Realizada por: Pugen
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el domingo, 17 de agosto de 2003
Número de respuestas: 267
Categoría: Temas Históricos y Artísticos
Asturias de Oviedo y Asturias de Santillana
Salud,soy nuevo por aqui y me gustaria que alguien supiese aclararme por que tras la fusion de los territorios astur y cantabro,bajo el reino de asturias,perdio la zona cantabra su tradicional nombre en beneficio del menos generico de Asturias de Santillana.Gracias.
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Sin perder los neeeeerrrvvvviooss.
No hay mayor desprecio, que el no hacer aprecio.
Querría que antes de que muera esta parte, que tengamos muchooooo cuidado, con los conceptos. Tendemos a aplicar las ideas actuales a tiempos pretéritos. En una intervención mía anterior dije, que los que estaban en Covadonga, posiblemente sentirían como insulto que les llamase cantabros o astures; porque en el caso de que fuesen visigodos o hispanorromanos, sería bajarles de categoría; un ejemplo lo tenemos con esclavo y eslavo.
¿No podrían ser simplemente "servus", para los dominantes?.
Nadie ha demostrado una revuelta social a la caida de Roma.
¿Podríamos estar ante un posible reino occidental romano?
bueno, eso del gallego en extremadura es muy relativo, si bien la zona de Xálima fue repoblada por gallegos,A Fala que es lo que allí se habla tienen tanto caracteres del gallego como del asturleonés.
http://www.proel.org/lenguas/fala2.gif
http://roble.pntic.mec.es/~jrodri14/img1.gif
http://roble.pntic.mec.es/~jrodri14/img58.gif
http://www.vieiros.com/aman.asp?Ed=24
http://www.piornal.net/habla/enlaceshabla.htm
http://www.iespana.es/paseovirtual/medievo/habla5.pdf
http://www.iespana.es/paseovirtual/medievo/mapa2.htm
http://www.iespana.es/paseovirtual/medievo/voseo.htm
http://www.iespana.es/paseovirtual/medievo/voseo4.htm
Con respecto a Salamanca hay dos zonas donde hablan portugués(¿Penacavaleira?:Os tre lugares y La Alamedilla.
http://hades.udg.es/romaniaminor/mapes/peninsula.swf
Xostron, en lo de que es muy relativo.., no creo estes en lo cierto, como ya dije es aceptado por la totalidad de linguistas como gallego, si con influencias leonesas y castellanas, pero gallego al fin y al cabo, de hecho un rasgo muy muy importante que distingue a esta lengua del romance iberico-occidental (rama del gallego y portugues) del romance iberico-central (asturiano, castellano,aragones,etc..) es el diferencia o/ue, y en galego de extremeño siempre es o.
Para Ales:
Hay personas que, llegado un momento, ya no merecen el menor respeto. Siento haber entrado al trapo, pero lo mínimo que se pide en un debate es respeto y a mí este sujeto (Olarticoechea) no ha hecho sino insultarme.
Aparte de esto, es cierto que tengo el foro del bable un poco olvidado, pero no me he quedado mudo con lo del gallego en Extremadura. Es más, si lees mis intervenciones, te darás cuenta de que menciono que en un rincón de la cacereña Sierra de Gata se habla un dialecto procedente del gallego. Esto sucede en Val de Xálima. No obstante, es, que yo sepa, el único lugar de Extremadura donde esto sucede.
La gente muy mayor aún habla algo de castúo, pero eso ya es por influencia del bable o leonés. Bueno, creo que lo explico de mejor manera y más tendido en el foro existente a propósito (Orígenes del Bable).
Un saludote,
Ricardo
Para Ales:
Deinde es una palabra latina. ¿No recuerdas la frase "Primus vivere, deinde philosophare" (primero vivir,después filosofar)?
"Et deinde ad pontem" significa "y después a/ hacia el puente.
Ricardo
Lo de algunos asturianos y su empeño de usurpación de lo gallego (historia, cultura, idioma..), no deja de ser curioso.
Por una parte , como digo, usurpan la cultura gallega.
Por otra parte, niegan toda relación con lo gallego, salvo claro está, la inclusión de Galicia en el reino de Asturuias...
Por otra , niegan todo tipo de influencias gallegas en Asturias. hasta niegan que se hable gallego en zonas asturiana. En cambio al contrario...paqué os voty a contar..
Y pa rematarla, ahora algún iluminado se suelta que el gallego de Extremadura... en realidad es asturiano.
Este es un pais groteso.
Para Arxe:
Mela: "In ea primum Artabri sunt, celtica gentis, deinde Astures" lo que a mediados del siglo I de nuestra era sitúa a los ástures lindando con los ártabros.
