Realizada por: Abo
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el miércoles, 16 de febrero de 2005
Número de respuestas: 224
Categoría: Toponimia
BETANZOS
Betanzos, parece que es muy dificil proceda de un principal Brigantium; se tiene comentado por aquí, incluso, que es imposible tal derivación, y aparentemente parece no haber duda en ello. No obstante, me gustaria que algún experto me comentase los motivos lingüisticos por los cuales no es viable. Gracias por ello.
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Dices Hellene:
"Partiendo de que hay bastante consenso en el foro de que la antigua Flavium Brigantium se situaba en o muy cerca del actual Betanzos, y de lo expuesto arrriba, me atrevía identificar a Tiobre con el Flavium, y a Betanzos con un probable emplazamiento de la mansio del Itinerario".
Bueno, a mí sácame del consenso ;-) Por lo que he leído, tengo dudas y espero a leer ese artículo estupendo de Abo en el que aportará argumentos de otro tipo, pero por ahora, me quedo con la hipótesis de Xan Vázquez espuesta en el catálogo de la exposición Ciudad y Torre. Roma y la Ilustración en La Coruña en la que defiende que la mansio Brigantium estaría en Cidadela. Lo del Fravium Brigantium puede ser Betanzos, pero también una corrupción de Farum Brigantium.
Por lo que dicen los filólogos la evolución Brigantium> Betanzos resulta inviable. En Betanzos no hay restos romanos, o resultan anedóticos si se comparan con los que se encuentran en La Coruña ¿Nos quedamos sólo con el pendón -confeccionado en el XIX- o una inscripción que identifica Betanzos con la "antigua Brigantium"? Es posible, pero eso a mí aún no me convence, pese al cariño que tengo a la ciudad betanceira. En el fondo me da igual que esté en un sitio u otro, lo que me importa es conocer en dónde estaba.
PS: mañana, si todo sale bien, por fin podré sacar las fotos de la cabecita supuestamente romana, y espero colgarlas. pero como llevo intentándolo meses y no me fue posible, no aseguro nada.
Y una cosa más, felicidades a Abo y demás vigueses por lo de ayer en Riazor. Veremos lo que ocurre en el partido de vuelta ;-)
Hola Hellene, por supuesto que no hace falta pedir disculpas, é unha forma de falar.
Es posible que el Castro de Untia sea una de esas “excepciones” que comenta el profesor Colmenero, y esta Untia sea voz prerromana. Onnega ya dice que se tome con precaución su propuesta Brigantium/Castro (briga)Untia, y si ella le ve posibilidades, como experta que es, al menos en mi caso, poco, o nada, puedo que decir, más que aceptar su propuesta.
Por otro lado, lo que propones de situar la Brigantium del Itinerario en Betanzos (Castro Untia) y Flavium Brigantium en Tiobre (Betanzos O Vello) lo tienes, ambos, con posibilidades de venir de un Brigantium, por lo tanto bien solucionado, y ajustándose a la teoría del acusativo según comentas, por lo tanto –aparentemente- bien ajustado. Lo que no puedo estar de acuerdo es cuando dices que la mansio no tendría que llamarse Brigantium. El Itinerario da el nombre de las mansiones y la mansión es Brigantium y así debe llamarse.
Hay otras cosas que comentas que ya entran de lleno en la lingüística y, evidentemente, se me escapan. Y de aficionadillo a aficionadillo, nunca sería perder el tiempo hablar de estas cosas, por lo tanto hasta cuando dispongas de ese hueco.
Un saludo.
Giannini,
Ya sabes que este año el Celtiña gana fuera y pierde en casa, por lo tanto al final quedaremos en un empate. ; - )). Lástima que algunos no lo tomen con deportividad, pero ya sabes que energúmenos lo hay aquí y allí,en todas partes; pero forman una muy miniminoria que sí dan la vara.
Oye, en Betanzos algún resto romano habrá, poquito pero habrá, mira lo que dice Ofydd (21/11/2005 a las 14:49:11) y claro que son anécdoticos comparados con Coruña, pero eso nada dice. Giannini, si reconoces, como posible, que Flavium Brigantium (Ptolomeo, Vespasiano) es Betanzos, hablamos de época romana ¿no?. Simplemente un castro romanizado, no tiene porque haber grandes cosas romanas. Con su presencia es suficiente. Respecto a esa Ciudadela y Brigantium es que no entro, es una visión totalmente distinta. Si que conozco ese trabajo de Vazquez.
Saludos.
Bueno, a ver en que jardines me meto para discrepar de lo que dices. Lo intento, aunque soy consciente de que otros lo harían mejor...
Por lo que he leído Ptolomeo cita con sus coordenadas “en el gran puerto de los galaicos lucenses Flavium Brigantium”. El problema está, dice Barreiro (Historia de la ciudad de La Coruña) que para el prof. Caamaño Gesto la ubicación de los núcleos citados por Ptolomeo, con sus coordenadas, no coincide con la realidad “ya que los grados que utiliza Ptolomeo son diferentes de los manejados en la actualidad, y comete, por lo tanto, errores de situación”. El mismo prof. Camaño, señala que “para el estudio de las vías romanas dados los errores en que incurre en la situación de los lugares ) su valor es mínimo incluso para la ubicación de las mansiones”.
No entiendo muy bien la mención a Vespasiano. Supongo que la haces por esto que dice, entre otros, el cronista de Betanzos:
“El nombre de "Flavium Brigantium" es abreviatura de municipium u oppidum Flavium Brigantium, y se refiere por tanto a una población que recibió su derecho municipal en la época de los Flavios, posiblemente en época de Vespasiano, que concedió el derecho a los españoles de ciudadanos romanos libres”.
http://www.cronistadebetanzos.com/jrnltr37.html
pero de lo anterior, no se sigue que Vespasiano señale a algún lugar del actual término municipal de Betanzos como Brigantium o Flavium Brigantium. Además, si se trata de Flavium Brigantium y no Fravium Brigantium, ¿cómo es posible que Flavium anteceda a Brigantium y no vaya delante al igual que en Iria Flavia, Bergidum Flavium, etc?
¿Qué hay a favor de Betanzos? ¿Algún yacimiento arqueológico? ¿La toponimia ayuda a sustentar la hipótesis? Lo pregunto con mente abierta. Los autores que se han ocupado del tema desde hace ya años, le ponen demasiadas pegas a Betanzos y por todo ello, me parece más probable La Coruña, pero con buenos argumentos, todo es posible.
Sobre la "cabecita".
Hoy estuve con el amigo que tiene la "cabecita" de granito de la que tratamos en este foro, pero nada... Como no me traía las fotos le comenté que las podía hacer yo mismo, y me contestó que no olvida el tema, pero quiere hacerlas en la terraza de su casa un día de sol...
Me temo que la cosa va para largo.
