Realizada por: giannini
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el sábado, 05 de marzo de 2005
Número de respuestas: 613
Categoría: Escritos antiguos
Itinerario de Antonino, Brigantium y la Coruña
Entre ayer y hoy he leído dos cartas al director en la edición digital de la Voz de Galicia que me parecieron muy sugerentes. Hasta ahora, la mayor parte de los autores coinciden en señalar que la Coruña era la Brigantium romana. Sin embargo, Marcos Castro Vilas, al que no tengo el placer de conocer, no coincide y lo razona de un modo interesante.
Copi-pasteo las cartas me gustaría conocer vuestra opinión. ¿Es inviable la evolución Caronium---> Coruña? ¿Se conoce en donde está hoy situada la mansio Caronium? ¿El río Viri es el actual Anllóns?
BRIGANTIUM-A CORUÑA-la CORUÑA-CARONIUM
Marcos Castro Vilas. Viernes, 4 de Marzo de 2005
Me resulta curioso observar como en todos los libros sobre la historia de A Coruña se alude a ésta constantemente como la antigua ciudad-fortaleza (briga) de Brigantium. Sin embargo nada más lejos de la realidad.A Coruña se encontraba englobada en el área de los Brigantinis que habitaban la cuenca del río Anllóns y que los romanos denominaban río Viri. Es, por tanto, Virigantium, el área de la gente que vive en torno al Viri. Todavía hoy se conservan numerosos nombres en la comarca de Bergantiños que mantienen la raíz Viri como Verdes, Bértoa, Berdillo o castro Beres (Aviriobriga). Por tanto,y terminando, la mansión romana de Brigantium correspondería con lo que hoy es laracha o Carballo o quizás entre ambas, y a una distancia de XVIII m.p según el itinerario Antonino se encontraría la mansión romana de Caronium o Caranico que correspondería obviamente con A Coruña y en donde se encontraba el Brigantium Farum por Pertenecer a dicha área o comarca.
la via XX Per Loca MARÏTIMA
Mucho se ha hablado del sistema de comunicaiones histórico que constituía el Arco Atlántico conformado por un sistema viario terrestre que recorría la antigua Lusitania y un sistema marítimo formado por el faro de la torre de Hércules y las corrientes norte-sur del Golfo de Vizcaya hasta las islas Británicas.Toda la producción agrícola de la Lusitania (trigo,vino,aceite,mariscos)tenía un lugar natural de paso y embarque que constituía la llanura litoral portuguesa y su continuidad en la falla Tui-Carballo,culminando en el Faro de la Torre de Hércules donde embarcaba dirección Britania.En dicho sistema existía una vía que hasta hoy se había planteado por muchos autores casi como un recorrido turístico por todo el litoral coruñes desde Barbanza hasta Finisterre.Sin embargo,la Vía XX Per Loca Marítima jugó un papel mucho más pragmático y sin su existancia el sistema comercial se encontraría decapitado.Dicha vía no es más que una continuación territorial de la falla Tui-Carballo.Tiene su inicio en Vicus CApori(Vigo,Brión)cerca de Iria Flavia.Continúa en AD Duas Pontes (Entrepuentes,Portomouro,Val do Dubra).Glandimiron sería Castriz (Santa Comba)donde se ubicaba el ala militar de Cohors I Celtiberorum para vigilar la zona de Virigantium.Atricondo se correspondería con Condíns (Cabana de Bergantiños).Cruzaría el río Viri en Ponteceso para llegar a Carballo-laracha(mansión de Brigantium) y terminar en Caronium (A Coruña).Es la primera vez que el trazado de la vía sale a la luz .la importancia de este sistema marítimo-terrestre es vital para entender las sucesivas invasiones suevas ,normandas que sufriría Galicia.
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De Huerta y Vega, Anales del Reino de Galicia (1735), Tomo II, p. 242
En esta ocasión [***], la famosa Ciudad Flavio Brigancio, o Puerto Brigantino, mudó su nombre en el que oy tiene, y por que es conocida de Coruña. Que mudasse ahora el nombre es evidente, pues desde estos años la nombran ya todos los Papeles y memorias antiguas con el nombre de Coruña, Pero ninguno hasta ahora ha dicho el motivo. Entre las Ciudades que el Rey Don Alfonso ocupó en Castilla, y refiere el Chronicon de el Rey Magno, una de ella fue la de Coruña de el Conde, famosísima en la antigüedad, y en donde estuvo una de las Chancillerías de Galicia. Ya vimos el estilo que observaba el Rey Don Alfonso, de traerse los Cristianos de las Ciudades conquistadas a poblar a Asturias y Galicia; y así creo que los ciudadanos de Coruña de el Conde fueron traidos a nuestro Flavio Brigancio, y que le trocaron el nombre en memoria de su Patria. Esta es sola conjetura, que puede corregir o adelantar, según su juicio, el Docto.
Supongo que puede tener interés.
A Igmoral:
Siento mucho si te estoy dando el coñazo, Pero me dedico al estudio de estos temas y me gusta atar bien los cabos
Dos rectificaciones:
1) He sido yo quien ha dicho que no existía la forma *klº > *kli-. Rectifico al encontrar la palabra irlandesa clithar.
2) Que propones, *kl-u-, y no *kl-o-, si bien no tengo muy claro si es *klu- o *kl-u- (y por tanto *kl-u-n-ya o *kl-un-ya). En todo caso sea -u- u -o- la cuestión sigue sin que pueda entenderse el sustento etimológico de Clunia a partir de *kel-.
Datos:
He aquí un listado de topónimos antiguos:
-célt. CLOVNIA, CLVNIA (hoy Coruña).
-celtib. CLOVNIOQ., CLVNIA (hoy Coruña de los Condes).
-galo CLVNIACVM (hoy Cluny).
-CLVNIA (en Retia).
-KLÓYNION [caracteres griegos] (en Córcega)
Curiosidad:
la forma que propones me recuerda ie. *kloun-i-: cf. scr. çronih, av. sraonis, a.isl hlaunr, lit. slaunis, lat. clunis, galés clun "nalga"
Por cierto, creo que si estamos en la misma onda...el teclado del ordenador nos está jugando una mala pasada. A lo mejor tu eres quien tienes toda la razón y CLVNIA no sea *klou-nya "la famosa".
"El benemérito Huerta, sin duda guiado por algunos cronicones que le habían precedido, no duda en afirmar que la Coruña adquirió su nuevo nombre "hacia el año 750" (...) Ya Vedía [1845], cuando da cuenta de esta noticia de Huerta, no duda en calificarla de "Peregrina" y "desnuda de exactitud y fundamento", ya que ciertamente no tiene nada en que apoyarse". X. R. BARREIRO FERNÁNDEZ. Historia de la ciudad de la Coruña. la Coruña : la Voz de Galicia, 1996, p. 92.
