Realizada por: Tarsis
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el jueves, 21 de octubre de 2004
Número de respuestas: 385
Categoría: Toponimia
Etimología Bilbao
He leído en algún sitio que Bilbao es una contracción de Bel Vado, o sea, Bello Vado; lo cual tiene su lógica, ya que está situado en lo que antes era un vado del río Nervión.
¿Conoceis alguna otra teoría al respecto?
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De verdad que no me lo puedo "decreer", con lo simple, bonito y sencillo que es Villa Vado ;)
Os dejo unas "perlitas" ortográficas de nuestros amados y bien queridos antepasados:
Archivo Junta Vecinal de Villaseca de la Sobarriba, Ayuntamiento de Valdefresno, León.
"Libro Del Conzejo de este/ lugar de Billa Seca Se dio prin/cipio en este año de 1810/ Siendo Rejidor Jose Alonso vicino/ De este dicho lugar y para qe coste /Cuando Conbenga doy este qe firmo/ En Villa Seca y diez denero de 1810"
"1570 años se acabaron las tres amonestaciones de juº gomez hijo de bartolome gomez y el bira hernandez"
Probad en un buscador a teclear---billa Ensenada catastro---aparecen "Billas" en vez de "Villas" por doquier.
Por cierto, Balmaseda sería Valmaceda, "val" de valle y "Maceda" (relativo a manzanal, manzana, maceira...)
Las dos teorías encajan, Bilbao está en un Vado y Balmaseda en un valle, ¿no?
Pos eso, a pensar se ha dicho.
Se me olvidaba comentar lo de Maceda (por Bal-maseda/Val-maceda).
Hay Maceda en Ourense y Maceda en Portugal, la pronunciación portuguesa es "maseda".
No soy para nada experta en etimología. Pero sigue pareciéndome la más lógica la inicial, como dice ainné. No puedo evitarlo...
Efectivamente ainné: Lo mas lógico para Valmaseda hoy Balmaseda, sería Vallis Maceda, mas teniendo encuenta que en el ayuntamiento existe un sello con el nombre Malseda de donde puede venir Maceda y en una de las antiguas puertas de la villa dice Martin de los Heros había ese mismo nombre Malseda. D. Jose de Iturriza (historia de Bizkaia) la nombra como Valle Maseda con menos sentido. Pero eros dice que Maceda se refiere a alto, osea valle del alto. También dice Heros que en los tiempos del sello y la puerta 1674 en ese siglo que se cambiaban a porfía los sueños y ficciones a la sencillez de la historia, no tiene mucha credibilidad este nombre. Es muy posible que en una equivocada deducción deducirían lo mismo y por eso puesieron el sello con ese nombre, mas a sabiendas que la puerta fue reparada en 1645 por amenazar ruina. El mas reciente historiador Balmasedano Txomin Etxebarria Mirones, que en paz descanse, deducía de otra forma; desde el euskera, por haber sido esta zona euskérica en épocas mucho mas antiguas, decía que Balmaseda provenía de Ibai-Baso-Eda, osea Ibai-rio Baso-bosque y Eda de edatu-extender (bosque extendido a la orilla del rio)...del rio Salcedon o Cadagua que discurre por el centro de la villa. Saludos.
Otra cosa: Dice D. Martin de los Heros (08.11.1748 / 14.03.1859) Balmasedano; que la palabra Maceda es de origen Hebreo, quizas introducida por Tubal al poblar las zonas de Samano y otros pueblos :-) :-)
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Bueno, pues yo que creía que Maceda venía de "mat(t)ianeta" latín (lugar donde abundan las manzanas, o "mazás" en galego. Lo mismo que Manzaneda, aunque ésta sería una forma castellanizante, ya que presenta en la primera sílaba, una "n" como resultado de "tt".
No puede ser mas facil que venga del latin medieval "mansus", unidad fondiaria de la "curtis"?
