Realizada por: celticvm
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el lunes, 19 de junio de 2006
Número de respuestas: 427
Categoría: Lingüística
Las lenguas indoeuropeas prerromanas en la mitad occidental de la Península II
Es sabido que en la mitad occidental de la Península se hablaron diferentes dialectos indoeuropeos que no se enmarcan dentro de la lengua celtibera. Esta vasta región comprendía Lusitania, las dos Callaecias y Asturica, la región de los cántabros, vettones y otros pueblos cuyos dialectos, aun siendo indoeuropeos, no se identifican con el celtibero.
Los criterios para su clasificación conjunta son múltiples en las que afectan, por una parte, elementos lingüísticos (especialmente la conservación do p y tratamientos fonéticos aparentemente similares) y, por otra, extralingüísticos (una teonimia y onomástica prácticamente común).
Esta oposición lingüística entre lenguas del Occidente peninsular (consideradas por muchos no celtas), y particularmente entre el lusitano y el celtibero, con probable valor étnico, y mismo de formular una oposición entre las lenguas habladas en las dos Callaecias, Lusitania e Celtiberia, poco clarifica la situación real de las lenguas indoeuroepas hispánicas. en la actualidad se impone la necesidad de redifinir el concepto de lenguas indoeuropeas del Occidente peninsular, y asi mismo habrá que tener mucha cautela a la hora de establecer una posible aproximación de estas lenguas occidentais hacia el celtibero, sin tener en cuenta de la probabilidad de diferenciar dialectos distintos de una lengua base que, en este caso, sería el celta, lengua tan hipotética como el mismo indoeuropeo.
No uses esta información en otros sitios web ni publicaciones, sin el permiso del autor y de Celtiberia.net
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.
crougintoudadigosábado, 24 de junio de 2006 a las 22:06Salud y Gloria Caro druida, gracias por lo que toca a mis partes, pero por lo que me toca otras partes, ya no le veo la gracia
escoja Giannini
escoja
Escoja, y baile Vd. con ella si le tiene o si le ha cogido, afecto.
Para gustos se pintan colores
Lo del pulpo, que en galicia llamamos polvo, a la Mugardesa
Pues que quiere que le diga, prefiero hacerme directamente la quedada y irme a Mugardos a botarlle ao meu corpo un polbo a mugardesa en lancha, o a nado
Gracias caro y pues en atención a sus gustos y sus consejos, solo nos quedamos el Crougintoudadigo y su paredros con la mitas dellos
En reciprocidad
escoja Giannini
escoja Giannini
Le aseguro Giannini que para gustos se pintan colores pero la paz es cosa de todos.
Espero no haberle sido descortes caro druida, y ¿paredros?
Tengamos paz
crougintoudadigosábado, 24 de junio de 2006 a las 22:37decorrectione
ubi Dico:
"Lo del pulpo, que en galicia llamamos polvo, a la Mugardesa
Pues que quiere que le diga, prefiero hacerme directamente la quedada y irme a Mugardos a botarlle ao meu corpo un polbo a mugardesa en lancha, o a nado"
Didaco
"Lo del pulpo -que en Galicia llamamos polbo- a la Mugardesa
Pues que quiere que le diga, prefiero hacerme directamente la quedada e írmonos có meu paredros, ámbolos dous, en lancha, ou a nado, a Mugardos a botarlle o polbo ese a mugardesa esa"
Que le digo yo que esas cosas se hacen sin prisas giannini
Salud y Gloria
Escuta, mè car Crou..
ura te parlu en latin tard pruvinchal...
"Te cunvén cambié registr!"
Que seus 'n poc munotun. Te semiha?
REPETITA NON IUVANT
Bueno.
Tus posiciones son simpaticas, brillantes, sugestivas y sugerentes. Ya te lo dijo mil veces que me gustan. Lo que no me gusta es que tomas tus ideas como si fueran imudables.
Que no consideres todas la posibilidades...
Y no me gusta que llamas a otros "necios" ( y que te refiera a una novela americana, cubriendo la afirmacion, no me importa...), si bien que necio derive de "ne scire".
Mira que no soy un tìo que se mosquea y que te dice : "Ya basta! no jugamos mas". Despues de los cuarenta uno no puede permetirse de hacer el ninyo.
Okis?
Espero que si.
Hablamos de cosas serias.
Ahora comprendo que tu antes dices que es latin provinciano y despues que es una lengua criolla....
O una cosa o la otra. Es una contradicion lo que afirmas.
Aqui tenemos un texto que empieza en normalisimo latin y sigue en una "cosa" muy diferente.
Tu dices que la segunda seria una forma de criollo.
Bueno, pero las lenguas criollas han sido estudiadas y no se comportan como aquella que tu dices que lo sea.
En las lenguas criollas normalmente las lenguas nativas han tenido casi ninguna influencia.
http://ponto.altervista.org/Linguas/creolo/creolo.html#formazione
Galaica: lo cierto es que hay detalles de tu argumentación (cosas puntuales, que es a lo que yo llego), que no acabo de ver muy claros, como por ejemplo el hecho de tomar como “paradigma de algo” el caso de la alternancia tauro-/tarvo- documentada en el noroeste. A mi este ejemplo concreto no me saca de ningún apuro puesto que, según tengo entendido, es una alternancia “característica” del celta: a partir de un original común ide. *tauro-, se desarrolla la famosa metátesis que da lugar a las formas tarv-. En cualquier caso, esta alternancia está muy bien documentada en la onomástica gala: al lado de un Tarvos Trigaranus, tenemos estupendos antropónimos como Donnotauros, Taurocutius, o topónimos como Taurodunum, que tampoco son excepción... (por no mencionar ejemplos como Deiotarus, Brogitarus, Tarodunon, etc., que ya no sé muy bien “de qué lado están”)
Por otra parte, también me queda muy poco clara la razón, o razones, por la que esos supuestos rasgos latinos de las inscripciones lusitanas deban adscribirse directamente al latín romano y no a una hipotética lengua indígena emparentada de alguna manera con las lenguas itálicas (como sugiere Prósper) ¿Habéis explicado esta eventualidad o me la perdí en el maremagno del foro I (que todo puede ser)?
Veña Galaica, a ver se me podes resolver estas dúbidas. ;-)
Moito obrigada.
