Realizada por: galaica
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el martes, 05 de septiembre de 2006
Número de respuestas: 202
Categoría: Lingüística
Las lenguas indoeuropeas prerromanas en la mitad occidental de la Península III
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Quisiera de todas formas preguntar a cualquiera de ustedes, y en especial a la Dra. A.M. Canto, que es especialista en la materia, si se ha apuntado en alguna ocasión la lectura REVVE [T]REVMIRAEGO, que en algún lugar he visto, si bien no recuerdo dónde ni por quién.
Bueno, célticum, la verdad es que me gustaría ayudarte Pero no sé.
Añadir, simplemente, que el teónimo Reve aparece casi siempre relacionado con orónimos: Marandagui, Laraouco, Parameco, Langanida, la inscripción de Fráguas (o llanuras, como nos describió en una ocasión A.M. Canto sobre la ubicación de Reve Ana Baraeco: "en una extensa llanura", si bien, será cuestión de los exPertos en el tema religioso y mitológico buscar esa relación y explicación posterior del teónimo con sendos ríos extremeños). Trasanci parece que reafirmaría este punto de vista.
He leído con mucha atención tu último texto de Crougintoudadigoe, especialmente tus conclusiones finales: totalmente de acuerdo (salvo mi conocida discrepancia con el modelo de Renfrew referida básicamente a la ubicación original del pueblo indoeuropeo). Veo que te has dado cuenta también que el enemigo no somos nosotros, sino el sediento y todopoderoso lingüista castellano, aunque debo decirte que durante todo este tiempo nos ha seguido paso a paso nuestros comentarios (y tanto...que hace una semana que fui llamada al orden por cierto profesor ilustre, al que previamente se le comunicó el contenido de mis intervenciones en este foro), de tal manera que deberías meditar y sopesar tus comentarios, hecho que esgrimirá el sediento lingüista castellano para torpedear sin compasión tal publicación (y que deberías lanzar en editorial con renombre y de amplia difusión). Me alegro tu advenimiento a términos como neolítico, paleoitálico y otros, que aquí tantas veces hemos esgrimido, a desenmascarar esa farsa donde se cuentan medias verdades. Pero ojo...también te puedes estrellar.
Ahora bien, Crougintoudadigoe, esto no significa nada más que lo que he expuesto. Tus observaciones, groserías y ultrajes hacia mi Persona son imPerdornables.
Así que esPero, que cambies de onda...cosa que creo imposible.
Celticum: No tengo noticia de ello, ni a mi alcance hoy el Aquae Flaviae, 1 o 2, de ARC, por si en el aparato crítico registra tal variante o da una fotografía legible; Pero en cuanto me sea posible revisaré la ficha completa en el AEH y le digo.
Gracias por su interés, Dra. A.M. Canto.
Sé que lo he visto en alguna parte.
No es exactamente lo que tu buscas, Pero debe serlo:
Carlos Búa 1996, p 79 y en nota (37) comentada en p. 86:
REVVE [.]REVMIRA[I]GO
En nota dice: "Este epít. teon. se edita como REVVE REVMIRAEGO, teniendo en cuenta lo sorprendente que resulta la reaparición de Reu- al comienzo del epít. y que la parte suPerior derecha del monumento Perdió parte del campo epigráfico, resulta muy seductora la posibilidad de restituir REVVE [T]/REVMIRA[I]/GO [...]".
Es cierto que hay pérdida del campo epigráfico, Pero prefiero no sacar conclusiones.
En cuanto sea posible miraremos, y subiremos incluso, la mejor foto disponible; Pero, en principio, y desde el punto de vista de los hábitos epigráficos, suponer la consonante inicial sola al final de la línea anterior sería la lectio difficilior. No es que no haya casos de ello, Pero no se debe proponer, o no será fiable, cuando no consta algún precedente, por ejemplo que ya se conociera otro ejemplo de Revve Treumiraego (¿restituye Treumiraigo? es raro), que sí lo autorizaría habiendo un espacio lacunar apropiado (si lo hay; hay que mirar bien la foto y ver cómo se equilibra con el lado izquierdo).