El propio Barreiro nos dice que D. César Vaamonde Lores "hace ya bastantes años, adelantó la idea de si Bragancia y Clunia (él la llama Crunia) no serían dos barrios de la primitiva ciudad romana, e incluso indígena, nombres que han debido Permanecer durante siglos aunque por su poca entidad, sobre todo este último, no encontrara eco en la documentación. Cuando se trató de reedificar la ciudad, sin duda por la estratégica posición de Crunia, se acordó reedificarla sobre este barrio, lo que explicaría la aparición de un nombre que, en realidad, sólo sería una resurrección. Sin embargo Vaamonde Lores no aporta razón alguna para su hipótesis o interpretación, que, en principio, no debe ser rechazada". Ibid. p. 102.
Más saludos.
holaaaaaaa!
he puesto a mi amigo a buscar la referencia, a ver que sucede, ya os mantendré informados.
Mi opinión: Podemos contar con Crunia desde el siglo XIII, coruña es castellanización o afrancesamiento de un nombre de fonética galega.. De buscar buscaría Crunia, puesto que es el más antiguo documentado es el más correcto. Ni Caronium, ni Brigantium, ni Coruña
Acabo de encontrar, cha chan!!!!!:
- año 820. Procedencia: O. Oviedo. Aparece una crunia en este año.
-año 1262, procedencia Santiago parece una Cruna.
-1160, procedencia tumbo viejo de Lugo. Aparece una CLUNIA, la nuestra????
-1228, aparece otra Clunia en Melón.
Per, textos por favor; si son muy largos....una linea por texto. Muchas gracias.
Sobre A CORUÑA y su nombre:
esse; Florianus vero Ocampo, & diligentissimus Gaspar Barrerius, la CORUNNA vocari asserunt. ... ... ... Incolae ab Hercule conditam referunt, turrimque hic esse ab eodem extructam, in qua speculum arcana arte fabricatum erat, unde naues vel longissimo spatio distantes contemplari liceret. … Ab hac fabula Peruasi nonnulli, credidere arcem Herculis fuisse, & alteras columnas ab illo fixas, non secus ac circa Gades, dictamque urbem hanc CORUNNA tanquam columnam: quod egregium etymon apud Paulum Iouium virum alias grauen & doctum, tantum valuit, ut ab imPerio aliquo Hispaniae antiquitatis Peruasus, huic opinioni etiam subscriberet,
Perdónense los latinajos y la Pereza de no traducirlos. Perdónese también la grafía incómoda o desorientadora por ser trascripción de ediciones viejas e incluso primeras ediciones. Creo que es documentación curiosa sobre el nombre de A CORUÑA, cuyo afrancesamiento o castellanización no debe darse por alternativa única y firme, pues, si bien es cierto que en sistema fónico gallego hay tendencia a reducir COR- > CR- (cf. BROA, CROA … frente a BORONA, CORONA …), no hay restricción sistemática o prohibición de una secuencia o distribución COR-U- (cf. CORUXO, CURUXA) o que impida que CR-U- se realice como COR-U-. En cambio lo que sí es gallego es la tendencia a que CL, BL etc. se realicen como CR, BR … (CRUÑA, CRAVO, BRANCO, NOBRE … Pero ¡ojo! también CARAVEL por CRAVEL / ClaVEL).
Pero tampoco discutiré que por fas o por nefas la norma castellana haya sido CORUÑA y censure CRUÑA como poco finolis. Bueno, los fas y los nefas parecen claros en que es vulgarismo PRIÓDICO y suena finústico PerEGUNTA. Sobre estas pronunciaciones hay unas divertidas notas de Menéndez Pidal sobre la afectación de algunos notarios leoneses que querían ser “Perefeketos” en su “eskiritura”.
Tengo y me guardo porque no viene a cuento alguna opinión sobre el emplazamiento de BRIGANTIUM. En cuanto a que CORUÑA / CRUÑA pudiera proceder de CARONIUM me repito en que es antojo sin pies ni cabeza, al menos en la forma en que se nos documenta el material en cuestión.
“Crónica del Moro Rasis” (889-955):
p. 126, Versión Ca: … E Ercoles, andando por España a su voluntad e catando que tierra era, salio a el el rrey de España, lidio con Ercoles e con los griegos, e fue tal su ventura que lo mato Ercoles. … E esta lid fue a tres migeros de la çibdat que agora llaman la CURUÑA, a do el fizo el conçilio [= torre] en Galizia.
Versión Mo: Cap. LII. … E Hercoles, andando por España a su voluntad e catando por tierra que tal hera, salio a el el rrey de España, que avia nonbre Elyon; e con el toda su conpaña lidio con Ercoles e con los griegos, e fue tal su ventura que lo mato Encoles. … E esta lid fue a tres migeros de la çibdad que agora llaman la CORUÑA, a do el fizo el conçilio en Galizia.
Versión Es
Cap. LII. … E andando Hercoles por España a su voluntad catando que tierra era, salio a el Helion, rrey de España, con todas sus gentes, e lidio con Hercoles e con los griegos, e fue tal su ventura que lo mato Ercoles. … E esta batalla fue a tres migeros de un logar que agora llaman la CURUÑA, a do el fizo el conçilio en Gallizia.
Alfonso X, “Crónica General”
VII E quando Gerión lo sopo, fuesse con sus huestes pora aquel logar o fue después poblada la cibdat que dizen CRUNNA, que era estonce yermo. … E Gerión atreuiendose en su ualentia, e demás que era mayor que el, dixo quel plazie. *E lidiaron tres dias que nos podien uencer*; en cabo uencio Hercules, e cortol la cabeça. E mando en aquel logar fazer una torre muy grand, e fizo meter la cabeça de Gerión en el cimiento, e mando poblar y una grand cibdat, e fazie escreuir los nombres de los omnes e de las mugeres que y uinien pobar, y el primer poblador que y uino fue una muger que auie nombre CRUNNA, e por essol puso assi nombre a la cibdat. E una gran partida de la gente que el traye fueron de Galacia, e mandolos poblar allí, e por esso fue llamada aquella tierra Galizia.
IX *Espan, sobrino dErcules, que finco por sennor en Espanna, ... acabo la torre del faro que començara Hercules, que es cabo la CRUNNA; e com era omne muy sabidor, fizo fazer por grand sabiduria un grand espeio, que ueyen en el uenir las naues por el mar de muy luenne, e pusol en somo daquella torre ... ... ...
XIV Después de la muerte del rey Piro [yerno del rey Espan], acaecio que finco Espanna en poder de los griegos, e fico assi una sazon fasta que se leuantaron otras yentes que auien nombre almujuces ... E sopieron dell espeio que estaua en la torre de la CRUNNA en que ueyen las naues que uienen por mar; e ouieron so conseio comol pudiessen quebrantar. Desi tomaron dos naues e cubrieron las daruoles verdes en pie, que semeiassen yslas, e metieron y muchas ballestas de torno muy fuertes; e los de la torre que guardauan ell espeio, quando los uieron,cuydaron que eran yslas pequennas; e los de las naues fueron assi uiniendo fasta una grand montanna, e llegaron al pie della, e tiraron con las ballestas, e quebrantaron ell espeio. Desi fizieron lo saber a los de las otras naues, e uinieron y entraron la uilla por fuerça, e mataron a quantos y fallaron.