"gracias por lo que toca a mis partes, pero por lo que me toca otras partes, ya no le veo la gracia"
Monsieur crougintoudadigo y sus paridas, perdón, paredros. Creo que nunca he cruzado palabra alguna con usted aunque alguna vez intento leerle. Me parece que tiene teorías originales y que es una persona con mucho conocimientos... pero creo que su educación deja mucho que desear.
Lo primero me parece que usted no tiene intención que sus intervenciones sean entendidas por el gran público si no por una minoría lo que me hace preguntarme que usted no concibe la educación como un bien social y la responsabilidad que usted tiene de compartirla con el gran público. Pero bueno, alla cada cual.
Pero esa frase que he remarcado en primer lugar creo que habla sobre su educación, muy poca. ¿Tiene usted un ego tan grande que tiene que multiplicarse por dos para poder llevarlo?.
Le aviso que no le toco "sus partes" (le aseguro que lo notaría en los cuatro) simplemente me parece que su comportamiento no es el adecuado. Si no sabe mantener debates y que le lleven la contraria es mejor que publique sus artículos y se quede con eso.
Salud y más educación
He suprimido la intervención de crougintoudadigo por contener insultos a otros participantes.
De persistir en su actitud informaré a los propietarios de la página con mi recomendación expresa de limitar su participación en lo sucesivo.
Muchas gracias.
Rosa:
te la perdiste tb en el maremagnum del foro II :-)
Giorgio: me parece difícil, porque acabo de leérmelo (menos lo enésimo, claro) Aunque puede que lo haya leído pero, al no convencerme, ya se sabe... jeje. Ahora, si me dices dónde está... te lo agradezco ;-)
crougintoudadigosábado, 24 de junio de 2006 a las 23:20Cierzo
Hoy, a las 22:53
Lo primero me parece que usted no tiene intención que sus intervenciones sean entendidas por el gran público si no por una minoría lo que me hace preguntarme que usted no concibe la educación como un bien social y la responsabilidad que usted tiene de compartirla con el gran público. Pero bueno, alla cada cual. Fin de Cierzo
CROUGINTOUDADIGO HOY POR AHÍ ARRIBA:
"Dedico estos papeles y los comentarios que iré poniendo, a todos los druidas, que verán como aunque no sepan de lingüística, se enteran de lo que escribimos –cosa que no pasa con otros que aparentando ciencia se dedican al disimulo y al expolio encubierto, cuando no, escudados en el cobarde anonimato, a la descalificación basura- A ellos les diremos siempre: quédese con el gato quien quiera gato, pero eso sí, que no piense que le dan liebre"
PUES LE DICE CROUGINTOUDADIGO QUE SE ENTERE VD. CIERZO QUIEN HABLA PARA QUE LE ENTIENDAN.
PERO A GIORGIO LE RESPONDEMOS EN SU BUEN LATÍN, DEL LACIO
In quo capite, ut in plurimus aliis, certare inter se videntur falsitates, calumniae, mendacia, quae auctor, licet centies protrita, ac si primum ac se proferantur, in medium adducit denuo
Pues eso. Vaya corrigiendo Giorgio, y prepárenos la bibliografía para mañana
PD.DÉ POR CIERTO CARO GIORGIO
Priusquam vero huius veritatis argumenta proferantur, nonulla, qua lucem affundant, praemittenda sunt ad omnem ambiguitatem tollendam.
Sic fatur CROUGINTOUDADIGO
Salud y Gloria
caro paredros, prometo no volver a intervenir. No por usted en este caso, pero ya se sabe que cuando hay bulla en un foro es mejor no meterse y adoptar una actitud de lúker. El caso es que me ha parecido estupendo, pero tupendísimo oiga, que se vaia voste a en lancha, ou a nado, a Mugardos a botarlle o polbo ese a mugardesa esa. Aínda unha cousa mais, eu porialle un til ao último a. Así quedaría aínda mellor:
Dicía vostede que parecíalle mellor ir "en lancha, ou a nado, a Mugardos a botarlle o polbo ese á [sic] mugardesa esa". Penso que con esta decorrectione darialle mais gusto ao corpo, á alma e ao espírito santo amén.
SAÚDE E GLORIA, PERO SOBRE TODO SAÚDE E OS MEUS MELLORES DESEXOS DE PAZ.
Quedo de vostede S.S.Q.E.S.M.
crougintoudadigosábado, 24 de junio de 2006 a las 23:59DECIA GEBELS QUE UNA MENTIRA REPETIDA MIL VECES SE CONVIERTE EN DOGMA
Pues estabamos poniendo nuestros artículos científicos cuando nos aparecio la dolorida dueña exhibiendo sus gracias, querido Kaerkes, que son muchas y muy abundantes como a la vista está:
Rosa-ae
Hoy, a las 20:12 Por enésima vez elevada a la enésima potencia y tendiendo a infinito. POR TODOS LOS DIOSES JUNTOS, QUÉ HICIMOS PARA MERECER ESTA TORTURA!!!
Y es que hay que ser enajenado para repetir incansablemente los mismos chistes faltones contra los colegas (Kaerkes, ponte las pilas), y aún más para confundir a los propios acólitos!!!
Le digo una cosa Kaerkes, y le habla no una persona anónima, sino un científico ( y de los títulos paso, que ya sabemos para que valen, pero si quiere también se los muestro) gallego con nombre y apellidos, Andrés Pena Graña, Vd que tiene dos oidos que le ha dado Dios, debe de aprender a escuchar por los dos. Por el oido de los amigos, y por el oido de los que no son amigos ¿Me comprende vd? La justicia escucha mejor en estereo.
Puede limitarme , si es su deseo, o el de sus amigos, limitarme vd. las intervenciones, faltaría más, y esta es su casa. Y en ese caso yo, Andrés Pena me iré bonitamente con mi ciencia de su casa, y quizás puedan vd. desarrollar bonitamente la suya, en un ambiénte de mayor comodidad y mejor rollito, y sobre todo sin ningún tipo de disonancia. Si eso es lo que desea le ruego me retire, con todo lo que tengo puesto en este portal, en Celtiberia.net, porque creo sinceramente haber dedicado de manera gratuita quizás demasiado tiempo, para que se me tache de obscurantista, de hablar para minorias, etc. Y puesto que Andrés Pena ha trabajado mucho en realidad por este portal, y a cambio de su trabajo desinteresado obtenido dudosos saldos, entre los que situo su intervención en los siguientes términos
: He suprimido la intervención de crougintoudadigo por contener insultos a otros participantes.