Mansus-Mansata-Mantiata-Mazeda-Maceda
BILIBIO>BILBIO>BILBO: BILIBIO se sitúa entre Alaba y la Rioja en el estrecho los montes Obarenes y Cantábricos. Fué limite natural entre los berones y los autrigones y los romanos erigieron allí el Castrum BILIBIUm, porque a falta de puentes sobre el rio Ebro se abilitaba el “vado” IBI. De IBI+BIDE>IBIDE “paso de vado” de done proviene “vado” románico, como IBILI “andar”, como de vado>vadear. De ahí también el interés del vado de BILBILI (Calatayud) en cuya despresión de rio le precede Ateca “portillo”. La importancia de estos pasos en la antigüead sólo es comparable con los posteriores puentes romanos o actuales. Son topónimos anteriores a la “villa romana” y el topónimo de BILBO/BILBAO anterior a la fundación de la Villa del dicho nombre, situado en el límite natural de los caristios y autrigones en el punto del Puente de San Antón, en el Ibaizabal (Nervión), único punto “vadeable” IBILGARRI en zona de marea baja hasta el mar.
BILIBIO>BILBIO>BILBO: BILIBIO se sitúa entre Alaba y la Rioja en el estrecho los montes Obarenes y Cantábricos. Fué limite natural entre los berones y los autrigones y los romanos erigieron allí el Castrum BILIBIUm, porque a falta de puentes sobre el rio Ebro se abilitaba el “vado” IBI. De IBI+BIDE>IBIDE “paso de vado” de done proviene “vado” románico, como IBILI “andar”, como de vado>vadear. De ahí también el interés del vado de BILBILI (Calatayud) en cuya despresión de rio le precede Ateca “portillo”. La importancia de estos pasos en la antigüead sólo es comparable con los posteriores puentes romanos o actuales. Son topónimos anteriores a la “villa romana” y el topónimo de BILBO/BILBAO anterior a la fundación de la Villa del dicho nombre, situado en el límite natural de los caristios y autrigones en el punto del Puente de San Antón, en el Ibaizabal (Nervión), único punto “vadeable” IBILGARRI en zona de marea baja hasta el mar.
Interesante debate en el que vemos aparecer incluso seguidores del Tubalismo ( Frodo ), una de las leyendas más interesantes, pero menos creíbles ¿Sigue teniendo esa corriente de opinión -el tubalismo- seguidores?
Sisebuto: Obsérvese el "nice smiley" con el que frodo adorna su comentario (tal que así: ;-)).
Creo que había un tubalista en Euskal Herria, pero se murió.
:-) :-)
Frodo
"Lo mas lógico para Valmaseda hoy Balmaseda, sería Vallis Maceda"
Cada cual busca su lógica, es normal.
Dilaida
Coincide con la explicación de Erudino en el artículo "Sobre la fundación de la Villa de Bilbao"
Giorgio
"No puede ser mas facil que venga del latin medieval "mansus", unidad fondiaria de la "curtis"?"
Vaya! En la provincia de A Coruña hay una población que se llama Curtis. Curioso.
Euskera
La cuestión es la grafía y el cambio de "b" / "v". Bilvado/Bilbao, ¿por qué se cambió "vado" por "Bao"?
(curioso también que nadie comente nada de las "perlitas" ortográficas, eso explica muchas cosas)
Yo no creo, en absoluto, que "la cuestion" sea la grafia. En aquella epoca (la carta puebla es de 1300), el texto del titulo del grabado de Braun & Hogenberg de 1574) la ortografia era bastante mudable y se adecuaba, aunque no siempre, a los origenes etimologicos latinos (cuando los habia) de los terminos en cuestion.
Y las normas ortograficas de la lengua vasca fueron fijadas definitivamente por Euskaltzaindia (Real Academia de la lengua Vasca) en su congreso de Arantzazu en 1968.
