Realizada por: giannini
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el sábado, 05 de marzo de 2005
Número de respuestas: 613
Categoría: Escritos antiguos
Itinerario de Antonino, Brigantium y la Coruña
Entre ayer y hoy he leído dos cartas al director en la edición digital de la Voz de Galicia que me parecieron muy sugerentes. Hasta ahora, la mayor parte de los autores coinciden en señalar que la Coruña era la Brigantium romana. Sin embargo, Marcos Castro Vilas, al que no tengo el placer de conocer, no coincide y lo razona de un modo interesante.
Copi-pasteo las cartas me gustaría conocer vuestra opinión. ¿Es inviable la evolución Caronium---> Coruña? ¿Se conoce en donde está hoy situada la mansio Caronium? ¿El río Viri es el actual Anllóns?
BRIGANTIUM-A CORUÑA-la CORUÑA-CARONIUM
Marcos Castro Vilas. Viernes, 4 de Marzo de 2005
Me resulta curioso observar como en todos los libros sobre la historia de A Coruña se alude a ésta constantemente como la antigua ciudad-fortaleza (briga) de Brigantium. Sin embargo nada más lejos de la realidad.A Coruña se encontraba englobada en el área de los Brigantinis que habitaban la cuenca del río Anllóns y que los romanos denominaban río Viri. Es, por tanto, Virigantium, el área de la gente que vive en torno al Viri. Todavía hoy se conservan numerosos nombres en la comarca de Bergantiños que mantienen la raíz Viri como Verdes, Bértoa, Berdillo o castro Beres (Aviriobriga). Por tanto,y terminando, la mansión romana de Brigantium correspondería con lo que hoy es laracha o Carballo o quizás entre ambas, y a una distancia de XVIII m.p según el itinerario Antonino se encontraría la mansión romana de Caronium o Caranico que correspondería obviamente con A Coruña y en donde se encontraba el Brigantium Farum por Pertenecer a dicha área o comarca.
la via XX Per Loca MARÏTIMA
Mucho se ha hablado del sistema de comunicaiones histórico que constituía el Arco Atlántico conformado por un sistema viario terrestre que recorría la antigua Lusitania y un sistema marítimo formado por el faro de la torre de Hércules y las corrientes norte-sur del Golfo de Vizcaya hasta las islas Británicas.Toda la producción agrícola de la Lusitania (trigo,vino,aceite,mariscos)tenía un lugar natural de paso y embarque que constituía la llanura litoral portuguesa y su continuidad en la falla Tui-Carballo,culminando en el Faro de la Torre de Hércules donde embarcaba dirección Britania.En dicho sistema existía una vía que hasta hoy se había planteado por muchos autores casi como un recorrido turístico por todo el litoral coruñes desde Barbanza hasta Finisterre.Sin embargo,la Vía XX Per Loca Marítima jugó un papel mucho más pragmático y sin su existancia el sistema comercial se encontraría decapitado.Dicha vía no es más que una continuación territorial de la falla Tui-Carballo.Tiene su inicio en Vicus CApori(Vigo,Brión)cerca de Iria Flavia.Continúa en AD Duas Pontes (Entrepuentes,Portomouro,Val do Dubra).Glandimiron sería Castriz (Santa Comba)donde se ubicaba el ala militar de Cohors I Celtiberorum para vigilar la zona de Virigantium.Atricondo se correspondería con Condíns (Cabana de Bergantiños).Cruzaría el río Viri en Ponteceso para llegar a Carballo-laracha(mansión de Brigantium) y terminar en Caronium (A Coruña).Es la primera vez que el trazado de la vía sale a la luz .la importancia de este sistema marítimo-terrestre es vital para entender las sucesivas invasiones suevas ,normandas que sufriría Galicia.
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Pregunto, no afirmo: la Persecución de los discípulos de Santiago por Lupa y el rey de Duio, el hundimiento del puente en el Tambre (Ponte Pías?) y otros lances de la Traslación parecen copia o traslado, con los Pertinentes cambios, de textos anteriores (Pero ya tardíos, parece que visgóticos) y relativos a los Siete Varones Apostólicos y sus andanzas en el Sureste de Hispania. Parece que la pagananidad, la hostilidad y los toros bravos de Lupa sons novedad galaica y que se silencia en versiones de la Traslación de Santiago que no quieren caer en "historietas ibéricas y cuentos de viejas". Me remito a la última edición anotada del Calixtino, trad. A. Moralejo. Xunta 2004, y a trabajos bien conocidos de Díaz y Díaz.