Cuando Plinio más tarde, dice: "Más adelante la región de los ástures, el oppidum Noega, en la península los paesici y tras ellos el Convento Lucense a partir del río Navia, con los albiones, cibraci, egi, varri cognominados namarini, adovi, arroni y arrotrebae" Teniendo en cuenta que ártabros y arrotrebas son una misma etnia ¿qué pasa que los demás pertenecían a la etnia ástur y que daron fuera del convento de los ástures por razones estratégicas romanas?. No hay porqué desechar ninguna posibilidad.
Cuando Plinio nos habla de los conventos yurídicos de La Citerior dice:" Con estos (los cántabros) lindan los 22 pueblos de los ástures que se encuentran divididos en Augustanos y Transmontanos, con Astúrica que es una gran urbe. Entre estos pueblos están los gigurros, los pésicos, los lancienses y los zoelas, la población alcanza 240.000 individuos libres.
El convento Lucense tiene además de los célticos y los lemavos, dieciséis pueblos de nombres oscuros..." Nótese que aquí no se nombra ningún territorio que se llame Gallaecia, sino Conventus Lucensis y Conventus Bracarum, como partes de La Tarraconense que eran. ëste es un texto del siglo I, sí el noroeste pasó por tantas reorganizaciones¿porqué hai que presuponer que todo cambia menos la supuesta frontera Asturia-Gallaecia en el río Navia?, que por otra parte el Navia de Plinio, puede ser el Nabius de Tolomeo osea el Eo. Yá que el Eo en la época del Asturorumregnum es yá una frontera preestablecida como ha quedado probado en la distinta documentación que he ido aportando al foro. No sé cuando el eo se constituye como frontera entre Asturia y el convento Lucense pero cuando en el siglo III se conforma la provincia de Gallaecia abarca en su parte oriental más o menos Palencia, Burgos, Valladeolid, parte de Soria y Segovia probablemente llamándose Cantabria a este espacio del antiguo convento Cluniense, lo que nos puede dar idea de los cambios de demarcaciones que pudieron sufrir todos sus territorios.
Para Excalibur:
El habla no castellana más común en Extremadura es el castúo, descendiente del viejo leonés, astur -leonés o bable, aunque queda reducido a personas muy mayores y bastante mezclado con el castellano. Está en clara recesión. Es más, en muchos sitios es ya claramente anecdótico, por desgracia, y se va reduciendo al uso aislado de términos o expresiones muy concretos.
En cuanto al gallego, ya he dicho en el foro del bable, que en Extremadura se habla tan sólo en la zona de Val de Xálima (Sierra de Gata, limítrofe con Portugal), con bastantes influencias del castúo y del castellano.
Un saludo cordial,
Ricardo
Olarticoecheamiércoles, 12 de noviembre de 2003 a las 00:00Hola, ya se que dije que no iba a escribir más aquí, pero esto de la financiación de celtiberia me preocupa, y como pase buenos ratos en el foro se me ocurrren unas soluciones para ayudar economicamente a celtiberia:
-La primera sería hacer un test de cultura básica a cada druida nuevo que se inscriba, constaria de preguntas simples al estilo "¿Quienes fueron los reyes católicos?" ó
"¿Sabes algo de la división provincial de 1883?". Sería un examen gratuito pero cada vez que se suspenda, la repetición de la prueba se cobraria a 1 euro. (Sospecho que alguno se dejaria el sueldo intentando pasar el examen, y de paso evitamos la entrada de pedantes).
-La segunda medida sería penalizar con 1 euro a esos druidas mentirosos que dicen una cosa un día y al siguiente dicen otra completamente diferente, poniendo excusas bochornosas para disimular la ignorancia. ej:
un druida (no se quien pero empieza por "R") dice el día 04/11/2003:
"Pero, por favor, NO DIGÁIS QUE EN EXTREMADURA SE HABLA GALLEGO, PORQUE NO ES CIERTO.
Un saludote"
para luego afirmar recientemente que hay zonas en las que si se habla gallego , una vez consultada la enciclopedia, y citar zonas geograficas concretas.
La tercera medida sería penalizar con 2 euros a gente que haga referencias explicitas a la xenofobia y el colonialismo. V.G. En un articulo de un tal Ricardo, se afirman cosas como estas refiriendose a los indios:
"Por otra parte, flaco favor les haría a los indios, porque no les supondría alcanzar el nivel cultural de los de arriba"
Extraido del articulo "unidos por la lengua" donde se hace referencia a la alfabetización de los indigenas américanos.
(a lo mejor el autor de este articulo necesitaba más la cultura que los indigenas, a lo mejor hasta le enseñaban los aborigenes a colocarse las plumas [o la pluma, quien sabe]).
Y por ultimo la medida economica seguramente más efectiva: penalizar con 3 euros a los "druidas" que tengan a su nombre varios "usuarios" para realizarse así mismo preguntas, que son usadas para aparentar y leer la respuesta del libro que se acaban de memorizar, verdad Ricardín...
Bueno, perdonenme que baje de mi nivel cultural para hablar de asuntos mundanos, en otra ocasión hablaré de temas historicos.
Soy féliz.