Alonso de Cartagena, Anacephaleosis (c. 1460):
p. p. 233
... Cum autem hec omnia Hercules aliis in orbis partibus explevisset, ab Africa in Hispanias transiit. Audierat enim Geriónem Hispaniam principem potentie sue robori plus debito nitentem, erga Hispanos tyrannique se haberet. … duelum cum eo aggressus est, victumque strangulavit et suPer caput eius turrim dicitur fundasse prope CURUNNIAM, quod oppidum in Gallecie finibus ipse fundaverat. [Aditio: Hanc turrim aedificatam ex litteris in calce turris in petra scissis apparet].
p.1112. Traducción del mismo Alonso de Cartagena: Haviendo pues Hércules tantas pruebas de valor y forttaleza en differentes partes de la tierra y teniendo aviso que Gerión havia tiranizado el Reino de España … provoco cuerpo a cuerpo a Gerión; postrandose en tierra le apreto el cuello de manera que impidiendole de todo punto la respiración le quitto la vida. Reffieren que sobre su cabeza levanto una Torre junto a la CORUÑA, ciudad que el havia fundado en los terminos de Galicia. ...
Marineo Sículo, “De rebus Hispaniae” (1496):
III f. 10v. ... Et iuxta Nerium promontorium Iria flauia est que nunc sancta Maria finis terrae dicitur. Sunt et in maris littoribus (sic) CORUNIA portu celebris. ... ... ...
Barreiros, Gaspar, “Chorographia” (1546):
… âs [obras] de Hercules sendo mais antigas, & en cujo tempo sabemos ser á architectura tam apagada como aida entam era, á qual despois steue antre os dictos Graegos e Româos posta em toda sua Perfeiçam, se nam se inda cremos nas prophecias & torres de Toledo, & nos spelhos DA CRUNHA, & calçadas de Calez, & em tantas fabulas quantas nasciam de cabeças á sua Hydra.
Nonio, Luis, “Hispania” (1608):
431 in magno portu Flauiû Brigantium a Ptolemaeo recensetur: Dio etiam lib. XXXVII. vocat Brigantiam; ab Aethico vero & Paulo Orosio Brigantia vocatur: altissima pharo memorandi oPeris. Antonius Beuterus Betancos
469, … dicam cum Herodoto in Thalia, mihi Cassiterides ignotas esse, vel illas esse, quae non procul Flauio Brigantio, seu la CRUNNA distant, quarum precipua Cizarga vocatur, teste Ioanne Oliuario in Pomponium Melam, quae hodie incultae & neglecte iacent.
Documentación NOTARIAL:
de S. IX (1 ejemplo) a XV y concentrados en el XIII abundan CRUNIA, CRINIAM, CRUNIE
Hay 2 CRUNA y 1 CRUÑA ya tardomedievales. Hay 1 CRUNNA de s. XV. Estas tres grafías deben tenerse por absolutamente equivalentes y de nasal palatal Ñ.
Con excepción de una CLUNIA, año 1160, documento lucense, y otra de 1289, Alfonso IX, todo lo que hay de CLUN- es para CLUNY y CLUNIACENSES. Que ese par de CLUNIA sean o no A CORUÑA es lo de menos: aunque no sea el mismo lugar, parece que es el mismo nombre.
No hay CORUN- COLUN-
Lo siento tengo mucho trabajo estos días. Dentro de un rato pongo los textos, cuando salga del trabajo. Excuse muá.
Hola, tengo 10 minutos, os transcribo un par de textos y sus referencias para consultarlas. En cuanto tenga lo de Coruña de los Caballeros lo pongo, Pero no depende de mí.
ahí van un par de textos, mañana pongo más.
Año 820. Obispado de Oviedo. Floriano Cumbreño, A.C. Diplomática del Periodo Astur, documento 0029, pax. 155.
Item santi Iuliani in Montaria seu sante Eulalie in lencres, et ipsas villas Arce et Crunia, lencres et Tulex et Bo; tradimus ipsos monasterios et ipsas villas a Sancti
1188-1230. Cat.Santiago. Tumbo B. Dei Gratia Legionensis rex, concilio et alcalibus de Crunia et Fernado Ioanis, salutem...
Ano 1208. santiago. Tumbo A. In loco qui dicitur Crunia, apud turrim de Faro.
Sigo manaña hoy no tengo más tiempo.Saludos...
Caronium de Ptolomeo y Caranico o Caranicum del Itinerario; estoy de acuerdo con Igmoral en que nada tiene que ver con el nombre de Coruña; y supongo, que con la mayoria. Entiendo que ambos nombres se refieren a uno.
Igmoral hoy a las 19:23 decia: ...."tengo y me guardo porque no viene a cuento alguna opinión sobre el emplazamiento de Brigantium".
Si es posible, y no tienes inconveniente alguno, sí me interesa saber ese conjetural emplazamiento de Brigantium que comentas. Gracias por todo.
la forma Crunia aparece también en el Códice Calixtino.
En la onomástica añado: "Pedro Perez de Crugna" (1262, BRAG, 257, p. 157) "J. Perez, dito da Crunna" (1267, Monfero 20, 175), "R.Mit. da Curuña" (1339, Sgo. Gª Hca. II, 375), "Ruy Martis da Cruña" ( (1348, Sgo Gª Hca. I, 306), "Yans da Cruna" (1463, Hª Sgo. VII, 133).
No hay Clunia, aunque sea su probable antepasado.
Aunque, ¿por qué el resto de las Coruña que existen en toponimia gallega (tres en Lugo y otro más no val do Dubra) no aparecen con la forma Cruña?
Igmoral, la "Crónica del Moro Rasis" que transcribes, supongo que será en una versión posterior al año 1208. No me parece posible que entre 889 y 955 se pudiese hablar de la Coruña, porque en esa época todos los autores que leí coinciden en que si había algo en mi ciudad, debía ser muy poca cosa, un locus, un lugariño. Me parece más una versión de "ahora", del tiempo en el que se romanceó la crónica.
Una cosa más. Últimamente está de moda en la historiográfia Local el denominado "foro dos cregos" (1180). Se trata de un documento del rey Fernando II en el que se conceden unos fueros a los clérigos de la ciudad de la Coruña. El "foro dos cregos" fue tildado de falso desde que fue descubierto por la historiografía Local a mediados del XIX, aunque ahora surgen dudas. Cuando Enrique de Vedia y Goosens rastreó los libros de actas de acuerdos municipales para buscar materiales con los que redactar su "Historia y descripción de la ciudad de la Coruña" (1845), se encontró en las actas de 1574 con una petición de los clérigos de la Coruña a la que acompañaban copia de un privilegio de 1180 que les eximía de pechos. Vedía lo consideró una falsificación porque no había noticias de la población con anterioridad al año 1208 y además resultaba muy raro que un documento del siglo XII apareciese copiado en los libros de actas de 1574. Abundando en el mismo criterio, a mediados del siglo XIX no se conservaba el documento en el Archivo Municipal. De hecho, hasta hace tres años, la única referencia y copia del foro dos cregos se encontraba en el libro de actas de 1574 al que he aludido.