De persistir en su actitud informaré a los propietarios de la página con mi recomendación expresa de limitar su participación en lo sucesivo.
Muchas gracias.
Señor kaerkes ¿Donde está el insulto que vió vd.?
¿Es vd. amigo de Rosa, Seño, o de algún otro contertuliano ?
Sepa Señor, que todo tiene un límite. Y que entre la broma y la ciencia, hay un umbral que no se puede pasar. Yo señor señor Kaerkes no le acepto sus palabras, no tolero sus palabras, y le exijo ahora mismo una disculpa, ahora mismo... Y la reposición de lo que he dicho.
Vd. y yo somos conscientes de que nadie es insustituible y que existe mucha gente que sabe mucho en todos los campos, Vd. Piense y decida señor lo que le parezca, con sus administradores, Y hagannos lo saber Salud y Gloria Kaerkes.
¿DONDE ESTÁN LOS INSULTOS?
crougintoudadigo
Hoy, a las 21:31
Espero señores druidas que son legos en la cosa lingüistica que no hayan tenido ningún problema para entender los vocablos que aquí se estudian. No habrán tenido ningún problema porque los vocablos se estudian, non obscura per obscuriora, sino desde un profundo conocimiento del marco institucional que los genera, y sobre todo, de la religión Celta. FIN CROUGINTOUDADIGO
Cierzo
Hoy, a las 22:53
Lo primero me parece que usted no tiene intención que sus intervenciones sean entendidas por el gran público si no por una minoría lo que me hace preguntarme que usted no concibe la educación como un bien social y la responsabilidad que usted tiene de compartirla con el gran público. Pero bueno, alla cada cual. Fin de Cierzo
En caso de que tengamos que hacer las maletas, y recoger los bartulos, le ruego Kaerkes que vd y sus administradores nos avisen con tiempo
Andrés Pena Graña
Y Crougintoudadigo, su paredros.
Rosa:
1) lee y veras que yo hablé de la metatesi de TAVROS/TAVROS...deciendo que podia tratarse de una mera variante dialectal en un mismo conjunto linguistico
pero he tb recuerdado que existe tb una raiz *taur-= monte/lugar elevado
si es que tu Taurodunum se adscribe a la segunda y no al animal "tauro"
2) tu escribiste:
"Por otra parte, también me queda muy poco clara la razón, o razones, por la que esos supuestos rasgos latinos de las inscripciones lusitanas deban adscribirse directamente al latín romano y no a una hipotética lengua indígena emparentada de alguna manera con las lenguas itálicas (como sugiere Prósper) ¿Habéis explicado esta eventualidad o me la perdí en el maremagno del foro I (que todo puede ser)?"
Yo he hablado de eso y me he referido a los trabajos de Alinei y a su teoria del Italide. He dicho que la lengua indigena pudia haber tenido contactos precedentes (muy lejanos) con lenguas de tipo italoide extendidas en las costeras mediterraneas de la piel de toro.
Perdona Giorgio, ahora entiendo a qué te referías. Pero comprenderás que tus dudas no disipen las mías (por eso no es a ti a quien le pido explicaciones, comprendes? ;-)
crougintoudadigodomingo, 25 de junio de 2006 a las 00:12Información eliminada por el Administrador kaerkes
crougintoudadigodomingo, 25 de junio de 2006 a las 00:13Información eliminada por el Administrador Ego
Ya lo hizo, listo.
Rosa:
aqui se trata siempre de dudas. Nadie tiene la verdad.
Pues claro Giorgio, no me entiendes. La cuestión es que hay alguien/algun@s que sostienen una hipótesis sobre la que yo pido explicaciones, y ese alguien/algun@s no eres tú, pues tienes mis mismas dudas (¿o es que lo tuyo son certezas?!!) Me explico ahora?
Ciertamente, Giogiodieffe, existen contradicciones:
Empecemos por la última cuestión que plantea:
A) La evolución de la actual lengua portuguesa, es el resultado de la evolución a partir del romance hablado en el noroeste que se denomina generalmente como galaico-portugués, y que antes debió ser romance bastante homogeneo. Fue el destino histórico de que el Reino de Galicia se dividiese en dos, por cuestiones sucesorias reales medievales, y mientras Portugal siguió su propio destino histórico, Galicia fue absorbida por las coronas de Aragón y Castilla-León. El portugués es pues descendiente del romance del noroeste hispánico.
Sobre el romance hablado en el territorio de la Lusitania romana poco se puede decir, porque fue primero eliminado por los árabes y después superpuesto por el galaico-portugués y el castellano en su parte oriental.
B) "dos empiezan en perfecto latin la ordinata principal...y pues lo corrumpen talmente en seguida, que un romano de aquel siglo no lo comprenderia mas???"
Un Romano probablemente no, pero si un hispano-romano de la Lusitania, que en fechas tan tardías comenzaría a individualizar su lengua. Pues las lenguas romances no habrían nacido espontáneamente y justo o apartir del siglo V d.C., sino que se habrían fraguado antes, paulatinamente, despacio, pasando por diferentes episodios de diglosia. Como se ven también en las relaciones onomásticas de la epigrafía, primero nombre indigena hijo de nombre indigena, después nombre romano hijo de nombre indígena y finalmente nombre romano hijo de nombre romano, proceso que duró al menos cuatro siglos en el noroeste peninsular a decir Díaz y Díaz (1), más aún en la Lustania donde la presencia romana se remonta al siglo II a.C, hablamos de 500 años o más de dominación romana sobre lusitania, medio milenio, los mismos, por ejemplo, que vemos en la existencia del último reino árabe en la Península, o en el decubrimiento de América o en el fin de la Edad Media.
c) La explicación del verbo doenti, efectivamente, si lo retrotraemos a influencia latina estas son las dos únicas posibilidades o bien al lat.dant, o, más probable, al lat. duint, pero ambas serían en todo caso latinas.
Lo veraderamente confuso es por qué la primera mantiene la desinencia latina -nt y la segunda la indígena -nti.
El epigrafista, desde luego, conocía ambas posibilidades, pues ambas las usa. Sólo queda una explicación hipotética, pera tan válida como cualquier otra hipótesis, que scripserunt, como término jurídico, fuese una palabra lo suficientemente estandarizada como para tenerla fijada con tal fin en la representación escrita y se conservase como forma dialectal, itálica, el segundo de los verbos.