Hola Giannini, no creo necesario buscar jardín alguno ya que podemos estar más cómodos y en mejor ambiente sin necesidad de salir de esta ciudad de Los Caballeros y quedarnos en el “Jardín del Pasatiempo”, quizá el marco ideal. ;-)
Respecto a lo que comentas de Ptolomeo y sus coordenadas. El “Callaicorum Lucensium in magno portu”; viene a corresponderse con lo que Mela (III-13) nos describe mejor y más preciso: “Entre los artabri, un golfo de estrecha embocadura, pero de un amplio contorno”. Que se debe entender, creo, como lo que encierra la Punta Herminia (Coruña) y el cabo Prioriño (Ferrol); el primero nos habla de una ciudad: “Flavium Brigantium” y el segundo de otra que llama: “Adobriga”. Nada más dicen que el encontrarse ambas en su interior. En la ciudad de La Coruña, supongo, nadie cuestiona ya en ubicar allí una Brigantium. (Dion Casio, Orosio, y otros). Esta Brigantium no figura con epíteto “flavio” y que el que no lo llevase no indica “inferioridad” de aquella, son muchas las ciudades importantes que no aceptaron el acompañar a su nombre el apelativo de los flavios. Sin embargo sí lo lleva la que menciona Ptolomeo y que, aparentemente, parecen distintas; y de demostrar que son distintas, esa es la cuestión y de eso se trata, y por eso se busca esa posibilidad que nos apunta la druida Onnega de un Brigantium/Untia, y que recomienda prudencia. Sabemos por las últimas excavaciones que se han realizado, de la importancia que debería de tener la ciudad de Vigo (el Vico Spacorum, para mí) en época romana (salinas, salazón, etc), y Ptolomeo no la cita y así muchas. Respecto a lo que dices del profesor Caamaña Gesto, totalmente de acuerdo, las coordenadas presentan errores.
Respecto a Vespasiano, quise decir que si aceptas como posible que Flavium Brigantium se encontrase en Betanzos, ello ya implica romanización ya que el epíteto Flavio es en su honor. Por lo de los restos. El cronista a ello se refiere.
Con relación a lo que apuntas de que si se tratase de Flavium Brigantium, ¿cómo es posible que Flavium anteceda a Brigantium y no vaya delante al igual que en Iria Flavia, Bergidum Flavium, etc. Giannini, ya Alicia nos comentó en el foro: “Teorías sobre A Coruña, y sus primitivos pobladores”, que: “...en las municipalidades latinas de Hispania el epíteto “Flavium” va siempre, sin excepción ninguna, delante del nombre indígena”. Supongo habla de la epigrafía existente. pero si quieres mira a Ptolomeo y verás que para AVTRIGONVM coloca una ciudad: “Flaviobriga” o una “Flavio Navia” entre los PAESICORVM. Incluso la hoy burgalesa ciudad de Poza de la Sal era conocida en época romana como “Flavia Augusta. No es extraño ese Flavium antes de Brigantium.
Esto es lo que te puedo decir y tú dirás.
Me parece que ese “Cristo del Cantón Grande” (era así, ¿no?) va para largo y no muchas ganas de colaborar. Hasta otra.
Saludos.
Retomando el tema betanceiro, no sé si nos habrá pasado desapercibido lo que al parecer dice el pendón de Betanzos confeccionado en el XIX, tal y como señala Abo, al parecer, copiando el antiguo que quedó hecho trizas tras el paso de los franceses.
Os pongo la imagen que subió Ofydd del pendón de Betanzos en donde se lee "Antigua Brigantium":
¿Seguro que este es el pendón de Betanzos? Yo creo que es un simple repostero.
He consultado la web del Cronista Oficial de Betanzos, que dedica cuatro artículos bajo el título El pendón de la ciudad. La imagen que proporciona el cronista del pendón de la ciudad, confeccionado en el XIX a semejanza del anterio es esta:
En él no aparece ningún texto que diga "Antigua Brigantium", sólo los escudos de España y de la ciudad. Con más detalle:
Fuente: web del Cronista Oficial de Betanzos El pendón de la ciudad y trabajos que siguen. ¿Con qué nos quedamos para relacionar Brigantium con Betanzos? Más saludos.
Se cruzaron nuestros dos mensajes. Voy a leer el tuyo con detalle que sólo le eché un vistazo por encima. Si digo que me meto en unos jardines raros, es porque a mí Roma me gusta, pero me queda muy lejos -por eso entro aquí para aprender- y otros druidas podrían hacerlo muchísimo, con -ísimo, mejor que yo. Saludos otra vez.
No tengo ni idea de ese "Pendón" donde se lee "Antiga Brigantium", sabes que nos lo comentó el druida Ofydd y algo dirá.
Creo que nos encontramos en el mismo caso, también entro para aprender algo que te gusta. Mais saudos e boas noites.
Me meto otra vez en estos jardines, siendo consciente de que en cualquier momento me puedes dar un baño o una tunda porque no conozco en profundidad el tema, así que sólo me voy a guiar por aquellos argumentos que leí y que me parecen más lógicos y espero que me disculpes si digo alguna burrada.
Dices Abo: "Esta Brigantium [la de Dion Casio, Orosio y otros] no figura con epíteto “flavio” y que el que no lo llevase no indica “inferioridad” de aquella, son muchas las ciudades importantes que no aceptaron el acompañar a su nombre el apelativo de los flavios. Sin embargo sí lo lleva la que menciona Ptolomeo y que, aparentemente, parecen distintas; y de demostrar que son distintas, esa es la cuestión y de eso se trata".
Si son distintas, ¿no te parece raro que alguno de los autores no las mencionen como distintas? Si fuesen distintas, supongo que alguno hablaría en un mismo texto tanto de Brigantium como de Flavium Brigantium. Por otra parte, tal y como señala Barreiro y otros autores, los códices de Ptolomeo que se conservan, no siempre aluden a Flavium Brigantium, sino que en ellos se lee Fravium Brigantium, que acepta el prof. Monteagudo ¿Cuál es la lectura buena? Si fuese Fravium, supongo que se podría creer que se trata de una corrupción de Flavium o de Farum.
Sin duda, tal y como dices, si Flavium Brigantium estaba en Betanzos, por supuesto que debía tratarse de un asentamiento romano o romanizado, pero el quid de la cuestión está en demostrar que la ciudad de Betanzos era Flavium Brigantium.
Diices también: "mira a Ptolomeo y verás que para AVTRIGONVM coloca una ciudad: “Flaviobriga” o una “Flavio Navia” entre los PAESICORVM. Incluso la hoy burgalesa ciudad de Poza de la Sal era conocida en época romana como “Flavia Augusta. No es extraño ese Flavium antes de Brigantium".
Si me voy a la página 20 de La Coruña Romana y Alto Medieval" de J.M. Bello, leo que para este autor, tanto Flavia Lambris como Flavionavia son dos ciudades que aún no han sido localizadas hoy, a pesar de que por el Flavio debieron ser importantes, además, sus nombres corresponden a los ríos Lambre y Navia. El mismo autor sugiere una confusión Flavium/Fluvium. Lo que sí no sabría explicar es el caso que pones de Flavia Augusta, que al parecer es Poza de la Sal. Lo pregunto desde la extrañeza y el desconocimiento ¿Seguro?
El Cristo... No desespero, pero sí, supongo que va para largo... Más saludos.
Si Brigantium es la briga de Unzia o Tiobre no deberían encontrarse materiales romanos por allí. Alguien conoce los vestigios arqueológicos de esa zona?
saludos
Veamos como se nombra a la ciudad, el territorio o la Torre de Hércules.
-Ptolomeo a comienzos del siglo II: Flavium (o FRAVIUM) BRIGANTIUM.
-Dion Casio a comienzos del siglo III alude a la visita César a Galicia y la nombra BRIGANTIUM.
-Itinerario de Antonino, siglo III: BRIGANTIUM.
-Notitia Dignitatum, a comienzos del siglo V: BRIGANTIA.
-Paulo Orosio, a comienzos del siglo V: BRIGANTIA
-El documento de Tructino, a mediados del siglo IX: Comisso de FARO.