Olarticoecheamiércoles, 12 de noviembre de 2003 a las 00:00P.D. Donde pone "división provincial de 1883" debe decir "división provincial de 1833"
Primero, los Galaicos, a diferencia de los Astures y Cántabros se rindieron rápidamente a las Legiones de Roma.Segundo, el reino Suevo con capital en Braga, Portugal, tuvo numerosos encontronazos con los galaicos a los que consideraban vasallos.Tercero el reino de Galicia, solo existe en lo que pudo ser pero NO FUE, es decir en la Imaginacion, solo tuvieron un rey, cargado de cadenas y que duro menos que un caramelo en la puerta de un colegio. Cuarto, la resistencia de los galaicos contra los musulmanes, inexistente y para rematar, dire que la única respuesta militar, debilísima como todas las protagonizadas por este pueblo, fue precisamente contra los suevos, contra los que combatieron a favor de los despojos del Imperio Romano que tan fácilmente los habia sometido.Lo siento no fueron nunca una nacion guerrera, ni soberana, sino una sufrida nación sin estado, sometida a diferentes señores a lo largo de los siglos y muy especialmente al Reino Asturleonés contra el que se sublevaron en diferentes ocasiones, siendo aplastados, batalla de Monte Cupeiro, y de donde les viene su aristocracia Figueroa, Quiñones etc etc etc menos nacionalismo folklorico y mas rigor histórico, un saludo.
Pues si. este mensaje de bardulia, es una muestra más, esta vez de la guerra contra Napoleón:
http://es.groups.yahoo.com/group/Bardulia/message/2940
...Y luego la revolución de Ochobre del 34, la guerra civil y el maquis posterior. Siempre con poca fortuna y descerebradamente, como buenos celtas, no hay comparación posible al respecto con Galicia.
Señor Olarticoechea,
Parece que sufre usted algún tipo de complejo que le hace faltar el respeto a las personas.
Sus descalificaciones me la soplan, sinceramente, pero no es éste un lugar para violentarse sino para compartir ideas y escuchar a los demás, aunque no estemos de acuerdo con lo que exponen.
Si usted leyera de verdad mis intervenciones se daría cuenta de que no soy un "druida mentiroso", como usted me llama.
En la intervención en la que señalo que no puede decirse tal cual que en Extremadura se hable gallego, si usted lee de verdad, verá que señalo ya desde entonces que sólo se habla una variante del gallego en la región de Val de Xálima, confín apartado de la Sierra de Gata.
No saque usted cosas de contexto para tratar de extraer conclusiones viciadas por la acritud que ha cobrado usted hacia mí.
No me desdigo, no miento y me la tocan sus comentarios despectivos. A usted se le debería cobrar por su inadaptación traducida en violencia hacia las personas respetuosas que escriben y leen en estos foros.
Lea usted detenidamente mi artículo "Unidos por la lengua" y déjese de sacar frases de contexto. No critico que se alfabeticen los indios, válgame Dios. Critico medidas lingüísticas como las propuestas por el buen García Márquez.
Lea usted y solucione sus problemas personales. Me da usted pena, está usted, en verdad, mucho peor de lo que cree. Necesita ayuda.
Pero, por favor, déjenos en paz y no nos insulte, que no me resulta nada grato llamarle gilipollas ni decirle que le jodan. Yo no vengo aquí a exterminar verbalmente a nadie ni a que me insulten.
Ah, y por favor, aunque nos deteste tanto, por lo menos, no ofenda nuestro idioma: Feliz no lleva tilde en la e.
Olarticoecheajueves, 13 de noviembre de 2003 a las 00:00Información eliminada por el Administrador kaerkes
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Olarticoecheajueves, 13 de noviembre de 2003 a las 00:00Adios señor, pero como alguién dijo una vez: "el honor es como una caja de cerillas, una vez gastado es imposible volver a usarlo".
Y usted puede explicarse todo lo que quiera, que esa cerilla no se encendera más.
Ahorrenos las explicaciones penosas y gracias de antemano por la atención.
Atentamente Olarticoechea.
EGO OLARTICOECHEA DEI GRATIA REX.
P.N.O.S.
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Buenas a todos, soy un interviniente nuevo y me presento a todos como un conciudadano de buena fé, pero sobre todo amante de eso que llamamos verdad; algo a lo que se puede uno acercar pero nunca poseer.
Mi más cordial saludo a los que persiguen esa verdad como objetivo y no la utilizan como medio distorsionado para imponer la suya propia.
Dicho lo cual, me veo en la obligación moral de:
1.Defender la rigurosidad histórica enmarcando cada una de las opiniones aquí expuestas en su debido contexto e interpretación,lo cual,dicho sea de paso, es algo laborioso , tedioso y masoquista. Por lo tanto este primer punto no puedo llevarlo a término más que en los rebatimientos que haré a los sucesivos
comentarios que contengan dicho desajuste.