Existe otra alternativa:
En el Bronce de Botorrita en la linea A 9-11, nos hallamos con el vocablo eniTousei */eni-dou-sei/.
-sei parece ser una conjunción condicional, por lo que le precedería un verbo, que se confirma de por sí por la presencia del preverbio eni. Asi pues, separados los segementos morfológicos, TOU, que puede ser presente o pretérito, procedería de la raíz de *do "dar", presentando una forma *dou-, como el falisco douiad "dé", umbro perdouitu "dé", lat. duim.(2)
Es decir, que el celtibero presentaría esta misma alternancia de radical, que se ve en lusitano y en dialectos itálicos. Ya ahora...¿qué podemos concluir, amigo giorgiodieffe? También el celtibero presenta sus contradicciones dialectales y cada vez se aproxima más a características que se contemplaban en el callaeco-lusitano.
En cierta medida me gustaría compartir con usted poder ver en esta inscripción elementos sustratísticos que nos indicaran connotaciones alejadas de la realidad formal de las ciencias comparativas. El obstáculo, amigo, es la cronología de la propia inscripción, siglo III o talvez siglo IV d.C, demasiado tardía poder ver rastros sustratísticos milenarios. Pero conformémonos, giorgiodieffe, de que estemos delante del nacimiento de una lengua romance.
****************************
(1) Manuel C. Díaz y Díaz "Estudios de Cultura Castrexa e de Historia Antiga de Galicia: Sobre la Implantación del Latín en la Sociedad Galaico Romana", Univer. Santiago de Compostela, 1983
Para este autor, "el latín está ya definitivamente introducido entre las poblaciones del NW" a finales del siglo III o comienzos del siglo IV, observando tres fases en el procesos de latinización: 1) aceptación del hecho de la existencia de la lengua latina, como lengua de los conquistadores (inscripciones de s. I d.C.); 2) asimilación creciente de la lengua latina por parte de las nuevas generaciones (lengua, onomástica y los cultos religiosos: inscripciones s. II d.C.); 3) muy larga y variada según las regiones, cierra el proceso con la aceptación total y la utilización cotidiana de la lengua latina (inscripciones ss. III-IV d.C)
"Sólo a partir del siglo II d.C., se observan rasgos que apuntan a una imitación provincial, quizás debida a artesanos locales, de las formas y fórmulas usuales. Ni siquiera aunque se descubriesen formas dialectales, o teñidas de dialectalismos itálicos, podríamos atribuir a este hecho más que un valor anecdóctico: p.e. CIL II 2959, Pamplona; datado en el año 119 d.C.: OCTVBRIS, es la forma conservada en las lenguas hispánicas, frente al latín común OCTOBRIS, en la que se observa una fuerte influencia osca en el latín implantado en la Península".
Pero también destacar que como "es bien sabido que para las regiones primeramente conquistadas, la Bética y la Tarraconense, se ha sostenido desde hace tiempo un cierto color suritálico en el latín de los conquistadores, lo que ha llevado a postular, que la mayor parte de los soldados, y luego colonos, llegados a estas regiones procedían singularmente de la Campania". "La lengua literaria operó con criterios de selectividad" actuando contra los elementos no latinos, pero "mucho de estos rasgos continuaron apareciendo y utilizándose en la lengua común".
Hay que tener en cuenta que si estos elementos no latinos, cuando no habían sido todavía depurados, se habían afincado en alguna región marginal, pudieron escapar a la reacción culta que los excluía del buen decir romano. Pero a su vez, aunque podamos establecer ahora con seguridad el origen preciso de algunos de estos elementos no latinos, trátese de osquismos, sabinismos, o cualquier otro dialectalismo, no podemos por eso, sin más, establecer que los usuarios de tales formas tenían que coincidir necesariamente con los pueblos de donde ellas habían partido para incustrarse en el habla latina. Es decir, que a veces podemos tomar por rasgos dialectales peculiares de la Pen. Ibérica, o de la Lusitania y la Galecia, lo que eran a fin de cuentas rasgos generales y ya inespecíficos del latín anteclásico, excluidos luego de la "lengua literaria" que eliminaría "posteriormente en muchas regiones las formas arcaizantes implantadas". A esto habría que añadir, la importancia y fuerza en areas marginales de voces léxicas, específicas, debidas al sustrato prerromano.
(2) Francisco Rgues. Adrados: "Nuevos Estudios de Lingüística Indoeuropea: Aportaciones a la Interpretación del Bronce de Botorrita", Emérita XXXVII, Madrid, 1988
NOTA: Cuando Díaz y Díaz expresa el término dialectos no latinos, está haciendo referencia expresamente a dialectos itálicos (sabino y osco particularmente).
Vaya, un imbécil con eco.
Trataré de ser lo más concisa posible Rosa, Giorgidieffe, lo que pasa es que, no se puede y no se puede y no se puede: ¿entendeis? TE LO PIDO, TE LO SUPLICO, TE LO IMPLORO, POR FAVOR, CROUGINTOUDADIGO, ¿PUEDES ATENERTE, POR FAVOR, A LA LINEA ARGUMENTAL QUE HAN Y/O HABÏAN EXPUESTO LOS INTERVINIENTES?
Mientras...lo siento, no puedo...Nos es rehuir el tema. Si me conoceis un poco sabeis que no es asi. Me agradaría un mogollón intentar explicar las diferencias semánticas existentes y uso entre el celta TAVRO/TVRO/TARVO (también TAR(V)O), también decirte, giorgiodieffe, que comparto las tesis de Alinei, que las dudas son muchas, demasiadas, pero que no debemos de restrigirnos a un texto que se remonta al siglo III d.C., sino apuntar hacia otras direcciones. Rosa-ae, la argumentación de Prosper se invalida a si misma, por una sencilla razón, la lingüística, la lingüística comparada, la lingüística comparada total, la lingüística cladística, no puede explicar el origen y la evolución, ni el pensamiento, el sentido o ni la acomodación social de las religiones.Pero yo asi no puedo. Espero que me comprendais.
Hasta pronto.
Perdoa Rosa-ae, non sei nin o que dixen. O único que sei é que estamos na mesma...e así non hai posibilidade ningunha de debater, nin de contrastar ideas, nin de resolver problemas e dúbidas nin de nada.
