Realizada por: Tarsis
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el jueves, 21 de octubre de 2004
Número de respuestas: 385
Categoría: Toponimia
Etimología Bilbao
He leído en algún sitio que Bilbao es una contracción de Bel Vado, o sea, Bello Vado; lo cual tiene su lógica, ya que está situado en lo que antes era un vado del río Nervión.
¿Conoceis alguna otra teoría al respecto?
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La forma Ibenia (en Larrinaga) nos podría acercar a un hipotético 'Ibi denea', usease 'donde (está) el vado'.
Y digo yo, esto que carallu tiene que ver con Bilbao?
Ya, además esta junto al famoso vado del que hemos hablado. Ahora es el nombre de una calle, Muelle de Ibeni, junto a la Iglesia y Puente de San Anton, pero, digamos, hacia Atxuri.
Sin embargo, ese terminación "eni" ......
Respecto a Abando, no me extraña que no te convezca esa explicación, sobre todo si pensamos en el municipio de Abanto (margen izquierda de la ría de Bilbao) o el monte Abantos de la sierra madrileña.
No conocía ese Ibenia! En que Larrinaga está, en el de Alava?
Pues no se a cual se referirá, esto es lo que pone:
"Hay una casería primitiva, al pie de Larrínaga, hoy subsistente con este nombre de Ibenia o Ibeña."
Me imagino que a este: "Colina y solar y torre del famoso linaje bilbaíno de su nombre. luego suelo de la cárcel de la villa. "
¡¡¡Jesús , María ta Josepo!!! !!!Y luego dishen que no shomosh shentro el mundo!!!
Por una vez, y sin que sirva de precedente, estoy totalmente de acuerdo con la Dra. Canto en sus apreciaciones sobre la carta puebla, aunque matizaría que las traducciones que yo he leido se refieren a Begoña en el sentido del lado del rio en el que se funda la villa. Algo así como "del lado de Begoña".
Hartza, en la Iglesia Catedral del Señor Santiago de Bilbao lo que han aparecido son los restos de una primitiva iglesia y su necrópolis, anterior a la existente en el momento de la fundación de la villa y que Iñaki García Camino data a finales del S. XII o principios del XIII.
Los restos de muralla y torre aparecen en la iglesia de San Antón, y son hoy visibles en la misma gracias a la disposición de cristales sobre las excavaciones, de forma que pueden ser observados por los turistas y vecinos.Su más antigua datación se corresponde con los restos de Santiago y serían de finales del S. XII o principios del XIII.
Respecto a lo de Begoña, sería interesante que se hiciera un camino atrás por los lingüistas para darnos su origen, aunque creo que Hartza juega con ventaja en este caso......(zalatari :P)
Al pie de Larrínaga. Efectivamente, aun se conserva el topónimo, es al inicio de Santuchu, en "las casas de la carcel" de Larrínaga, al subir Zabalbide.
Ibeni es una antigua población que, extramuros de Bilbao, podríamos situar en la actual Escuela de Maestría. Se trataría de una población de pescadores, al igual que las que se asentaban sobre el Arenal, o en el mismo caso de Bilbao La Vieja.
Ohhh!! :-( Se refería al Larrinaga de Solokoetxe. Entonces es el mismo Ibeni al que yo hacía referencia.
Impresionante la historia de los Haro de Ortzi (¡casi como el acuerdo de Viriato, por una vez!). Un debate de muy buen nivel.
Por enredar otro poco, voy a echar mi cuarto a espadas a "Begoña":
Sin duda es lo mismo que "begonia"; éste, según el DRAE "viene del francés bégonia". Parece imposible a primera vista, pues lo tenemos aquí al menos en 1300. Pues es verdad, y no imaginaríais cómo.
Por otro lado, fonéticamente parece primo de "vicuña". Pues no, porque se supone que éste viene del quechua "vicunna" o "wikuna" (así DRAE y otros).
Ah, pero... resulta que he encontrado un Hernando de Bicuña, de Andueza, que en 1500 recibió la hidalguía (http://www.euskalnet.net/lizardicb/andueza.html), y seguro que se pueden rastrear más "Vicuñas" hacia atrás. Entonces, ¿cómo puede ser que venga de la vicuña del Perú, si don Colón andaba aún bastante lejos?