Hace unos años Santiago Daviña Sáinz e Ismael Velo Pensado, encontraron un tumbillo de la Cofradía de Todos los Santos de la Coruña (de los clérigos) del año 1545 en el Archivo Diocesano de Santiago en el que se recogen diversos traslados de documentos medievales coruñeses. Es una interesante compilación jurídica a nivel Local y contiene, entre otros documentos, el "foro dos cregos".
En los traslados del foro dos cregos, sea cierto o falso, tanto en la versión del Archivo Municipal como en la del tumbillo que se conserva en el Archivo Diocesano de Santiago, se menciona siempre CRUÑA.
¿Conocéis el foro dos cregos? ¿Sería posible que a la altura de 1180 Fernando II pretendiese crear una nueva población, la dotase de unos fueros y por los motivos que fueren la fundación no llegase a cuajar hasta 1208 en tiempos de Alfonso IX?
Cf. Santiago DAVIÑA SÁINZ. Ismael VELO PENSANO. Os primeiros foros da Coruña. A Coruña : Arquivo da Colexiata, 2002.
Saludos.
PD: ¿Alguien tiene la caridad de indicarme como se ponen cursivas?, porque ctr+k no me funciona. Gracias.
Nos se si esta ya expuesto y comentado, Pero dejo este texto de interes:
Transcripción do documento datado en Palencia o 7 de xaneiro do 1235.
Traslado da poboación ó novo burgo da Cruña
Ferrandus [III], Dei gratia rex Castelle et Toleti, Legionis et Gallecie, Comendatori de Faro. Salutem. Bien sabedes vos que vos yo embie mis cartas que desfiziesedes la puebla nueva que faziades en el Burgo, et mis hermanas las infantes me embiaron dezir que lo non queredes desfazer por mis cartas. Onde vos mando firmemientre que luego que esta mi carta vieredes que desfagades todo quanto que y poblastes despues que vos lo compro el rey don Alfonso, mio padre, quando poblo la Cruña, et si lo non quisieredes fazer mando a este onme de las Infantes et al concejo de la Cruña et a los alcaldes que lo desfagan todo quanto que y fue poblado despues que mio padre lo compro [...] (González Garcés, M.: Historia de la Coruña, A Coruña, 1987 - páxina 484).
Para Abo: creo que BRIGANTIUM tenía mar y no es Betanzos, cuyo nombre nada tiene que ver. Pero hay el problema de las distancias ( Itin. Antonino) y su encaje con otras fuentes. En cualquier caso no es tema del que tenga criterio propio y estoy e la opinión más o menos tradicional. Tengo clarísima la etimología, que es de cajón, Pero no ayuda a situar, mientras que lo del VIRIGANTIUM es de traca y sin un solo punto de ventaja sobre la asociación con Betanzos en etimología de sonsonete. Y lo de CARONIUM > CORUÑA otro tanto.
Para Giannini: me he limitado a copiar el texto de Rasis y no lo tengo a mano. Me remito a la edición de D. Catalán, que en líneas generales creo que defiende la antigüedad del texto.
Igmoral: de acuerdo en lo que dices sobre Virigantium y Caronium. Me pareció entender otra cosa, yo tambien creo en esa opinión tradicional, y que supongo te refieres a Coruña Con todo lo que se tiene comentado ya dudo donde lo tradicional; y ya puestos, con relación a la etimologia de Brigantium que nos puedes ampliar, ¿de donde nuestro Brigantium?. Los brigantes galos se instalaron en Britannia y parece ser tenían por capital Brigantium, la actual Yorkshire: da la sensación que brigantes-Brigantium tengan algo que ver. Tu qué opinas en general.
A ABO:
No se si te vale mi opinión:
En cuanto al emplazamiento de Brigantium no se puede asegurar. Hay partidarios de ubicarlo en Betanzos mientras que otros prefieren Coruña.
En cuanto al propio significado de Brigantium, del celta *briga-, nos indica que debería estar en algún lugar elevado, en algún cerro, en alguna colina. Por tanto, no se puede ubicar inmediatamente al lado del mar, si no a cierta distancia (algo similar ocurre con el oppidum de Vigo: situado en una colina, y flanqueada de castros por todas partes: monte Alba, la Guía, A Madroa, a Ermida de Erbille, Isla de Toralla,etc.; y también en sus zonas ribereñas: Alcabre, O Berbés, etc.).
Un dato importante es que dicha ciudad tenía un importante Farum...que sabemos todos cual es y que nos puede indicar a su vez de dos cosas, o bien que dicha ciudad fuese próxima al Faro, o bien todo lo contrario, que dicho Faro simplemente Pertenecía al oppidum y al grupo gentilicio de la zona, y por tanto estar más alejado de la costa.
Puesto que el sinus artabrorum abarcaba mucho más que la Ría de Coruña, la cuestión se complica, pues ni siquiera tiene que ser Coruña, ni Betanzos si no cualquier otro castro de una amplia comarca. Y si hacemos extensivo, siguiendo a algún geografo de la época, que los ártabros llegaban hasta los astures: entonces la llevamos clara.
A mi entender, Brigantium debería ser algún castro de Coruña (en la parte alta de la ciudad o en sus inmediaciones más elevadas).
En cuanto a Cruña, del más antiguo Clunia, documentado en un par de ocasiones en la Edad Media, y que hago proceder de un más antiguo Clounia (similar a la Clounioq. o Clunia celtibérica: Coruña de los Condes) o de *koru- (ie. *(s)ker- "curvo"> *koru-n-ya: y así es su ribera que dibuja una media luna: opción tan válida como la anterior ya que el resto de los top. gallegos se mantiene la forma Coruña), era un castro más costero y que tuvo, desde tiempos inmemoriales, la función de puerto. Por eso se ordenó que se poblase, dada su ubicación más estratégica. Su caracter portuario de cierta importancia comienza a manifestarse en la Edad Media (cf: CORUNIA portu celebris, 1496).
En cuanto al tema de Brigantes-Brigantium (o la Brigantium austríaca y alguna más), lo único en común es que fueron oppidum celtas. En el caso britano, pues de gentes de procedencia gala y su gentilicio los brigantes, y la nuestra del pueblo de los célticos, a los que se adscriben los ártabros. Su grupo gentilicio eran los brigantinos (que se conserva en la actual comarca de Bergantiños y como brigantinos aparece en la Edad Media), de la misma manera que lo eran los Coelernios de Coeliobriga.
la etimología de Brigantium es ie. *bhºrgh- "alto, elevado", celta *briga, galo are-brigium "in monte situm", brigiani "monticulae", m.irl bri(g), irl. bri(g)/breg, erse brae "colina, otero, loma, montículo", galés bry "elevado", galés, córn., bret, bre "colina, loma, accidente". También puede significar "fortaleza", Pero en compuestos tipo galo litanobriga, o en los galaicos Talabriga, Valabriga, Nemetobriga, etc..