E o peor é que non podemos pasar, xa que logo tes que cruzar un océano de páxinas ata chegar topar o fío do que estamos a debourar. E así non hai maneira.
Galaica, yo comprendería si comprendiese, pero no es el caso. Debe de ser porque no entiendo que gente anónima y/o insignificante afecte a tu ánimo de modo tan concluyente. Ahora, tampoco voy a censurarte por eso: cada un fala da feira como lle foi nela.), y otra muy diferente es lo que esta filóloga seria pueda aportar desde su especialidad. Es decir, me importa un pito que no sepa (o parezca no saber) interpretar los teónimos conforme a un esquema teológico indoeuropeo creíble (de eso ya me encargaré yo, con toda la inmodestia posible), siempre y cuando me ofrezca análisis lingüísticos confiables, es decir, acordes con el saber común o aceptables por su comunidad de expertos, que miden positivamente esas cosas dentro de los límites de cierta credibilidad (que es el terreno en el que nos movemos tod@s, señores y señoras!). Pues bien, una vez aclarado este punto, preferiría que el tema teológico fuese aparcado temporalmente en este foro, para centrarnos más específicamente en el asunto lingüístico. Más que nada, por “non poñer o carro diante dos bois”. Explícome?
Pero estas son mis dudas: aún pareciéndome estupendo que se haya traído a colación el tema de la interdisciplinariedad y tal y cual, a mi no me convencen argumentos muy contextuales históricamente si no se sustentan sobre hipótesis filológicas aceptables. Vamos a ver, una cosa es la Prósper con sus malas aproximaciones extralingüísticas (enrocada en su
Polo demais, querida Galaica, magóame non entender moito cales son as túas coitas. Se o que pretendes dicirme é que me teño que poñer ó día para a discusión, pois non te preocupes que logo me poño ó tanto :-))
Biquiños
Se comió: enrocada en su "decid lo que queráis de religión, pero no me toquéis las etimologías"
No dije tal...Rosa-ae, sencillamente me pierdo entre el maremagnum de páginas con las que nos tiene acostumbrados Crougintoudadigo, por lo demás repetitivos, para encontrar un hilo argumental adecuado y que se continue a cada respuesta. Me gustaría explicarme, pero no en estas condiciones, no así.
Una última consideración, lo que diga Rosa-ae, entra dentro del terreno de la pura especulación, de lo hipotético, como cualquier otra posición al respecto, venga de donde venga y se trate de quien se trate. Se trata de llegar a buscar soluciones, de llegar al mismo punto, pero utilizando otras alternativas, otras vías, que pueden ser o no acertadas, pero si tan válidas como las que nos ofrece, por ejemplo, la lingüística comparada o planteamientos evolucionistas (p.d.) . Pero eso no significa que nadie esté en posesión de la verdad, ni que a lo mejor esté en lo cierto o todo lo contrario.
Y es por ello que solicito a Crougintoudadigo que se ciña a las propuestas que se suceden, y no insista en exponer constantemente su propia teoría, por lo demás de sobra conocida.
p.d.: Sobre la consideración, "esta filóloga seria (Prosper) pueda aportar desde su especialidad [...]siempre y cuando me ofrezca análisis lingüísticos confiables, es decir, acordes con el saber común o aceptables por su comunidad de expertos, que miden positivamente esas cosas dentro de los límites de cierta credibilidad".
Habría demasiadas cosas que comentar.
ERRATAS:
Donde digo: ..., lo que diga Rosa-ae, entra....
Debe decir: ..., lo que diga (yo), Rosa-ae, entra...
Gracias a todos por sus respuestas.
Celticum:
y sobre la definicion "criollo" que piensa Vd.?
Por qué las lenguas criollas que conocemos tienen muy poco de indigeno autoctono y son el fructo de desplazamiento de personas de diferentes origen.
"Al contrario", si se toma el spanglish, eso no es una lengua criolla, sino una lengua de contacto, muy dificil de clasificar.
Bueno, la lengua de la lapida citada seria mas como el spanglish.
Pero, uno puede preguntarse: por qué una lengua asì aparece solo en Lusitania y no en otras partes del Imperio Romano (que todas tenian sus lenguas originales autoctonas)?
Se trata solo de suerte?
Si el fenomeno fue general, por qué encontramos solo lengajes modernos derivantes de una forma latina evoluccionada, que al origen fue bastante uniforme?
Son solo dudas
Gracias por adelantado.
Salud.
Información eliminada por el Administrador Ego
Salud.
Ya está, podéis continuar. Ruego no hagáis referencia a lo sucedido hasta el momento y tiréis para adelante.
Gracias ego. Se lo agradezco.
Salud.
Gracias kaerkes.
Salud.
Nada. Disculpa las molestias.
Salud.
Gracias a ti, giorgiodieffe:
Lo que no debemos es entremezclar y confundir términos como lengua criolla, bilingüismo con diglosia "situación de convivencia de dos idiomas en el seno de una misma población o territorio", ni es aquí lugar tampoco para exponer los diferentes grados de diglosia, aunque he echado mano a la situación sociolingüística y al probable tipo de conflicto lingüístico al exponer el y los excelentes trabajos del sacerdote M.Díaz y Diaz.
¿Que sea un único caso? Pues no creo que sea exactamente así. Existen numerosos ejemplos al respecto (cf. lat. caerimonia/querimonia > galego caramuña; lat. diaria > galego xeira) que se explican por rasgos de la latinidad anteclásica, como la presencia probada de dialectos procedentes del Sur de Italia, el osco, términos usuales y casi exclusivos de los esclavos, etc. Otra cosa es que sea un texto cuyas dimensiones sobreexceden al resto de los testimonios. Otra cosa es que presenciemos rasgos de diglosia, como las referidas a la explicación de accidentes geográficos, ancom, términos referidos a deidades, Crougia, tópicos Lamatico (hoy Lamas), Magareaico (hoy Maga), Celiobrico, es decir, términos sustratísticos prerromanos perdurables, que se explican asi mismos dentro de los cauces normales de la diglosia y que en muchos casos se registran aún en la actualidad (cf. accidentes geográficos: bouza, corgo, gándara, olga, pala, etc., de origen prerromano y que subsisten en la lengua galega).