Así que claro que es entretenida la etimología. Pero os recuerdo que tenemos pendiente de resolver la etimología de Bilbao y de Bilbatu, a ser posible antes del verano... :-)
Perdón, que se me olvidó el corolario de lo anterior: Ergo Bicuña y Begoña no pueden venir de "vicunna" ni de "bégonia", sino ser mucho más antiguos, y el DRAE no acierta en uno ni en otro... No existen en latín beconia, veconia, biconia ni vicunia. Pero tenemos una ciudad panónica de nombre Begunje na Gorenjskem. Algo para empezar a jugar.
Hablando de otra cosa, no sé si conocéis este listado de apellidos contenidos en las «Casas armeras del Señorío de Bizcaya»: http://www.geocities.com/lizardifernando/1165apel.htm. Parece útil. BN.
descartar begonia:) la begonia y las begoniaceas( originarias de zonas subtropicales de sudamerica, africa y asia) reciben esa denominacion por Michel Bégon (1638–1710), Gobernador frances.
Bueno, en la transcRIPción del fuero de Bilbo que puso Kamiltxo mas arriba ya aparece varias veces Begoña, además con ñ (?). También he encontrado "...En término de Lujua fue hallada una inscRIPción que decía Becunienses hoc munierunt, lo que ha hecho suponer que mencionara a los begoñeses."
Vicuña es un pueblo alavés que aparece como Pingunna, Vicunna y Biconnia entre 1025 y 1200. Quizá de lat. vicus 'aldea' o vasc. biku 'higo, hiquera', siempre según la enciclopedia de Estornés.
hay un pueblo vicuña en alava, actualmente cuenta con 25 habitantes.
Ezabatuta: Cançion y copla echa por Laçarraga en serviçio de Madalena hija de maestre Diego de Bicuña (Irakurtezina) el qual puso en un poste del portegas de la iglesia de Vicuña la noche de Santiago a 25 de julio de 1567 y tomo el del traslado Pedro Saenz clerigo vezino de Bicuña que lo supe yo despues
ver: http://www.armiarma.com/klasikoak/lazarraga/trans048.htm
el camelido vicuña, vigonia, vicugna vicugna, vigogne en frances deriva del quechua wikuña, sí.
Anda que no está interesante el tema ni ná ;)
Cuando he preguntado sobre el origen de los López de Haro, me refería al lugar de procedencia. Situémonos en la época de la reconquista. Los nuevos territorios adquiridos pasaban a ser posesión (o eran gobernados) por “caballeros” que luchaban junto y para el Rey.
Entiéndase que hablamos del que fue “Reino de Castilla” (Cataluña o Aragón es otro tema)
-Los primeros “Señores” e Hidalgos eran gallegos y asturianos
-Pasados 100 años (por decir una cifra), los nobles eran gallegos, asturianos, portugueses, leoneses y cántabros.
-Las familias nobles más importantes y poderosas siguieron siendo los de “cuna” gallega y asturiana (“por derecho”, por ser los primeros).
-Se calcula que a finales del s. XIII los habitantes de España eran unos 8.000.000 (unos 6.000.000 en la corona de Castilla), de 500.000 hidalgos que había, 400.000 estaban en Asturias, Vizcaya, Burgos, Galicia y León.
No sería descabellado pensar que los López de Haro tuviesen sus raíces en Asturias o Galicia, familia de “rancio abolengo” y siempre al lado de reyes.
-Cuando en 1200 el rey castellano recibe la adhesión de los guipuzcoanos y alaveses, Alfonso VIII entrega a Diego López de Haro el señorío de Vizcaya (juntas de Guernica)
-Hay que recordar que los López de Haro (toda la familia) en la batalla de las Navas de Tolosa fueron la Vanguardia de los ejércitos que derrotaron a los moros al mando de don Alfonso el VIII en 1212. (estos “detalles” “se pagan”)
-Caballeros gallegos en la campaña de Córdoba (1236) junto con las tropas de FERNANDO III: García Fernández Vilamaior, Diego y Alfonso López de Haro, Fernán Ibáñez de Baticela (Bibliografía J. Gonzalez "Reinado y diplomas de Fernando III" Vol. 1 sec. 327)
-Mencionar también a Mencía López de Haro (Reina de Portugal en el s. XIII, enterrada en Nájera), Urraca López de Haro (esposa de Fernando II)...
Etimología: BIL – BAO
Los nuevos territorios conquistados en América recibieron nombres ya existentes o “inspirados” en “La Madre Patria” (Santiago de Chile, Córdoba, Guadalajara...), ¿podría decirse que sucedió lo mismo en “la conquista de España”? Creo que si.