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Ingaevoncio, Perdone, Pero creo que Ud. no entendió lo que decía sobre el plagio: Era el Sr. Crouetcétera el que ha acusado en múltiples ocasiones a Celticum de plagiarle.
crougintoudadigolunes, 11 de septiembre de 2006 a las 17:29Información eliminada por el Administrador kaerkes
crougintoudadigolunes, 11 de septiembre de 2006 a las 17:35Información eliminada por el Administrador kaerkes
Muy amables A.M. Canto y galaica. La razón de este requerimiento es ubicar espacialmente Reumiraego o [.]reumiraego.
Considerando que fue en el castro de Florderrei Vello donde se encontró la inscripción, dos apuntes:
a) El castro está situado a 400 metros al NE del pueblo de Florderrei, en un otero que domina el amplio horizonte.
b) No tiene en su proximidad más inmediata río alguno, ni existe en sus cercanías el nombre de algún río Miras o similar. Todos son de entidad menor.
Sin embargo, el valle está dominado por el alto de MAIROS (1085 m), tanto para la vertiente de Florderrei como para Chaves en la parte portuguesa (donde se le denomina TRIPE DE MAIROS), y es curioso porque:
"As to the site at Tripe de Mairos, it constitutes of 82 engraved rocks belonging to a set of granitic surfaces inserted in an open space, also like an amphitheatre, that stands over the tilled plain of Chaves".
VÌtor Oliveira Jorge & Susana Oliveira Jorge: PORTUGUESE ROCK ART : A GENERAL VIEW, Institute of Archaeology, Faculty of Arts, University of Porto, Portugal), Porto, August 1995.
Y donde encontramos gravados alusivos a la figura humana y a la fertilidad. Desconozco el significado portugués de Tripe, Pero
a) Miraego, parece hacer alusión a este alto muy muy especial,
b) Reu, parece referirse a esa planicie que se describe.
Celticum: Me recuerda a la divinidad "Ocrimira", c. de Marvâo, donde está muy claro lo del "alto" (hay un trabajo de PrósPer sobre ello, que conocerá: "Der althispanische Göttername Ocrimirae", en Beiträge zur Namenforschung 29-30, 1994-95, pp. 1-12, cf. HEp 6, 1068).
Sin embargo, en Galicia hay también, hoy al menos, cuatro "Río Mera" y un "Río Mero", que parecen tener que ver, aunque no estén por esta zona. La carretera OU-32 a su paso por Vilardevós se llama "Carretera de Riós", y cerca también hay otro "Trasmiras", algo al NO y en la misma dirección de Orense, de lo que podría deducirse que hay o hubo un río Miras.
Por otro lado, ¿conoce Ud. el artículo de Onnega, del año pasado, "¿Hidrónimos del Paleolítico Medio?", está en http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1249 y comentario de 19-4-2005 en http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1241 ("Para *reumir podría pensarse en una evolución Romil y Ramil (con esa confusión o / a típica del paleoeuropeo, v. teoría de Villar con sus cuatro vocales").
crougintoudadigomartes, 12 de septiembre de 2006 a las 14:14Salud y Gloria caros druidas y circunstantes
Ante su amabilidad diciendo vd. cara Galaica
"He leído con mucha atención tu último texto de Crougintoudadigoe, especialmente tus conclusiones finales: totalmente de acuerdo (salvo mi conocida discrepancia con el modelo de Renfrew referida básicamente a la ubicación original del pueblo indoeuropeo). Veo que te has dado cuenta también que el enemigo no somos nosotros, sino el sediento y todopoderoso lingüista castellano, aunque debo decirte que durante todo este tiempo nos ha seguido paso a paso nuestros comentarios (y tanto...que hace una semana que fui llamada al orden por cierto profesor ilustre, al que previamente se le comunicó el contenido de mis intervenciones en este foro), de tal manera que deberías meditar y sopesar tus comentarios, hecho que esgrimirá el sediento lingüista castellano para torpedear sin compasión tal publicación (y que deberías lanzar en editorial con renombre y de amplia difusión).