Fuera de este contexto de sustrato, nos quedaría et, scripserunt, doenti (forma dialectal itálica no depurada), petranio (cf. galego pedrón con el mismo significado) y porcom. Nada puedo decir de [.]adom. Igualmente las formas de dativo singular -oi (variante -oe) característico en formas dialectales itálicas o en el latín anteclásico, frente a la forma de dativo autóctono -ui.
crougintoudadigodomingo, 25 de junio de 2006 a las 16:37CARA, JÓVEN E INNOCENTE (INNOCENTE NON È QUEL QUE PECA MÁ QUEL QUE PECA SENZA RIMORSE, que diceva un famoso escritore Italiano)
GALAICA COMO LAMENTABAMOS SU MARCHA
Una nota triste :-(:_(
NOTA: Me gustaría expresar mi tristeza y pesar por la marcha de GALAICA.
Me ha conmovido intensamente tu emotiva despedida, y te doy las gracias por la directa alusión que hacia mi persona me haces.
También me gustaría comunicarte desde aquí que reconsiderases tu postura de abandonar este foro (se ha tenido que abrir la versión dos tras más de 727 intervenciones en la anterior).
Me gustaría que reconsiderases tu postura porque, aunque aquí nadie lo quiera reconocer, quizá por orgullo, nos has servido de mucho, nos has llevado a caminos desconocidos, a ver nuevos horizontes en este aburrido y tan poco seguido, como alguien ha dicho por ahí, 727 intervenciones, que se dicen pronto, de las lenguas indoeuropeas, de los indoeuropeos y de nuestros antepasados peninsulares.
Entiendo tu incomprensión, tu soledad amarga ante nuestros ojos espectantes a la espera de tus datos precisos, de tus palabras firmes.
Entiendo también tu sentimiento de rencor hacia muchos de nosotros, de aquellos que nos hemos aprovechado de ti para acumular teorías, conocimientos que tu gratuitamente nos concedías, y que ahora muchos de nosotros los utilizamos, los esgrimimos como alarde personal.
Y porque somos miserables, Galaica, y porque somos injustos...y porque aquí, ¿cuántas veces lo has repetido?, nos abandonamos a la discusión egocéntrica, egoista, "priman los personalismos", como tu nos decías, antes de compartir en común los conocimientos que mayor o menor medida podemos ofrecer, y que tu, galaica, con bondad y desinterés nos ofrecías. (de algún interviniente de Celtiberia por ahí arriba)
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NOS ALEGRAMOS AHORA DE SU RESURRECCIÓN:-)
No dije tal...Rosa-ae, sencillamente me pierdo entre el maremagnum de páginas con las que nos tiene acostumbrados
Con este tipo de modelos trabajan lo yankees, fineses y otros para el estudio y filiación de lenguas como las africanas y úgricas ¿no? Lo he leído en alguna parte, no recuerdo. Sé incluso que tiene una fórmula matemática. También se emplea el uso de secuencias lingüísticas por ordenador. Como se llama...análisis cladísticos basados en estadísticas léxicas. (un , sin nombre y apellidos, por ahí arriba)
A este ¿no? suponiendo que sea genérico ¿no?, y que sea pregunta si que le vamos a contestar. Podría señor aclararnos si su ¿no? es genérico, si es una pregunta para todo el mundo. Si lo es, señor , le contestaremos gustoso
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"[...]Crougintoudadigo, por lo demás repetitivo, para encontrar un hilo argumental adecuado y que se continue a cada respuesta. Me gustaría explicarme, pero no en estas condiciones, no así. [...]
Y es por ello que solicito a Crougintoudadigo que se ciña a las propuestas que se suceden, y no insista en exponer constantemente su propia teoría, por lo demás de sobra conocida.
PUES CIÑENDONOS A SUS CONTRADICCIONES
los que se olvidan
"La forma PETRANIOI es indudablemente latina. Del latín vulgar petra ‘roca’, y éste del griego πέτρα ‘roca’. El griego tiene dos vocablos para ‘piedra’: lithos y petra (πέτρα), pero lithos es más bien una ‘piedra suelta en el camino’, mientras que petra es un ‘resalte rocoso que emerge del suelo’, ‘roca’. La palabra latina petra ‘piedra’, del griego petra ‘roca’, fue eliminando a la latina lapis ‘piedra’, ‘piedra preciosa’. Petronio proviene del latín Petronius / Petroneum, derivado de petro, petronis que significa 'viejo carnero', del etrusco petru, petruna. La falsa etimología popular lo hace derivar de petra ‘piedra’. "
¿esta es una conclusión suya o es de otro? Si es de otro ¿Le parece que no es importante citar al que lo dijo primero (aunque no se pueden esperar citas con nombre y apellidos de quien no los quiere dar y se ampara en el anonimato)
"CONTRADICCIÓN 4) IOVEAI (Lamas de Moledo), teónimo cuya adscripción latina es más que evidente (cf. IOVE), presentando dat.sg. indígena.
¿Es una conclusión suya o de otro? Si es de otro ¿considera que no es importante citar al que lo dijo primero?(aunque no se pueden esperar citas con nombre y apellidos de quien no los quiere dar y se ampara en el anonimato)
CONTRADICCIÓN 2) PORCOM (Cabeço das Fraguas, Lamas de Moledo) del ie. porkos, a.irl. y irl. orc, lat. porcus, no se encuentra rastro en ningún otro grupo dialectal adscrito al grupo celta. Su relación otra vez con el latín es evidente.¿Es una conclusión suya o de otro? Si es de otro ¿considera que no es importante citar al que lo dijo primero?
etc.
Si no se cita, vienen las repeticiones. La repetición refuerza la memoria.
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(EN COSAS DE GIORGIO NO NOS METEMOS
"sobre la definicion "criollo" que piensa Vd.?" La pregunta es para Celticvm y a Celticum toca responder.
(Pero Crougintoudadigo, que aún no comió, piensa que se va a comer una definición de criollo total y absoluta-de esos que el siempre se imagina- con sardinas y cachelos), a la plancha.
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crougintoudadigodomingo, 25 de junio de 2006 a las 18:21Celticum
Nada puedo decir de [.]adom.
ni de Tatom, ¿se acuerdan de aquella intervención de "TATOM TORCOM, PORQUE TI, PORQUE ME TA LA TANA" si no se podría decir nada por personales intereses comparatistas
Pero si de Radom.