-Crónica del obispo Sebastián, a fines del siglo IX: FARUM BRECANTIUM.
-En las decanías de la sede iriense, a comienzos del siglo X, alude a la decanía de FARO.
-Crónica Rotense, del siglo X: FARUM BRECANTIUM.
-Diploma del 991 recogido en el Tumbo A de la Catedral de Santiago: Farum Precantium.
-El Cronicón Iriense, del siglo XI, señala que una de las Diócesis que el rey Miro otorgó a Iria en 572 fue FARUM.
-En 1019 un documento de Alfonso V llama a la Torre de Hércules PENNA DE FARO.
-Crónica del cruzado Osborne, mediados del s. XII: TURREM FARIS.
Es decir, Ptolomeo es el único que la nombra Flavium Brigantium o Fravium Brigantium. Los demás, Brigantium, Brigantia, Farum Brecantium, etc. ¿No es un poco raro? ¿No sería posible un error al transcribir Farum Brigantium? Más saludos.
Espero que os resulte curiosa esta mención, como está en vasco no entiendo ni papa, pero por lo menos los topónimos. Es de Piarres Etxeberri, Itxasoko Nabigazionekoa, año 1677, en ella aparecen los puertos de Ferrol (con un "Castabal" que estaba en el actual Cantón de Molíns), Betanzos y la isla de San Antón
http://klasikoak.armiarma.com/idazlanak/E/EtxebDorreItxasoko005.htm
-Iakiteko duzu nahi baduzu muillatu Ferrolen harearen trebesean izanen duzu geruize uesta eta suduesta.
-Iakiteko duzu nahi baduzu sarthu Ferrolen sar zaite erditik Castabal de Molinsen trebeseraiño eta hurbi zakisko northeko leihorrari eta muillazazu 8 edo 9 brasetan.
-Iakiteko duzu nahi baduzu sarthu nahi baduzu berantcosko baian guardia emozu baxa bati zeiña baita erdian eta hurbil zakisko istriborreko leihorrari eta muillatuko duzu 5 edo 6 brasetan.
-Iakiteko duzu nahi baduzu sarthu griñan barrena eginen diozu amor Santantongo Irlari eta muillatuko duzu plazer duzun lekuan, edo 6 brasetan.
Por la parte que me toca no sabía que la zona del puerto llegase hasta el actual cantón de Molíns (tal vez hasta donde después se construyó el arsenal).
Abo, sobre Roibeira es muy posible que sea un compuesto riu / rui + beira (la orilla del río), y no un derivado del latín ripa. Simplificando mucho la cuestión.
Acabo de ver que aquí El perro verde y el puerto de Betanzos
hablan de este foro y dicen que es un "muy intersante hilo discusional". También dicen que Celtiberia es una web estupenda :)
Os dejo unos enlaces sobre los restos romanos que se conservan en el Museo das Mariñas y la opinión del arqueólogo Antón Malde indicando que sobre el mundo romano en Betanzos "queda todo por coñecer".
Por lo que he leído, en el Museo das Mariñas no se conservan piezas romanas procedentes de Betanzos. Lo que sí hay son testimonios del mundo romano recogidos en los alrededores.
Restos romanos sólo en las 'afueras'
Una visita por el Museo das Mariñas. Nadie mejor para guiarnos que su director, Alfredo Erias:
Viaxe polo Museo das Mariñas (Betanzos)
Me han hecho una pregunta relacionada con Betanzos, y creo que tiene interés no haber reparado hasta ahora en que los códices que se conservan de Ptolomeo, no aluden nunca a Flavium Brigantium, sino que en la mayoría se escribe Fravium. Para evitar que se disperse la información, copio el enlace:
Acerca de Betanzos..
PS: y a mi que me parece que alguien me ha querido echar una mano para disimular mi torpeza en estos temas... Algún día entenderé el motivo para que, sin tronar ni llover, la gente se cabree.
Ante todo saludos; mola el buen rollo de esta parte de la Celti ;-)
Abo:
Lo que no puedo estar de acuerdo es cuando dices que la mansio no tendría que llamarse Brigantium. El Itinerario da el nombre de las mansiones y la mansión es Brigantium y así debe llamarse.
Tema delicado... soy de la opinión de que el Itinerario indica la población en donde se sitúa la mansio, el accidente geográfico o la construcción humana junto a la cual se halla, o la población hacia donde debemos dirigirnos para localizarla, desviándonos de la vía principal. Es posible que nombres como Praesidio o Gemina indiquen el nombre original de la mansio que después se trasladó al poblamiento desarrollado a su alrededor; pero sospecho que éste no es el caso de (Flavium) Brigantium.
Mela (III-13) nos describe mejor y más preciso: “Entre los artabri, un golfo de estrecha embocadura, pero de un amplio contorno”.Que se debe entender, creo, como lo que encierra la Punta Herminia (Coruña) y el cabo Prioriño (Ferrol)
Pues cuanto más leo esa cita más me parece ese "golfo de estrecha embocadura" a la ría de Ferrol... ;-)
En la ciudad de La Coruña, supongo, nadie cuestiona ya en ubicar allí una Brigantium. (Dion Casio, Orosio, y otros)
Corregidme si me equivoco, pero creo que Casio y Osorio hacen referencia a una civitas, que social y territorialmente es algo más que una ciudad tal y como hoy la entendemos (un nucleo de población).
la importancia que debería de tener la ciudad de Vigo (el Vico Spacorum, para mí) en época romana
Y eso que soy vighes vighísimo (y no lo niegho), pero creo que el Aquis Celenis de las vías XIX y XX es el mismo, y estaría bastante más al norte que nuestra querida y olívica indómita; el nombre indígena de Vigo, que es el que más me interresa, sigue siendo un misterio... O_o
Respecto a esas 207 millas de la PLM. Son las distancias que figuran en el Itinerario de Ant. desde Grandimiro hasta Astúrica Augusta.
¡Interesantísimo! Me gustaría sber más sobre el asunto, si es posible; la duda es que al parecer la 207 millas aparecen como suma total después del "alio itinere"...
(perdón, quise decir vighés)
giannini:
Bueno, a mí sácame del consenso ;-)
Vaaaaaaale... snif!... ;-)
Lo del Fravium Brigantium puede ser Betanzos, pero también una corrupción de Farum Brigantium.
Bueno, también tenemos en el Itinerario Grandimiro/Glandimiro y Belgido/Bergido; por otro lado, si además de escribir en griego "los códices que se conservan de Ptolomeo, no aluden nunca a Flavium Brigantium, sino que en la mayoría se escribe Fravium" la cosa se complica un poco; sin embargo opino que el paso de Fravium>Farum es un poco forzado... tal vez Onnega nos lo aclare... ;-)
El mismo autor (Bello) sugiere una confusión Flavium/Fluvium
Lo que me recuerda que en el Itinerario tenemos Interaconio Flavio e Interamnio Fluvio; pero Ptolomeo se refiere a ciudades, no ríos; sólo en el caso de Brigantium se encabeza de forma general como "En el gran puerto de los Callaici Lucensi:" indicando la posición de la desembocadura de tres ríos y un cabo, además del citado Fravium o Flavium Brigantium.
Saludos ;-)
Corrijo: las 207 millas aparecen como suma tras Item per loca maritima a Bracara Asturicam usque
Saludos tambien, Hellene. No sé si me expresé bien, pero intento aclararlo ahora. Cuando digo "corrupción", no me refiero a "evolución", sino a un error del copista o de la información que le llegó a Ptolomeo. Si en los códices -de acuerdo con Monteagudo- no aparece nunca Flavium, y sí Fravium, la cosa da que pensar.