Suponiendo como “cuna y raíz” de los primeros “nobles conquistadores” Galicia y Asturias (e incluso norte Portugal)
1- BIL ¿ = ? VILLE, VILLA, VILA (recordar que en gallego, por ejemplo “abogado”, “Ribeira”,...se escribe con “V”): BI-VILLE, VIL-EIRIZ, VILA-PEDRE Y VILA-MAIOR (sur de Lugo, en el Camino Francés) VILLA-RINO y VILLA-PEDRE (Galicia/Asturias)...En el País Vasco: BIL-BAO, BIL-LELA y BIL-BOA.
El que más me llama la atención es BI-VILLE, está muy cerca de BAO y BI-BEI en A Riveira Sacra (BI? – VILLE?)
2- BAO, BAU, BAOS, BAUS, VAO (=VADO): topónimo que se repite en Galicia y Asturias, incluso compuesto (RI-BAO y PRO-BAOS en Galicia, RIO-BAO en Asturias)
No creo exagerar si digo que el 85% de los topónimos que empiezan o contienen “VILLA”, “VAL”, “VADO”, “VEGA”…están en “las castillas” y Extremadura: Villaviciosa, Villadiego, Valdecañas, Vadocondes, ...(recordemos que fueron tierras repobladas)
¿Origenes e inspiración norteña? ¿Bautizados por los nobles castellano-norteños en recuerdo de sus posesiones o herencias?
BIL-BAO sería entonces: VALLE DEL VADO / VAL DO VAO
Jejeje...después del "rollete soltao" me permito una "gracia": pa mi que lo de Begoña es "inspiración noble-cántabro-burgalesa", BEG-OÑA = VEGA DE OÑA ;)
Se me olvidó un detalle. El significado tradicional de "villa" / "vila" en Galicia (creo que también en Asturias) es referente a cualquier tipo de ciudad o pueblo (grande, pequeño o incluso minúsculo). Por eso no resultaría "fundar y dar nombre de Villa / Vila" a un pueblo con "cuatro casas".
En cuanto a lo que mencionáis:
A-BANDO: Bando (Santiago de Compostela) y Bande (Ourense) y Obando (Extremadura)
IB-ENIA: relación con Ib-ias (Asturias) o Ib-io (Cantabria)?
AINÉE:
Tu broma beg-oña= Vega de Oña no tiene por qué ser una tontería. Hispanocelta Baika>vega + celta onna> oña, 'fuente'= Begoña, 'fuente de la vega'. la raíz onna es de las más productivas en toponimia: Garonne< Garonna, Marne< Matrona (en César), Bevronne< Beverona. En España Oñate, Oñón, Fuentes de Oñoro, laguna de Uña, hay cientos.
Cuando decia que Begona podria ser euskara no me referia, desde luego, a la etimologia fantastica de bego-oina! (quieto el pie!) sino a beheko-oina (a pie de monte).
En cuanto a las florecillas o a esos simpaticos camelidos antes citados, bueno... Esto sucede a menudo en onomastica: nombres foneticamente afines ejercen una atracción mutua entre sí y acaban asimilandose.
Me da que Begonna es lo mismo que Vicunna o Bikunna (sorry, mi teclado no tiene enes con rabito). Lo de su origen es otro tema... Espero que no derive de "beguinas" (http://www.nodo50.org/mujeresred/historia-beguinas.html) porque entonces tenemos mas lio del debido.
En cuanto a los origenes de la etimologia propuesta por ainne (si he entendido bien, que tengo mis dudas), recordemos (y van...) que el nombre Bilbao YA EXISTIA previamente a la concesion de la carta puebla, como nombre de lugar (posible toponimia menor) y de un linaje que alli habitaba. No se trata de una denominacion impuesta, cambiada o inventada. Asi que no me vale Bil- con el significado de "villa" (seria un caso unico, por lo demas).
El bil- con el significado de "Valle" me un poquito mas razonable... si encontrasemos mas ejemplos. Existen?
Jeromor,
No estoy muy seguro de que todos los Onn- que citas tengan el mismo origen...Onate, por ejemplo, me parece mas relacionado con el euskara oin (pie, parte de baja de algo) + ate (puerta, entrada), con el significado de "desfiladero". (Conociendo el emplazamiento del pueblo, me da que va a ser esto.)
Y, que gracia, en cuanto alguien cita "Fuentes de Onoro"... me entrar unas ganas de masacrar franceses!!!
POR CIERTO:
ENHORABUENA, ZORIONAK, CONGRATULATIONS, FELICITATIONS, CONGRATULAZIONI, GLUCKWUNSCHE!!!
