Realizada por: Pugen
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el domingo, 17 de agosto de 2003
Número de respuestas: 267
Categoría: Temas Históricos y Artísticos
Asturias de Oviedo y Asturias de Santillana
Salud,soy nuevo por aqui y me gustaria que alguien supiese aclararme por que tras la fusion de los territorios astur y cantabro,bajo el reino de asturias,perdio la zona cantabra su tradicional nombre en beneficio del menos generico de Asturias de Santillana.Gracias.
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El reino Suevo desaparecio con la monarquia Visigoda no asi las leyes que debieron de durar hasta el Codigo de Recesvinto. La lengua sueva desaparecio antes de la invasion musulmana y anteriormente muy mezclada con la lengua hispanorromana.
Saludos.
A un tal Olarticoechea:
Noto cierto tono de desprecio.
Lo de terrorista castellano es anterior a u intervención. A ver si leemos un poquito más, para no sacar las cosas de contexto.
Si no hay reyes NO HAY REINO. ¿O podemos decir que Francia es un freino porque antaño tuvo reyes?
Seriedad, hombre, y FUENTES.
Si lee usted bien mis intervenciones, se dará cuenta de que no comparto los datos de Salazar (s. XVIII).
Sin más, porque no quiero enfrentarme con pataletas histéricas de quienes se empeñan en reinventar la historia.
Un saludo para todos,
desde Castilla,
Ricardo
No hace falta que me des las gracias mi querido Cortito-etxea,el del fuerte brazo, sabes que meterme contigo siempre es un placer.
Desde Castilla. Un saludo
Para Olarticoechea:
Encuadre ud. las Crónicas Asturianas donde desee, pero de lo que no me cabe duda es de que reflejan la forma OFICIAL de pensar y de verse así mismos de los reyes de la época en que fueron escritas.
Quede un ejemplar o queden 10, es uno de los escasísimos documentos que nos aproximan a la autovisión que tenían aquellos monarcas. Y en cuestión de historia hay que trabajar con lo que se tiene, no con lo que se quiere.
Que las Crónicas consideren al reino godo sucesor del Imp. romano, ¿modifica en algo el contenido de mi anterior intervención? Sabra ud. que el Imperio tardío era cristiano y el Emperador protector de la Iglesia Romana, por lo cual en nada me extraña que los monarcas astures, que se veían igualmente como protectores de la Iglesia
(a la cual debían salvar de los sarracenos, los nuevos bárbaros) y sucesores del reino godo, magnificasen su propio papel y se considerasen sucesores del Imp. Romano.
Pero, mirusté, lo importante es la autovisión que los reyes astures tenían de sí mismos: sucesores del reino godo. ¿En qué esotéricos criterios se basa ud. para declararlos sucesores del reino suevo?
Entre la caída del reino suevo y el comienzo del reino astur (o "principado" astur en sus comienzos, para ser más exactos) el margen temporal es enorme, por lo cual el único criterio al que podría acudir ud. es el DESEO, la INTENCIÓN de Pelaius o sus sucesores de RESTAURAR el reino suevo, pero como ve ud. las Crónicas nos dicen que no existió tal intención.
Insiste ud. de manera inexplicable en los documentos extranjeros que se refieren a Gallaecia, en torno a esto quiero decirle:
1-Se ha repetido machaconamente en el foro que en la Europa Altomedieval se manejaban los mapas tardoromanos como primera fuente para conocer el resto del mundo, un mundo caracterizado entonces por el aislamiento y el desconocimiento de unas tierras respecto de otras. Normandos y andalusíes miraban sus mapas y veían en el NO de Hispania, casi al final del mundo, un extenso territorio llamado Gallaecia ¿cómo pretende ud. que llamasen a esas tierras si no tenían otra fuente?
2-¿En serio da ud. más importancia al concepto que un país tenga de otro que al concepto que un país tiene de sí mismo? Qué extraño. Se lo digo porque, por ponerle un ejemplo, hoy en día toda Europa ve a los gallegos como españoles, menos ud. (me da la impresión) y otros cuantos, entre ellos algunos contertulios de este foro. ¿Qué opinión-concepto prevalece para ud. en este caso, el de uds. o el de el resto de Europa?
Conclusión: Las tesis de ud. y de sus correligionarios son subrrealistas e insostenibles.
Para Olarticoechea:
Encuadre ud. las Crónicas Asturianas donde desee, pero de lo que no me cabe duda es de que reflejan la forma OFICIAL de pensar y de verse así mismos de los reyes de la época en que fueron escritas.
Quede un ejemplar o queden 10, es uno de los escasísimos documentos que nos aproximan a la autovisión que tenían aquellos monarcas. Y en cuestión de historia hay que trabajar con lo que se tiene, no con lo que se quiere.
Que las Crónicas consideren al reino godo sucesor del Imp. romano, ¿modifica en algo el contenido de mi anterior intervención? Sabra ud. que el Imperio tardío era cristiano y el Emperador protector de la Iglesia Romana, por lo cual en nada me extraña que los monarcas astures, que se veían igualmente como protectores de la Iglesia
(a la cual debían salvar de los sarracenos, los nuevos bárbaros) y sucesores del reino godo, magnificasen su propio papel y se considerasen sucesores del Imp. Romano.
Pero, mirusté, lo importante es la autovisión que los reyes astures tenían de sí mismos: sucesores del reino godo. ¿En qué esotéricos criterios se basa ud. para declararlos sucesores del reino suevo?
Entre la caída del reino suevo y el comienzo del reino astur (o "principado" astur en sus comienzos, para ser más exactos) el margen temporal es enorme, por lo cual el único criterio al que podría acudir ud. es el DESEO, la INTENCIÓN de Pelaius o sus sucesores de RESTAURAR el reino suevo, pero como ve ud. las Crónicas nos dicen que no existió tal intención.
Insiste ud. de manera inexplicable en los documentos extranjeros que se refieren a Gallaecia, en torno a esto quiero decirle:
1-Se ha repetido machaconamente en el foro que en la Europa Altomedieval se manejaban los mapas tardoromanos como primera fuente para conocer el resto del mundo, un mundo caracterizado entonces por el aislamiento y el desconocimiento de unas tierras respecto de otras. Normandos y andalusíes miraban sus mapas y veían en el NO de Hispania, casi al final del mundo, un extenso territorio llamado Gallaecia ¿cómo pretende ud. que llamasen a esas tierras si no tenían otra fuente?
2-¿En serio da ud. más importancia al concepto que un país tenga de otro que al concepto que un país tiene de sí mismo? Qué extraño. Se lo digo porque, por ponerle un ejemplo, hoy en día toda Europa ve a los gallegos como españoles, menos ud. (me da la impresión) y otros cuantos, entre ellos algunos contertulios de este foro. ¿Qué opinión-concepto prevalece para ud. en este caso, el de uds. o el de el resto de Europa?
Conclusión: Las tesis de ud. y de sus correligionarios son subrrealistas e insostenibles.
Olarticoecheamiércoles, 05 de noviembre de 2003 a las 00:00Mire Dingo, ya le comenté que la credibilidad de la C.Albeldense es bastante limitada.
Si se fija bien verá como más que un reflejo de la realidad, parece un intento de modificar los hechos hacia un ideal predeterminado o político.
¿Quién sabe sino fue un intento de legitimar un reino asturiano frente al poder gallego? Recuerde usted que durante el reinado gallego de Alfonso III sus hijos se enfrentaron a él para repartirse el reino y quizá había que publicitar otras partes del territorio como reinos...
Que yo sepa la "autovisión" siempre es subjetiva y la "otro-visión" aparentemente es más objetiva.
Será de manera "oficial" según usted pero no olvide que la crónica fue compilada más de 100 años despues del reinado de Pelayo, y aún hay quién dice que fue un mozarabe quien la escribió, ¿Quizá por encargo?
Pero yo no le niego que dicha crónica no contenga datos fiables, porqué según ella:
"Witiza reinó diez anos, y en la vida de su Padre tuvo la corte en Tui, y allí el Duque Fabila, padre de Pelaio, lo hirió con un palo en la cabeza" lo que nos acerca a un Pelayo gallego, hecho que confirman otras cronicas como
Crónica de Lucas de Tui, de Rodrigo de Toledo y en la de Sebastián Salmaticense. (Son estas las fuentes que me pidió Ricardo?)
También le digo que hay quién dice que en la C.Albeldense se habla de un Pelayo venido de fuera a Asturias.
Si tiene usted la amabilidad de leer bien lo que yo escribí, comprobará como ya le explique "los esotericos" motivos por los que pienso en la continuidad del reino gallego de origen suevo con el reino de Pelayo.
Pero dejeme recordarle que yo no hablé de "reino suevo" sino de Galiciense Regnum que pueden ser cosas diferentes.
¿Tengo que volver a explicar lo de la restauración del reino gallego de origen suevo en diferentes etapas? Ya expliqué que la de Pelayo, probablemente, no fue la primera restauración sino la segunda, pues hubo periodos de oscuridad que abarcaban hasta un siglo, y le repito por enesima vez que el reino gallego seguia existiendo dentro del visigodo como demuestran los congresos que dí. Si lee con calma mejor para todos.