Hartza, sobre la cuestión ortográfica: De la lectura de la leyenda de 1544 (que como sabes, pero otros quizá no, está detallada en una imagen en tu artículo sobre "La fundación de Bilbao"), se desprende lo que Braun y Hogenberg tenían como correcto: "Bilbao", y también la causa de la escribirlo con v: "Algunos" creían que venía de "bellum vadum", y escribían "Bilvao" para asimilarlo a esa supuesta etimología.
Como bien dice el Evangelio (y no va por ti), "el que tenga ojos, que vea".
Si, desde luego, y muchas gracias por recordarlo aqui... Yo lo tenia "demasiado asumido" y no he hecho ninguna referencia, porque me parece claramente que se trataba de... precisamente de "asimilarlo" a esa supuesta etimologia que no habia hecho referencia explicita a la cuestion.
Por otra parte, el que los autores nos digan que el motivo de escribirse con "v" o "b" fuera uno u otro... tampoco es una prueba fehaciente de que, en realidad, asi fuese. Puede que su informacion fuese erronea, que se estuvieran "inventando" un "cuentecillo etimologico"...
Y no me refiero a este caso concreto de Bilbao, sino en general. (Uy!, como para mentar ahora la etimologia que san Isidoro proponia para los "vacceos", no? ;-))
De BILIBIO a FLABIO en FLAVIOBRIGA: No es de estrañar que la Carta de Ptolomeo de BILIBIO hiciera la lectura de FLABIO que es derivacion natural en fonética, añadiendo lo de IBARREKO>IBARRIKA “del valle” que deriva en BRIGA “relativo al valle”. Ahora bien, ¿hay “valle de rio” IBAR notorio en Castro Urdiales, para citarlo como distintivo de lugar? ¿Hay siquiera un IBI “vado” de importancia en puerto de mar? Los nombres se escriben para interpretarlos con alguna hermenéutica de alcance y no para soñar en héroes romanos, la familia Flavia en este caso, el cual, lejos de andar po ahí imponiendo apelativos a una población, él mismo era sujeto nominado por un nombre descRIPtivo de lugar, igual que su compatriota Graco, no el de “garako uri” en Gracurri, por supuesto.
Lo de "v" / "b" es interpretación ortográfica de un sonido. Puede que quien dijese al "escribiente" el nombre de la zona (Bilbao) hablase "afrancesado". En francés "villa" lo leen como "Vil".
En Francia:
Villardebelle (en textos antiguos figura como Vilardebelle)
Villefranche (el equivalente a nuestras Villafranca)
Es cierto, cada uno ve lo que quiere.
Cierto es: vemos las cosas... como somos.
hartza: ¿tu que opinas sobre lo que he puesto?, parece ser que en la epoca de Iparragirre todavia algunos lo llamaban Biribilba(d)o
Bueno, ya comentaba antes que habia visto esa etimologia en un libro de finales del XIX... me parece bastante plausible. Y foneticamente muy atractiva. Pero, sinceramente, creo que nadie, ni siquiera en la epoca de la fundacion de la villa, conocia realmente el origen del termino.
Y en cuanto a las "v" y "b" como interpretacion de un sonido... esa diferencia no existe en los territorios vascofonos y, si no me equivoco, tampoco es (ni era) generalizada en los castellanofonos.
Ei pero no digo que supieran el origen, simplemente que lo llamaban Biribilbado...
No tengo ninguna constancia de que realmente lo hicieran, que yo sepa no esta recogido en ninguna parte, excepto en la referencia de Iparragirre que comentas.
Pero, era algo cierto o se trataba de la imaginacion poetica del bardo? Me extrana que siendo un apelativo habitual, y mas en esas epocas tan relativamente recientes, no haya quedado mas constancia de tal hecho.
Tal vez tengas razon y sea una invencion, porque yo tampoco lo he visto en ningun otro sitio.
hartza
"Cierto es: vemos las cosas... como somos."
¿Bárbaros cabezotas? jajajaja, si, va ser que si.