Para Lino,
Si los Reyes Magos no te dejaron el miliario extravagante será por "algo" que tú debes conocer. Tú mismo.
Yo, si me Permites hacer por un momento de Baltasar te regalo (Pero pagas tú) el nº UNO del "NUEVO MILIARIO" , continuador del querido "Miliario Extravagante de Gonzalo Arias. Escribe a miliario2005@terra.es. Revista muy necesaria para continuar a lo largo de este 2006 con el estudio de las vías romanas, prerromanas y romanizadas también.
Saludos y que este año te sea mejor que el pasado.
A lino; la piedra de Carboeiro es un bloque tipo cipo que recoge distancias en millas .Posteriormente su volumen fue utilizado para realizar esos relieves de carácter medieval y cristianizante.Tal vez es el miliario que andas buscando?
Señor COso: aunque nos fue imposible leer completamente la inscripción del sillar, la interpretación nos lleva a épocas medievales o a época moderna. Sobre todo la cara que queda mirando a la pared añadida hace poco, en la que aparece una figura que quizás sea una virgen. Desde luego nada que nos lleve a pensar en un miliario. Qué te lleva a pensar en tal cosa?. Ya dije een su momento en este foro que lo único llamativo es lam vestimenta del fulano que está trabajando en la cara principal, con la falda y las grebas. las dificultades de observación impiden el trabajo con luces, Pero si me describes pq crees que es un miliario... De todas formas, la morfología no deja lugar a muchas dudas.
A Abo, pos no sé a que te refieres. Si a ti te lo dejaron q suerte la tuya, probablemente lo merecieras más.
Primero; yo soy un simple y casual aficionado.
Segundo; Per me dijo una vez; zapatero a tus zapatos y, que leyera un poco más.la verdad es que los arquitectos leemos poco Pero dibujamos mucho.También leemos muchos muchos planos.A lo mejor ,vosotros los historiadores deberías tener una asignatura para aprender a leer planos.Ahí queda.Que también se leen.En vez de leer tanto libro.
Tercero;Vamos al asunto;mi opinión Personal y totalmente amateur.
.la figura frontal del relieve me parece que no sobresale del nivel que marca la inscripción.Me parece.Con lo cual indica que fue trabajada con posterioridad.
A simple vista ,yo observo en la línea central XXXC M.P
Mi impresión es que la piedra fue manipulada con posterioridad y con afán cristianizante.Los adornos inferiores de la cartela están realizados con posterioridad para resaltar unas letras latinas que se suponen antiguas y que,en teoría encierran un mensaje que ni el cura del momento supo descifrar.Como el resto del pueblo era analfaburro mandó realizar un relieve visual y "educativo".Lo importante es que el nivel de la piedra lo marca la inscripción.Además asemeja que fue cortada para realizar con posterioridad el relieve de la virgen.
Ah ¡ a Per me leí el libro de Benito Sáez Taboada "as vías romanas da provincia de A Coruña".Yo,que soy un casual aficionado no voy tan desencaminado.Leételo tú a ver si sacas algo en claro .Que fácil es criticar a alguien que te lo da todito masticadito.
Un saúdo.
Por cierto...
Hace algún tiempo se descubrieron, durante unas obras en un solar detrás del Archivo del Reino de Galicia, unos restos arqueológicos. Recuerdo un muro y parte de un arco. Pues bien, todo aquello ya ha sido destrozado y el edificio proyectado ya está a medio construir.
¿Alguien me podría decir a qué época se adscribían los restos?
Coso: Bueno, ya has leido dos libros...sigue, sigue, que te hace falta. Con respecto al resto de tu comentario, te voy a hacer el favor de no contestarte, ni ahora, ni en otro momento. Dedícate a la arquitectura, le irá mejor, esPero, que en esto.l
Coso: supongo que a estas alturas ya sabrás que hay un balneario romano en Carballo, al que por cierto tu amigo Saez de Taboada hace caso omiso.