2.Como ciudadano asturiano también me veo en la obligación moral ,más por conocimiento histórico que por asturianía, de defender lo que entiendo como ignorancia de algunos galleguistas,q ue no todos,pues la mayoría, afortunadamente saben defender lo suyo sin anular lo de los demás y su mente trabaja de forma sanamente dual, es decir saben poner en tela de juicio sus propios pensamientos para no distorsionar la verdad y permanecer fieles a la misma aunque tengan unas determinadas inclinaciones u opiniones más o menos forjadas ,para de este modo, defender sus puntos de vista de la forma más ecuánime posible.
Saludos!. Teniendo como tienes, Virio, buena fe te recomendaría no responder a nadie de probada mala educación para no perder el tiempo por un lado y las ganas de entrar aquí, por otro. Cuenta lo que te parezaca necesario, responde a la gente educada o cuenta lo que sepas en un artículo, a ver si rompemos este circulo opresor, mediante una Damnatio Memoriae implacable de estos insidiosos plastas. Este es mi consejo al menos.
Bueno bueno.., hace tiempo recuerdo que Diviciaco & cia se hacian valer de cronicas, diplomas y cosas asi que hablaban de princeps asturum, regnun asturorum,etc.. (ningun imperator asturiae ni, rex asturum), si bien toda Europa estaba equivocada en el medievo y se basaban en limites romanos, (claro que no cuando se trataba de Asturias), sin tener en cuenta que ya en el "annales regni francorum" ya dicen "Hadefonsi regis Galleciae et Asturiae", diferenciando ambas unidades a diferencia de lo que ocurria durante la mayor parte del imperio romano.El titulo de rey gallego o emperador gallego desaparece tambien muchisimo despues que donde aparecen "asturorum regnum" o cosas asi, llegando el titulo hasta el XIII, impensable para los ""monarcas asturianos" de que tanto os gusta hablar, bien pues aún asi a todo este tinglado de donde ya no sabeis que sacar (porque estais bastante pillados), me vengo de enterar de que B.Dihigo, que estudió sesenta y ocho diplomas y manuscritos de "reyes de Asturias", descubrió que solo siete son originales...
Por lo que a mi respecta tiene mucha mas verosimilitud basarse en textos arabes, francos, navarros, galeses, escandinavos, provenzales,etc.. que en diplomas de los que solo 7 de 68 estudiados son originales,y que se pudieron transgiversar a gusto del escriba.., en fin. sin mas comentarios.
sin mas comentarios?
Para Ales,
Está bien plantearse la autenticidad de las fuentes, pero también la solvencia de quien las estudia.
Tenen cuenta que otro investigador podría afirmar lo mismo que tu dices de Asturias para el caso de Galicia.
Un saludo,
Ricardo
Hola a todos, soy un aficionado a la Historia en general y en particular a la Historia de España y de Asturias y me gustaría poner,de vez en cuando, mi granito de arena en base a lo que conozco,y como hay poco espacio diré sin mas preámbulos que de repente me he dado cuenta de que todo lo que había leído, por lo visto, ha dejado de ser cierto según algunos gallegos que participan en este foro.Yo que venía preparao con los culinos de sidra recién escanciaos y me parece q se van a pasar, ay ay ay ay. Vamos a ver, sirve de algo que alguien intente aclarar tanta desinformación? o es que una vez que se encabezona la gente con una idea es imposible hacerles ver su error,pues ya forma parte del elenco de obsesiones y cegueras mentales tan en boga en este nuevo siglo?
Desde cuando el primer reino constituido como tal después de la caída del Reino Godo de Toledo, no ha existido jamás,pero sí el de Galicia?.Después de leer ésto ya no sabe uno que decir porque cualquier argumento resulta absurdo ya que no puede uno transmitir más de lo que ya hay escrito en las fuentes, tan sólo puede uno dejarse arrebatar por la pesada,contumaz y consabida noción de que la verdad es como quiere cada uno que sea (por eso el hombre es libre),pero sin saltarse los hechos históricos a la torera porque entonces no es libertad de pensamiento lo que dejamos entrever,sino más bien obtusidad mental y ceguera informativa por no decir ausencia de cultura en favor de una idea obsesiva y en detrimento del buen juicio y la ecuanimidad.Dicho esto pasemos a responder la pregunta que abre este foro y hagamos la charla constructiva en base a lo que es universalmente aceptado con mayor o menor acuerdo,pero aceptado.