.
verá como le recordaba a su sosías, perdón quiero decir paredros, olim de tempo, nuestro caro amigo, cuando nos quería dar Tatom por Radom, la R está clarita, clarita, o lo estaba la última vez que la vimos, hace cinco años, si nadie la borró.
Vera la R está clarita, clarita
dice RADOM PORCOM
"UN REDAÑOSO PUERCO"
Radom, es en castellano, Redaño, y en Gallego, Radallo, es la grasa que se acumula en torno a la redecilla de los animales, sobre todo del cerdo. Lo tratamos en 1994 poniendo ejemplos del uso de la grasa en los sacrificios en la antiguedad.
Y cuando decidan vd., que viene de ac. lat. 'retem', la redecilla, pues volveremos a repasar, donde y cuando se dijo.
De todas maneras, claro está que radom es redaño o radallo, ya lo decidirán vds. el día que les venga bién.
También decidiran lo de Comaiam, "crinosa" de donde pars pro toto "yegua"
Pues mientras deciden, les recuerda Crougintoudadigo que es precisamente por los redaños de ese puerco, por los que estamos en un contexto sacrificial,
Es precisamente -y de ahí el interés, un tanto cretacico, de algunos por no leer la r, por aferrarse a cualquier otra lectura en realidad, todo menos una r-. Es pues precisamente -y de ahí el interés, por no leer la r, por por que se da (=sacrifica u ofrece en Lamas) un rollizo cerdo a Jupiter, (o a una Júpitara como defendía hace cuatro rollos, perdón quisimos decir cuatro días, la inocente Galaica y su eco) por por lo que ancom, o agnom, -que tanto monta al caso como saben los que saben de esto- es, y debe ser, metátesis de acnom, o de agnom como lo explicaba (pero claro está, a modo de simple paradigma para explicar la metátesi, pero sin aplicarlo él a las inscripción latina bajoimperiales) Don Abelardo Moralejo.
PORQUE ESTAMOS EN UN CONTEXTO SACRIFICIAL Y LOS VALLES NO SE PODÍAN ENTONCES -AHORA SE PUEDEN TODOS LOS DÍAS- SACRIFICAR
El porquiño, les dice de nuevo Crougintoudadigo, por lo que vale, CON SU RADALLO O CON SU REDAÑITO
OPÁ HOY VOY AZÉ UN CORRÁ
crougintoudadigodomingo, 25 de junio de 2006 a las 19:00metátesi ES metátesis
consiste en la inversión de dos o mas letras pej. Calros por Carlos, o en gallego perguiza por preguiza, "pereza"
Pese a la rareza de cambios semejantes, recuérdese, comparativamente, por ejemplo que prodediendo de un mismo origen, las formara correspondientes a la palabra griega khtôn, "tierra", son en tocario A y en hetita respectivamente, tkam y teekan, presentando pues las consonantes oclusivas de la voz griega un orden inverso frente al que ofrecen la voz tocaria y la hetita:kt frente a tk. Con lenguas más cercanas, precisamente celtas, ilustró nuestro paredros Andrés Pena Graña, en Brest, en la UBO, en el año 1997, hace nueve años, que podíamos también aducir como ejemplos similares el bretón kenderv frente al galés cenfder (dv/fd), "primo" (en el sentido de pariente), el bret´n danvez frente al galésdefnydd (nv/fn), "materia", o la antigua forma bretona kfny frente a la más moderna kinvy (fn/nv), "musgo de los árboles" ( estos tres últimos ejemplos -por si aprenden vds a citar- figuran en el Traité de Phonétique de Maurice Grammont, paris 1933)
Precisamente en las actas de ese congreso internacional de Brés Andrés PENA GRAÑA "Notas sobre la organización instituional celta..." in "Les Celtes et la Péninsule Ibérique", Triade, galles Ecosse, Irlande 5, 1999, pp 69-70.
Con la metátesis, databamos la inscripción
Deciamos entonces "Contra la lectio ANCOM/ANGOM = "valle, sostuve que estamos de nuevo ante una escena de sacrificio en un altar (outeiro) pero los valles no se pueden sacrificar. Ahora bien aquí puede más bien tratarse de una simple metátesis o interversión de deos letras por descuido, posiblilidad que suele olvidarse pese a que se enseñe su existencia, e incluso hasta pudiera tratarse en nuestro caso, aunque no sea ello tan probable, de la inversión de dos sonidos. El problema surge cuando el sabio olvida sus lecciones: ancom/angom = acnom/ agnom es voz latina cosa por cierto nada extraña en una inscripción que por el tipo de letra (véase el cuadro evolutivo del alfabeto romano en inscripciones callaicas de Luis Monteagudo García,. Anuario Brigantino 19 p 22. Concello de Betanzoa 1996) ronda el siglo IV d. c. [ojo Celticvm no la dató Monteagudo, la dató Pena en base a su cuadro, non obscura per obscuriora], y significa "cordero añal" el hemanito de aquelal olam usseam de Cabeço das fraguas) [...] " ib. Andrés PENA GRAÑA "Notas sobre la organización instituional celta..." in "Les Celtes et la Péninsule Ibérique", Triade, galles Ecosse, Irlande 5, 1999, pp 69-70.
Volveremos a propósito de radom Crougintoudadigo y su caro paredros, si no nos linchan vds.
Espero haberlo explicado bien y que lo puedan entender. Ciertamente no parece que Galaica y Célticum se enteren de lo que decimos, pues que luego ellos lo repiten una y otra vez. pero, rizando el rizo y presentándolo como insólita novedad.
En fin, cousas verdedes Mio Cid...
La verdad si es asible, nos puede llevar a cualquier sitio. Porque con la verdad, a día de hoy se puede ir a casi todas partes en realidad, menos a donde tenemos que ir.