Ahora bien, e insisto, algún geografo griego nos indica que los ártabros llegaban hasta los astures, es decir, que el último pueblo ártabro sería el de los albiones (también, por cierto, de indudable etimología celta), y que a los habitantes del sinus artabrorum siempre se les había conocido con el nombre de ar(r)otrebae.
Este es otro de los aspectos a tener en cuenta ya que, por una parte tenemos el gentilicio brigantinos y, por otra, el de ar(r)otrebae, ambos al mismo tiempo ártabros y vecinos.
Celticvm,
Gracias por tu opinión.
Respecto a algunos de los castros de Vigo, dos cosas:
a) El castro de Alcabre a menos de 100 metros de una villa romana que dejaron enterrada (por el asfalto) buscando aparcamiento para el Museo del Mar que dejó, a su vez, enterrado al Castro, mejor... no comentar. ¿Puede venir, lingüisticamente, de una Arcobriga como las varias que hay repartidas por la península?. Moralejo decia que sí o, creo, dejaba un camino abierto.
b) Dices... castro ribereño en O Berbés. ¡vaya! por fín alguien se moja (disculpa la expresión, es que me extraña). ¿Me puedes comentar algo de ese hipotetico castro?, te lo agradecería.
Yo creo que el ser una -briga, no forzosamente tiene que representar una altura considerable, existen en lugares en donde un pequeño altozano, tendría que consultar para no equivocarme; lansbrigae, por ejemplo, no se encuentra en una "altura". Estoy contigo en que Brigantium debería ser algún castro de Coruña; desde luego, a mi entender no lo era el de Elviña ya que se encontraba a mucha distancia ( unos cinco o seis kms ) del puerto en el Areal del Parrote por donde pasa un lienzo de las antiguas murallas. Demasiado lejos en aquellos tiempos. Si me apuras, creo recordar a Monteagudo y creo que tambien a Flores que comentaban algo de un Castelo en la zona Alta (por algo se llamará zana Alta, digo yo) e incluso me parece recordar que alguna cerámica encontró por allí Monteagudo, y si te fijas en Cornide (Historia de la Torre de Hërcules. página 1) un dibujo esquemático de una panorámica de Coruña y alrededores donde se "vé" muy claramente eses "Castelo", Pero, claro, no hay restos de ningún castro. Me pregunto...¿Se intentó buscar en algún momento?, aunque supongo algo sí se haría, lo cierto es que hoy por hoy es muy dificil, todo enterrado dificilísimo de rastrear, y si hubo roca en la zona peor, todo muy limpio para la ubicación de las nuevas cimentaciones de la época. Nada fácil.
Respecto a lo que dices de Clunia, algo comentaba yo en el Foro sobre "Teorías sobre a Coruña, y sus primitivos pobladores" el 11/05/2005 a las 13:21:44 . Y ya es tarde. Saludos y agradezco tus opiniones.
A Abo:
1) Exactamente, -briga , a diferencia de *-brigs (>*-bris > *-bri > -bre), no significa "altura" sino más bien "fortaleza". Otra cosa es Brigantium, que podriamos traducir aproximadamente como "la que está elevada, la que está en el alto, en la colina".De ahí que sospeche que estuviese en algun lugar alto dentro de lo que es hoy la ciudad de A Coruña o Coruña (que dudo ya si utilizar o no artículo). Si hubo algún Castelo en Coruña podría ser un rastro, Pero, ¿quién va a levantar hoy el asfalto?
2) Dudo que Alcabre, contenga la palabra -briga, sino *-brigs: *alca-bris (en nominativo sg.)/*alca-brem (en acusativo sg. y de donde procede). Tampoco creo que proceda del celta *arko-/*arkwo- "altura, cima; ciudadela, plaza fuerte", pues existen otras posibilidades más claras.
3) Con respecto al Berbés, tienes razón, se trata de una villa romanizada. De todas formas, el castro de Alcabre (Perdido ya para siempre) como el de Teis (no el de A Guía, también imposible de recuPerar) son ribereños, costeros, como inicialmente debió ser Clunia o Corunia.
Por cierto, Abo, ¿puedes buscar más información sobre ese antiguo "Castelo"? En Domaio, en el lugar de Montealegre, a una parte del monte le llaman "Castelo", y justo ahí encontraron un castro que ya conocíamos como "o castro de Montealegre". Creo que quedó totalmente destruido con las obras del "corredor do Morrazo", al igual que otros castros (O Viso, Tirán) y material megalítico e, incluso, un poblado paleolítico en estratos inferiores del Castro de Tirán (creo que el segundo, junto con el también irrecuPerable de As Gándaras do Budiño), que bestias!!!!
Salud.
Celticvm, si algo se pudiese rastrear sobre ese "Castelo" de Coruña ya te lo haré saber en este foro. Es dificil, quizás el informante de Flores, Cornide, dejase algo escrito, es posible. Hablando de Cornide, te comentaba ese dibujo donde se "veia" el castelo correspondiente al hoy "Monte Alto" como un posible castro, te puedo decir que en un mapa del XVII ó XVIII se puede obserbar dicho monte y en la cima lo que podría ser una hermita, tan típica en lo alto de los castros, como recuerdo de antiguos lugares de culto indigena. Hoy son meras especulaciones.
Ese Castelo en Montealegre, por cierto el druida Jeromor en el foro: ¿Bronces Falsos? argumentaba la siguiente evolución: Amallobriga - Amallobrix - Amlobre - Alobre - Alogre > Aluegre > Alegre y se preguntaba: ¿Qué es un monte alegre?. Decía, que ese "castelo" de Domaio ("A Borna") se encuentra próximo al Monte Castelo de Darbo ("Castellum Darabum") en Cangas y era un castro. Varios Castelos por el Valle Miñor que también eran castros.
Saludos.
Abo:
Digamos que no es muy correcto lo dicho por el druida Jeromor: 1)una etimología dificil de encasillar, 2) que Montealegre es un lugar próximo a O Mouro, Queixeira, Liñares y Outeiro en la parroquia de Verdeal, en el comienzo de Domaio dirección Cangas (A Borna esta más allá de Palmás, entrando en Meira) y 3) Darbo está como a 20 km de Domaio.
la celticidad de la zona se refleja en el propio nombre de Domaio (celta *dub-magios "llanura en el fondo": haciendo mención a la orografía de la zona, que efectivamente es un llano que pasa después rápidamente a 600 m de altura en su cumbre).
Gracias por la información. Por cierto una última mención al tema clou-n-ya - koru-n-ya: os dejo esta inscripción galaica lucense:
clotivs clvtami (f) svsarrv(s) domo CVRVNNIACE... ¿interesante verdad?