Una cantidad enorme de mensajes, un tema interesante (el que mas, diria yo ;-)), hablando de "cosas vascas" y...
...
... y nadie ha salido (seriamente) rebotado todavia!!!
Albricias y rezapateta!!!
No entiendo por qué alguien ha de salir rebotado de aquí. Somos todos mayores, razonablemente educados, y creo que todos o casi todos profesamos una enorme simpatía por el pueblo vasco. Los problemas y los conflictos vienen de los energúmenos y de esos aquí, afortunadamente, tenemos pocos.
Jeromor: yo tampoco lo entiendo, pero la experiencia es la madre de la ciencia, no? Y la experiencia me decia que...
Creo que, aparte de la coincidencia en la simpatía por el país y el pueblo vascos que algunos podemos tener, y hasta admiración en varios aspectos, la clave de esta concordia en la discrepancia puede ser que hemos mantenido el debate siempre en términos científicos o al menos serios, procurando mantener cierto rigor y aportar documentos y argumentos para defender nuestras posturas, y hasta con toques de humor (algo fundamental en las relaciones humanas, a mi modo de ver).
Cuando uno se mueve en ese nivel, los "energúmenos" de uno y otro color no tienen mucho que hacer, porque sus "argumentos" no son de este tipo.
Y vale de jabón. Os paso un mensaje que he encontrado en Red, de un sitio de temas etimológicos, a propósito de "Begoña": según Rafael Lapesa (valga la redundancia, un peso pesado de la Lingüística) sería de estirpe céltica, pero en este caso ni quito ni pongo rey:
30-1-2001 Pregunta formulada por Mikel Martínez (País Vasco)
El nombre de Begoña hace referencia a la Virgen de Begoña, patrona de Bilbao, cuya basílica se halla en un monte cercano al casco antiguo de dicha ciudad. Según afirma Rafael Lapesa en su "Historia de la lengua española", el topónimo Begoña, al igual que otros como Bedunia (ciudad antigua en el emplazamiento de la actual La Bañeza - León-), Bedoña (Guipúzcoa), Bedoya (Cantabria) y Bedoja o Bedoxa (La Coruña), deriva de la palabra celta BEDUS ‘zanja, arroyo’.
Fuente: http://www.geocities.com/Athens/Delphi/3925/B.htm
Hartza
Comentas tus dudas sobre mi teoría (no me extraña...), a ver si me explico mejor:
Dices que Bilbao existía antes de que le otorgaran la Carta Puebla. Lógico, no se otorga Carta Puebla a un paraje deshabitado, ¿cual es la fecha de la Carta? ¿figura Bilbao en otros escritos anteriores?
-BIL = VILLE, VILLA, VILA:
En Galicia
VILEIRIZ
VILARIÑO
VILAPEDRE
VILAMAIOR
En Galicia y Asturias
VILLARINO
VILLAPEDRE
País Vasco:
BILBAO
BILLELA
BILBOA
-BAO = BAO, BAOS, VAO:
Se repiten tanto en Galicia como en Asturias.
Sería más lógico pensar que BILBAO sea "VILLA del BAO". Si fuera VALLE del BAO, ahora se llamaría VALBAO.
"La teoría" sería que los "reconquistadores" le dieron nombre de lugares ya existentes en el primer territorio "reconquistado".
Pues lo dicho, ¿en que fecha aparece por primera vez escrito "Bilbao"?
Por cierto, ¿alguien sabe el significado de BIVILLE? ¿"dos villas"?
PD: Estoy de acuerdo con lo que decís, agradable el tono de los comentarios.
bueno, por ahí podemos ponernos se acuerdo. Bedus es un derivado de la raíz bai- bai, 'río', pero la segunda parte sigue siendo claramente el celta -onna. Dice Álvaro Galmés, otro peso pesado de la investigación toponomástica (Los topónimos, sus blasones y trofeos (la toponimia mítica), RAH, 2000, p. 121: "Y como segundo elemento, igual que en nuestro caso(Orduña)aparece en otros topónimos del País Vasco, poniendo de realidad la impronta celta: Bicuña, Acuña, Armuña, etc. todos en Vizcaya. en la misma provincia encontramos también otros topónimos con el segundo elemento oña: Begoña, Zaloña, Ongoño, Lendoño, etc."
Jeromor: no tengo nada en contra de la "impronta celta", pero como podemos estar seguros de que se trata realmente de eso y no del elemento vasco "oina", como he citado antes en el caso de Onate.