Muy agradecido, no podemos nos y nuestro paredros estarle más de acuerdo, y correspondiéndole por nuestra parte intentamos, Pero sin el efecto esPerado, decirle lo mismo con otras palabras.
Por otra parte cuando dice
Me alegro tu advenimiento a términos como neolítico, paleoitálico y otros, que aquí tantas veces hemos esgrimido, a desenmascarar esa farsa donde se cuentan medias verdades. Pero ojo...también te puedes estrellar".
Es nuestro deseo ponerle algunos textos con esos terminos, si vd. lo desea para que vea que llevamos usándolos algunos años, tal vez demasiados, lo cual comprenderás Galaica que podría resultar frustrante de no tener nosotros en el pecho un indomable espítitu y corazón, y sin que tampoco a nosotros se nos hiciera caso ninguno, nos pasó como con lo del lusitano... y esto se lo dice nuestro caro paredros para que vea, y comprenda que también nosotros estamos en la misma situación que vd.
Salud y Gloria, esPerando que nuestras futuras comunicaciones puedan discurrir por mejores derroteros, al menos más amables y formales le saluda atentamente.
Crougintoudadigo y su paredros Andrés Pena.
crougintoudadigomartes, 12 de septiembre de 2006 a las 14:19decrougintoudadigacorrectione
ubi dico
Muy agradecido, no podemos nos y nuestro paredros estarle más de acuerdo, y correspondiéndole por nuestra parte intentamos, Pero sin el efecto esPerado, decirle lo mismo con otras palabras.
didaco
Muy agradecido, no podemos nos y nuestro paredros estarle más de acuerdo, y correspondiéndole por nuestra parte intentamos hace algún tiempo ya, Pero sin duda por descuido sin el efecto esPerado, decirle lo mismo con otras palabras.
non empesça et valla (de valer)
crougintoudadigomartes, 12 de septiembre de 2006 a las 15:38Señor Brandan, comprenderá vd. que el plagio es una cosa muy seria, y que la gente que plagia lo paga a nivel científico, recuerde vd. la dedicatoria que precisamente ha puesto nuestro paredros en Andrés Pena en la Revista Gallaecia, la revista de la facultad de vd, donde hasta hace poco estaba su paredros.
El artículo expiatoria se intitula
LAS TREBAS, “TRIBUS” CELTAS DE GALLAECIA Y SU CONSTITUCIÓN POLÍTICA. ESTUDIOS DE LA EDAD DEL HIERRO EN EL NOROESTE PENINSULAR
lleva esta dedicatoria
A Florentino LÓPEZ CUEVILLAS, a Rui DE SERPA PINTO, egregios maestros, y por seguirme calladito a MOBBINGNENG, un trasno “conta-mithos”
Pues este trasno mobbing'neng señor fue ivitado por nuestro paredros, poco ha, a asistir a un congreso en Ortigueira, organizado por el Instituto de Estudios Celtas, del cual nuestro paredros fue secretario, y tendría que verle vd. la cara al pobre.
Salud y Gloria
crougintoudadigomartes, 12 de septiembre de 2006 a las 15:43post data,
Por cierto, que más adelante, caro barandán, no le cela Crougintoudadigo que el mismo artículo de Andrés Pena, publicado en el último número de Gallaecia lleva un subepígrafe cuyo tenor es este que se sigue
LA TERRA COMO FUNDAMENTO DE LA ARTICULACIÓN POLÍTICA E INSTITUCIONAL DE GALICIA
ABSTRACT: In Gallaecia (Galiza, Spain) an advanced common institutional Celtic system developed. This system was a result of contact and infiltration of ideas and institutions throughout centuries among neighbours and inhabitants of the so-called Atlantic Cultural Complex. We will show how these institutions survived from protohistory (from the beginnings of Roman domain) to the early middle ages. Key words. Treba, Toudo, Trebopala.