Vitor responde muy bien a la pregunta de las asturias de santillana y es por las mismas razones que él expone que existe la polémica sobre el bable en la zona eo navia,son zonas que culturalmente no eran astures; en el caso de cantabria,las asturias de santillana,se llamaba así porque el reino de Asturias abarcaba mucho más de lo que constituía su zona cultural originaria (del Navia al Salia -Sella- longitudinalmente y del cantabrico hasta la zona de Benavente en latitud.Esa era la antigua Asturia llamada así por los romanos que daban el nombre a los pueblos utilizando el nombre de sus habitantes, aunque en este caso ese nombre también estuviera romanizado y que los propios astures no tenán conciencia como estado pero sí como pueblo y distinguían a sus vecinos galaicos y cántabros que aunque tenían dioses y lenguas comunes no tenían exactamente el mismo entronque cultural tal como se puede observar hoy mismo en la cultura y lenguas de las zonas aludidas,al margen de la influencia posterior de las comunidades en las que quedaron encuadradas politicamente.Por ejemplo:
(continuacion) por ejempño: En la zona comprendida entre el Eo y el Navia, habitaban tres clanes galaicos constatados así posteriormente por los romanos: Egobarri(egobarros),Cibarci (cibarcos)y Albioni (albiones) todos ellos galaicos lucensis es decir; ya se encuadran administrativamente dentro del convento lucensis,pero antes de ese encuadre ya pertenecen a la etnia galaica y lo mismo ocurre con la zona comprendida entre el Salia y el Deva que esta poblada por Orgenomesci (orgenomescos-orge, raiz céltica que significa ataque,lucha y mesco que quiere decir enajenado ,embriagado o sea los que se embriagan al combatir),Salaenos (habitantes de la rivera del Salia (Sella),y Vadinienses (de Vadinia) todos ellos pueblos cántabros.Pues bien; qué casualidad que precisamente el mapa linguístico de la actual Asturias se corresponde más o menos con estas zonas, es decir; entre el Eo y el Navia se habla bable gallego y entre el Sella y el Deva, bable oriental,precisamente porque no son de entronque astur sino galaico y cántabro respectivamente.Pero ésto,lejos de restringir la idea de una cultura astur propia,lo que hace es definirla y por lo tanto confirmar su existencia desde el principio como unidad cultural independiente. Es más, siguiendo esta misma lógica, no disminuye el territorio astur sino que aumenta considerablemente si tenemos en cuenta que en latitud , esta zona llegaba hasta la altura de Benavente habitada por los brigaecinos, astures también y última tribu pertenciente a esta etnia,con lo que el territorio astur abarcaría mucho más de lo que comprende en la actualidad.También hay que matizar que aunque los romanos distinguian entre astures transmontanos (los actuales) y los cismontani ( el actual león y meseta norte adyacente a la cordillera en realidad eran un solo pueblo.Todo ésto se constata hoy en día comprobando las similitudes linguísticas de las respectivas zonas,pero tampoco es algo matemático,pues aunque en el norte los entronques apenas se desplazaron, en el sur la historia fue un poco más caprichosa ,sobre todo por la reconquista y los movimientos migratorios y poblacionales que trastocaron este entronque aunque sin llegar a anularlo.En las primeras décadas de romanización del norte pensular, aún se conservan los nombres indígenas con la raíz celta y el sufijo latino: Virius,Pintaius,Aravus,Dovicenus etc,pero más tarde pasan a ser plenamente romanos: Máximus,Marcelus etc.Lo que demuestra que los astures se romanizan cada vez más (tengamos en cuenta que en los dos primeros siglos de romanización se alistan miles de guerreros astures en las filas romanas,creando las famosas cohortes y alas de astures al servicio de roma que combaten en territorios de semejante naturaleza o no como Germania,Caledonia,Muritania,Aegyptus, etc- siendo en muchos casos la fuerza viva que defiende las fronteras del Imperio,recordemos a los famosos Astures Symmachiarii y no sólo a los del Real Oviedo.Esos mismos astures regresan a sus tierras ejerciendo una labor romanizadora sin precedentes y obteniendo ellos mismos la ciudadanía (algunos llegaron a generales -Marco Sulpicius- o a poraestandartes-Pintaius).Pero esta romanización no deshizo la configuración suprafamiliar,sino que ya entrada la edad media,aún existían los mismos clanes que en la antiguedad y sus respectivos líderes,lo que confirma que no eran meras distribuciones administrativas romanas sino clanes que habían existido ya antes de la romanización.La única diferencia es que sus núcleos administrativos ya no eran castros (aunque se siguieran utilizando defensivamente o en los trabajos mineros) sino villas al sevicio de Roma y sus habitantes organizados entorno a las mismas.La romanización coexionó a la etnia astur más que dividirla ,por eso cuando llega Pelayo se encuentra con un pueblo que aunque reticente al poder visigodo se mantiene como unidad politica dentro del entramado peninsular y es más fácil aunar voluntades entre éste pueblo que ya tiene sus líderes y cabecillas y por eso mismo lo hacen princeps de los astures y no de los cántbros a pesar de que