Sobre lo de la veracidad de documentos extranjeros le digo que lo puede interpretar como quiera, pero le recuerdo que antiguamente la gente tampoco era tonta, y tenian algo que se llamaba DIPLOMACIA por la cual reinos distantes tenían conocimiento entre si.
No hace falta que le explique que el idioma diplomatico de aquella era el latín, de ahí el nombre en latín de Galicia, Gallaetia.
Añado además que las referencias arabes a Galicia no eran desde el desconocimiento muchas de ellas ni desde la lejania. En 965 hay noticias de una embajada del reino de Galicia en Cordoba.
"Tampoco" le voy a comentar que cuando se empezó a prácticar el camino de Santiago hubo un intercambio de cultura y conocimiento entre pueblos muy lejanos...
Para acabar una reflexión quizá los europeos que dice usted nos verian como diferentes si fuesemos un pais independiente y no silenciado de multiples maneras (historiograficamente, culturalmente, linguisticamente...).
Bueno finalizo que me parece que me estoy cargando media historia de España.
No se que pasa, que mi ultimo post sale hecho una mierda, con frases desaparecidas y otras cambiadas de sitio. Creo que es por culpa del editor de celtiberia y de comillas y otros signos raritos que he utilizado.
Bueno, pero es que llevo un par de dias intentando enviar de nuevo el mensaje bien, y no me deja. Se queda sin hacer nada el ordenador y no se envia.
Para Dubiergo:
El cambio de nombre se puede dar por vía administrativa cuando no esta clara una situación.
Imaginemos que la zona de la cantabria histórica y parte del actual pais vasco, hubiese seguido controlada por los romanos (uno de esos reinos romanos occidentales supervivientes). Serían cantabros....no;romanos ya no son; ¿podrían llamarse roccones?; ¿ayudaron estos a separarse Aquitania de los Visigodos, con ayuda de los Francos? ¿Estuvo regida Cantabria desde Burdigalia y ha quedado en las crónicas como que los francos dominaron Cantabria (Fredegario). ¿Serían estos Aquitanos-romanos, los perversores del texto de Juan de Biclaro?
Si esto fuese así nos encontraríamos a un Pelayo y a un Pedro (ex duque de Cantabria para ese momento), como jefes militares, bajo el poder politico del Duque Eudes de Aquitania.
Habria que esperar a la caida de Burdigalia, en poder de los musulmanes, aunque luego recuperada, para reducir la influencia Aquitana, que aprovecharía el Alfonsito muy bien.
Por cierto, el Munuza de las crónicas sobre Covadonga, no está confirmada su existencia, en cambio si lo está el otro Munuza, que pacta con Eudes y se casa con su hija. Luego será perseguido por sus compañeros de religión.
Por otro lado, el primer documento que habla de santillana es de 1228
doc.980 baselica Sancta Iuliana locum qui dicitur Planes
doc.980 Sancta Iuliana cuius corpus tumulatum est in villa Planes
doc. 1111 ad regulam Sancta Iuliana, cuius corpus tumulatum est in Villa Planes
doc 1228 Villa de Sancta Illana
doc. 1352 Santa Yllana
Esto, no pone en la tesitura de a que Sancta Iuliana, se refiere Dubiergo. Si pensamos que hay unos cuantos Santillana, Santillan, Santullan, Santayana, y podríamos incorporara Illan, Olian, Julian/a, Sierra Llana o Monte Llano (si no son llanos). Estoy tras la pista de este topónimo y no le veo muy santo, mas bien le relaciono con las legiones.
Pero vamoa a ver, Ricardo: ¿Donde digo yo que el reino suevo estuvira sin control de los catellanos? Estás beind e la cabeza o utilizas el metodo de repetir mil veces una mentira para que sea verdad? Yo dije que el Reino suevo, aliado del católico Hermenegildo fue vencido por el padre de este, el arriano Leovigildo, y fue absorvido por el reino visigodo, si bien con entidad propia Me refiero a que los visigodos consideraron su reino dividido en tres pargtes: Gallaecia, HISPANIA y Narbonensis. Curioso. Como tambien es curioso que a los 6 meses de la derrota de Andeca, el último rei suevo, y su aliado Hermenegildo su padre , Leovigildo muere en extrañas circinstancias, siendo sustituido por Recaredo, que lo primero que hace es instaurar el catolicismo como religion del reino.
Sigo leyendo tu mensaje, Ricardo, y alucino: pones en mi boca cosa QUE YO NO DIGO y que tu interpretas a tu bola. No digo en ninguna parte que suevos fueran reyes del reino visigodo. Si que es cierto que hubo reyes visigodos , que antes de reinar en Toledo , se formaban ó algo parecido, en Galicia, el más conocido de ellos, Witiza. ¿No lo sabes? ¿No sabes además que Pelayo era un noble de su corte en Tuy que tuvo que exiliarse por problemas con el mismo Witiza? Creo que hubo una muerte por medio , segun cuentan los musulmanes , pues Pelayo, no se si sabes, antes de su scorrerias en Picos de Europa, estuvo prisionero de los musulmanes en Toledo ó cordova, no me acuerdo, y fue liberado.
Ah, y Lagar viene del árabe al-agar , que significa la cueva.
Otra cosa, Ricardo. Puedes decirme algo de la organizacion politica-social de Asturias en el siglo VII? Porque yo de Galicia , te puedo nombrar media docena de CIUDADES, una docena de OBISPADOS, una sede METROPOLITANA y una tradicion de reino de varios siglos.
¿Y Asturias? ¿Que tenia Asturias? ¿Alguna ciudad, algun obispo?
Ricardo: ¿puedes citarme alguna cronica, texto, saga o LO QUE QUIERAS de la edad media en Europa, Asia ó Africa en la cual se nombre al Reino de Asturias? Porque textos en que se nombre el Reino gallego, hay a CIENTOS. Como dice no se quien, la historia , ademas de los vencedores, tambien la cuentan los vecinos.
Por ponerte un ejemplo,en época de ALFONSO VI, en pleno siglo XI , el emir de Badajoz, respondia a una peticion de pago de tributo por parde de Alfonso, asi:
En el nombre de Dios, clemente y mirecordioso dí: Dios es unico, Dios es eterno, no engrendra ni ha sido engendrado, y nada puede serle comparado.
De parte de Omar ben El Afthas el modhafer, confiado en Dios, emir del Gharb de Al Andalus, al Rey de Galicia Alonso.
Hemos recibido una carta del Rey de los cristianos, en la que lleno de orgullo y presuncion en su poder y en la grandeza qu eDios incompresible le ha dado.....
Que curioso: no dice Rey de Asturias, ó Rey de Leon, o Rey de Castilla....
PD: Ricardo, te pido ahora que cites alguna fuente que indique que algunas zonas asturianas no fueron invadidas por los musulmanes. Yo en cambio, sui te puedo citar fuentes árabes que indican que zonas de Galicia nunca llegaron a ser ocupadas.
¿Y que me dices del emirato de Gigia?
A Olarticoechea:
Le aseguro que leo muy bien sus respuestas, pero, discúlpeme ud., no hay por donde cogerlas. No da ud. datos precisos. Se contradice ud. y recurre repetidamente a "argumentos" que no lo son e indicios que nada indican.
Parece ser que la fiabilidad que otorga ud. a los datos de las Crónicas es directamente proporcional a los cantidad de presuntos indicios contenidos en esos datos que vayan en la dirección de su tesis. Los medievalistas de este país rompiéndose la cabeza para averiguar si Pelayo era astur o godo, y ud. saca como conclusión, apoyándose en un texto de las "poco creíbles" Crónicas, que era gallego porque su padre el Duque Fabila solmenó un garrotazo a Witiza en Tui (???).
Por cierto, por qué Pelayo no huyó entonces a Galicia, sin tan libre estaba, según uds., de presencia musulmana esa tierra?
"¿Quién sabe sino fue un intento de legitimar un reino asturiano frente al poder gallego?" ¿De qué poder gallego me habla? El único poder "gallego" del que hablan los documentos musulmanes, tan valorados por ud. por cierto, son los reyes de la dinastía de Pelayo.
"Recuerde usted que durante el reinado gallego de Alfonso III sus hijos se enfrentaron a él para repartirse el reino y quizá había que publicitar otras partes del territorio como reinos..." Señor mío, ningún monarca se denominó a sí mismo rey de Galicia antes de la división territorial de Alfonso III. Ahí tiene las propias Crónicas de Alfonso III (redactadas mucho antes de la división del reino en 910).
"Será de manera "oficial" según usted pero no olvide que la crónica fue compilada más de 100 años despues del reinado de Pelayo" ¿Qué me quiere decir ud. con esto? ¿Que los prímeros jefes de los astures (antes de las Crónicas, que son por cierto de fines del s. IX) sí que se consideraban reyes gallegos, o sucesores del tal "Galiciense Regnum", o del Reino Suevo? Entonces por qué se autodenominaban "princeps asturorum"?
Y sigue ud. hablando del tal "Galiciense Regnum" que habría pervivido en el período oscuro comprendido entre los últimos reyes suevos y Pelayo, un Estado que no mencionan las fuentes de la época, ni visigodas ni no visigodas.