Al final nos quedamos como estábamos...puede, parece ser, es posible, lo más seguro...
Gracias a todos por vuestra atención y comentarios a mis "teorías"
poco antes del cierre de ésta página consulte por la etimología del topónimo "vilga", recibí respuestas. Posteriormente descubrí que Krahe le daba una, pero no llegue a insertarla. según Krahe hacía proceder este topónimo del ie , de agua.
Más exactamente, basado en los estudios de Krahe sobre el sustrato "antiguo europeo", Javier de Hoz señala numerosos ejemplos de hidronimia "antigua europea", entre ellos para virga ( que en la actualidad se conoce por vilga); *ver-,*ur.
Bueno a ver porque no me ha dado tiempo de leer todo, ¿pero Bilbao no es "Bilbo" en Vasco?. O es que no lo utilizan porque suena a mariquita. En los carteles de carretera pone BILBO.
Tartessio: Su mensaje no tiene que ver con el tema del debate, porque, se diga Bilbao o Bilbo, la etimología sería la misma.
Por otro lado, si dice que no usan Bilbo, y luego que sí aparece en los carteles de la carretera (además de confesar que no se ha leído el debate), sólo consigue quedar mal por sí mismo.
Es mejor para todos, y para el portal, evitar las provocaciones. Sea tan amable de poner su granito de arena para ello.
Para aclarar dudas sobre denominaciones (si bien de esto ya se ha escrito antes EN ESTE MISMO FORO:
Aunque la forma "Bilbo" se utiliza en euskera hablado, se prefiere la version "Bilbao" del nombre en el registro culto o escrito.
La cuestion de los carteles de senalizacion se debe a que fueron realizados tiempo atras y aun no han sido sustituidos.
Por lo demas, yo no diria que pueda parecerle a nadie "mariquita" un nombre que fue llevado con orgullo por un singular personaje capaz de enganar a tres trolls hasta convertirlos en piedra; evitar el enfrentamiento entre los enanos de Thorin (escudo de roble), las tropas del rey elfo y el ejercito humano de Valle o, mas simplemente, hacerse con la piedra del Arca del tesoro de Smaug... y sobrevivir con tan solo algunos pelillos chamuscados!!!
Tras haber recuperado mi biblioteca, vuelvo a la carga con algunas notas sobre la etimología de Bilbao tomadas de un libro de Teófilo Guiard (Compendio de la Historia de Bilbao) editado a principios del s. XX:
“El P. Henao, en sus Averiguaciones, resume cuantas noticias pudo haber del origen y nombre de la Villa: si fue la antigua Flaviobriga, con las afirmaciones de Nebrija, Tarasa, Alejo, Venegas, Carrillo y otros; si Bilbilis, con las disquisiciones de Zurita, Morales, Mariana, etc.; si el Bibalo del gerundense (Forum Bibalorum, de Ptolomeo); si se originó de Bello Vado o Villa Ubao, con más lo de la situación de Flavionavia y el llamar Calybe al Ibaizabal, con otras particularidades (lib. I, cap. XXXVIII). Labayru anota que pudo tener su origen de un linaje el más insigne de sus pobladores (Historia general de Bizcaya, t. II, cap. XIII, pág. 269) y da la forma Vilba como leída en una ejecutoria existente en el archivo del cabildo de beneficiados de la villa. Iturriza (Historia de Vizcaya) lo deriva, por síncopa, de Biribilbao, que significa vado redondo. Garibay (lib. XIII, cap. XXVIII) advierte que su nombre «emanó á esta villa, digna de título de ciudad, de otra antiquísima población pequeña, que está allende del río, con una casa llamada también Bilbao, que, á diferencia de esta nueva, vino después aquella a cognominarse vieja, como hoy día la llama, nombrándola Bilbao la Vieja». Arriaga (Lexicón etimológico naturalista y popular del bilbaíno neto) anota la contracción de Bilibato (bi-ili-bat-o = dos, barrio poblado, uno, determinante de lugar elevado y redondo). El P. Arana lo derivó de bi-albo, dos costados, dos laderas del río Ibaizabal, y de ahí Bilbo-erri y Bilbo-zar (Rev. Euskal-Erria, t. I, pág. 256). Churruca aventuró su origen de Bil-baso, esto es, «bosque envuelto ó rodeado», por donde Basobilbaso y Bilbaso, y también conjeturó provendría de Bilabo, por bil (de bildu), reunir, envolver, y abo, boca, y de ahí su significación de «boca ó ensenada de reunión ó afluencia» (Ibid., págs. 257-258). Arana-Goiri hace significar al vocablo Bilbao (eusk. Bilbo), «bajo la escarpa» en una hábil descomposición de las formas amil-be-(o), mil-ba-(o), bil-b-(o) , y refiriéndose á la situación geográfica de una parte de la Villa, la llamada vieja (Lexicón, cit., pág. 295).