Si en textos de siglos posteriores nos encontramos con Farum Brigantium (o Brecantium o Precantium) ¿De dónde sale ese Farum que no se encuentra en textos de época romana? ¿una mala lectura del original ptolemaico? ¿Me explico?
Lo que se plantea -y plantea J.M. Bello en la obra citada- es la posibilidad de que el original de Ptolomeo recogiese "Pharum Brigantium" o que le llegase una mala información (Fravium por Farum), que por error pudo ser copiado (y "recopiado") en los códices que se conservan como Fravium Brigantium, el Faro de los Brigantes, los brigantes de York ;-)
Paulo Orosio nos dice que la Torre de Hércules es una "atalaya de Britania" y a mí me llama la atención que la inscripción hallada a los pies de la Torre este consagrada a Marte, cuando Roma estuvo en guerra con los brigantes desde el 50 d.C. hasta el siglo II d.C. Resulta que la Torre se construye en el siglo II ¿como apoyo a las flotas que se dirigían a Britania? ¿Podría ir los tiros por aquí?
Hola Hellene, sí que es cierto el buen rollo, como dices, que nos traemos por aquí; como debe ser. : - )
a Estoy de acuerdo con tú planteamiento sobre lo que comentas: “o la población hacia donde debemos dirigirnos para localizarla, desviándonos de la vía principal”. Es decir, la aplicación de la teoría de Arias, que vuelvo a decirte no estoy en desacuerdo, simplemente que yo no tuve necesidad de recurrir a ella. Y las mansiones tienen, creo, que llevar el nombre que el Itinerario les da.
b) El texto de Mela, entiendo, es muy parecido al de Ptolomeo. ¿Por qué?, por que nos dice que en su interior (del golfo) recibe esas cuatro desembocaduras de ríos y que se debería entender como las cuatro rías de Ferrol, Ares, Betanzos y Coruña con sus cuatro ríos. Yo es que así lo veo. Que debe corresponderse a ese Magnu Portu de los Callaicos Lucenses (no al puerto de La Coruña). Salvo error en su interpretación.
c) Respecto a las citas de Dion Casio y Orosio sobre “civitas”. Me baso en lo que dicen la mayoría de los historiadores y por poner un ejemplo muy cercano: Bello, “Historia de La Coruña” pp 50 y 68 , tratamiento de ciudad. Sé, por lo que decís, y corrígeme si me equivoco, que diferenciáis las “civitas” de las “civitates”, la primera como un territorio y la segunda como la ciudad en si. Y supongo que así debe ser. Yo creo, y seguro estaré muy errado, que a veces se decían de ambas maneras para referirse a una ciudad. Mira, el Itinerario de Antonino (ediciones de 1512 y 1735) y en ambos sitios, se recogen mansiones del tipo: VSVLA CIVITAS, PARMA CIVITAS, LEPTIMINVS CIVITATE. Es decir, el Itinerario emplea ambos términos. Vosotros diréis.
d) Con relación a Vico Spacorum. También estoy contigo en que Aquis Celenis es la misma mansión que se menciona en ambas vías (19 y 20) y, desde luego, también me gustaría saber como era el nombre indígena (prerromano) del Vico romano, quizás tu mismo nick (Hellenis) pudiera decir algo. : - ))
e) Respecto a lo de las 207 millas ya te dije lo que pienso, que casualmente son las millas que marca el Itinerario desde Grandimiro hasta la capital conventual de Astúrica Augusta..
Saludos.
Giannini, a ver si de noche te respondo a algo de lo que comentas, aunque observo que ya Hellenis algo dijo.
Boas tardes.
La frase exacta de Orosio en referencia al faro de Brigantium es "ad speculam britanniae", creo. Supongo que se puede traducir como "para guiar hacia Bretaña", pero no se si con ello se pierde algún matiz valioso. Y tal vez Marte no haga otra cosa que traducir algún dios local (¿Coso?). Boas tardes, tamén.
estas no certo, gianinni, columpieime. Esa imaxe co escudo é un reposteiro algo vello e raído. O pendón é o outro (un dos dous), fíxenme un cacao mental co que me contaran no seu día (é que por pendón me sinalaran aquel). E as armas que saen no pendón (no de verdade) son as de castela, non as de españa. Hai outro pendón, co escudo betanceiro engarzado por ser exento e de prata, pero creo que no envés ten as mesmas armas de castela. O caso é que me contaran (non lembro quen) que o vello pendón (supoño que o de antes da francesada, e me liaron ao sinalarme o reposteiro) poñía esa lenda de Antiga Brigantium.
Na Sala Capitular do Concello, a mesa presidencial ten en relevo o mesmo motivo que o reposteiro, aínda que tamén debe ser do XIX. Hei de mirar de enterarme onde aparece a lenda "antigua brigantium" por vez primeira. Contáranme que a capa do Libro Becerro do Concello (perdido na francesada) puña eso, pero coma foi a mesma fonte que a liada do pendón xa o cuestiono. O Libro de Ouro si que a recolle, pero é dos 50.
Martínez Santiso na súa Historia de la Ciudad de Betanzos (1892, edición facsímil da Deputación da Coruña de 1987) fala de Brigantium coma Betanzos (atribúe o topónimo ao nome do mítico fundador Brigo). Xa falei cando escribín sobre a Lenda das Cen Doncelas sobre o programa de enaltecemento de Betanzos que a finais do XIX emprendera a burguesía betanceira. Supoño que ficará a dúbida científica sobre o "Antiga Brigantium" vencellada a este programa ata que aparezan novos datos.
amnu, en tiobre hai o asentamento de Betanzos o Vello e mais o castro da Xerpe, ambos sen estudar. Vestixios hai. E algúns dos restos do Museo das Mariñas son de Betanzos (un ánfora romana da ría polo menos) e creo que xa falei dun debuxo que atopei dunhas moedas romanas de Tiobre (Betanzos na Historia, Xesús Torres, A Nosa Terra) e duns ladrillos que apareceron nunha obra nunha rúa medieval usados coma cascallo de recheo (sen moito estudo). E o propio castro de unctia, onde "agora" se asenta Betanzos (imposible de escavar).
El Brujo Redivivojueves, 23 de noviembre de 2006 a las 19:22perdónenme que no intervenga en esta muy interesante tertulia (y con ambiente de tal, como algunos han dicho, lo cual mola, sí señor), pero es que ando pillado y bien pillado de tiempo y de mil cosas que me bombardean la cabeza. No hago más que acumular deudas de respuestas.