Salud.
Interesante no, interesantísima. ¿Podrías indicar en qué zona apareció y lo que se pueda contar?
En cuanto a lo de Monte Alto, por lo que me contó Ismael Velo Pensado, canónigo archivero de la Colegiata, el topónimo cambió de lugar. Al parecer, a la altura del siglo XVI o XVII llamaban Monte Alto a una zona más baja y próxima al casco histórico. A esa zona la denominamos hoy las Atochas.
En cuanto al castillo que hay en la lámina que mencionas publicada por Cornide, se trata de un almacén de pólvora. Si no recuerdo mal, ese almacén se construyó en el siglo XVIII. Estalló a mediados del siglo XX, rompiendo los cristales de media ciudad, entre otros, los de mi casa.
Saludos.
Me olvidaba. la zona inmediata a la Torre de Hércules se denominaba agra do Castelo Vello (a veces agra da Xerpe) porque a la Torre de Hércules hasta el siglo XVII la conocían como el Castillo Viejo o Castelo Vello.
Más saludos.
Y eso de Brigantium no podría hacer mención a algo así como la fortaleza?. Además es llamada en las fuentes civitas, lo que sugiere una entidad de población de cierta relevancia. Una ciudad fuerte. Una ciudad romana ideal debería estar articulada mediante un cardus y un decumanus, cosa que, por los condicionamientos geográficos son difíciles por no decir imposibles, en la ciudad de A Coruña, constituida por un itsmo y un terreno accidentado desde el punto de vista topográfico. Además el Itinerario Antonino del siglo III nos dice que se encontraba a 51 km de Lugo, mientras que, señores, A Coruña está a 98. Otra fuente relevante del siglo IV nos dice que la unidad militar CIC abandona Brigantia para ir a Iulióbriga en ese siglo, y esto no sucede en coruña, no. la Cohors Prima Celtiberorum, no se va de Coruña, como demuestra la arqueología, sino 50 km al interior, en un lugar que la toponimia denomina Cidadela o Ciadella, topónimo que si sugiere la idea de fortaleza, de un verdadero Brigantium, como señala la Notitia Dignitatum, con su variante Brigantia. Por sino fuera poco, ese campamento romano establecido en territorio de Présaras desde comienzos del siglo II hasta comienzos del siglo IV, coincide con la época en que esa civitas aparece en las fuentes. Además desde el punto de vista tanto cuantitativo como cualitativo, Cidadela es, se quiera o no, hasta el momento, la segunda población en importancia, después de Lugo, en territorio del Covento lucense. la existencia de un faro en A Coruña intimamente ligado a la ciudad, arquetípicamente, más resguardada. hacia el interior, debió mantener estrechos vínculos entre puerto y faro, y su civitas, en las fuentes del Tambre, a través de caminos, no necesariamente principales, ya que Coruña queda al margen de cualquier lógica caminera y menos ante una lógica ingenieril romana.
Porqué no echan una manita y piensan algo sobre Cidadela, en donde vivirían al menos dos mil Personas. Grasias.
Y dale con Ciudadela. Dos mil Personas? Bajo la carpa q hay supongo. Ya comenté anteriormente, sita Per, q cuando la CIC se va de Brigantium a Iuliobriga, se asienta no en el emplazamiento de esa ciudad romana, sino e unos cuantos kilómetros donde hoy se puede visitar el campamento. Ergo, la Notitia Dignitatum hace lo mismo con Brigantium, no es q saliera de la ciudad homónima, sinó del campamento q está cercano y controlando sus zonas de paso, refiriéndose a la urbe q está más cercana. Algo parecido pasaba en el campamento de Petavonium, q nadie sabía donde estaba hasta los años 70, con Astorga. Los campamentos posteriores a Augusto no se asientan en urbes, sino que lo hacen en las zonas de paso y vías de control, como Cidadela. Así lo creo yo. Pardiez q no pretendo ser dogmático. En los próximos días se van a iniciar excavaciones en la Coru romana, a ver si ayudan a confirmar o negar estas teorías.
Si en Cidadela había 2000 Personas, a parte de los 300 militares, estaríamos hablando de la cannabae más grande del mundo.
A los lingüistas: y si los topónimos celtas q describis llegaron a la Gallaecia de manos de militares romanos?. Por ejemplo: la conquista del NW la realizan las legiones q no sólo realizaron la conquista de las Galias, sino q además llevaban diez años acantonadas en la Narbonense, de lengua y etnia gala (celta pura, esta sí). O acaso no le dan nombre a diferentes vicus y villaes que actualmente están pegadas a Callobre por un ejemplo. Aço.
Con Perdón y sin reparo: atribuir a los militares romanos la masa y sistema de la Onomástica galaica que estamos en fechar como prerromana es uno de los empobrecimientos más cutres que se puedan imaginar y, por supuesto, no es nueva la propuesta. Es de las tesis que ni vale la pena considerar como complexivas, aunque sin duda pueden explicar alguna que otra forma que dentro del conjunto tenga alguna particularidad que la hace anómala o marginal.
s.c
Débeda: Páxina 85, Barreiro Fernandez, X.C., Hª de la ciudad de la Crunia.
Una repoblación inventada: la de Alfonso I.
...El benemérito Huerta, sin duda guiado por algunos cronicones, que le habían precedido, no duda en afirmar que la Curuña (según Paco Vázquez), adquirió su nuevo nombre "hacia el año 750". Explica desta forma el hecho. " Entre las ciudades
Por ejemplo, legionarios acantonados diez años en la Narbonense y tanto me da que romanos "galicizados" o galos latinizados, podrían haber dejado por aquí topónimos compuestos con -DUNUM y -MAGOS, que era abundantes en aquella área; si sólo los tenemos en -BRIGA (y un par de -DUNUM con pinzas) no parece que hayan sido cosa de ellos.
Otro ejemplo, si estamos en que los romanos y su lengua repetaron DURIUS, TAGUS, SEGOvia, SEGISAMO, CLUNIA ... ¿o también son de legionarios? ... habr´que hacer otro tanto con TAMARIS, LIMIA, MINIUS ... BRIGANTIUM, ARDOBRIGA, BRACARA ...
Más ejemplo, por aquí hay Celta-Q (por ejemplo, QUARQUERNIS, EQUAESI ...) y con los de la Narbonense tendría que haber Celta-P ... Pero, volviendo a que alguna que otra forma pudiera deberse a ellos, a lo mejor el BORMANICO teonímico en Caldas de Vizela, a comparar con el BORMANOn ligur ...
Per:
He dado el texto de Huerta y Vega el pasado día 9, y añadí luego varios textos medievales y de humanistas.
Perdón: " Entre las ciudades que ocupó en Castilla D. Alfonso I fué una de ellas la de la Coruña del Conde (que no de los caballeros como supradixit) , según refiere el Cronicón del Rey Magno, y dada la costumbre que tenía aquel rey de traer a los cristianos de las ciudades conquistadas a poblar asturias y galicia, los ciudadanos de Coruña del Conde fueron traídos a Flavio Brigantio, a la cual ciudad le trocaron el nombre en recuerdo de su patria".