¿Por qué todas las cortes reales desde Pelayo estuvieron en Asturias, así como sus correspondientes palacios reales (ahí tiene los de Alfonso II y Alfonso III en Oviedo), como también el grueso de la arquitectura religiosa?
Estudiando detenidamente la documentación con la que contamos vemos que:
1)La C. Albeldense habla en algún lugar del "reino de los astures", sobre todo para referirse a los momentos iniciales del reino (tiempos de Pelayo), pero en general los autores de las Crónicas diferencian distintos territorios: Asturias, Galicia, Vasconia, Castilla, Lusitania (ya ve usted que no veían a Asturias como parte de Galicia), eso sí, todos estos territorios dependientes administrativa y políticamente de la capital, Oviedo, "cumbre del reino" ya en tiempos de Alfonso II. Lo que sí es común en los documentos, es hablar del "reino de los cristianos" (las Crónicas llaman así ya al reino de Alfonso I, y es un vocablo en el que se fueron englobando los no astures y a quienes los cronistas nombran de forma particular: gallegos, vascones, etc.) y considerar a Oviedo la heredera de Toledo. La C. Rotense habla de la "patria de los cristianos". La versión "A Sebastian" es la que habla de "la salvación de España y la restauración del ejército godo", y se refiere a Alfonso I como perteneciente al linaje de Leovigildo y Recaredo, lo cual constituyó según el autor su exclusiva razón para acceder al trono.
2)las Crónicas Asturianas hablan de Hispania para referirse al territorio ocupado por los musulmanes
3)Silo (774-783) se autodenominaba "princeps" como consta en su piedra laberíntica de Pravia: "SILO PRINCEPS FECIT"
Ni la más mínima razón para llamar al estado creado por Pelayo Reino de Galicia.
Y por lo que a mí respecta declaro cerrado el debate, por obvias razones: ud. y sus camaradas van a piñón fijo en los asuntos que tocan a su terruño galaico, cualquier argumentación es vana cuando se discute con alguien que pretende construír una realidad alternativa.
DINGO PRINCEPS FECIT. ANNO MMIII.
Apreciado Ricardo se ve que la vara de medir Toledana es distinta para Galicia que para Asturias ;-)
Cuando unos cuantos seguidores de Pelayo le nombran “princeps”, nuestros tan alabados historiadores de España les llaman “bravos españoles” y asumen que es “Rey de Asturias” (cosa que como ya hemos visto es falsa).
En cambio cuando la nobleza de Galicia nombra “Rey” a Alfonso se asume que le nombran “Rey de Castilla”.
Es mas, según tu no fue solo la nobleza de Galicia, sino “muchos magnates del reino” (entiendo que te refieres al reino de Castilla claro).
Pues mira, no.
A Alfonso le reconoce como Rey “la nobleza de Galicia”. Elemento claramente diferencial por que a esa nobleza los historiadores no la llaman “bravos españoles”. Eso si, remarcan fuertemente que le nombran Rey de Castilla ;-))))
Dado que muchos de este foro no hacen mas que pedir referencias (cosa que me gusta, pues demuestra que les queda mucho por leer), te pondré una que bien mirada es interesante:
“LA NOBLEZA DE GALICIA RECONOCE POR REY A ALFONSO”
De D. José Muñoz Maldonado. Conde de Fabraquer. “Historia de España”, del libro “Instrucción para el pueblo – Cien tratados” editado por Mellado en Madrid.
Además es barato, solo 1 real.
(fíjate si es antiguo el tocho)
¡Ah! Y revisa esas varas Toledanas de medir la historia, que es seguro que miden distinto.
Un saludo.
P.D.: Dingo tus argumentos están mas repetidos que los pimientos. Lee las referencias que aportamos y demuestra que son falsas con referencias, de otro modo no das valor añadido.
Lo que a mi entender pasó en el siglo VIII en el reino cristiano.
Pelayo se enfrenta con los musulmanes en los Picos de Europa, logrando controlar esa zona. No es Rey, sino un cabecilla resistente, seguramente el primero ó el desencadenante de la rebelión generalizada. El año de la victoria de Covadonga, no está claro y se cree que fue mucho más tarde del 721 : incluso hay autores que la sitúan en pleno reinado de Alfonso I, en 753. Su victoria seria mitificada como origen de la Reconquista.
Alfonso I, probablemente un noble visigodo (o suevo...) es el primer rey de Galicia. Logra , en diversas etapas , aglutinar los apoyos de todos los pueblos del norte, y consigue controlar un gran territorio, desde Navarra hasta Oporto, con frontera inestable por el Duero y más segura por la cordillera. Consigue reducir ó hacer cambiar de bando a una parte, seguramente mayoritaria de la nobleza gallega, witicianos, que había pactado con los musulmanes. Logra hostigar grandemente a los musulmanes, y toma y arrasa muchas ciudades del actual Portugal y la meseta, entre ellas Lisboa.
Con Fruela I se inicia una época de 30 años muy confusa y con pobrísimos datos: se produce una escisión en el reino que dura esos 30 años: por una parte, Galicia y por otra la cornisa cantábrica , esta ultima se hace aliada de Córdoba. Aurelio, Silo y Mauregato, son vasallos de Córdoba, y se producen varios enfrentamientos entre las dos partes del reino: 'Asturias' y 'Galicia'. Hay constancia de algún rey en Galicia , paralelo a los conocidos de Asturias, como Ramiro y otro Silo , distinto al Asturiano.
En esos 30 años se producen ataques de Carlomagno, y los asturianos ceden el control de Navarra a los musulmanes para su defensa. No se consigue parar a los francos, conquistando Navarra Carlomagno ,y se pierde definitivamente esa zona. Es por esa época en donde , con gran probabilidad, los vascones, aliados de Carlomagno, comienzan a expandirse por las actuales vascongadas, hostigando con frecuencia al reino gallego. Los vardulos se trasladan a la actual Burgos y Alava.
En la década de los 80, llega Alfonso II el Casto al trono gallego, y , nuevamente, desde Galicia trata varias veces de reunificar el reino, pero los asturianos , con posible ayuda musulmana, consiguen repelar esos intentos. Finalmente, con la llegada de Bermudo I el Diacono al trono astur, se produce la definitiva unificación del reino galaico, al renunciar Bermudo al trono en favor de Alfonso, y retirarse a un Monasterio. Con motivo de esa reunificación, se producen fuertes ataques musulmanes en Asturias y la zona Duero-Miño.
Se produce el descubrimiento del sepulcro de Santiago, para ejercer de contrapeso a Mahoma y la fe de los musulmanes.
Tenemos que momentar que Pelayo el famosísimo héroe astiriano-español nació y vivió en Tui una larga temporada.
A Excalibur:
A lo mejor eres tú el que no andas muy bien de la cabeza. No me invento nada, ni cuento mentiras para que, como tú dices, a fuerza de repetirlas, parezcan verdad.
Éstas fueron tus palabras:
"...Y me estoy refiriendo a una Galicia que iba hasta el Duero , y probablemente más allá (el reino suevo gallego durante mas de 1 siglo iba desde Lisboa a Bilbao, con toda la meseta norte perteneciente al reino gallego)2 su historia , con todo tipo de anarkia y bandidajes y nobles haciendo lo que les daba la gana, sin que el poder central castellano tuviese la más minima potestad de imponer autoridad. Más de 2 siglos de KAOS"
Y vuelvo a decir, ¿cómo coño hablas de castellanos en período suevo?
Otra cosa. Por supuesto que Asturias fue invadida. No pongas en mi boca lo que no he dicho. Incluso Oviedo fue saqueada.
¿Quieres que te cite poblaciones de Asturias en aquella época? ¿Acaso Castilla tenía al principio importantes núcleos de población? ¿Le impidió eso en convertirse en el condado que tuvo que sostener gran parte del empuje musulmán sobre las tierras fronterizas?
Castilla... un pequeño rincón, reza el cantar.
Pero, si quieres te doy algunas poblaciones astures que ya existían en época imperial:
- Gigia (para muchos, el actual Gijón)
- Noega (Campa de Torres)
- Flavionavia (Santianes de Pravia)
- Noega Ucesia (en la desembocadura del Sella, cerca de Villaviciosa).
- Lucus Asturum (Lugo de Llanera).
Eso sin contar los castros, cuyo nombre originario desconocemos y que ya funcionaban en época romana como centros de apoyo a las actividades mineras, como es el caso del Castro de Coaña.
Un saludo,
El Terrorista Castellano
Y señoreees, tras 200 mensajes seguimos como al principio, los deslabazados defensores de la existencia de los reinos gallegos, siguen sin dar una sola prueba de que Gallaecia sea otra cosa que una útil denominación geográfica, procedente de una provincia admistrativa tardoromana, que englobaba etnias muy distintas, como sabemos desde Orosio.
Entre tanto sabemos que esa denominación correspondía al reino de asturias, como nos dicen las crónicas.