Por otra parte tampoco tengo nada nuevo que aportar; lo que podría decir está ya dicho en las intervenciones de ustedes, y más concretamente en las de Brigantinus y Giannini, que no puedo más que agradecer. Lo de Brigantium me sigue pareciendo un lío en el que los datos no acaban de cuadrar del todo por más vueltas que les demos. Dudas y cosas mosqueantes, cuantas quieran. Respuestas claras e indudables... yo no las veo. ¿Flaviumn Brigantium? Pues será, claro que puede ser, pero lo cierto es que, como bien señala Giannini, sólo aparece en Ptolomeo si es que aparece. ¿No sería de esperar que Dion Casio, y sobre todo el Itinerario y Orosio, recogiesen ese nombre? Pues no sólo no lo recogen, sino que le cambian el género al antiguo Brigantium para convertirlo en Brigantia. ¿Son lo mismo el Brigantium, el Flavium Brigantium y el Brigantia? No lo sé, ni veo cómo puede saberse mientras no aparezca algún dato nuevo que nos lo aclare. Lo que sí hay que reconocer es que los nombres son bastante parecidos ;-)
¿Brigantium,. Flavium Brigantium o Brigantia en Betanzos? Será, pero hasta ahora no ha hablado con restos. ¿Puede haberlos? Puede, claro que sí, pero se me hace raro que en una ciudad culta y orgullosa de sí misma como Betanzos pasasen desapercibidos restos romanos si hubiesen salido a la luz con motivo de alguna obra. No sé, creo que habría sido de esperar que si hubiesen aparecido epígrafes o aras, éstos se hubiesen conservado en alguna casa noble o en alguna iglesia, como ocurrió en Coruña con las de la iglesia de Santiago. En cuanto a lo que señala Ofydd, un resto de ánfora procedente de la ría indica que había comercio con ánforas, cosa que creo que nadie duda (hace unos años apareció en Coruña un cepo de plomo de tipo romano, pequeño, que a decir de los expertos podría corresponder a una barca de unos 7 m de eslora; tal vez para la distribución por las rías de las mercancías llegadas al puerto coruñés). Nada dice acerca de la existencia de una ciudad romana en Betanzos. Y los ladrillos... ¿cómo se sabe que son romanos? Hablo de memoria, pero en la cabeza tengo que los ladrillos macizos se usan desde tiempos romanos hasta la segunda década del siglo XX, más o menos. Un fragmento de tégula con pestaña sería más indicativo, y aun así tan sólo de existencia de asentamiento romano (de vivos o de muertos), pero no de una ciudad.
No me parece tampoco acertado decir que el viejo castro de Untia no se pueda excavar. No, desde luego, en extensión, ahí estoy de acuerdo. pero sí que se puede (y se debe, no sé si se hace o no) excavar, sondear o cuando menos vigilar cada uno de los solares en los que se realizan obras. Así se está haciendo ya en varias ciudades de Galicia, y creo que en Betanzos también debería hacerse. La expericencia parece indicar que siempre o casi siempre queda algo, aunque sea un indicio pequeño, si es que hubo asentamiento antiguo.
En fin, les sigo leyendo con atención y agrado, y si algo puedo aportar cuenten desde luego con que lo aportaré. Es un placer leerles :-)
(Se me olvidaba: por otra parte, lo de Brigantium tampoco aporta demasiado, ¿no? O se me escapan cosas, o a fin de cuentas Brigantium es tan sólo un nombre del que no sabemos nada; no hay ninguna información sobre Brigantium salvo su propio nombre).
El Brujo Redivivojueves, 23 de noviembre de 2006 a las 19:30Otro olvido: las monedas de Betanzos. Las vi en el librito que señala Offyd, y creo recordar que eran tres, una de Augusto, otra de Tiberio y una tercera que no supe identificar a ojo sin recurrir a algún amansaburros. pero en lo que recuerdo venían casi sin referencias por lo que de poco nos sirven sin más datos.
Una anécdota sobre los restos fuera de contexto. Hace unos años un par de arqueólogos anduvieron locos buscando un castro en unas parcelas en las que aparecían fragmentos de cerámica en superficie. No encontraron estructura alguna. Al final resultó que el origen de los restos no era estrictamente arqueológico en el sentido habitual. Un avión, al despegar del aeropuerto de Alvedro, tuvo un fallo y se vino abajo. Fue a caer sobre un pazo o casona cuyo propietario coleccionaba cerámicas, molinos y demás que iba recogiendo de sus paseos por el campo. El tortazo reventó la habitación en que se encontraban y los diseminó por los campos próximos. El castro que los colegas buscaban era, en realidad, un triste accidente de aviación. Como me lo contaron se lo cuento.
A propósito de Vectationem se ha señalado el previsible resultado V/Beitazón; efectivamente ése es el tratamiento general, siempre que antes de la palatalización no haya actuado una tendencia asimilatoria ct: tt con el resultado final de t: para entendernos, tipo mactare: *mattare: matar, y no tipo lacte: *lachte: leite; en cuyo caso se llega a V/Betazón. Por eso habría que pensar en un
*vectatium: *vettatium tardío, y en pl.m.: V/Betazos: Betanzos: algo así como 'los embarcaderos' (¿Los Caneiros no es una fiesta de embarques?).
Aparte insisto en que Untia 'debe' resultar en Oza, y los estudios de relaciones entre las dos entidades podrían resultar ilustrativas; por otra parte, resultado previsible de Brigantia es Braganza, -ça, y también Berganza ap. madrileño y bilbaíno (?), de ¿diversos Brigantium /-a? de los Bergantiños?.
Giannini, me da que con las últimas intervenciones ya fue contestado lo que teniamos pendiente, si falta algo lo dices.
Pásate por el foro de "acerca de Betanzos" y allí te dejé algo que debería quedar en este, da igual.
Saludos.
Cossue, un guiño que en realidad no sé cómo traducir speculam, siempre pensé que eran atalayas, pero puede haber matices.
El bueno de Joseph Cornide en sus Investigaciones sobre la fundación y fábrica de la Torre llamada de Hércules situada a la entrada del puerto de La Coruña recoge un comentario de Florián de Ocampo, que a mí me sigue levantando las comisuras de los labios:
FLORIAN DE OCAMPO HABLANDO DEL REY HISPAN
AL CAP. 17 DE SU CRÓNICA, DICE LO SIGUIENTE:
Creo yo que la falta de sospechar que la torre de la Coruña tuviese tal espejo, nacio de que (como tenemos dicho) las tales Atalayas en latin se llaman Speculas; y Paulo Orosio, Historiador Español, hablando de ella la nombra Specula; y como en el tiempo de estos Cronistas Castellanos fuese menester mas las armas contra los Moros, que las letras para los echar de la tierra que nos tenian ocupada, habia acá tan poco latin, que sospecháron el nombre de Specula que Paulo Orosio le daba ser algo de espejo; y así fingiéron esta hablilla fuera de propósito.
Saludos.
o de vixiar as obras na cidade vella de Betanzos estase a facer dende ai tempo. Referíame a excavar Unctia na acepción máis coloquial, se queres. E con todo, os restos que van aparecendo, cando aparecen, son todos medievais. Agás eses ladrillos famosos, que precisamente foi a arqueóloga municipal a que plantexou a hipótese de que fosen romanos por estar coma escombro baixo unha rúa medieval e por non atoparse mais ladrillos en outras obras polo casco vello e área de protecion. Eu de oídas, que tampouco son técnico...
El Brujo Redivivoviernes, 24 de noviembre de 2006 a las 20:40Ofydd, pues son buenas noticias las que cuenta en su mensaje. No tenía ni idea de que en Betanzos se vigilasen sistemáticamente las obras, ni menos de que hubiese arqueóloga municipal. Magnífico, de verdad. Yo supongo, como ya dije antes, que de siempre hubo en esa ciudad, como en otras, personas curiosas y cultas que echaban un ojo a las obras por si acaso, y que de haber aparecido algo significativo, por un medio u otro se sabría. Si la cosa es sistemática la garantía es mayor.
Lo de que los restos que aparezcan sean medievales habla en contra de ese presunto Betanzos romano como ciudad de cierta importancia. No es definitivo, claro, pero sí sintomático.