....
Seamos rasonables. Es absurdo lo de Caranico en la vía 20 . la distasncia de Caranico a Lugo, que es la estación anterior a éste, le señala el Antonino 18 MP , que equivalen a 27 o 30 km que es la verdadera distancia que separa a estas dos mansiones
la carreta radial Madrid - Coruña, siguió, en gran parte, el trazado de la vía 20.
las mansiones distaban la distancia de una jornada
las vías principales , como era la 20, eran vías rápidas para el movimiento, principalmente de las tropas legionarias
Una vía principal no podía tener mansión en un promontorio como era el lugar de Clunia. Como iban a asentar el firme especial en el istmo de arena . Digo istmo , Pero pudiera ser que aún Clunia fuese una isla . De que fué isla me juego el bigote. Cuando se formó el istmo es mi obsesión
Todas las prospecciones que se han hecho : Banco Pastor, Juana de Vega, plaza de Pontevedra , derumbamiento y excavación en sus cimientos, todos, todos, todos arena y algún roquedo aislado
Digo Clunia por ser la primera mención histórica
la Historia es la narración de hechos VERÍDICOS. Disculpas por lo que es obvio
Interesante cuestión que la zona inmediata a la Torre de Hércules se denominase agra do Castelo Vello o que a la Torre de Hércules hasta el siglo XVII se le conociese como el Castillo Viejo o Castelo Vello. ¿Sabeis si ahí se registra la existencia de algún castro?
En cuanto a la inscripción, los SUSARRI, con su castellum AIOBAIGIAECO, los ubicamos, con reservas, entre O Courel y O Cebreiro, pues son los protagonistas de la Tessera de Carbedo (Inscriptions romaines de la province de Lugo, nº 55). Pero es en CIL III 2016 donde aparece el nombre prerromano CVRVNNIA:
CLOTIVS CLVTAMI (F) SVSARRV(S) DOMO CVRVNNIACE (Clotio, fillo de Clutamo, susarro, Pertencente a casa dos Curunniacos) y en CIL III 4227 DOMO LVGOCADIACVS, para el tal susarro.
No hay duda que la actual Coruña (o A Coruña para los que asi lo prefieren) se retrotrae a esta forma. Igualmente las otras cuatro Coruñas que encontramos en la toponimia, tres de ellas en Lugo (una es apelativo dun lugar, en Orol; las otras dos no se donde se ubican) y otra en la Provincia de Coruña (parroquia de Buxán, O Val do Dubra).
A Gallo (Galo):
¿Puedes poner fecha a la mención Clunia?
Si es coetánea a CVRVNNIACOS, entonces las cosas pueden cambiar; Pero si te refieres al medieval, ¿estaríamos seguros que tal Clunia se refiere a la actual Coruña? Creo que Igmoral algo dejó entreveer al respecto más arriba. Pero lo que es sorprendente es que esta inscripción susarra nos ofrece un nuevo enfoque sobre el nombre de Coruña, y observando aún más que lo predominante en la Edad Media son los Crunnas, Crunias, Cruñas y también Curuñas y Curunias.
Observa también que yo mismo parto de Clunia, Pero revolviendo y revolviendo...
En grafías lapidarias romanas "Clunia" No recuerdo qué lápidas
Clunia, en la Meseta, fue ciudad y cabeza de convento jurídico
Cluny en la Galia.
En 1208, Alfonso IX concede carta... al lugar que se llama Crunia
En 1305, Dª (donna) María de Molina al concello della Crunna
En 1458, "... en las ciudad de astroga e crunna (Cruña) e orens e...
Recordamos que:
Clunia , actual Coruña , Que fue cabeza de convento jurídico, devino en Coruña, al igual que nuestra homónima
Gallo (Galo):
1.- Pero la Clunia a que tu te refieres es siempre la referida a Coruña de los Condes o a Coruña?
2.- Creo que también en Vigo hay varias lápidas funerarias de cluniacienses.
3.- Igmoral aduce dos Clunia medievales, Pero no sabe si referidas a Coruña o a otro lugar.
4.- Creo que la inscripción SVSARRA es otra posibilidad, es decir, podría ser *klounia Pero porque no *korunnia.
Salud.
Celticvm, copio lo que aparece en "la Coruña antes de Roma" de J. M. BELLO DIÉGUEZ (Coruña : Vía Láctea, Ayuntamiento, 1994):
"En la Coruña llevamos ya varios años de cierta intensidad de excavaciones urbanas, en muy distintos sitios y lugares de la Ciudad Vieja y la Pescadería, y hasta ahora no tenemos un solo objeto, ni siquiera un pequeño fragmento de cerámica, para que podamos postular un origen castreño". p. 86.
El propio autor dice también que cualquier excavación en la que aparezcan piezas de origen castreño, puede dar al traste con su tesis. El origen castreño queda, pues, "en cuarentena".
Saludos.
Celticum, conocia esa inscripción del susurro Clotius desde que Alföldy hizo el estudio sobre el famoso "Bronce de Bembibre" que la estudia relacionándola con los svsarrorvm del Bronce. Allí todo en alemán, que ni torta. Deduzco que ese Clodio era un Susurri lucense soldado del Ala Pannoniorm in Dalmacia. ¿Es correcta mi interpretación?. ¿Qué es ese "domo Cvrvnniace"?. Coruña si, Pero domo?. ¿la casa, el castellum...?
Si, en Vigo se encuentran enterrados una familia de clunienses, en la necropolis de la calle Hospital
Creo que Luis Monteagudo es un arqueólogo-historiador, a mi entender, de los más serios que tenemos; sin que ello desmerezca a ninguno de los que trabajan por aqui. Decía que Monteagudo en la Torre de Hércules y en su pie en una excavación encontró entre otras cosas: "cerámica campaniense (pequeño fragmento) castreña". ¿Qué quiere decir el profesor Monteagudo con eso de "castreña"?. O es castreña o no es castreña. ¿Se confundió Luis Monteagudo?. Pues puede ser, como cualquiera.
Saludos.
Abo, existe una serie de cerámicas castrexas (Locales más bien), q intentan imitar a las campanienses, con su color negro y engobe brillante. En el libro de J. Naveiro sobre el COmercio en el NW se refiere a unas piezas de este estilo "de imitación". El problema es datar estas piezas.
Q nadie olvide q el COnventus Cluniacense Perteneció a la Provincia Gallaecia durante algún tiempo.
Y Viva Tito Pulo!!!!