Nuestros amigos nos cuentan sus invenciones, y nos narran sus esperanzas, y encadenan lo uno con lo otro, según les parece para hacer la historia a su medida. Como lo que hay que usar para estudiar la historia (las crónicas) no les viene bien, las eliminamos y punto. Así puedo contar lo que quiera. Qué bien. Ya no hay más freno a sus dislates que los límites de su propia imaginación.
¿Puede darse cuenta Excalibur por si mismo de que lo que cuenta en su último mensaje es una novelación de su exclusiva invención?
Y así seguimos sin ver pruebas (antes bien ocultación de las mismas) por ninguna parte.
Ahora yo pregunto ¿alguien conoce algún historiador que defienda estas necedades en público y no sea o un perfecto desconocido o un perfecto hazmerreir a nivel internacional?
Por otra parte, en el estudio de ese período ¿porque en las referencias a cualquier estudio histórico sobre esa época, sea de España, sea del extranjero, SOLO estan estudios y libros de historiadores que hablan del REINO DE ASTURIAS?
¿Por qué el prestigio de Sanchez Albornoz es immenso, reconocido mundialmente, desde Cambrige a la universidad de Tokío?
Siempre podeís intentarlo con la erudita monografía "Historia de Sarria", como ya os dije, por algo se empieza.
Bueno, disculpad pero no puedo quedarme callado mas tiempo, y tengo una serie de dudas demasiado grandes..., las formularé para el que pueda contestarme:
Una: ¿porque en los textos extrapeninsulares se cita casi exclusivamente al reino de Gallaecia (y de vez en cuando si el reino se dividia, Gallaecia et Asturia) ?, y ¿si estes mismos textos se basan en limites romanos, porque a veces hablan de "Gallaecia et Asturia" y no de "Gallaecia" unicamente ?
Dos: ¿En que fuentes medievales aparece Covadonga para suponer que tal batalla si existió?
Tres: ¿cuantos reyes (y no princeps) de Asturias aparecen en las fuentes asociados al nombre del monarca?
Como leí en reiteradas ocasiones sobre que la unica base para supner el reino de Gallaecia (Galiza) es "Historia de Sarria", aí os envio a los que pedis, pruebas (que os dimos muchos) y pedís bibliografia que sostiene la existencia del reino de Gallaecia y no asi el reino astur-leones, pues aí van algunos de estes libros que nos hablan entre otras muchas cosas cosas del reino de la Gallaecia:
ARBOR, ANN "Carolingian Chronicles" Royal Frankish Annals and Nithard´s Histories, University of Michigan.
Collins, Roger," España en la Alta Edad Media", Crítica.Barcelona.
David, Pierre "Etudes historiques sur le Galice et le Portugal. Du VIe au XIe siecle.
Duby, Georges, Histoire de la France.
Gonzalez Lopez, Emilio (1980), Historia da Galiza.
Le Goff, Jacques, "La civilisation de L´occident medieval, París.
Leroy , Beatrice, "L´Espagne au moyen age".
A. Pena Graña, "O reino de Galicia na Idade Media",1995.
Roger Wright, Latín tardío y romance temprano en España y la Francia carolíngea, Gredos, Madrid, 1989
Cfr. Carolina Michaëlis de Vasconcellos, "A Galliza, centro da cultura peninsular..."
F. Rodríguez, "Un personaxe simbólico: Pardo de Cela. Informacións e interpretacións da historiografia galega"
Ivo Castro, Curso de História da Língua Portuguesa, Universidade Aberta, Lisboa, 1991
Rodríguez, Conflito lingüístico e ideoloxia na Galiza, Laiovento, Santiago de Compostela.
Monteagudo Romero, "Aspectos sociolingüísticos do uso escrito do galego, o castelán e o latín na Galicia tardomedieval (ss. XIII-XIV)
Ferro Couselo, "Cómo e por qué os escribanos deixaron de empregar o galego", in VV. AA., Homenaxe a Ramón Otero Pedrayo, Galaxia, Vigo, 1958.
C. Nogueira, "A memoria da nación, O reino da Gallaecia".
X. Ferro Couselo, A vida e a fala dos devanceiros, Galaxia, Vigo, 1962.
Aspectos sociolingüísticos do uso escrito do galego, o castelán e o latín na Galicia tardomedieval (ss. XIII-XIV)".
Carlos Paulo Martínez Pereiro e Francisco Salinas Portugal, "Letteratura medievale della Galizia", in Luciana Stegagno Picchio (coord.).
Giuseppe Tavani, A poesía lírica galego-portuguesa, Galaxia, Vigo, 1986.
Gellner, Ernest, "Naciones y nacionalismo".
Mercedes Brea, "A voltas con Raimbaut de Vaqueiras e as orixes da lírida galego-portuguesa".
Carballo Calero, "A fortuna histórica...",
etc..........etc............etc..........
Olarticoecheaviernes, 07 de noviembre de 2003 a las 00:00A Dingo:
Me alegra que se retire del debate, porque creo que está mejor callado pareciendo un entendido, que no sacando la lengua de paseo y quedando como un perfecto ignorante.
Su "intervención" no fue una respuesta ni a la mitad de los datos que le dí, pero quizá seea en parte culpa mia por sobrevalorarlo, pense que usted leería entre lineas y que no tendría que explicarle todo explicitamente...
Sigue usted haciendo de la C.Albeledense un bastión de la historia de España, lo cual me parecería bien si hubiese muchos (o varios) documentos similares, pero la historia (o historieta) que usted defiende solo se argumenta
en un libro, y del que por cierto solo queda un ejemplar, creo que en el escorial... fijese la difusión que tendría.
Yo personalmente le doy el mismo valor a ese libro que la Crónica de Sarria que ustedes tanto argumentan.
Pero bueno también conozco a muchos predicadores que hacen de una biblia particular SU VERDAD. (y también del tintorro).
Ya le exliqué que ese documento anacronico es posterior en más de 100 años a Pelayo y hecho en un momento de división del reino gallego (si gallego) para justificar nuevos reinos.
¿Y usted mi "sagaz" contertulio me preguntará "¿Dónde están las crónicas que suponen la continuación del "Galiciense Regnum" en la reconquista?"
Yo le contestó: En el mismo lugar que la lírica gallega medieval, en el Vaticano. (¿Capta la indirecta?). Esfuercese esta vez.
¿Contradiciones? quién cae en contradicciones? Ustedes cuando afirman que Pelayo sería continuador del poder Visigodo o caudillo Astur...pero vamos a ver hombre de Dios, si la autoridad visigoda también cayó en Asturias y Pelayo vino de fuera para organizar la resistencia, eso de que Pelayo NO estaba en el "aparato" de poder Visigodo en Asturias lo reconocen todos los historiadores españoles. IMPLICITAMENTE se demuestra una conquista arabe de Asturias.
Entonces se inventaron eso del "caudillo astur", siguiendo la tradición antigua de "astures poco o nada romanizados", menudo disparate si la crónica albeldense supone a los astures continuadores del "imperio romano"...
También me comenta usted que yo me baso "en que le pegaron un garrotazo al padre de Pelayo en Tui" para afirmar que era gallego... ya veo que así interpreta usted la historia a medias. Lo que
Tiene usted que entender aquí es que Pelayo ya vivía en su reino gallego, no era venido de fuera, al cual luego dirigiria una vez desmoronado el reino visigodo. Estableciendo problabemente su primer "cuartel general" en Bretoña la zona más norteña de la península, cerca de Viveiro, ciudad a la que dio privilegios, ni que decir tiene que en toda Asturias por aquel momento no existia una estructura de población tan importante como Bretoña, y que Bretoña como casi toda la costa gallega y el norte gallego nunca sufrió invasión arabe, no así Asturias en el cual la autoridad visigoda fue vencida como le dije.
¿Qué Covadonga fue una batalla en Asturias y no en Galicia? Claro porque ese era el frente este por donde los arabes intentaron entrar en Galicia despues de tomar el norte penínsular.
¿Qué yo solo valoro en la crónica albeldense eso del "garrotazo" al padre de Pelayo porqué apoya mis tésis? No hombre, lo valoro porque además viene en muchas otras crónicas como le cite antes.
Dice usted que yo no tengo razones para llamar a Alfonso III rey gallego porque ni ellos mismos se llamaban así, y tiene usted porqué como seguro que sabe los reyes "gallegos" no se llamaban así mismos de Galicia , porque no se titulaban en función de un territorio sino de su ascendencia , ejemplo Rey "hijo de tal" y no Rey de Galicia. Pero yo me veo perfectamente legitimado para hacerlo cuando al mismo Alfonso II le llamaban los francos desde la distancia "Rex Gallaetiae" en los Annales Regni Francorum.
Sobre eso de que no aporto pruebas de la existencia del Galiciense Regnum durante el reino visigodo le repito lo de los concilios de Braga y Toledo y la auto-titulación de algunos reyes visigodos, y se lo estaré repitiendo toda la vida porqué usted no lee, está cegado por el fanatismo.