éstos tambien estén metidos en el ajo.No se explicaría sino que a Pelayo lo hubiesen hecho princeps de los astures en vez de princeps de los cántabros sino hubiera existido esta coexión.A partir de aquí las cortes van trasladándose paulatinamente de Onís a Pravia y más tarde a Oviedo, según el reino se va haciendo más extenso, hasta que al cabo de casi dos siglos de monarquía asturiana Asturorum Reginum o reino de los astures, éste abarca desde Oporto hasta Vasconia, de extremo a extremo y desde el Cantábrico hasta el Tajo teniendo sus respectivos monarcas (alguno se llegó a denominar emperador y Alfonso II se relacionó con Carlomagno).El último monarca asturiano, alfonso III tuvo la desgracia de tener unos hijos que pasaron olimpicamente de sus raíces y prefirieron apartar a su padre a un segundo plano estableciendo las cortes definivamente en León y abandonando el entorno físico del primigenio Reino de Asturias y dividiendo éste en varios reinos correspondientes cada uno de sus tres hijos. Ya en tiempos del Reino Castellano siguió habiendo nobles asturianos que se rebelaron al poder central (Gonzalo Pelaez,por ejemplo).Ya para terminar, explico que no sólo existió el Reino de Asturias durante casi dos siglos, sino que además surgió durante el mismo el original arte prerománico asturiano sin parangón en toda Europa (prueba más de su fuerza) y que se dividió en tres etapas hasta llegar a la más avanzada con Alfonso III(Valdediós) y que ya incorpora elementos arabescos.En lo que sí le doy la razón a Excalibur es que las crónicas presentan el Reino de Asturias como la continuación del Reino Godo de Toledo en vez de un reino completamente nuevo que cuando surge ya nada tiene que ver con la corte toledana y esto sucede por la influencia de los religioso mozárabes que desde el princio del Reino se refugian en el mismo con un afán continuista y del que se aprovechan los reyes para justificar su origen divino ( por eso presentan la batalla de Covadonga como un hecho providencial y restaurador de orden toledano).
Bueno, veo que por lo menos eres una persona con la que se puede discutir tranquilamente, pues hombre quizas te de la razon en ciertas cosas, pero hay otras en las que discrepo un poco mas, por ejemplo en lo que referido a los galaicos lucenses hasta el rio Navia, si hasta ai creo que estamos de acuerdo, pero lo que si es que no veo una total idenficacion con los galaicos que despues hablaron gallego y los astures que despues hablaron asturiano, por ejemplo si vas al Bierzo, en principio todo deberia hablar astur-leones (ya que dicho territorio estaba en el convento asturicense) y lo mismo ocurriria con partes de la Galiza actual que estaban en el convento asturicense, sin embargo no se da esta continuidad, vaya que en principio no creo realmente que se pueda hacer esa distinticion ya en aquellos momentos.. no sé si me explico.
un saludo
Estoy de acuerdo; es un tanto forzado pretender buscar la frontera lingüística gallego-asturiana en una época en la que ni siquiera se hablaba latín (de entrada -como dice ales- no coincide con la frontera entre galaicos y astures)
Ahí es a donde quería llegar, la distinción la hago en una época en la que no se habla latín por que es precisamente el sustrato prelatino el que hace que éste derive en un dialecto u otro del latín, es decir: el bable galaico sería el resultado de la evolución del latín hablado por albiones,egobarros y cibarcos por lo tanto galaico y el bable oriental la evolución del latín hablado por orgenomescos,vadinienses y salaenos por lo tanto de raigambre cántabra.Es que además es totalmente coincidente en el mapa de asturias esta distribucion linguística con la etnológica de hace dosmil años,no olvidemos que todo tiene su causa y que el tiempo es un continuum.
Hermanos celtiberos, en verdad que me sorprende que hayais tomado en cuenta laweb recomendada, pues aunque la descripción gográfica del mapa en ella presentado pueda no estar tan equivocada, el texto que lo acompaña es un desastre, en primer lugar digo al tío que lo escribio, que primero aprenda español, y despues se meta a estudias historia, luego no se si os habeis dado cuenta, pero ¡SITUA LA INVASION VISIGODA DESPIUES DEL SIGLO VII!, obiamente las caracteristicas y el rigor histórico de dicha página nos hablan sobre el tío que la recomendo...
Y en segundo lugar no estoy de acuerdo con las hipotesis que presenta, pues los llamados "bretones" en Galicia si serían procedentes de las islas británicas, y guiados por el obispo Maeloc, pero en el caso de los "bretones" de Asturias, es más posible que hayan llegado procedentes de la Bretaña francesa, en atención a las relaciones que ambas regiones sostuvieron durante la dominación romana.
Mientra publico mi articulo que espero estara listo mañana, os dejo algunas webs al respecto:
http://www.telecable.es/personales/iissaa/celta/astculA.htm
Esta es sobre bretones en Asturias, lo referente a ellos esta casi al final del texto.
http://www.corevia.com/~nissan/cintrod.htm
Y esta es sobre bretones en Galicia, no dice mucho en verdad, pero os ayudara a ver las diferencias entre la procedencia de unos y otros bretones.