"De erratis cachondis", con todo afecto a ABO y LINO:
1. El SUSURRO Clotius o era de Ingmar Bergmann, o se lo oía muy poco, o ambas cosas. Los SUSARROS ya eran más audibles.
2. El CONVENTUS CLUNIACENSIS era de CLUNY y rebosaba monjes que hicieron que la ex-Provincia Gallaeciae les Perteneciese a ellos un tiempo con Raimundo de Borgoña, su hermano Calixto II, su hijo y sobrino, respectivamente, el rey Alfonso, Diego Gelmírez, que no daba puntada sin hilo, etc.
De ahí para atrás, muy atrás, nos conformamos con el Conventus CLUNIENSIS.
Estas erratas me recuerdan al que decía que en Hispania los primeros vertebrados, con huesos de verdad, eran los romanos, porque antes estaban los CARTIlaGINESES.
Saludos
A Igmoral:
Pregunta:
Insisto, ¿existe realmente alguna inscripción o mención de que Clunia se refiera a Coruña?
A Igmoral:
Pregunta:
Si como dice giannini, no hay rastros de estructuras castrexas en la parte de vieja y poco más se sabe de los lugares circundantes, ¿podemos seguir manteniendo que Brigantium, que en teoría debería ser un oppidum de relativa importancia, estuviese ubicado en la actual Coruña?¿no deberíamos ver hacia otra parte?¿qué sabes tú da agra do Castelo Vello?¿hay algun resto arqueológico ahí?¿Y Adobriga o Adrobriga, también mencionada en el sinus artabrorum, dónde la situaríamos?
A Abo:
En epigrafía hay varias maneras que nos indican el "origo" de sus gentes: 1) su Pertenencia a un grupo humano, más o menos numeroso y autónomo, con límites territoriales definidos, que a mi entender aún denotan ciertas características cuase tribales (SVSARRI, LIMICI, CELENI,...); muchos de estos territorios se continuarán en la Edad Media como divisiones eclesiásticas; 2) c invertida, adscripción a un determinado castellum, la aldea si se quiere, nunca el oppidum (o la gran aldea, siempre sin c invertida), también con entidad territorial y que podemos definir como nuestros grupos gentilicios; 3) el poseedor, DOMO, es decir, el manda más de la casa, y que podemos entender o traducir con las típicas fórmulas medievales: casa de Andrade, casa dos Ulloa, casa de Altamira,... (Clotius, da casa dos Curunniacos...el hombre principal del castellum Curunniaco).
Salud.
De erratis? Igmoral habría q revisar entonces la división administrativa de Caracalla? Acaso el convento Cluniacense no tenía su sede en la actual Coruña del Conde?. En el siglo III Gallaecia comprendía los tres conventus del NW y el cluniacense, quizá recuPerando su extensión en tiempos de la conquista de Numancia.
lino ,cuando pase la oleada friki que se apoderó del foro y las aguas vuelvan a su cauce(esPeremos que Per (Per secula seculorum)vuelva en sí también-porque dale con lo de Cidadela-Brigantium-) hablaremos con calma.Con gente que conoce la zona de la que habla.Yo de momento en unas semanas instalo el Adsl.Un saludo
LINO: no hay nada que revisar. Sólo que CLUNIACENSE se utiliza para Cluny y sus monjes, Edad Media, y para CLUNIA, en cuya posición administrativa no entro ni salgo, se utiliza CLUNIENSE.
Gracias Lino.
Celticvm, gracias también. Contigo en lo comentado sobre el "origo" de las gentes.
Quiero hacer una rectificación: donde puse SUSURRI quise decir, quizá por la hora tardía, SUSARRI ( el 16/12/2005 a las 2:21:52).
Estimado Igmoral, muchísimas gracias por la corrección y también por el chistecillo, quizá fuera de lugar. Pero no ponga lo que no he dicho: SUSURRO. Gracias por recordarme a la excepcional actriz Ingmar Bergman y decirle que no tuve el placer, por desgracia, de oirle ese SUSURRO que se inventa; ¡Qué más quisiera yo!.
Tiene razón Igmoral en que Cluniense le corresponde a Clunia y que Cluniacense a Cluny, supongo que por proceder de un antiguo Cluniacum.
Igmoral, todos cometemos pequeñas (o grandes) pifias, estamos expuestos a ello. Fíjese, (aunque supongo no se le pasó, Pero...) el 16/12/2005 a las 0:42:10 y en este mismo foro, nuestro estimado druida Celticvm ( Dr. en lenguas indoeuropeas por la Universidad de Rennes) cometió la misma equivocación, supongo que totalmente involuntaria, que la del Historiador-Arqueólogo druida Lino.
Se puede decir lo mismo, Pero más elegantemente sin producir molestia alguna.
Creáme que se lo digo sin ningún tipo de acritud.
Saludos.
ABO:
lamento que el chistecillo haya caído fuera de lugar y no haber acertado con la elegancia que no molesta, Pero también he de decir que le hice una corrección festiva, sin la menor intención de molestar. Por cierto que esa intención sigue en pie para hacerle nota que yo no me invento lo del SUSURRO: Copio tomándome la libertad de poner en mayúscula los términos relevantes: "... esa inscripción del SUSURROClotius desde que Alföldy ... ... ... la estudia relacionándola con los SVSARRORVM ... ... Deduzco que ese Clodio era un SUSURRI lucense ..."
Veo que tiene Vd. poco años y / o no es muy de cine. "Gritos y susurros" fue una película del director sueco INGMAR BERGMAN, director también de "Fresas salvajes" y algunas otras películas que hicieron furor allá por los 60 / 70 con fuerte división de opiniones entre los estetas de cineclub -furibundos bergmanófilos- y la tropa que quería más acción, más argumento ... Y otra Persona, que también hizo furor y no sé que sea pariente de Ingmar fue la actriz Ingrid Bergman, extraordinaria y hermosísima Juana de Arco, por ejemplo, y que estuvo casada con el director Roberto Rosellini y de su matrimonio por ahí anda la hija, Isabella Rosellini, idéntica en belleza a su madre.
No había advertido que Celticum también nos dio un CLUNIACIENSES, que hubiera yo aludido.
En fin, mis disculpas y a seguir en el tajo. Un saludo cordial
Hay días que no ayudan y quizá hoy sea uno de ellos; centrado en esos, decía, Susurri lucenses (en vez de Susarri) que figuran en El Bronce de Bembibre como Susarris(Svsarris) y Susarrorum(Svsarrorvm) me había olvidado del Susurro que previamente, y mal, había citado.
Por mi totalmente olvidado y mis disculpas en lo que me corresponda.
No, no soy de cine Pero recuerdo aquellos cineclub y de vez en cuando si que iba. Ya pasaron años y como no recordar a la sueca Ingrid Bergman, hermosa mujer y mejor actriz; "Juana de Arco" ya me cae un poco lejos Pero si recuerdo alguna como "El Rools Royce amarillo" y como no, quizá su mejor pelicula junto con H. Bogart: "Casablanca", posiblemente la pelicula que más veces he visto, una auténtica maravilla. Pero no, no soy de cine.
Cordiales saludos y trataremos de continuar en esto de conocer, cada día, un poco más lo que nos dejaron nuestros antiguos.
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