También me comenta que todas las cortes reales estuvieron fuera de Galicia, ¿Para usted Zamora es fuera de Galicia? ¿Oviedo es fuera de Galicia? Si la fundaron los gallegos... Además como ya comento no se quién las cortes del reino fueron cambiando de lugar de manera varias veces: "Oviedo, Santiago, León, Lugo, Braga, Tuy, Rivadavia, Allariz, Zamora". Y en el Galiciense Regnum tampoco estaba en la Galicia actual sino en Braga, porqué era todo el mismo reino y se ponian en lugar estrategico.
Luego continua usted con que "el grueso de la arquitectura religiosa" durante esos reinos no se llevo a cabo en Galicia, ¿Pero usted piensa lo que dice o larga lo primero que se le viene a la cabeza? La segunda basílica de Compostela de Alfonso III no es acaso lo suficientemente importante?, o porqué la destrozara Almanzor y ya no exista no la nombra. Dado su nivel "tampoco" le voy a comentar el inicio de las obras de la Catedral romanica de Santiago (1075) ni el Pórtico de la gloria que erigieron la catedral compostelana como la más avanzada de su tiempo en todo occidente...
Además sobre esas referencias religiosas desde dentro de la Península, le recuerdo que el Beato de Liebana ¿Le suena? nos hablaba de la Hispania musulmana en contraste la Galicia cristiana, dando a entender en su texto como toda la zona cristiana era gallega.
"Ni la más mínima razón para llamar al estado creado por Pelayo Reino de Galicia", creado NO señor Dingo sino CONTINUADO.
Y así podría seguir un buen rato, pero para que? Usted ya tiene su verdad y no atiende a razones, prefiere una crónica subjetiva a decenas de crónicas realistas. Yo ya explique todo lo que tenía que decir así que le doy por imposible, me retiro invicto como siempre en Celtiberia.Net, si alguien tiene alguna pregunta que se la haga al druida Olarticoechea...
A usted Ricardo le digo que ya da vergüenza ajena. ¿El castro de Coaña asturiano? Si claro desde la división provincial de 1833, en fin como usted ya sabe: QUOD NATURA NON DAT SALMANTICA NON PRAESTAT.
Cuando adquieran un poco de cultura y se acerquen a mí nivel me llaman, tengo más cosas que hacer que hablar de la historia a nivel 8º de EGB.
OLARTICOECHEA
TOTIUS GALLAETIA REX. MMIII.
EGO OLARTICOECHEA DEI GRATIA REX.
Olarticoecheaviernes, 07 de noviembre de 2003 a las 00:00**Nota: Los reyes gallegos se llamaban a sí mismos en función de su linaje y no de su territorio hasta Fernando I
Para Olarticoechea:
Si lo que usted quería era reventar el foro, parece que lo está consiguiendo. Aunque, según me han contado, no es la primera vez que lo hace.
Me parece que está usted cayendo en una soberbia ridícula y haciendo gala de una muy mala educación. Cada uno puede exponer sus ideas... Los debates pueden dilatarse..., pero con respeto hacia las personas. Y eso es algo que usted no demuestra ni parece tener.
Usted dice que yo doy vergüenza ajena. La vergüenza es usted, que se vale del insulto para desacreditar a cuantos no opinan como usted, como, por ejemplo, Dingo.
Usted sí que debe de estar mejor calladito que soltando improperios.
Por cierto, sé de sobra que la actual división provincial data de 1833, pero el Castro de Coaña, señor mío, fue habitado por gentes astures.
En cuanto a los latines, creo que la Naturaleza me ha dado respeto y tolerancia hacia los demás, cosa que creo no ha hecho con usted. Y Salamanca, muy buenos días y mejores noches.
Pero, efectivamente, "QUOD NATVRA NON DAT, SALMANTICA NON PRAESTAT". Por mucho que quisiera, ni Salamanca podría prestarme la violencia que usted hace rezumar en sus comentarios.
¿Qué puede pensarse, en fin, de una persona que se intitula en latín "rey de toda la Gallaecia (y no he dicho Galicia)" y que se dice rey "gratia Dei", por la gracia de Dios?
Ya que se tira usted el moco latineando, latinice su nombre, aunque le cueste, con ese apellido vasco. Vamos, que no es tan difícil, que nombres latinos se ponen hasta a las bacterias más insignificantes.
Desde Castilla podemos ceñirle otras dos coronas como:
- Violentiae Rex
- Stultitiae Rex
Vale.
Lo dicho: no hay nada que hacer con ellos.
Diagnósico: idea delirante combinada con paranoya hispanofoba aguda.
P.D.: lo de "usted no lee, está cegado por el fanatismo" me ha hecho reír un buen rato, y eso se agradece después de un duro día de trabajo.
Para Excalibur
Sobre Gigia
Por Dios, llamar a Gigia emirato...!!!
Según las fuentes tradicionales, Munuza fue nombrado gobernador de Gijón por el emir, que tenía la capital en Córdoba desde el año 717, y que podía ser Al -Hurr (718 -719) o Al -Samh (719 -721), dependiendo del año en que fijemos los hechos de Covadonga.
El emirato estaba en CÓRDOBA, no en Gijón, válgame Dios.
Hay incluso quienes piensan que la vieja Gigia romana no es Gijón sino otra localidad cercana.
Yo me quedo con Gijón, pero, de todas maneras, aunque Munuza tuviera Gijón durante un tiempo, los astures dominaban los valles centrales y los Picos de Europa.
Un saludo,
Ricardo
Sin la mas minima pretensión de ridiculizarte ni insularte (para que quede bien claro), solo tengo que decirte Ricardo, que vale, el debate sobre el reino de Gallaecia y el reino astur-leones podrá ser muy discutido y quizas nunca lleguemos al consenso, pero por favor... retira lo de:
"Por cierto, sé de sobra que la actual división provincial data de 1833, pero el Castro de Coaña, señor mío, fue habitado por gentes astures"
es que en serio, un error lo tiene cualquiera, y te lo digo porque si entendiesemos que astures fueron las tribus que habitaron el convennto asturicense (con capital en Asturica augusta= Astorga), lo siento pero el castro de Coaña no estaba en tal convento, y de hecho los habitantes de Coaña pertenencian a la tribu galaico de los AlBIONES (dentro de la Gallaecia Lucense), y siento decirte esto, pero el dato es irrefutable. Y digo (ya sé que no tiene mucho que ver con el tema) que por cierto en Coaña se habla gallego.
Ya te digo, esto todo sin animo de ofender.
Y repito la pregunta, ¿porque para vosotros cuando dicen "regnante in Asturiae" no se basan en limites romanos y si cuando dicen in Gallaecia ?
Un saluido
Avisé del problema administrativo. Estamos cruzando los dos conceptos y eso no resuelve nada.No podemos confundir el Al-Andalus con Andalucia, fijaros que en su momento se llegó a llamar andalucía solo a la bética, porque la otra parte era el Reino de Ganada.
No podemos dejar que las palabras nos llenen la boca; tenemos que usarlas para explicar. Cuaudo cruzamos nombre etnico (galos/galicia; astures/asturias; cantabros/cantabria)debemos relativizarlo y manejarlo con mucho cuidado.
Como curiosidad, en el juego de Super Risk,aparece una Galitzia en el centro de europa, perteneciente al imperio austrohungaro.
En Turquia tenemos el Galatasarai y en el pais vasco Portugalete (puerto de los galos).
Hombre, en el risk, y en cualquier atlas: es una región de Polonia (aunque su parte oriental pertenece hoy día a Ukrania)
En el caso de Portugalete, no lo sé... pero -por ejemplo- Portugal no tiene nada que ver con los galos (=PORTVS CALEM)
Y sobre lo de Coaña, yo creo que estamos debatiendo sobre algo que no admite debte: Coaña pertenecía al convento galaico lucense, y desde hece siglos, mucho antes de 1833, a Asturias.
Lo que no entiendo es por qué narices mezclamos el límite gallego-asturiano con el galaico-astur. Del mismo modo que las zonas el oeste del Navia eran galaicas, el Ourense oriental era astur: astures eran los tiburi, que dieron nombre a la comarca de Trives, y astur era su Nemetobriga.
Un par de respuestas:
Ricardo: no e has leido mi post del dia 5 en el cual aviasba de que mi anterior mensaje estaba hecho una mierda, pus habian desaparecuido frases y se habian cambiado de sitio otras. Si , no es cosa de brujas.
Te recuerdo el post:
No se que pasa, que mi ultimo post sale hecho una mierda, con frases desaparecidas y otras cambiadas de sitio. Creo que es por culpa del editor de celtiberia y de comillas y otros signos raritos que he utilizado. Bueno, pero es que llevo un par de dias intentando enviar de nuevo el mensaje bien, y no me deja. Se queda sin hacer nada el ordenador y no se envia.
Me ha pasado varias veces, y debe ser cosa del editor.
A ver si me permite mandar el parrafo correcto , que era:
Legitimación historica de los terroristas castellanos (juas, juas), tergiversando la historia y haciendo siempre del eje Asturias-Cantabria , ya castellanizados y alejados del poder gallego, el origen de Castilla y de todo tipo de heroicidades desde la época romana hasta el siglo XIII mas o menos. Castilla era el nuevo poder, emergente, pero sin pedigree. Tenia que crearlo.