Para Diviciaco: Yo tambien tengo desde hace un año la idea de crear un portal dedicado a historia celta asturiana, sobre todo, lo referente al caracter celta de la región, pero por cuestiones de tiempo y medios no he podido llevarlo a cabo, pero si tu tienes la idea, estaría encantado en colaborar contigo.
P.D. ¿que te han echo los pobres tejones y demas animales rastreros para que los ofendas con semejante comparación?
Bueno creo que a Gausón se le fue un poco la perola en este foro..., en fin.. pues eso Virio, no sé no lo acabo de tener tan claro...creo que me mantengo en lo que dije antes, lo que si te doy la razon es que tanto el asturiano como el gallego son lenguas neoromances resultado de la superposición del latin a la lengua autoctona que pasó a ser sustrato, de todos modos creo que hay bastantes diferencias entre el asturiano y el gallego, en las vocales, en los diptongos, en las palabras, en fin, no sé si tantas diferencias se pudieron dar ya en los primeros años de la Gallaecia.
En los primeros años de la Gallaecia? o en los primeros años de la Asturia y Gallaecia?,jejej,maticemos por favor.De todos modos esas diferencias de no haber existido entonces tampoco creo que existieran ahora, es decir;hoy en día en Asturias y en Galicia se hablaría casi la misma lengua con sus correspondientes localismos si esa diferencia no naciera en época preromama no crees?
Gallaecia perteneció al Reinu d'Asturies mal que-yos pese a los neonazionalistes gallegos,
Asturies d'Uviéu y de Santillana son el mesmu país históricu, anque alministrativamente y eclesiásticamente foron dividíes n'entidaes territoriales o privincies distintes, son la mesma entidá física, cultural llinguística y hestórica.
Recordái que la provincia romana llamábase en realidá d'Asturia et Gallaecia, Que nun nos intenten manipular la hestoria otra vez, como los vascos!
Los romanos entendíen la Asturia como un realidá política afitada y consolidada muncho antes que la idea de Gallaecia que foi más débil y porterior que'l reconocimientu d'Asturia o Lusitania.
A ver si los gallegos inventen dalgo de provechu que lo que ye la historia nun fai falta inventala por que ya ta ehí. El Reinu d'Asturies dominó toda Gallaecia y qué hai de malo nello?
Astúricu tu pa kien hables neno? pa los asturiano parlantes sólu? Tas faciendo un flacu favor al nacionalismo asturianu pues tos tus argumentus queden invalidaos desde´l momentu que nun demuestres educación nenguna falando na llingua que no entiende toda la sala.Ta claru que el enemigu ta en casa nél momentu que fai xente comu tú que solu fai dar la razón a los otrus nacionalistes , a los centrípetos demostrando una irracionalidad de base amigu mío,pues esti foru nun ye exclusividad nuesa, de los asturianus ansina que fai el favor de demostrar daque educación ,anda neno non nos dexes mal.
Sin ánimo de ofender a Astúrico, pues pienso que tiene derecho a expresarse en la lengua que guste, le envío mis más sinceros agradecimientos a Virio por defender a aquellos que no somos muy diestros con esto de las lenguas y que, considero, tenemos también derecho al acceso a la cultura, que es de lo que aquí se trata.
Mis saludos a Coaña.
Hannon
PD: Ojalá supiera asturiano! lo cierto es que nunca entendí bien a mi pobre abuela.
Me encanta este rramillete de asturianiños!! Están empeñados en declarar la pertenencia y posesión cuando cualquier persona "nomal" entiende que:
Asturias forma parte de España....España no posee Asturias....Asturias no es débil por FORMAR PARTE de España.
(((traducción pa quién no entienda, soy tan rarita explicándome! ays!)))
Asturias FORMÓ PARTE del Reino de Gallaecia
Gallaecia FORMÓ PARTE del Reino de Asturias
Si sóis felices pensando en posesión, seguid siéndolo, pero ya lo habéis dejado claro, ya nos hemos enterao (amos, creo yo)
"Asturias FORMÓ PARTE del Reino de Gallaecia"
Y vuelta la burra al pajar.... Gallaecia fue una division ADMINISTRATIVA romana, no hubo ningun reino de Gallaecia.
Pra Asturicu:
Cando dis "Gallaecia perteneció al Reinu d'Asturies mal que-yos pese a los neonazionalistes gallegos"
Semella interesante o teu argumento, mais sintoche dicir que se esmalgalla todo na sua base, eu aportocho citas de escritores da época, a ver que aportas ti:
"CANTABRIA ET ASTURES GALLAECIAE PROVINCIAE PORTIO SUNT" (Paulo Orosio).
"SICUT IN GALLAECIA:CANTABRIA,ASTURIAE" (Santo Isidoro)
"CANTABRIA QUAE EST GALLAECIAE" (Porfirio)
"CAMPUS GALLAECIAE" (depois chamados Eiras godas) (Hidacio)
"TOTIUS HISPANIAE,GALLIE ET GALLECIE" (falandos dos bispos que acoden ó Concilio de Toledo) (fonte: Concilio de Toledo).