Brigantinus: la política municipal en cuanto a urbanismo es asim, Pero en los solares cercanos al Archivo, no se si es el que tu mencionas, encontraron los muros y parte de los capiteles de un edificio del siglo XIII o XIV, que atribuyeron a la antigua casa del concello Local, y que quizás anteriormente fuese hospital. Los capiteles eran mu chulos.
Peor están las cosas en la plaza de Abastos, en Santiago, con las obras clausuradas a pesar del interés q despoertaba: el pazo de la familia Altamira y una necrópolis medieval... En el 2001 detrás de la Facultad de Hª, en la plaza de San Fiz, apareció un trozo de vía ¿romana?, de la que no se supo más.
Coso: de ser un miliario sería de los grandes, tipo Pedrao dos Pobos, o los que había en la Vía Appia de Roma, de la época de Loba Capitolina. Aunque tengo q reconocer pueda que en parte puedas tener razón, y las letras o la virgen sean un añadido. De cuando es el problema. El dueño de la casa, tocallo mío, mencionó q podía estar vinculada a la capilla de Vilamaior, cercana, con antiquísisimo culto a la Virgen. Hoy el edificio no va más allá del XVII, por lo que podríamos pensar en una reutilización de sillares de uno anterior, a modo de reliquia, y por eso la gente lo conservó y habla de el como "los santiños". A ver si cuelgo las fotos...
Lino,
El miliario auténtico del "Padrâo dos Povos" (año 79) es de tamaño muy normal, exáctamente presenta una altura de 1,77 m.; quizá lo confundas con la copia, muy mala por cierto, que se encuentra en el puente de Adriano sobre el Tamaga en Chaves, este sí tiene una altura de 2,50 m Pero es una copia.
Sólo como una acalaración, sin más. Saludos.
Brigantinus, por fortuna, parte de esos restos no se destrozaron. la casa que se está construyendo no se arrima a la muralla sino que dejaron un espacio de separación como de un metro para que tanto la puerta como los escalones entallados en propia piedra se puedan conservar. Recuerdo que hablé con una de las arqueólogas que llevaban la excavación y me dijo que era una de las puertas de la muralla medieval.
Más atrás había como unos pozos de mampostería y planta cuadrada, que me parecieron las "tinajas" empleadas para el curtido de pieles, Pero es una interpretación Personal pensando en que en la calle de las Tinajas inmediata se dedicaban a estas labores. Los pozos o tinajas creo que sí desaparecieron.
Saludos.
¡Muchas gracias por la información!
Ah pos no lo sabía. la única vez q lo visité comentamos lo bien conservado que lo tenían. Ahora me explico. De todas formas yo me refería más bien al grosor, sin llegar a las medidas del miliario de Caracalla que está en la Facultad de Hª, creo q la pieza de Carboeiro podría anfdar por el medio metro. Lo que no se puede negar es que de serlo, eu aço q no, tendría una cronología tardía, por su forma cuadrangular, aunque estea trabajado a posteriori. Gracias Abo.
Pero tiene o no el susodicho cipo millia passum?, porque o los tiene o no los tiene, una de dos, sino los tiene porqué iba a ser un miliario, si los tiene, alguien ha visto la inscripción miliaria?, las millas marcadas? Permitidme que lo dude, Pero si es así me interesa saberlo, gracias.
Estás en todo y eso es bueno.
En principio tienes toda la razón y quisiera contestarte; lo dejo para otro momento ya que ahora no puedo. (me están pidiendo la máquina los de casa).
Bueno, me lié un poco antes: Quería decir que que el cipo o tiene o no tiene millia passum. Si los tiene solucionado, es un miliario. Si no los tiene ajo y agua, pués no hay argumentos para aseverarlo, máxime cuando es cuadrado y según decís tallado o retallado en época medieval. Iré a verlo cuando pase por allí. ¿Carboeiro, no?
A ver si puedo colgar dos fotos esta semana o la siguiente.las iba a colgar ayer Pero se estropeó el escáner.
En la cartela existen tres líneas,en la central yo puedo asegurar que hay una X X C M(P o E)
Pués nos interesa mucho la foto.
Por cierto 80mp a donde, a Brigantium?. Esa área en el Itinerario aparece en stadios.