Hay que tener en cuenta, que sobre 1130 , en el culmen de su poder, el reino gallego se divide traumaticamente, al crearse Portugal, el brazo fuerte de los gallegos. Además , con la catellanizacion del reino en la unificacion de Fernando III Galicia pasaba a ser un territorio excentrico,la corte y los nobles se trasladaron a Toledo, y la misma Galicia se vio abocada al periodo más negro de su historia , con todo tipo de anarkia y bandidajes y nobles haciendo lo que les daba la gana, sin que el poder central castellano tuviese la más minima potestad de imponer autoridad. Más de 2 siglos de KAOS.
Para Dividiaco: Dices ¿Puede darse cuenta Excalibur por si mismo de que lo que cuenta en su último mensaje es una novelación de su exclusiva invención?
¿De mi in vención? Pues historiadores como Murguia, lo afirman. Y se basas en las fuentes árabes.
¿Puedes decirme que es de mi invención? ¿Lo que no corrobore vuestras mil y una mentiras repetidas millones de veces, es una invención de nacionalistas trasnochados?
SIGO ESPERANDO FUENTES HISTORICAS QUE HABLEN DEL REINO DE ASTURKIS, COJONES!!!!!
Para Ales:
La primera pregunta ha sido suficientemente explicada en este debate: poca precisión puede pedirse a fuentes situadas muy lejos del reino de Asturias, con solo los mapas romanos para guiarse, en una mención aislada. Ya se ha dicho que en las crónicas y mapas medievales, la isla de Gran Bretaña es tanto Britania como Anglia,
y había un monton de reinos que se ofenderían mucho por ello :)
La batalla de Covadonga aparece citada en el ciclo de Alfonso III, crónicas escritas o encargadas por el mismo: Huyendo de Brece, Piloña (donde Pelayo tenía posiblemente propiedades), tras reunir a un grupo de gentes que acudían a conceyu, se unió a estos ascendiendo a una alta montaña llamada Auseva, en cuya ladera existía una cueva que se sabía segura, de la cual brota un rio llamado Enna .
Luego dice que: Pelayo envió mensajeros para levantar "ommnes ástures" que en conceyu lo nombraron príncipe "principem elegerunt", luego viene la historia de las admoniciones del obispo Oppa, la batalla y la hecatombe árabe final en Olalies. (Valdolayés).
Como se ve, las crónicas (Aldebense, Alfonso III, profética, Sampiro..) dejan clara la naturaleza ástur del reino surgente. Estas son nuestras fuentes: valiosísimas crónicas medievales del propio reino, narrando prolijamente sus hechos y reinados, algo muy escaso en la alta edad media, pero de lo que nosotros disponemos, cosa que no pueden decir, en absoluto, nuestros contrarios en este debate.
¿Reyes que aparecen asociados al nombre del monarca?. Las cronicas los dan todos, desde Pelayo, son eso una crónica de reyes y reinados:
Primum in Asturias Pelagius rg. in Canicas an. XVIIII, primero en asturias reinó Pelayo en Cangas...y así todos.
Los autores que citas:
Early Medieval Spain: Unity in Diversity
Collins details this reemergece beginning with Pelagius revolt and the establishment
of the kingdom of the Asturias. As the Christian kingdoms emerged, they also began to increase their interaction with the rest of Europe. One interesting connection was between the Cluny monastary and the kingdoms of Leon and Castile. Eventually, the combined kingdoms of Leon and Castile would become the biggest donors to the
monastery.
Ahora me entero que Pierre David, aparte de sus interesantes estudios sobre organización eclesiastica y Britonia, no reconocia la existencia del reino de Asturias.
Le Goff:
Les petits royaumes chrétiens du Nord de l'Espagne – Asturies, Castille, Aragon et
Navarre – poursuivent depuis le VIIIe siècle la lutte contre les musulmans, maîtres du califat de Cordoue et du royaume de Grenade. La Reconquista, croisade colonisatrice, marque des progrès décisifs au début du XIIIe siècle. Mais Grenade résiste encore, et l'Espagne, divisée en royaumes, ne parvient pas à réaliser son
unité. Cependant, des rois comme Ferdinand III en Castille (1217-1252) et Jaime Ier en Aragon (1213-1276) structurent fermement lesnstitutions monarchiques et publiques, certes contrebalancées par l'influence des Cortes.
¿Y donde demonios hay un autor Gallego, que defienda esas películas que tenga prestigio histórico internacional?: en el limbo ¿no te dice eso algo?
No hagas trampa, Diviciaco: en la actualidad, y desde hace varios siglos, la historia de España en el resto de Europa se narra de acuerdo a la propia versión de los autores españoles: utilizan fuentes hispanas para narrarlas, no te fastidia.
Me gustaria que se citasen fuentes medievales europeas en las que se nombre al reino de Adturias, y si alguna vez los MUCHOS historiadores árabes hispanos , lo mencionan.
Por cierto, he abierto un foro esta tarde (supongo que aparecerá proximamente, mañana ó el lunes) , en el cual pido debatir precisamente sobre eso: fuentes históricas MEDIEVALES y EXTRANJERAS del Reino de Asturias.
Tendrás ocasión de lucirte, espero...
Y dentro de 1 mes, pienso abrir otro sobre fuentes históricas MEDIEVALES y EXTRANJERAS del Reino de Galicia.
Por cierto, Dividiaco, te voy a dar fuentes de algunas de mis aseveraciones de un mensaje anterior, de las cuales tu te burlabas como inventos mios.
De que los reyes asturianos en esos 30 años de división , Aurelio, Mauregato ..fuesen vasallos de Cordoba y estaban enfrentados a los nobles gallegos que tenian a ALfonso II como rey ., hay citas en la Historia de España del obispo D. Rodrigo (Libro 3, Cap 7) y en el Cronicón del Obispo Lucas de Tuy.
Hay mas cronicas en españa que la albeldense ¿sabes?
Por cierto, no me resisto a exponer lo que para mi es un fraude más en la historia de la reconquista: el atraso en varios años (al menos 1 docena ó mas ...) en la datación de Covadonga.
¿Porqué? Sencillo: a la region gallega, no habian llegado los musulmanes, salvo alguna expedición en el 713, pues los nobles witicianos pactaron con ellos, como habia ocurrido en muchos otros muchas regiones españoles: Barcelona, Zaragoza, Murcia ...
En el 735, comienza el cambio de bando generalizado de la nobleza, y Alfonso I , desde el 738 que se sepa la encabeza, proclamandose rey , seguramente en el 740, cuando toma Lugo.
Si Covadonga fue en el 735 ó incluso más tarde, resultaria IMPOSIBLE para la historieta oficial, hacer una sucesión historica ordenada entre Pelayo y Alfonso, asi como establecer en Covadonga y Asturias, el origen de la Reconquista.
Quizá , lo más probable es que hubiese dos focos distintos: uno en Picos de Europa con un noble menor (Pelayo) y otro en el norte gallego y occidente asturiano, con otros nobles mas principales, diluyendose la rebelión de Pelayo en la principal que se habia establecido en Lugo, una ciudad principal, antigua capital de convento , sede de obispado , y capital en alguna ocasión del reino suevo.
Por cierto, Dividiaco, más fuentes.
Esta, sobre Pelayo, de la misma CRONICA ALBELDENSE, que tanto te gusta, y que en realidad , NI SIQUIERA HABLA DE QUE ASTURIAS FUESE REINO.
Pues bvien, hasta la cronica albeldense, reconoce que PELAYO ERA GALLEGO. En su versiculo 33, dice sobre Pelagius esa Crónica:
33. Uittizza rg. ab. X. Iste in uita patris in Tudense hurbe Gallicie resedit. Ibique Fafilanem ducem Pelagii patrem, quem Egica rex illuc direxerat, quadam occasione uxoris fuste in capite percussit, unde post ad mortem peruenit. Et dum idem Uittizza regnum patris accepit, Pelagium filium Fafilanis, qui postea Sarracenis cum Astures reuellauit, ob causam patris quam prediximus, ab hurbe regia expulit. Toletoque Uittiza uitam finiuit sub imperatore Tiberio.
O sea, que vivia en Galicia en tiempos de su padre, en Tuy , y su fuga cuando reino Witiza, por los problemas que tuvo su padre con él.
¿SIGUES DICIENDO QUE PELAYO ERA ASTURIANO?
Si no la lees, no, claro: "Dei opprimuntur et Astororum regnum diuina prouidentia exoritur."
Yo no dije que Pelayo fuera asturiano, ni Visigodo, nadie lo sabe con certeza, ni quizá se sabrá nunca. Solo dije que que lo más probable es que fuese astur, porque sabemos tenía propiedades en Tiñana, por el testamento de alfonso II y en Brez, adonde fueron a prenderlo, como sabemos por el ciclo de alfonso III. Así que esa conclusión es la más probable, pero de ninguna manera definitiva: Ni eso supone necesariamente que fuese ástur, ni por que estuviese en Tuy en cierto momento con su padre se sigue que era gallego. Eso son las cocinillas históricas a las que sois tan aficionados.
Lo del punto anterior, tu mismo te das cuenta que son conclusiones extraidas sobre algunos indicios: eso no es historia.