Podría decirse de otras inducciones. Dásele comunmente al vocablo un valor de significación topográfica: el nombre del solar cual fuese, acaso la altiplanicie costanera de la vieja iglesia de Santiago, se extendió al común de la puebla como genérico, análogamente á lo conocido de otras repúblicas vizcaínas, y así fué usado para denominación universal de ella. La Crónica de Vizcaya, narrando las andanzas de Lope Díaz de Haro, Cabeza Brava, cuenta que rebelados contra él los naturales le pusieron asedio en Bilbao: la carta de fundación de la villa expresa concretamente, «fago en Bilvao de parte de Begoña nuevamente población e villa que dicen el puerto de Bilvao...» (*).
(*) Delmas (Cosas de antaño, Capítulos históricos, Bilbao, 1896) pretende hallar la más antigua denominación de Bilbao en un texto del poeta lemosín Jaime Febrer, anteriormente al año 1296. La señalación más antigua del puerto, después de la carta-puebla, aparece en el libro del Conoscimiento de todos los reynos e tierras e señoríos que son por el mundo, y dícesele Bilbao: nombrado en la carta de navegar de Angelino Dulceri (1379, Birbao) y en la Catalana. En el Viaje del noble boemio Leon de Rosmital de Blatua por España y Portugal (1465-1467) se lee el nombre Divalum, y el del río de la villa Belbada.”
¿Alguien se anima a hacer un resumen-conclusión del tema (que no sea lo de 'sólo se que no se nada')?
Sobre Bilbo y Bizkaia en general, de M. Gorrotxategi:
http://www.santurtzieus.com/irakasle/materialak/artikuluak/onomastika.htm#ONOMASTIK
(In basque, sorry)
No se si puede servir de algo a lo ya hablado (no tengo idea).
Fuero de Faro (Haro), año 1187
"Tam presentibus quam futuris notum it atque manifestum quod ego Aldefonsus, Dei gratia rex Castello in Toleti, una cum uxore mea Alienor regina, libenti animo et voluntate spontanea, vobis omnibus populatoribus de Faro tam presentibus quam futuris dono et concedo omnem hereditatem regalem que est in alfoz de Bilivio et Faro exceptis sernis regis, cum omnibus montibus de Bilivio et de Faro pertinentibus et cum montibus et hereditate de Vallepierre."
Bilivio relación con Bilbao ¿¿??....Castrum Bilivio¿¿??...Los López de Haro fundadores de Bilbao.... (ideas inconexas)
Lo dicho, no se (si ya está hablado...sorry)
Sobre -ao, creo que nadie ha mencionado aún que en inglés (al otro lado del Cantábrico) existe la terminación toponímica "mouth" en nombres como Portsmouth y Plymouth, que significa "boca" y también "desembocadura". Me parece un paralelismo que apoya bastante la hipótesis de que sea el mismo "aho" (boca) el que está en "Bilbao" y "Ascao".
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