Un saúdo
O es que igual los números romanos tienen un valor diferente en esa zona, como las millas romanas, je, je!!!!!!!!!!!
A todo esto 80 no sería LXXX, o se podrá poner de las dos maneras?
LXXX no sería extraño en zonas provinciales, aun así lo normal es XXC. Sinceramente lo único q pudimos leer 3 Personas in situ fue en la última línea (d 4 creo recordar) STANO, a parte de letras sueltas RE . Per, si vas a verlo, te rocomiendo lleves una escalera, porque está algo elevado, y la que te prestan los dueños está atravesando una mala racha.
Habrá q preguntar si la zona q Coso llama COtón de la Carga se debe a una zona de recogida de hierba u/o similar, o por lo contrario es el susodicho campo de batalla. Aburinho.
Lino: Te has colao. Querrás decir al revés. Lo correcto es LXXX.
Un saludo y gracias por tus consejos con la escalera
Por certo igual marca ditancias a [A]STANO. Era broma......
Saudinhos. Ciao
He colgado las imágenes en Calzadas caminos y puentes del relieve susodicho ;como Relieve 1,Relieve 2 y Relieve retocado.Tú que piensas Per? porque el Lino es esceptico por natura
Un segundo voy a ver si la puedo mejorar la foto con Photoshop.
Hola Coso, no pude hacer nada, ya se sabe, los niños.
Pero examinando rápidamente la foto que mandaste.
Suponiendo que fuese rectangular, me parece observar que la figura del relieve, parece un segador, probablemente barroca por las molduras laterales y esquinales, está más sobresaliente que la inscripción que tu propones sea romana, lo cual es poco coherente, porque lógicamente, suponiendo que fuera reutilizada, la inscripción más antigua sería la más externa, la de mayor proyección en el espacio, siendo por ende la más moderna la que menos sobresaliera.
Es una pena la foto con otra luz creo que se podría leer algo. Con el sol inciendo al atardecer...procuraré de todos modos ir a verla. ¿como llego a ella una ves en Carboeiro?
Por lo demás es muy curiosa. Tú como interpretas la imagen?
la impresión de que sobresalga puede ser un efecto óptico,al sacarla desde un ángulo inferior.No lo puedo asegurar,no me acuerdo.A mí me parece que es un paisano que le está cortando la cabeza a otro.
EL COrreo de hoy trae un reportaje sobre el relieve de Carboeiro, leedlo. En Noviembre lo visitamos con un responsable de Patrimonio y parece que tardaron en darlo a conocer. De todas formas lo adscriben a época Medieval, y no romana , es lo más lógico. Odio tener razón. Soy así por natura, citando a Coso.(Risas)
Per, más que un segador asemeja un minero, pq está trabajando sobre algo que parecen rocas, y lleva un pico. Si como dicen pudiera estar vinculado a una comunidad religiosa sería el claro ejemplo de Ora et labora.
Per, la distancia en XXC suele aparecer para evitar confusiones, como a veces IIIII para IV. Véase Miliario de Maximino en la salida de Bracara, nº 312y algo.
Voy a ver las imágenes. Aburinho.
Quieres decir IIII, por IV, no?.
Un saludo
Eso mismo., me pasé con los palitos. Una vez que lllegas a Carboeiro desde la carretera de Freixeiro sólo hay 3 casas, una a la derecha más moderna de ladrillo y otras dos a la izq. Es la primera de ellas, que queda en la pendiente justo debajo de la carretera. Ojo al Perro. A los Periodistas también les llamó la atención los ropajes del fulano, que como ya dije hace ya tiempo, semejan extraños.II+II=4 palitos, vale.
Coso, lo del Photoshop no me convence.
Pues a mí esas molduras inferiores a la cartela, tienen una intencionalidad posterior y excesiva,descontextualizada ,para unas inscripciones sin mensaje aparente.El paisano no está cortando leña,está cortando una cabeza.A mí me lo parece.
Ya os contaré más cosas,porque, tirando y tirando del hilo....
He leído por ahí que existe un Corpus Artis Gallaeciae,sin embargo,sólo encuentro una breve introducción.¿Existe esa publicación?¿Dónde puedo encontrarla?Gracias
Tengo algunas preguntas que haceros.
Te refieres a la CIRG: Corpus de Inscripciones romanas de Galicia?