Y desde luego sois vosotros los que haceis trampa, tapando la imposibilidad física de demostrar la existencia de un fantasioso reino gallego con la dureza de la opresión a que el mundo somete a vuestra verdad: Y así volvemos una vez más al comienzo del debate: No hay diferencia sustancial alguna entre vuestra forma de argumentar y cocinar los datos con la de los ufólogos y demás fauna. ¿De qué os extrañais entonces?
Si quereis demostrar eso a priori, necesitais trabajar más, descubrir nuevas fuentes como D. Claudio, o incluso iglesias de prerrománico asturiano enteras (!) dentro de un mato como D. Joaquin Manzanares. Entonces sereis acreedores de crédito, fama y honores como ellos. Entre tanto tabajad más y cocinar menos, un saludete.
¿Qué Galicia fue reino? ¿Cuándo?
"...Pelayo, el cual fue elevado al rango de príncipe y, luchando victoriosamente, abatió a los enemigos y defendió, vencedor, al PUEBLO CRISTIANO Y ÁSTUR, dándoles gloria" (Testamento de Alfonso II, traducción por Alfonso García Real)
Perdón: Alfonso García Leal
Y ahí va una fuente árabe de las que os gustan:
"[Uqba] conquistó todo el país hasta llegar a Narbona, y SE HIZO DUEÑO DE GALICIA, ÁLAVA Y PAMPLONA, SIN QUE QUEDASE EN GALICIA ALQUERÍA POR CONQUISTAR, si se EXCEPTÚA la sierra, en la cual se había refugiado con 300 hombres un rey llamado BELAY [PELAYO]..." (Ajbar Machmuâ)
Esto desbanca vuestras hipótesis de otros focos de resistencia en Galicia y del supuesto pacto galaico-árabe de no ofensa.
No tenéis a donde agarraros y prolongais vuestra idea delirante hasta el ridículo. Os aconsejo tirar la toalla. Celtiberia. net necesita airearse un poco y abrirse a nuevos debates, y vosotros la sometéis a un continuo monopolio temático con cuestiones que están más que superadas.
Daré un topónimo, en plena provincia de Ourense, existe este pueblo: A Almuzara. Tiene toda la pinta de ser árabe.
Bea
A ver, me reengancho definitivamente al foro, a ver Dingo, a ver si entiendo, me estas diciendo definitivamente que toda la peninsula iberica estuvo bajo dominio musulman excepto un unas montañas donde el "caudillo astur" :), se atrinchero con 300 hombres.. y segundo las fabulas "reconquisto todo el territorio perdido a los indignos moros", pero no te das cuenta de que de ser esto cierto, tendriamos que echar abajo el 100 % de los estudios etnograficos, linguisticos, etc.. ya no solo en Galiza sino en el resto de la peninsula, si tal "chorrada" fuera cierta según nos cuentas, ¿¿como me explicas que desde el siglo VI cuando menos, hasta nuestros dias las comarcas gallegas siguan siendo practicamente las mismas que entonces??, perdona pero podria llegar a entender que si hubiera una escaramuza, pero simplemente es impensable lo que tu dices sobre que Galicia fue completamente arrasada y dominada por los musulmanes, perdona pero estas muy equivocado.
Tampoco entiendo muy bien, cuando aparece Gallaecia en titulos monarquicos hasta los siglos XI,XII es que se basan en limites romanos (:D)por contra cuando hablan de Asturiae, ya os gusta sobreentenderlo desde un principio que es Asturias ni mas ni menos, ni limites romanos ni nada, ¿¿pero que juego es este ??
Empiezo a pensar (y me agrada en serio) que os estais dando cuenta que infravalorasteis el peso de nuestros argumentos, y aún no fuisteis quienes de poner tantas citas directas en latín de reyes de Asturias, como nosotros de Gallaecia.
un saludo
Hola Bea, efectivamente hay una aldea llamada Almuzara en Boboras (Ourense) y también hay una Almozara en Santa Comba (Coruña).
En gallego antiguo “Almozala” significa cobertor o cubierta de la cama y “Almucella” significa almoada, cubierta o pabellon de la cama (diccionario gallego de Juan Cubeiro Piñol).
En cuanto a que su nombre sea de origen árabe haría falta mas documentación para afirmarlo, dado que el “Pazo Almuzara es un emblemático e histórico edificio construido en el siglo XIX por un emigrante gallego después de haber hecho fortuna en el extranjero con el comercio de diamantes”, según puedes ver en http://www.pazosdegalicia.com/almuzara.
En cuanto a su posible filiación judía podría observar que en Segovia en la antigua Almuzara estaba la Sinagoga Vieja.
En árabe “Al musara” significa establo o hipódromo de caballos según Asin Palacios y “Almozara” significa campo de cereal. Ambos son demasiado genéricos, por lo que habría que conocer si el origen de esas aldeas fue utilitario y de que tipo.
Resumiendo.- Solo por el nombre no se puede confirmar que la aldea de “Almuzara” de Ourense sea de origen arabe.
Un saludo.
Las fuentes musulmanas refieren que Pelayo se sublevó contra el lugar teniente de Al-Horr, osea Munuza.
Cuando un orden establecido se rompe hay movimientos, el ejemplo reciente de Yugoelavia es bien clarificador a este respecto. No sólo los ástures se mueven a la caida del imperi romano, los cántabros reaparecen en territorios que antes no eran suyos: La Rioja, parte de Navarra, Alava y Burgos, lugares donde las crónicas altomedievales sitúan la Cantabria del dux Pedro. Los várdulos que en otros tiempos más o menos estaban en la territorialidad que hoy ocupa Guipúzcoa pasan al norte de Burgos lo que será la primitiva Castilla. Los vascones pasan a ser frontera con los ástures, haciendo desaparecer a caristios y Autrigones, etc. ¿Qué más demostración?.
En cuanto a Asturias de Santillana no sé si se valorará como falso o no pero en el testamento a la iglesia Ovetense de Ordoño ahí está el dato. Por cierto Las Asturias de Santillana seguirán perteneciendo al obispado de Oviedo hasta que éstas son vendidas al de Burgos.
Para alex.
No asocies invasión musulmana con cambios etnicos. Decir invasión musulmana es correcto, pero decir invasión arabe, es incorrecto. La segunda implica un cambio etnico, mientras que la primera un cambio religioso. Cuando dices que no se alteraron las comarcas gallegas, estabas pensando en una invasión arabe.
Si miras las paginas de los musulmanes españoles, el verde islam y otras, veras que niegan la invasión arabe, pero no acepto su tesis monoteistas (muslmanes y arrianos) contra trinitarios (catolicos), en cambio percibo el avance musulman como una revolución social, de la mano de una religion y lo que llamamos arabes, son los muladies; esto aqui y en el norte de africa.
Te pongo un caso con mala leche.
Abderraman I, nos lo venden como Omeya escapado. Si su familia era Califa, lo que los musulmanes llaman principe de los creyentes, significa que era descendiente del profeta.
Que fuera rubio y ojos azules, podría hablar sencillamente de lo bien provisto del harén, pero que el no se llamase Califa (principe de los creyentes), no encaja; el emirato lo consiguió a golpe de espada, porque no asumió el otro titulo que para el hubiera sido irrenunciable.
Sorpresas de la historia.
Arxe, el Pazo, es un edificio típico, no toda una aldea. Hoy en día esta convertido en un hotel rural. El pueblo tiene dos partes, Almuzara la Vella (o vieja) y la Almuzara la Nova (o nueva, que nace a partir de el momento que sea funda el pazo, pero la Vella ya existía).
Si este topónimo no es árabe, tampoco importa, simplemente trataba de hacer ver que no se tienen que tener en cuenta muchos más datos de los que se están teniendo en cuenta aquí para afirmar, negar y argumentar. Es una pena que se esté usando la Historia con unos fines muy alejados a lo que realmente debería tener, y me duele que unos exaltados den tan mala imagen de mis paisanos.
Bea
Jo Bea lo del pazo vale, era solo una referencia toponimica potencial, que como tu lo conoces mejor, pues carece de significado.
Pero la etimología tampoco ayuda para sacar una conclusión definitiva.
En cuanto a la jaula de grillos, bueno yo la veo como una “tormenta de ideas” y me parece enriquecedora :-)
Creo que una España (y me refiero a todo el estado) reprimida por largos años de dictaduras y con la historia mas falseada que una moneda de 1000 euros bien merece que haga reflexión histórica.
Los insultos considero que son un simple defecto de forma en el estilo del que los emplea. Pero si no tiene otra forma de expresarse, pues adelante, que el mundo tiene que tener libertad de expresión.
Lo que no aguanto es la repetición, por que es una simple perdida de tiempo.
Un saludo.
En respuesta a Chelalo:
Vale, rectifico y donde dije invasión musulmana, olvidlao, lo apropiado es decir árabe.