Ainne: Me he referido en multitud de ocasiones, y no solo yo, a esas cuestiones que planteas ahora. Tienes la fecha de la carta, y su propio texto, en mi mensaje de 25/01/2005 13:00:54.
Pues si, hay que seguir recordando que el nombre de Bilbao, ya existía previamente a su fundación como villa (si tenemos en cuenta los últimos hallazgos arqueológicos, también comentados por aqui, podría existir, al menos 200 años antes)
Yo seguiría insistiendo (como también creo que hace la Dra. Canto) en Bilbao/Bilbato/Bilbatu/Bilbatua como un todo, a no ser, como apuntó Mitxelena , que Bilbatu fuera un derivado posterior de Bilbao con un sentido de "Bilbainizado", desde luego, algo muy extraño, no se que sentido tendría llamar por ejemplo a un monte de Zalla monte "Bilbainizado". Comento todo ésto, como única posibilidad de separar Bilbao de Bilbato/Bilbatu/Bilbatua.
Por lo demás, y aunque se difumine el tema principal, agradecería algún comentario mas respecto a otros nombres que he apuntado por aquí, a parte de Begoña, los de Abando, Ibeni, Billirita o Deusto.
Muy interesante y agradable, el tono del debate.
Hartza
La Carta termina:
"...et desto vos mandé esta carta sellada con mio sello de plomo dada en Valladolid á 15 de junio hera de 1338 años..."
15 de junio de 1300"
Junio de 1300 es la fecha fundación, la carta 38 años más tarde. ¿?
La "reconquista" del Pais Vasco se realizó en el 1200 (mas menos), en Bilbao, ¿hay restos arqueológicos anteriores? (si ya lo habéis hablado, indicadme donde...gracias)
Hartza:
Para estar un poco más seguro del étimo de un topónimo, desde mi punto de vista hay que proceder siguiendo estos pasos:
1) lenguas que se hablaron en la zona.
2) Posibles étimos que, razonablemente puedan llevar al actual. Es decir que la evolución en la lengua o lenguas de la zona sea posible
3) Y muy importante. El conocimiento del lugar. Los topónimos suelen obedecer a la lógica del que describe lo que ve, con los ojos del momento en que se le da nombre, hablando de lo que le importa. Dice Galmés, al que vuelvo a citar (p. 8):" El hablante, creador de la toponimia, es mucho más racional de lo que parece deducirse incluso de las explicaciones de muchos etimólogos, y así, lo mismo que llama pan al pan y al vino vino, al monte le llama monte; a la peña, peña; al valle, valle; al río río, etc.Y para distinguir varios montes o varias peñas, podrán añadirse adjetivaciones complementarias, pero siempre haciendo referencia a sus cualidades físicas reales, y así el monte podrá ser agudo, alto, llano, redondo o curvo, y la peña, según su colorido, podrá ser blanca, roja o negra..."
Es decir que si tú dices que "Oñate, por ejemplo, me parece mas relacionado con el euskara oin (pie, parte de baja de algo) + ate (puerta, entrada), con el significado de "desfiladero". (Conociendo el emplazamiento del pueblo, me da que va a ser esto.)" , pues totalmente de acuerdo, pero si Begoña, por ejemplo, está en la ladera de un valle, compuesto de un tipo de roca en la que sea fácil que se produzcan filtraciones de agua que den lugar a una fuente (no lo sé) y encima hay una ermita antigua y éstas muchas veces cristianizan lugares de culto antiguos, pues me parecería más lógico que viniera del celta -onna.
Ainée: Hasta el s. XIV todos los documentos en España se fechan por la llamada Era del César, que comenzó el año 38 a.C. Por tanto (h)era 1338 = año d.C. 1300
Aclarado entonces lo de la fecha, queda el tema de los yacimientos arqueológicos y la primera fecha en la que figura Bilbao.
Gracias
Je, je... esperaba cuanto iba a tardar alguien en preguntar lo de la fecha...
Jeromor: muchas gracias por las explicaciones. Atendiendo a tu explicacion de Begonna le veo muchas, muchisimas posibilidades de que sea eso.
Ainné, no conozco ningún Bilboa en el P.V. y respecto a la forma -bao- ya expuse un pequeño listado de topónimos sobre el tema en Bizkaia, en el que se podía ver que, tanto geográficamente, como por la "estructura" del topónimo, el caso de Bilbao será "excepcional"
Oh, Dios, acabo de subir de pasear al canis/canis, y os juro que traigo las "auriculae" completamente "gelatae".