Si a alguien le interesa mañana se lee una tesis doctoral en la Facultad de Hª sobre vías romanas. A ver que cuentan. Abur´ño.
Lino, ¿Sábes quien es el que lee la tesis?. Gracias.
Fue muy entretenida, el doctorando era Javier Gomez Vila, Pero trataba sólo de la provincia de Lugo, con fotos de via que ya desaparecieron, puentes... Los allí presentes aseguraron que en 10 años no habrá vías que estudiar, ya que con la parcelaria desaparecen. Pues...
Por cierto Per: creo que dio un detalle interesante, revisando textos del XVIII cuando se crearon las vías radiales desde Madrid. Inicialmente la XX iba desde Coruña a Lugo por Ousá, sin pasar por Cidadela. Con la construcción del campamento, y desde los Flavios, se reforman las vías (XIX y XX) y se construye la XVIII, pasando por las nuevas instalaciones militares. Qué piensas de las modificaciones tan grandes que ello conlleva?.
Ousá queda en Friol sino me equivoco.En Friol se descubrió un miliario en 1996.Entonces nada nuevo.Por Friol estaba claro que pasaba una vía o la XIX o la XX.Los campamentos militares estaban relacionados con el sistema viario,acondicionamiento ,construcción de puentes etc...
Per;el tramo que descubriste que pasa por As Encrobas siguiendo una cordal orográfica no es más que una vía secundaria que unía Brigantium(laracha) con Lucus sin pasar por Caronium.Hay que buscar los pasos naturales y ya está.En Galicia es muy fácil por la orografía y la abundancia de ríos.
Yo ahora ando investigando sobre una Isla de la Eterna Felicidad o isla del Paraíso.Una isla al sur del océano atlántico que llevaba dos noches y dos días de navegación y que el regreso suponía el paso de una eternidad,hasta el punto que los familiares dejados no se reconocían a la vuelta....¿Dónde estará esa misteriosa isla de la que hablan las leyendas celtas? ¿dónde estará la puerta de entrada a esa isla?¿quizás el Pórtico de la Gloria?Para hablar de la XX hay que tener una visión más global y europea.la estructura del Arco Atlántico.
Es que como Per me dijo que leyera un poquito,le hice caso...Un saludo.
En calzadas,caminos y puentes tenéis una imagen "la vía XX Per Loca Marítima" donde esquematizo el trazado
Coso la XIX no porque va más por el Sur. Lo que destaca tb es que aparecieron tramos empedrados sin que el lugar lo precisase, por zonas de encharcamiento o vados difíciles. Quizá responda a una construcción antigua, planteándose que la XX sea la primera vía romana de Gallaecia, aunque luego fuera modificado su trazado. Por ello más que seguir la orografía hay que buscar los restos, como ofrece el ejemplo de Ousá, que si lo conoces es un cordal, y la vía no pasa por la zona de tránsito natural que va hacia el Norte, si no por media ladera hcia el NW.
Habrá que leer la tesis del nuevo Doctor D. Javier Gömez Vila, "viaS ROMANAS DE la ACTUAL PROVINCIA DE LUGO" y ver las nuevas noticias. Mientras tanto os recomiendo, para entrar en ambiente, lo que el Sr. Gómez Vila escribió en "EL MILIARIO EXTRAVEGANTE". Muy Interesante.
-EL M.E. nº 79 Diciembre del 2001. "Vías romanas lucenses". Comentarios de Gonzalo Arias.
-El M.E. nº 80 Febrero del 2002. Artículo: "Un nuevo miliario anepígrafe en Sta. Eulalia de EsPerante (Lugo)".
Saludos.
Disculpar el lapsus, "EL MILIARIO EXTRAVAGANTE"
Perdona Lino, no viera tu mensaje hasta hoy. ¿que que pienso?¿que es eso de revisando textos del XVIII?, te refieres a los de la construcción del camino real de Carlos III de 1768, de Coruña y el arsenal de Ferrrol a Madrid?.