Nos alegramos cara e inocente Galaica, muy sinceramente de estés con nosotros, seguiremos aprendiendo de tí. Ad maiorem gloriam Dei
Salud y Gloria
crougintoudadigodomingo, 25 de junio de 2006 a las 19:04decrougintoudadigacorrectione
ubi
Pese a la rareza de cambios semejantes, recuérdese, comparativamente, por ejemplo que prodediendo de un mismo origen, las formara correspondientes a la palabra griega khtôn, "tierra", son en tocario A y en hetita respectivamente, tkam y teekan, presentando pues las consonantes oclusivas de la voz griega un orden inverso frente al que ofrecen la voz tocaria y la hetita:kt frente a tk. Con lenguas más cercanas, precisamente celtas, ilustró nuestro paredros Andrés Pena Graña, en Brest, en la UBO, en el año 1997, hace nueve años, que podíamos también aducir como ejemplos similares el bretón kenderv frente al galés cenfder (dv/fd), "primo" (en el sentido de pariente), el bret´n danvez frente al galésdefnydd (nv/fn), "materia", o la antigua forma bretona kfny frente a la más moderna kinvy (fn/nv), "musgo de los árboles" ( estos tres últimos ejemplos -por si aprenden vds a citar- figuran en el Traité de Phonétique de Maurice Grammont, paris 1933)
est
Pese a la rareza de cambios semejantes, recuérdese, comparativamente, por ejemplo que prodediendo de un mismo origen, las formara correspondientes a la palabra griega khtôn, "tierra", son en tocario A y en hetita respectivamente, tkam y teekan, presentando pues las consonantes oclusivas de la voz griega un orden inverso frente al que ofrecen la voz tocaria y la hetita:kt frente a tk. Con lenguas más cercanas, precisamente celtas, ilustró nuestro paredros Andrés Pena Graña, en Brest, en la UBO, en el año 1997, hace nueve años, que podíamos también aducir como ejemplos similares el bretón kenderv frente al galés cenfder (dv/fd), "primo" (en el sentido de pariente), el bretón danvez frente al galés defnydd (nv/fn), "materia", o la antigua forma bretona kfny frente a la más moderna kinvy (fn/nv), "musgo de los árboles" ( estos tres últimos ejemplos -por si se animan vds a citar también- figuran en el Traité de Phonétique de Maurice Grammont, paris 1933)
non empeça et valla
crougintoudadigodomingo, 25 de junio de 2006 a las 19:06est
Pese a la rareza de cambios semejantes, recuérdese, comparativamente, por ejemplo que prodediendo de un mismo origen, las formas
... etc.
et non empeça et valla
Información eliminada por el Administrador kaerkes
Estimado kaerkes:
Le solicito, no sin pesar y desagrado, no sin ir en contra de mis propios principios, que limite la partipación e intervenciones del señor Crougintoudadigo, para el buen desarrollo y funcionamiento normal de este foro. Creo, y es mi obligación hacerle saber kaerkes, que, excepto esta salvedad, la actitud e intervenciones de los demás participantes de este foro han sido por el momento ejemplares.
Entenderá, kaerkes, que las interrupciones constantes, que la exposición reiterada de los mismos argumentos expresados en respuestas inmensas (y dichos argumentos ya se hallan explicitados en un artículo que abre precisamente la página web de celtiberia.net), provocan la discontinuidad argumental y el malestar de todos los participantes.
Es por ello, kaerkes, que le solicito tan dura petición, con el único fin de que todos los demás intervinientes que participan en este foro puedan desarrollar con normalidad sus comentarios.
No voy a entrar a dar mi opinión pública de lo que está sucediendo en este foro. Lo leo y releo a diario varias veces . Y el asunto está tratado. Mientras podéis hacer uso del foro, como creáis oportuno. La responsabilidad la tenéis todos vosotros por igual.
Gracias.
Me tomo la libertad de sugerir la lectura del siguiente párrafo:
Onnega (03/10/2005 1:06:51) No sé por qué Pena Graña ha cambiado de opinión tan drásticamente, pero hace nada no dudaba de la existencia del lusitano. No es la primera vez que oigo que esta lengua es latín vulgar provinciano, ya durante la carrera nuestra profesora de latín nos puso la de "oilam trebopala" y consiguió que toda la clase se tronchase de lo ridículo que era considerar esto una lengua desaparecida llamada lusitano, ¡pero si estaba clarísimo que era latín! Pues vale, si es latín que la traduzcan, esa y la de "ueaminicori doenti". ¿No es tan fácil? pues hale. Después está el motivo principal por el que "quieren" que sea latín: si el lusitano existió por lo menos el gallego y el portugués podrían derivar de él, ej. lusitano "porcom" > gallego "porco", y esto no interesa. No por nada, es que habría que pensar, y no apetece.
Se puede ver en: http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=3749.
crougintoudadigolunes, 26 de junio de 2006 a las 08:19Información eliminada por el Administrador kaerkes
crougintoudadigolunes, 26 de junio de 2006 a las 13:10Pues que ya que, en lo que respecta al lusitano como vulgar latín provinciano, Crougintoudadigo y su paredros Andrés Pena Graña ya coinciden, con vds, Caro Celticvm y Cara Galaica, su pupila, en todo, todo, todo, les dejamos continuen con su tema, deseándol que Dios les lleve a buen puerto en su cometido.
Y retirándose crougintoudadigo con su paredros a su huerto, a cuidar de sus pimentos de O Couto, y a leer en el libro que les plazca, faltaría más, se despide de este foro.
Caros druidas
donde quiera que estén
!Salud y Gloria¡
crougintoudadigolunes, 26 de junio de 2006 a las 13:13decorrectione
Pues que ya que, en lo que respecta al lusitano como vulgar latín provinciano, Crougintoudadigo y su paredros Andrés Pena Graña plenamente coinciden, con vds, Caro Celticvm y Cara Galaica, su pupila, en todo, todo, todo, deseándo que Dios les lleve a buen puerto dejamos continuen con su cometido .
Pues eso Salud y Gloria
No es por enredar kaerkes, es por despedirme.
no se si lo habreis visto ya pero os dejo un enlace con las lenguas ke se hablaban en la peninsula hacia el 250 a.C.
http://es.wikipedia.org/wiki/Lenguas_paleohisp%C3%A1nicas
Espero que ha partir de ahora la discusión, nuevamente lo reitero, pueda conducirse por lo cauces del más estricto decoro científico. Y espero asimismo que se solventen todos los malentendidos que pudiera haber entre los participantes al respecto. Reiterro asimismo, como ya hice antes, que el insulto expreso o la condescendencia forzada, unida a expresiones como "el pobre" "debería de profundizar..." no conducen a un mejor entendimiento entre nosotros y deberían de ser apartadas de los terminos de la discusión, por cuanto tienen de provocación a priori a la par que innecesaria.
Atentamente: El suyo Cid
Hay 461 comentarios.
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