Veo que os habéis animado con "beg-onna" a partir de lo que os puse de Lapesa. Pero... PERO... los ejemplos que conocemos, y el más próximo es Bedoña, en la propia Guipúzcoa/Gipuzkoa, no vienen de Bed-onna, sino de Bed-unia. Cuidadín ahí.
Hartza...es muy facil que Begoña sea celta, porqué un original "Begonna",podria ser como "Bayonne"...
onna= fuente
bed(u)= rio/pero, mas "canal artificial" que otro, de "bai"= rio
Cuanto a la tradiccional original soluccion de Bilbao como derivante de una forma romance "Bello Vado"...tened presente que en el romance de Aquitania (y de toda Francia meridional e parte de la Italia setentrional) "bel" significa "grande" y no solamente "hermoso".
La posiccion del ajetivo antes o despues de la palabra puede variar facilmente en la toponimia.
Ejemplo: en Francia "Belleville" (pueblo grande)y "Villefranche" (pueblo afrancado, libre, que tiene cartas de libertad).
En mi lengua materna, si yo dijera "bel vad" queria significar un "vado muy ancho"... y podria decirse tanto "bel vad" como "vad bel".
En toponimia, nosotros tenemos "Robella" de "rure bela/rul béla", que significa "roble grande" y Villafranca.
Bien es cierto que cada uno puede creerse lo que quiera. ¿El mejor testigo?... Las piedras, ¿tenemos testigos en Bilbao?
Esta afirmación no me la he inventado yo:
"15 de Julio de 1300 cuando Don Diego Lopez de Haro fundó Bilbao, la zona estaba deshabitada"
www.moraleja.net/colaboraciones/messages/139.htm
www.historiavasca.com/productos1076246.html
Una cosa es hablar de la antiquísima historia del Pais Vasco y otra de una población o poblaciones concretas (a mi modo de ver, nada tiene que ver una cosa con otra)
Giorgio: hmmm, lo de Bayonne me convence... en francais. Pero es que el nombre vasco de la ciudad (Baiona) me parece mucho mas claro: "Bai" (bahia, puerto) + "ona" (bueno): un buen sitio para meter el barco cuando hay temporal.
La solucion "Bello vado" no es la "tradicional", sino tan solo uan de las mas conocidas. Y, conociendo Bilbao, podria aceptar "bello) (je, je)... pero jamas "ancho" o "grande".
Ainne: Me niego, por principio, a consultar absolutamente NADA que tenga que ver con el PV escrito en ese foro. Ese foro concreto es una de las razones por las que me muestre (y seguro que todabvia lo hago) MUY susceptible con todo o la mayoria de lo que se escribe en Internet sobre los vascos y la Historia vasca. En ese foro el 99% de lo que se escribe tiene unas muy claras connotaciones politicas, de manipulacion, y de directa desinformacion.
Y NADIE ha hablado hasta ahora de "antiquisima historia del PV". Repasate, por favor, los mensajes anteriores que hacen referencia a la poblacion o despoblacion del lugar (creo que los mios al respecto se entienden medio bien).
Ainne,
por curiosidad, y contra mis convicciones, he entrado en ese link que enviabas.
Efectivamente, te puedo dar mi opinion, creo que bastante objetiva sobre ese mensaje en concreto y los "datos" que presenta: P*T* M**RD*, fucking bullshit en anglosajon moderno.
Lo siento, pero no puedo evitar ser un poco grafico con este tema en general y ese mensaje concreto, repetido hasta la saciedad, (del que, por cierto, conozco como, donde y cuando se gesto) en particular. En los temas historicos en general, y mucho mucho mas cuando se refieren al PV, mas papel y menos Internet.
Excepto Celtiberia, claro esta (al menos en esta segunda encarnacion, porque quedan algunos mensajes por ahi...).
¿Que os parece Pecunia/Pecuniae, para Begoña?
He indicado la dirección para decir que no me he inventado la frase "15 de Julio de 1300 cuando Don Diego Lopez de Haro fundó Bilbao, la zona estaba deshabitada". No se si es cierto, por eso pregunto:
-Primera fecha en al que figura Bilbao
-Hallazgos arqueológicos en Bilbao datados antes de la "reconquista"
Y....¿hay algo que desmonte la teoría de que el nombre de Bilbao fue dado en la época de la reconquista?