Gracias por la información :-)
Por si sirve para algo en este debate, y respondiendo a la curiosidad de Giannini:
Para Ptolomeo suelo trabajar con fotocopias de las ediciones de S. Münster (1540, latinizada), C. Nobbe (1843/1881, sólo en griego), y la traducción inglesa de E.L. Stevenson, Nueva York, 1932 (que le pasé a Gonzalo Arias para el ME, pero no es nada fiable). Por desgracia, de la edición de K. Müller (1883), mixta, que es la que tiene aparato crítico y muchos comentarios, que consulté mucho en Alemania, era extensísima y por entonces sólo fotocopié la Bética; sin embargo, se puede seguir por el volumen de los Fontes Hispaniae Antiquae (1987), con el inconveniente de que no recoge ninguna variante (tampoco de Mela y Plinio). De todo ello, la más fiable es a mi juicio la de Müller. Tengo también, por gentileza del autor, la tesis de J.L. García Alonso La Península Ibérica en la Geografía de Claudio Ptolomeo, Salamanca, 1995, pero en su versión en microfichas, que, sin lector, no puedo consultar ahora. Hace poco se ha publicado, no obstante, en papel, en 2004 (http://www.unilibro.es/find_buy_es/product.asp?sku=549380&idaff=0), así que se puede adquirir.
En todo caso, lo que las ediciones que tengo a mano dan para Ptolomeo II, 6, 4 es:
“(Ciudad) de los Callaicos Lucenses. En el Gran Puerto: Flavion Brigantion”:
Münster (p. 10): 7º 15’ y 45º (pone 7 y 15:45, pero es claramente un lapsus)
Nobbe (p. 83): 7º 15’ y 45º
Müller (pp. 85 y 188 de FHA 7): 6º 45’, 45º.
Una cosa queda clara: las tres ediciones (y particularmente ya la más antigua) coinciden en el nombre griego de la ciudad (La Coruña): Flaoúion Brigántion, o sea, Flavium Brigantium en latín, así que el “Fráuion” que se dice incluso que es "mayoritario", no sé de dónde habrá salido (sobre este tema ya comenté algo hace tiempo en http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=929, 06/03/2004 8:33:57).
En cuanto a Betanzos, me permito repetir que no puede ser confundido con el Flavium Brigantium de Ptolomeo, ni, en general, con nada que empiece con Brig-. Aunque un día fuera marítima, está en el fondo de una ría y no correspondería nunca a una ubicación como la ptolemaica de "en el Gran Puerto". Por otro lado, de "Briga" no se pasa tan fácilmente a "Beta".
pero es que además se sabe su posible nombre antiguo, a tenor de la Real Cédula de Alfonso IX de León, del año 1219, para su traslado, que veo citada por el propio cronista local: "Villam de Betanciis ad Castrum de Vnctia, ad instantiam et petitionem habitatorum ipsius Villae" (www.cronistadebetanzos.com/jrnltr37.html).
El mismo topónimo se confirma poco después en la petición de recursos que hace Fernando III en 1248 a los concejos de Galicia para ayudar en la conquista de Sevilla, "cuyo pergamino comienza “Fernandus Dei Gratia Rex Castello. Teleti. Legione. Galicie. Cordube. Murcia. Jahenis. A todos los concejos de Galizia. De Santiago, de Ourense. De Tuy. De Lugo. De Mindonedo. De Ribadeu. De Cruña. De Ferrol. De Villalba del Rey. De Betances. De Tria-Castelle. De Monfor. De Castro Vide...”. (http://www.galiciadigital.com/psd/Opinion/opinion_detalle.php?id=281)
Por tanto, su nombre antiguo debía estar muy cerca de "Betanciis/Betances" (y en este sentido, encuentro significativo que se conserven hoy en día los apellidos Betantes, Betances y Betancis).
pero un "Betanc-" no puede venir de un "Brigant-". Lo lógico es que un topónimo así proceda de una raíz latina como Paeta, Paetanius, Paetasus o, mejor aún, de un Baeta-,-ant, y en este sentido recuerdo al pueblo germano de los Baetasii, con su unidad militar, la Cohors I Baetasiorum, bien documentada en Britania (http://www.roman-britain.org/military/coh1bae.htm). Se les suele citar con otros pueblos germanos como los Nervii y Tungri. También hay algo hacia el Cantábrico de Narbasos y de Nervii/Nerva (el río Nervión, por ejemplo). Y, desde luego, la falta casi total (según leo aquí) de hallazgos arqueológicos y epigráficos milita en contra de que Betanzos pueda haber sido un Municipium Flavium, como claramente se desprende de Ptolomeo. Ni sería tan raro como para tener que convertirlo en un extraño "Frávion", cuando no muy lejos tenemos una Flavia Lambrís y una Iria Flavia...
Bueno, muchísimas gracias por la parte que me toca. Me voy a leer con calma tanto el texto como las referencias.
No hay de qué. Siento ver ahora los comentarios de Corgo (30/10/2006 13:05:11) y de El Brujo Redivivo (12/11/2006 0:14:04) con cuatro testimonios aún anteriores al de 1219, que lógicamente suscribo.
eu discrepo, brujo. para min eso que dis "Lo de que los restos que aparezcan sean medievales habla en contra de ese presunto Betanzos romano como ciudad de cierta importancia" creo que mais ben será que se aparecen restos medievais fala da intensa poboación da zona, non de negar nada anterior.
El Brujo Redivivosábado, 25 de noviembre de 2006 a las 02:06Pues lamento la discrepancia, Ofydd, pero debo mantener la posición. En el medievo, por lo general, ni retiraban los escombros a lejana escombrera dejando la roca limpia, ni construían garages subterráneos, de modo que lo normal es que bajo los restos medievales se encuentren restos romanos cuando los hubo, e incluso el reaprovechamiento de los materiales romanos útiles en la propia construcción medieval. Un ladrillo de hipocausto in situ, algunos fragmentos de estuco pintado, unos trocitos de sigillata, barniz rojo, paredes finas o cerámica común, tégulas fragmentadas o reaprovechadas... por no hablar de aras, lápidas y demás monumentos pétreos, sería normal encontrarlos en un asentamiento de cierta relevancia, por más que por encima se hayan construido las ciudades medieval, moderna y contemporánea. El que aparezcan restos medievales claros y ningún resto romano es síntoma de que de romano, poco.
El Brujo Redivivosábado, 25 de noviembre de 2006 a las 02:13En lo de Fraouion/Flaouion, yo no sé de dónde salió, pero sí sé de dónde lo tomé: al igual que los demás, de Luis Monteagudo. Lo que no sé es de dónde lo habrá tomado él :-)
Y de verdad que me cuesta mucho pensar que Monteagudo se lo haya inventado, sobre todo porque no gana nada con ello, sino todo lo contrario. El Flavium Brigantium no ofrece mayores problemas, y con el Fravium se metió en un lío del que no acabó de salir airoso. Móvil, por tanto, no parece haber. Por otra parte, Monteagudo es detallista en extremo, como corresponde a un "tipólogo compulsivo", dicho sin ningún ánimo de ofensa ni vituperio. A ver si alguien se encuentra con don Luis y le pregunta.
Doctora A.M.Canto, particularmente le agradezco su participación en este foro sobre Betanzos y que se salió un poco de la pregunta que había formulado al comienzo.
Quisiera anticiparle que los comentarios que van a continuación se deben entender siempre como preguntas, reflexiones e interpretaciones que me hago y hago.