Por lo que nos queda:
A ver, me reengancho definitivamente al foro, a ver Dingo, a ver si entiendo, me estas diciendo definitivamente que toda la peninsula iberica estuvo bajo dominio árabe excepto un unas montañas donde el "caudillo astur" :), se atrinchero con 300 hombres.. y segundo las fabulas "reconquisto todo el territorio perdido a los indignos moros", pero no te das cuenta de que de ser esto cierto, tendriamos que echar abajo el 100 % de los estudios etnograficos, linguisticos, etc.. ya no solo en Galiza sino en el resto de la peninsula, si tal "chorrada" fuera cierta según nos cuentas, ¿¿como me explicas que desde el siglo VI cuando menos, hasta nuestros dias las comarcas gallegas siguan siendo practicamente las mismas que entonces??, perdona pero podria llegar a entender que si hubiera una escaramuza, pero simplemente es impensable lo que tu dices sobre que Galicia fue completamente arrasada y dominada por los árabes, perdona pero estas muy equivocado.
Tampoco entiendo muy bien, cuando aparece Gallaecia en titulos monarquicos hasta los siglos XI,XII es que se basan en limites romanos (:D)por contra cuando hablan de Asturiae, ya os gusta sobreentenderlo desde un principio que es Asturias ni mas ni menos, ni limites romanos ni nada, ¿¿pero que juego es este ??
Empiezo a pensar (y me agrada en serio) que os estais dando cuenta que infravalorasteis el peso de nuestros argumentos, y aún no fuisteis quienes de poner tantas citas directas en latín de reyes de Asturias, como nosotros de Gallaecia.
un saludo
A Ales:
A ver si te reenganchas bien.
¿Que yo he dicho que toda la península estuvo bajo poder musulman? No he dicho nada de eso, a ver si lees, simplemente he plasmado un fragmento de la obra de Ajbar Machmuâ en el que dice que toda Gallaecia (por su puesto se refiere a la organización administrativa romano-visigoda) fue conquistada por Uqba a excepción de un grupo resistente en la sierra acaudiyado por Pelayo.
Por supuesto que no me trago al pie de la letra todo lo que cuentan las crónicas, ni musulmanas ni no musulmanas, como lo de los 300 atrincherados con Pelayo. Pero lo que sí se extrae de forma evidente es, por un lado, que el único foco de resistencia que los musulmanes consideraron relativamente importante en el NO fueron Pelayo y los suyos, y, por otro lado, no se habla de ningún trato con la nobleza gallega, al contrario. Al respecto de esto comentas: "tu dices sobre que Galicia fue completamente arrasada y dominada por los musulmanes", y yo te digo que no inventes y pongas cosas en mi boca que no he dicho.
"tendriamos que echar abajo el 100 % de los estudios etnograficos, linguisticos, etc.." ¿Pero ke me ejtaj contando? Es evidente que el dominio musulman en Galicia, como en el resto del N, haya sido "teóricamente" total en algún momento o no, fue débil y efímero en relación con el resto de la península. Lo extraño sería que se hablase árabe en la Galicia de hoy.
Yo desde luego no estuve allí y no se si la Gallaecia fue conquistada totalmente en algún momento, pero de lo que no me cabe duda es de las 2 conclusiones que se extraen del texto y que ya te he comentado.
Si hubiese permanecido un prestigioso y ancestral reino gallego, ya pactando con los musulmanes o resistiéndose a ellos, ¿no debería de aparecer en las crónicas musulmanas (en las que tanta fiabilidad depositáis)?
A Olarticoechea:
Se preguntará ud. porqué sigo aquí si me había propuesto dejar el debate. La razón es que acaparan uds, la web y es difícil evitarlos, y por otro lado veo tantos disparates escritos que no puedo resistir la tentación de reintervenir.
1)Ha dicho ud.: "los reyes "gallegos" no se llamaban así mismos de Galicia , porque no se titulaban en función de un territorio sino de su ascendencia , ejemplo Rey "hijo de tal" y no Rey de Galicia. Pero yo me veo perfectamente legitimado para hacerlo cuando al mismo Alfonso II le llamaban los francos desde la distancia "Rex Gallaetiae" en los Annales Regni Francorum." Con esto se responde ud. mismo, no me es necesario seguir argumentando. ¿O sea que el nombre de reyes de Galicia les corresponde simplemente porque se lo ha puesto ud., "perfectamente legitimado" para ponérselo...? Amén. (Y no me haga repetirle por n-ésima vez por qué los francos les llamaban "Rex Gallaetiae")
2)Ha dicho ud.: "pense que usted leería entre lineas y que no tendría que explicarle todo explicitamente..." Claro, ahí debe de estar el problema, ud. y yo debemos de hablar en distintas frecuencias. Yo expongo las cosas explícitamente y voy a hechos reales y concretos con argumentaciones científicas, pero ud. debe de hacer uso, estoy empezando a sospechar, de una especie de mensaje criptográfico codificado en sus intervenciones, a modo del código secreto de la Biblia, que si yo pudiera descifrar quizá sí me daría pruebas irrefutables acerca del Reino Gallego. Pero hay un problema, mirusté, y es que yo de Ciencias Ocultas y de Cábala entiendo bastante poco. Es una pena.
Arxe, nos equivocamos, porque la palabra libertad tiene implícita un hecho, la libertad acaba en el momento que nos metermos dentro de la libertad del otro. Y cuando al expresarte le pierdes el respeto a alguien, pierdes en ese momento el derecho a seguir expresándote de esa manera. Y tienen derecho a buscar su historia, por supuesto, y de la etapa franquista de opresion de universidades hace ya mucho que se está investigando sin esa presión, pero a estos "historiadores" nadie les ha hablado del método histórico, ni del respeto, asi que sin respeto hacia la persona, qué rigor van a tener hacia esta ciencia humana? Por mi parte creo que ninguna.
B
Olarticoecheadomingo, 09 de noviembre de 2003 a las 00:00Información eliminada por el Administrador kaerkes
No respondáis a este berrinche: a esta gente no hacerles caso les duele más que si los mataran, despues de 200 mensajes, la falta de educación es lo único que han sabido demostrar..y despues de todo ya tienen un rey de Galicia: OLARTICOECHEA
TOTIUS GALLAETIA REX. MMIII.
Eso si, no se si el cargo está a la altura del individuo o el individuo a la altura del cargo
Comisum de Kartavio quod fecit Ranimirus Rex
Monasterium fundatum in Asturias secus rivulum Ermezana, inter duo flumina Navia et Purzia, in villa que dicitur Cartavio, secus litus Occeani maris.
Ni que decir tiene que Cartavio está en Coaña y hay documentación para rato sobre tal lugar. Que absurdo ¿¿que perdió su status gallego con Felipe II!!.
Por otra parte que yo sepa la única estela que apareció de los Albiones fue en la margen derecha del río Eo que evidentemente no se llamaba así en época romana. Si tenemos en cuenta que Flavionavia tiene una heredera en Navia (su posición geográfica varía levemente de la primera Navia) y esta pertenecía a los ástures pésicos, creo que probablemente los habitantes de época preromana y romana del yacimiento castreño de Coaña casi seguro que eran ástures.
Por cierto que hablando de la época de Felipe II podían leerse la obra que hizo su enviado Ambrosio de Morales. "Galicia por su lado oriental se divide agora de Asturias por los mismos términos que en tiempos de los romanos se dividía" osea el río Eo
La identificación de Flavionavia con Santianes de Pravia parte de una interpretación errónea de J. Manuel Glez.que descompuso el topónimo en Flavion Avia interpretando que no podía ser Flavio-Navia, seguro que pensaba que tampoco Flaviobriga y esto parece que vino de perlas al nacionalismo gallego. Que de paso y este respecto podía leer a Florentino Cuevillas.
Dubiergos no veo por que mezclas churras con merinas, el nacionalismo no tiene por que justificar nada que se pueda demostrar, como mucho lo puede reivindicar.
“ALBIONES.- Citados por Plinio como el primer pueblo del distrito de Lugo después de los astures Pésicos y del río Navia.
Su situación era, sin duda, costera y debía coger en su totalidad la comarca comprendida entre los tramos inferiores de los valles del Navia y del Eo. La aparición, dentro de esos límites de un epígrafe latino en el que figura un individuo perteneciente a esta tribu afianza la localización que le asignamos.”
Es una transcripción textual extractada de “La civilización céltica de Galicia” de Florentino López-Cuevillas, Ediciones Istmo, Madrid 1989.
Un saludo.
Información eliminada por el Administrador kaerkes
Veo que las descalificaciones ya son una tonica general en ciertas personas aqui.. en fin.. Ricardo, solo decirte que dejes de insultar, respondas al foro ORIGENES DEL BABLE, si es que aún tienes algo que decir, porque creo que quedaste mudo.. al comprobar que si es habla gallego en Extremadura, ah y para la gente del foro que, encontré partes de ciertos textos en esta pagina:
http://users.servicios.retecal.es/msanch3/reconquista.htm
Donde hablan del regno Legionis (León como capital que fue del reino de Gallaecia), y donde aparece el toponimo tan astur-leones como:
"Penacavaleira" (en la acutal provincia de Salamanca)
y en tal manuscrito aparecen ciertas frases que nos descubren la lengua hablada:
"et deinde ad pontem" (deinde.. palabra completamente astur-leonesa no? ) :D
Hay 273 comentarios.
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