Hartza, Ainée:
Yo también he entrado en la primera de las webs. ¡Qué cantidad de esfuerzo e información y que mal encaminado! Esto demuestra que no se puede hacer historia con apriorismos y prejuicios. Me ha llamado la atención que dice que "Un texto de César establece la vecindad de Cantabria y Aquitania" alicia: ¿Tú sabes que texto es ese, tú que tienes por ahí un CD con todos los textos clásicos importantes y te es más fácil buscarlo, o no?
Para Aga. Pecunia> Begoña, posible fonéticamente, pero ¿qué sentido tendría el topónimo?
Ainné, esto es lo que nos decía Viriato unos cuantos mensajes atrás, respecto a los restos arquelógicos:
"La Iglesia Catedral del Señor Santiago de Bilbao lo que han aparecido son los restos de una primitiva iglesia y su necrópolis, anterior a la existente en el momento de la fundación de la villa y que Iñaki García Camino data a finales del S. XII o principios del XIII.
Los restos de muralla y torre aparecen en la iglesia de San Antón, y son hoy visibles en la misma gracias a la disposición de cristales sobre las excavaciones, de forma que pueden ser observados por los turistas y vecinos.Su más antigua datación se corresponde con los restos de Santiago y serían de finales del S. XII o principios del XIII."
La primera fecha en la que figura Bilbao, es la de la fundación de la Villa, osea 1300, y como puedes ver en la Carta Puebla, que amablemente nos puso Hartza hace unos días, el lugar ya era conocido con ese nombre.
Sin ser demasiado aventurado, podríamos pensar que Bilbao, al menos, exitiría desde el s.XI, pero documentado como tal solo podemos hablar del año 1300.
Perdón, estaba en otro menester. Voy a ver el link infernal ése, para ver el "contexto", que se dice, y ahora miro lo de Cantabria y Aquitania. Por cierto que, sobre lo de la "era del césar" que dices, creo que es más usual llamarle "era hispánica". Aunque ése es un tema sin resolver: por qué se empezó a utilizar tan tarde, si de verdad tenía algo que ver con la conquista, como dicen y no me creo. Bueno, ya vuelvo.
Supongo que el texto al que se hace referencia es (hablo de memoria) aquel que se refiere a la ayuda que reciben los cantabros de los aquitanos en su lucha contra Roma.
En cuanto al "link infernal"... no se trata de esfuerzos "mal encaminados" sino muy bien encaminados a producir un efecto concreto. El esfuerzo dedicado a su diseminacion por la red y el hecho de que este alojado en diversas paginas de diversos servidores, asi como el momento en que aparecio (a principios de 2001) y los textos de que procede son muy, pero que muy indicativos.
Repito que citar una conversacion, un debate, o un texto de Internet no es el equivalente, EN ABSOLUTO, a citar o manejar fuentes.
Bueno, mal encaminado y bien encaminado a producir un mal efecto. Lo que yo me pregunto es, con posturas tan encontradas en los dos extremos, los unos dedicados a demostrar que el País Vasco "siempre" ha sido español y los otros a que Euskalherría "nunca" ha sido española, hacer Historia, así con mayúsculas, en Euskadi, tiene que ser dificilísimo. Como casi siempre in medio veritas
Bueno, ya he podido mirar lo pedido, un poco a trompicones.
En cuanto al “mensaje del Maligno”, toda la parte de los vascones cartagineses, los olvidados de Aníbal y lo del cónsul “Poncio” Catón es una solemne majadería. Lo de Corocotta como “bandido vasco” otra bobada: el texto original no deja ver de dónde era Corocotta, sólo que era hispano: esto ya tuve ocasión de aclararlo aquí ante algunos “nacionalistas cántabros” que lo tenían como uno de sus héroes nacionales. Corocotta era un simple bandido, más bien todo lo contrario de un héroe, y además podía ser de cualquier parte de la península (http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=3349 , 18/01/04) y http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=3221 , 7/02/04).
En los temas de similitudes entre palabras euskeras y bereberes no entro, porque sé poquísimo eusquera y nada de bereber, aunque no dejen de asombrarme algunos parecidos que se señalan, pero habría que ver si son ciertos; si bien me parece básico el que la construcción sintáctica sea diferente, siendo eso clave.
Lo de Trifinium/Treviño, en cambio, es completamente cierto, como lo de la distribución de tribus y conventus, eso lo he comentado yo con frecuencia para indicar que los romanos no veían igual a los vascones y a las tribus de várdulos, caristios, autrigones y berones que ocupaban por entonces el actual PV (lo cortés no quita lo valiente).