Respecto a Ptolomeo. Saco en conclusión, parece queda claro, que ese “Flavium Brigantium” que se comentaba en el foro, hasta su intervención, se mantiene de tal manera después ver toda la documentación que aporta y sabiamente nos explica. Por lo tanto ese “Flavium” es descendiente directo de los Vespasianos y nada que ver ni con “Fluvium” (río) ni con “Pharum” (faro). Lo que no llego a entender es como se puede identificar a este “Flavium Brigantium” con la actual ciudad de La Coruña. Y no lo entiendo por los siguientes motivos que humildemente le expongo:
a) Ni Dion Cassio (s. II-III) ni Orosio (s. V) posteriores a los Vespasianos nombran a la ciudad de Brigantium con el epíteto de los Flavios.
b) De toda la batería de “Brigantiums” que se conocen hasta que empieza a llamarse con el nuevo nombre: “Crunia” (por el siglo XI ó XII), y que Giannini nos relaciona (y más que habrá) el 22/11/2006 a las 13:47:54 , a ninguno de ellos le acompaña el Flavium de que hablamos. Me limito a decir que es extraño no quedase en algún caso.
c) También es muy significativo que Luis Monteagudo en su tesis doctoral diga que Flavium Brigantium debe corresponderse con los alrededores de Betanzos (alrededores = límites con él). pero, claro, también es una opinión.,la suya, y que en la que humildemente coincidimos con el ilustre profesor.
d) El que dos ciudades que lleven el mismo nombre y se encuentren una a continuación de la otra (Brigantium/Flavium Brigantium) no es extraño y no debe implicar error; además podemos encontrar un caso similar con las ciudades de “Aquae Bilbitanorum” y la siguiente “Bilbili” (vía 24 del Itin. Ant.); en ambos casos la diferencia es ese “Flavium” para el primer caso y “Aquae” en el segundo. Supongo, que incluso, aunque llevasen el mismo nombre sin epíteto alguno podría darse igualmente sin ningún tipo de problema.
e Ptolomeo dice: “En el gran Puerto (entiendo se corresponde al “golfo” meliano. Puerto también puede ser un abrigo, no exactamente lo que entendemos hoy por puerto) de los Callaicos Lucenses (en su interior, no dice si al comienzo ni al final).
Respecto a la hipotética posibilidad de BETANZOS < BRIGANTIUM. Ya se pronunciaron algunos druidas lingüistas y dijeron que nones, que también es más o menos lo que usted dice: “de Briga no se pasa tan fácilmente a “Beta”, por lo tanto olvidado queda. pero la druida, lingüista, Onnega nos dice, y que debemos tomarlo siempre con mucha cautela, que hay posibilidades que Untia pueda venir de un Brigantium con un razonamiento nada extraño, creo. Por lo tanto existe una posibilidad, aunque remota, de que el castro de Untia se llamase anteriormente Brigantium. Remota pero posible.
Respecto a lo que dice a que se sabe su posible nombre antiguo: “Betanciis” (año:1219) o incluso antes (El Pater): “Bitancios” (año: 1153) del “Castrum de Vnctia”, no logro entenderlo ya que un caso parecido pasa con la actual Coruña, por el siglo XI ó XII (tendría que ver) se empezó a llamar “Crunia” bien distinto de su primitivo Brigantium. Nombres bien distintos en ambos casos. Evidentemente, Crunia, no viene de Brigantium. Ni tampoco Betanciis.
Que siga el foro en un clima de paz y con algo de humor. Al Club de fútbol de Betanzos hasta no hace tanto tiempo le llamaban “Brigantium” ¿por algo será? (tómese en plan broma).
Saludos cordiales.
PS. En otro orden de cosas, pregunto a quien lo sepa: ¿El castro de Unctia en que fechas está catalogado?, ¿Prerromano? ¿Romano? o Prerromano-romano. Me gustaría saberlo. ¿Hay restos de sus edificaciones tipicas castreñas redondeadas?.
Cuando digo que "se salió un poco de la pregunta que había formulado al comienzo", me estoy refiriendo al foro en sí y no a los comentarios que la doctora nos relata tan sabiamente. (son las horas). Salud.
En todo caso, brujo, estamos a obviar unha cuestión fundamental que xa teño comentado: o Betanzos romano, Brigantium, hai que buscalo en Betanzos o Vello, en Tiobre, e non no "actual" Betanzos. Alí si que poderían aparecer cousas interesantes.
Esta tarde hice una excursión a Betanzos o Vello y no vi nada de particular.
Ofydd, ¿sabes si la arqueóloga municipal realizó algún sondeo en Betanzos o Vello? Gracias.
Consultando el documento de Tructino (830) a través del Codolga leo:
in comisso de Plutios. scm. Xpoforum ad Eume. latum portum. scm. Martinum in Tiobre.
No sé si leo bien: en el condado o comisso de Pruzos, San Cristóbal junto al Eume. Amplio puerto. San Martiño en Tiobre.
Dos cosas:
1) Hoy Tiobre no está incluido en el arciprestazgo de Pruzos, sino en Xanrozo.
2)Ese "latum portum" ¿cómo debe ser interpretado? ¿Alude a la iglesia de San Cristóbal que se encuentra junto al Eume o se refiere a Tiobre?
El Brujo Redivivolunes, 27 de noviembre de 2006 a las 03:52Las "precisiones" del documento de Tructino parecen ir detrás del principal, no delante. Por ejemplo "scm. Uincentium ad cella Gundemari in ripa de Mero".
El "latum portum", y que se me corrija si no es así, puede referirse a la ría para diferenciarla del río; es decir, San Cristóbal estaría próxima a la desembocadura del Eume pero ya fuera del curso del río como tal.
Yo tampoco conozco resto alguno en Tiobre. Ni siquiera castro. ¿Lo hay?
Y otra: Si Tiobre existe cuando menos desde el IX (aunque la fecha 830 fue corregida por Alsina y pasada al 868 -creo-), ¿cómo se asimila a Betanzos o Vello? El topónimo Betanzos existe desde el XII si no recuerdo mal.
Gracias. A su pregunta se me ocurre una respuesta. Los documentos recogen Tiobre, como bien dice desde el 868. Supongo que entra dentro de lo posible que Betanzos fuese un lugar dentro de Tiobre, que alcanzase cierta relevancia en el siglo XII, trasladándose en el XIII a su ubicación actual. Claro que no deja de ser una mera especulación sin base alguna.
Me gustaría que este foro siguiese vivo. Hace tiempo, en otro, se dijo algo así como que lo de situar Brigantium en La Coruña era "un montaje". A mí como coruñés no me va nada en que Flavium Brigantium esté en Coruña o en Betanzos y supongo que a los que estudiaron el asunto en profundida, menos aún.
Me parece que hay que seguir mareando la perdiz para disipar cualquier duda. En mi opinión, por lo que leo, todo apunta a que no hay nada que sustente un Flavium Brigantium (o Fravium, que queda pendiente la precisión de D. Luis Monteagudo) en Betanzos: ni la toponimia, ni la existencia de un yacimiento o piezas sueltas. Sólo una cita de Ptolomeo y que, al parecer, la distancia entre Brigantium y Lugo o Iria que aparece en el Itinerario de Antonino, coincide si asimilamos Brigantium a Tiobre.
aggggggggg o mejor, argggggggggggg: "profundidad".
perdones mill.
Hola a tod@s! ;-)
Pue eso, que no decaiga...