Perdona Lino el camino primitivo no iba de Coruña a Lugo por Ousá, el camino primitivo iba de Lugo a Santiago por Ousá, sin pasar por Cidadela, puesto que "cortaba por la chousa de Sobrado". El camino de Coruña a Lugo es de 1768, ergo no podía ser anterior, ese camino que señalas por Ousá es el viejo camino de Oviedo a Santiago, que coincidía exactamente en el tramo de Lugo a Sobrado con el camino romano, como dicen los textos del XVIII. ¿O me dices que dicen los textos del XVIII dicen que la vía XX iba a COruña?, me estás diciendo eso?. PUés dime donde se encuentra el documento y lo leeré, Pero comprende que dude de su existencia.
Saludos.
¡cuánto tiempo ,estimada Per!
Puff!!!!, hace ya tanto tiempo que ya no se si me acordaré que es lo que decía y lo que no. Creo recordar que este señor daba un trazado del camnino real que desde Madrid llegaría a la Coru, semejante a la N VI de ahora, y que inicialmente se solapaba con parte de las infraestructuras que aun se conservaban de la vía romana que durante la Edad Media se conservó porque estaba muy bien realizada, de hecho sorprende que estuviese empedrada en buena parte.
Aquí veo un problema con lo que tu dices: el camino de Sobrado atraviesa la Dorsal Pero no es el verdadero camino de Lugo, que va por Melide, y el de Oviedo tampoco entra por Friol (coincide en gran parte con el Camino de Santiago). El que cita este señor se dirige claramente al NW poque si lo piensas bien es el único motivo por el que tienes que atravesar el Cordal, sino es tontería...
Y no se que más. Bueno cuando me acuerde sigo, que toy mu ocupao.
Saludos Lino
Hoy me acabo de enterar que existe o existía el Arciprestazgo de Faro y el Arciprestazgo de Bergantiños.la mansión de Brigantium se sitúa (A laracha)en la cordal que separa el valle del Anllóns(Bergantiños)con el valle de Arteixo(Arciprestazgo de Faro)
A lo que iba,podía existir una comarca de bergantiños y una mansión Brigantium situada en el punto donde comenzaba la tierrra de los Bergantinos,es decir,en el valle del Anllóns.En la cumbrera que separa las dos vertientes de los ríos.
Un punto más a mi favor y, que enlaza con la teoría que existe de que Brigantium señala el comienzo de la comarca,con lo que no sería una capital comarcal sino el punto donde se inicia la vertiente del Anllóns.
Lino, creo que te equivocas, es de sobra conocida la exitencia do camino de Oviedo que no va por Melide, sino por Curtis, el que va por Melide es posterior. El antiguo es el de Oviedo, Lugo, Friol, Curtis, Santiago, coincidiendo con el romano. Tu hablas del camino Francés más tardío, que ya no tuvo necesidad de venir por Oviedo, a medida que avanzaba la reconquista..................¡y todo eso!. Bueno, por lo menos es lo que estudié para la época del Sancho el Mayor, allá por el 1035 ma o meno.
En cuanto a que coincida con el trazado del camino real de Carlos III con el camino romano................que quieres que te diga......................ya sabes que no lo comparto, aunque para el sea una fortuna así no tiene necesidad de buscarlo.........................aunque no le den las millas..................en fín.
Saúdos
coso, creo que identificas "Arciprestazgo de Faro" con el Valle de Arteixo. Discrepo (creo [ego dixit]). Ahora el Arzobispado de Santiago creó no sé cuántos arciprestazgos en Coruña (ciudad), Pero vamos, hasta hace cuarenta o cincuenta años, y no digamos hace cien, el Arciprestazgo de Faro (s.e.u.o.) incluía únicamente las cuatro parroquias tradicionales de la ciudad: Santiago, Santa María, San Nicolás y San Jorge.
Para Carlos Pereira, tan preciso e interesante como siempre, una cosa es el Valle de Faro (Culleredo, Arteixo), otra el Burgo de Faro. Por si no lo hubieses leído antes, es muy interesante el libro "Os templarios, artigos e ensaios" del mismo Carlos Pereira Martínez, que en uno de los artículos discute y razona con la exquisitez y seriedad que en él es habitual, el origen de Culleredo, del Burgo en especial. Da gusto leerle en sus aportaciones documentales, da gusto ver cómo critica los documentos y cómo interpreta su contedido. Creo que es de lectura casi obligada. Aclaro que el bueno de Carlos, no me paga nada por decir esto ;-)
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