Bueno, y así llegamos así a la veracidad del texto del "maligno" por el que me preguntaba Jeromor, éste: “Várdulos, caristios y autrigones, son miembros de la gran familia cántabra que habitó el solar geográfico del reino de Asturias en la época romana. Los geógrafos, la arqueología y la historia, marcan entre ellos y los vascones una completa diferencia. Un texto de César establece la vecindad de Cantabria y Aquitania y Estrabón sitúa Cantabria hasta la posición de los vascones y el Pirineo, de ahi que las guerras contra los vascos se denominaron Guerras Cántabras...” [¡sic!].
Sobre esto tengo que decir que el texto de César existe realmente, o más bien los textos, porque son dos los que hay que encadenar: Se está hablando sobre la conquista de Aquitania, en el De bello Gallico, III, 23 y 26. En III, 23 dice: Mittuntur etiam ad eas ciuitates legati quae sunt citerioris Hispaniae finitimae Aquitaniae: inde auxilia ducesque arcessuntur. Y, como consecuencia del ataque romano, en III, 26: Quos equitatus apertissimis campis consectatus ex milium L numero, quae ex Aquitania Cantabrisque convenisse constabat, vix quarta parte relicta, multa nocte se in castra recepit.
Esto es: los Aquitanos, agobiados, mandan legados “a las ciudades de la Hispania Citerior que son limítrofes (vecinas) de Aquitania” para que les auxilien frente a los romanos, y éstas lo hacen. Más tarde se produce la derrota de todos ellos, y se atestigua que mueren 50.000 “de aquitanos y de cántabros que se sabía que habían acudido allí (en su auxilio)".
Una lectura completamente aséptica de este texto da como resultado que “los pueblos limítrofes de los aquitanos” a los que éstos habían pedido ayuda, y se la habían prestado, eran los cántabros. Pero esto es interpretable, porque es obvio por cincuenta fuentes diferentes, que los vecinos de los Aquitanos eran los vascones, y que éstos eran distintos de los cántabros, que tienen a su vez la suficiente personalidad étnica. De hecho, tenemos las fuentes sobre las guerras cántabras, y nada de sus escenarios es trasplantable a las fronteras aquitanas. Así que tiendo a creer que es posible que, de la ayuda pedida por los Aquitanos, sólo les llegara la de los Cántabros, debido a que los más inmediatos (vascones, várdulos y demás) eran aliados de Roma y ya no se la querían dar.
Cosas de los textos históricos... Con razón cántabros y ástures eran la “asignatura pendiente” de los romanos, y contra ellos tuvo que concentrarse Augusto años después.
A partir de la derrota dicha, la inmensa mayoría de los demás Aquitanos se rindieron a Roma:
"[3,27] Hac audita pugna maxima pars Aquitaniae sese Crasso dedidit obsidesque
ultro misit; quo in numero fuerunt Tarbelli, Bigerriones, Ptianii, Vocates,
Tarusates, Elusates, Gates, Ausci, Garumni, Sibusates, Cocosates: paucae ultimae
nationes anni tempore confisae, quod hiems suberat, id facere neglexerunt."
Alicia: Hay ya una cosa de Brigantinus al respecto http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=995
Los vocates y tausates de Aquitania, al tener noticia de las tropas que Craso envía contra ellos, buscan ayuda al sur de los Pirineos, entre ellos hispanorromanos rebeldes a Roma, que actúan, por usar una expresión moderna, como "asesores militares": "Incluso se envía embajadores a los pueblos de Hispania Citerior lindantes con Aquitania. De allí se hacen venir refuerzos y jefes. Tras su llegada, se disponen a emprender la guerra llenos de entusiasmo, provistos de un gran contingente de hombres. Como jefes se elige a hombres que habían permanecido junto a Quinto Sertorio todos aquellos años y eran tenidos por expertos conocedores del arte de la guerra". (III.23.3-6)
Fue precisamente el propio Craso el que logró derrotar en una batalla a todos estos pueblos y a sus aliados ibéricos, y "dejó con vida apenas a una cuarta parte de los cincuenta mil que se sabía que habían acudido de Aquitania y del territorio de los cántabros". (III.26.6)
Bueno, es lo mismo que acabo de poner. Pero no son sólo los Vocates y Tausates, son "los Aquitanos" según el texto de César.
Perdón, perdón, he visto el texto latino más arriba y sí, esto en concreto se produce cuando el ataque a ambos pueblos aquitanos.
Es que tenía la cabeza en Montemolín, Badajoz... Pero creo que, salvado el inciso, debíamos volver al tajo de "Bilbao".
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