"CALZATA QUE EST SITA SUPER RIPAM FLUMINIS,CUI NOMEN EST CEJA IN FINIBUS GALLAECIAE" (traducción: Sahagún esta preto de Calzada, na riboira do rio que leva por nome Cea, dentro
do territorio da Gallaecia) (Diploma concecido por Afonso III, na seu propio reino, Gallaecia, ano 905).
A ver que fontes ou citas encol do situacios xeografias aportas ti..., agardo por elas! :D
e iso que es ti quen dis:
"Recordái que la provincia romana llamábase en realidá d'Asturia et Gallaecia, Que nun nos intenten manipular la hestoria otra vez, como los vascos"
xa ves quen manipula a historia....Aiqui Asturicu hai que aportar probas, citas, fontes, non podes ir falando por falar.
Para Nuberu:
"Gallaecia fue una division ADMINISTRATIVA romana, no hubo ningun reino de Gallaecia"
Ahá, como explicas estas citas?
"..ET IMPERATOR DOMMUS VERMUDUS IN GALLAECIA" (carta de Sancho de Navarra a Vermudo, año 1030).
"ADEFONSO REGI GALLACERIARUM" (Coronamiento de Afonso III, en Santiago y designado asi también por el Papa)
"REGI ILDEFONSO GALLITIE" (carta del Papa Urbano II a Afonso VI)
"YSPANIAM E GALLECIAM"
Como me explicas tb el gallicense regnum en tiempo de los suevos?¿, mucho antes de lo que vosotros llamais reino astur-leones.
Que fuera una division administrativa no quiere decir que no fuera una estructura sobre la que se fundó dicho reino, sino que se lo digan mismamente a Luis XVI :)
un cordial saludo
Otra vez no por dios...
Ales no se como no te da vergüenza volver a aburrir a la peña con la historia esta. Os vais vosotros y viene el Juan ese de los beres, se va el Juan y venis vosotros... estamos en la era del subrrealismo patochante. Diviciaco os invitó a seguir debatiendo el tema en su página, cosa lógica porque los druidas serios de celtiberia.net estában hasta la coronilla, y no tuvisteis agallas para acudir allí, porque sabeis que allí no vais a ganar adeptos para vuestra causa... seguís aquí en celtiberia esperando oara saltar a la mínima provocación...
en fin, sigue con lo tuyo hijo...
Ales
No merece la pena. No te das cuenta que NUNCA esponen pruebas (no las tienen, NO LAS HAY). Solo se adican a "desbarrar e decir babalocadas sen fundamento".((Entre nós....sentirán vergoña do seu orixe? outra explicación non a entendo))
...y como decimos en mi tierra....o que ti digas meu!! (lo que tu digas colega!)
Vaya, al fin se destapa Ainee como una pangatas mas. Mucho ir de moderada, pero desde el principio dando manga a los pangaitas y diciendo que no se aportaban pruebas del reino astur a pesar de estar posteadas una y otra vez. Esta claro que lees lo que te interesa y lo que no lo pasas por alto. Claro, asi cualquiera se inventa la historia que le de la gana.
¿Vergüenza de nuestro origen? Has dicho muchas babayadas, pero con esta te llevas la palma chatina.
"...y como decimos en mi tierra....o que ti digas meu!! (lo que tu digas colega!)"
Pues voy a aplicarte el cuento, porque esta claro que con quien no se puede razonar...
RAZONEMOS
y seguid con el ejemplo (me pregunto si sabes lo que significa pangalaico, yo no)......:
Merez la pena señalar que, durante munchu tiempu,los cortesanos asturianos burllábense de los castellanos pola so fala.
Merece a pena sinalar que, durante moito tempo, os cortesanos asturianos burlábanse dos casteláns pola súa fala.
Merece la pena señalar que, durante mucho tiempo, los cortesanos asturianos se burlaban de los castellanos por su habla.
Efectivamente, Nuberu, Ainné lo tuvo claro desde el principio. Vamos, que sí, que ella quería recabar fuentes de ambas partes... para llegar a una conclusión que ya tenía en mente desde que entró en el debate... Yo ya la calé desde el principio.
Bueno Ainné, pon una velita a San Olartoso y a San Escalibere y pa la cama.
Seguid con el ejemplo...
Para ejemplares ya estais vosotros
Discutís lo que no demostráis...no se...puede que en realidad seamos ejemplares al tener tanta paciencia
Ainné, reina. ¿TE PARECE QUE NO ESTÁ BASTANTE DISCUTIDO YA? No pretenderás que empecemos otra vez a aburrir a to hijomadre en esta web con la misma historia... porque me da la impresión de que eso buscáis... yo no pienso seguiros el juego.
no buscamos eso...es simple lo que pido:
UNA FRASE EN LAS DIFERENTES LENGUAS
eso no es discutir...si quieres discutir ven al chat
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