Abo:
Respecto a las citas de Dion Casio y Orosio sobre “civitas”. Me baso en lo que dicen la mayoría de los historiadores y por poner un ejemplo muy cercano: Bello, “Historia de La Coruña” pp 50 y 68 , tratamiento de ciudad. Sé, por lo que decís, y corrígeme si me equivoco, que diferenciáis las “civitas” de las “civitates”, la primera como un territorio y la segunda como la ciudad en si. Y supongo que así debe ser. Yo creo, y seguro estaré muy errado, que a veces se decían de ambas maneras para referirse a una ciudad. Mira, el Itinerario de Antonino (ediciones de 1512 y 1735) y en ambos sitios, se recogen mansiones del tipo: VSVLA CIVITAS, PARMA CIVITAS, LEPTIMINVS CIVITATE. Es decir, el Itinerario emplea ambos términos. Vosotros diréis.
¡Caray! Es la primera vez que oigo diferenciar en latín clásico entre el singular (civitas) y el plural (civitates) para representar territorio o nucleo poblacional para civitas -atis... Sinceramente, opino que los ejemplos que me pones me parecen más una excepción que confirma la regla que otra cosa. Ninguna de las mansios de las vías del Itinerario que pasan por Iberia poseen ese civitas o civitate: y no será porque no se citen nucleos de población que merezcan tal apelativo. En todo caso, mi intuición me dice que VSVLA CIVITAS, PARMA CIVITAS
o LEPTIMINVS CIVITATE establecen una identificación nucleo de población/territorio bien por la fuerza centrípeta de las urbes, o por las características propias de regiones más bien despobladas y con tendencia acusada a la concentración de la población (que se me antoja el caso de las norteafricanas USULA y LEPTIMINUS, y no el de las civitas en la Gallaecia).
Por otro lado, y parafraseando a ElPater: ¿No sería de esperar que Orosio y, sobre todo, Dion Casio recogiesen el nombre de Brigantium Flavium de haberse referido a una ciudad en sentido estricto? En el caso del Itinerario entiendo que importa menos, pues tampoco para Iria aparece el Flavia (lo cual me hace sospechar de si el Interanmio sería más bien Fluvio y no Flavio)
también me gustaría saber como era el nombre indígena (prerromano) del Vico romano, quizás tu mismo nick (Hellenis) pudiera decir algo. : - ))
¿Lo dices por Vicus Helleni? Puaf! ;-p eso está demodé; ya que hay estirpe griega según Plinio, no deberíamos conformarnos con menos de un emporio :-D ;-)
Por ciero, otra preguntita del Itinerario: podrías (o podría alguien del foro) explicarme la siguiente nota crítica (la transcribo completa, aunque de las 207 millas ya hablamos):
"423,6 post 423,5 in manus 1, ut videtur, vestigiis X mil pm CCVII manus saec XVI"
giannini
Esta tarde hice una excursión a Betanzos o Vello y no vi nada de particular
¿Miraste debajo de la alfombra? ... :-D No te ofendas, que es broma. Me fío de tu intuición. Sin embargo, permíteme el beneficio de la duda, me atengo a lo dicho por Ofydd: "en tiobre hai o asentamento de Betanzos o Vello e mais o castro da Xerpe, ambos sen estudar"
Y una propuesta para el general:
Leyendo un artículo de D. Manuel Díaz y Díaz se hace referencia de la firma de un tal "Sabino presbítero de la ciudad de Beteca" en el Concilio de Arles de 314. Transcribo el resto:
"Ignoramos a qué lugar corresponde esta denominación (...), e incluso si está correctamente transmitida. Algunos piensan que hay que situarla en Galicia, basándose en que ciertas listas episcopales de tiempo posterior (pero que remontan al menos en parte a los siglos VI-VII) aparece el nombre de Beteca entre las sufragáneas de la metrópoli Bracarense."
En el siglo IV las sedes cristianas en el NW eran Astorga, León y Braga: ¿podría ser que Beteca>Betanzos?
Pues no miré, una pena, me lo apunto para la próxima :-P Pensé que el caserío podría conservar algún atisbo de trazado hipodámico; los materiales de construcción de las casas o de la iglesia podrían emplear sillares llamativos u otros elementos reutilizados; las últimas lluvias derribaron diversos taludes y en las capas de tierra que ahora se encuentran a lav vista se podrían adivinar fragmentos de cerámica, algún concheiro, atisbos de alguna estructura, parapetos... A eso me refería cuando dije que no vi nada de particular. Si el prof. Monteagudo que estudió el tema en profundidad no dice nada, dudo que haya algo. De la minuciosidad de D. Luis dice mucho que localizó el lugar que ocupaba la iglesia de Santa Baia de Carollo citada en el documento de Tructino (868), hoy un despoblado perdido en medio del monte. Si realizó trabajos de campo como el mencionado ¿alguien duda que no miró en Tiobre, en Betanzos o Vello, en Bravío...?
¿Beteca > Betanzos? A mi se me hace raro, sobre todo por la aparición de esa ene, pero es sólo una intuición. Por si los filólogos quieren intervenir, ahí van algunas propuestas sobre Beteca:
A Peteta, en Sta. María Xiá, Friol (Lugo).
A Petada, en San Martiño de Cameixa, Boborás (Ourense).
A Petada, en San Xurxo da Touza, Taboadela (Ourense).
A Pezoca, en Santa María de Oleiros (Coruña).
En cualquier caso, dice R. García Álvarez en Galicia y los gallegos en la Alta Edad Media (1975, I, 62):
Beteka fue una de las diócesis de la antigua Gallecia existente a principios del siglo IV, pues estuvo representada por un presbítero en el Concilio de Arlés del año 314. La sede fue destruida durante la invasión de los bárbaros o con ocasión de las turbadas décadas que vivió esta región en el curso de los siglos V y VI. No volvió a figurar en la geografía eclesiástica hispana ni galaica. pero no puede dudarse de su existencia con anterioridad al siglo de los concilios de Toledo, ni tampoco de su desaparición violenta, pues de ella dice en el siglo XI el autor de la Pseudo Isidoriana: "destructam est". El arrasamiento de Beteka debió ser tan intenso que hoy es imposible fijar donde se alzó en su día.
Volvemos a la madre de todas las respuestas: la información que puedan proporcionar los yacimientos.
Otra especulación:
Beteka > Besancos, Bisancos > Bezoucos
El arciprestazgo de Bezoucos está formado en la actualidad por parroquias de los ayuntamientos de Ares, Cabanas, Capela, Fene y Mugardos.
Betanzos sigue quedando lejos.
Abo, ya sé a qué signos te refieres en el puente de Roibeira, ¿a las cazoletas grabadas sobre el pretil? ¿signos de sacralización? podría ser, porque los ríos eran sagrados en la antigüedad y no se podían atravesar de cualquier forma. También podrían ser límites, v. el puente de Andón en Forcarei (Costas Goberna y pereira, en Reflexiones sobre el arte rupestre prehistórico de Galicia).
Sobre el argumento portuario que han aducido AM Canto y otros: en cuanto a Betanzos [...] aunque un día fuera marítima, está en el fondo de una ría y no correspondería nunca a una ubicación como la ptolemaica de "en el Gran Puerto" (AM Canto). Recuerdo mi intervención de 22/11/2006 20:02:55, Berantcos baian en el s. XVII, mientras que los vecinos de Coruña y Ferrol no se describen empleando bahía.
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