Este nuevo trabajo cuasi “autohistoriográfico” conteniendo viejas autopsias (visiones), es ocasionalmente recapitulatorio de antiguos materiales publicados hace muchos años, en gallego, por el autor, y ahora seguidos como novísima res, encubierta y graciosamente en castellano, por cierto picaruelo admirador –se dice el pecado-, reconocido mitómano. Considero prudente publicitarlo en Gallaecia, la revista de mi facultad, excepcionalmente en castellano, a efectos de una más amplia divulgación. Agradezco al comité científico de Gallaecia que disculpando, de haberlos, defectos de forma, me publique estos papeles."
Post data, tenga cuidado con el Perro, que ya conoce vd., señor, los mordiscos que pega
Acusar de plagio es una cosa muy seria, plagiar señor, se lo recuerdo, es delito.
Salud y Gloria Druidas.
Exactamente, Dra. A.M.Canto. Yo hace 9 años estuve en Marvâo, en su impresionante castillo inexpugnable.
Si mal no recuerdo, la cima presenta una llanura también, como Larouco, como Mairos o como Marâes (curioso es que Marvâo contenga también el lexema *mar-).
Es significativo que nunca existe el hidrónimo que se sugiere en el epíteto y que siempre está en las cercanías de un alto que tiene unas características muy determinadas. Ello me hace sospechar, simplemente sospechar, que el teónimo Reve (salvo el evidente Ana y Barraeco, del que gracias a usted he tenido noticia) debe tener una relación con estos montes tan característicos.
He pensado también en el río Trasmiras (muy alejado de Florderrei y de ahí mi pregunta sobre un posible [T]reumiraego), y que también es topónimo, Pero tampoco existe en la actualidad ni en documentación medieval el topónimo o río Miras en la zona ( hay 4 Mira en Ourense y 2 en Coruña y otros cinco en Portugal, y Mirás hay en Outes, Curtis, Friol, Xermade y Folgoso do Courel, aunque no sé si todos son hidrónimos).
Como ejemplo hidrónimico, muy gráfico, bastaría señalar Mira de Abaixo, Mira de Cima y Mira do Río en el municipio orensano de Coles, flanqueando un pequeño río del cual desconozco su nombre o la Sierra de Mira y Hoces del rio Mira en Cuenca o el río Mira en Vila Nova de Milfontes en Portugal. Son evidencias que apuntan hacia un sentido, Pero tampoco debemos olvidarnos del ie. *mer- "to shimmer, shine" o *(s)mer- "to last" que nos sugiere otra dirección.
Creo que el teónimo Reve se ajusta más, y Permítaseme guardar mis razones, con la siguiente discripción:
Galli se omnes ab Dite patre prognatos praedicant idque ab druidibus proditum dicunt. Ob eam causam spatia omnis temporis non numero dierum sed noctium finiunt; dies natales et mensum et annorum initia sic observant ut noctem dies subsequatur.
Noche y día, sol y luna.
Debo sin embargo reconocer que esta idea, este concepto, se le debe atribuir al anónimo celtiberonetiano llamado levis-traussgiro, quien me hizo hace tiempo una pregunta directa. Gracias amigo. Te respondo: ie. *rewi-, uno, *rewesi-, dos.
Si te refieres al irl. ré (< *rewi), scr. rava, es una opción muy interesante a tener en cuenta aunque, naturalmente, han de ser los especialistas en materia de las religiones antiguas quienes deben explicarlo.
Hola Galaica y Celticum:
Esto de acuerdo con tu visión, veo que coincidimos nuevamente, aunque me gustaría hacer un matiz a lo de arriba Galaica:
“Esta descripción, muy parecida a la sociedad medieval, será la que arruine y acabe con esa sociedad mercantilista que se detecta entre el Báltico y Anatolia (además de factores externos como las razzias continuas de los nómadas de las estepas), y es la que prácticamente podemos dibujar para los pueblos occidentales de la península (que también tuvo una importante actividad comercial anterior especialmente con otras regiones atlánticas, Pero también hispánicas y europeas, y que también se verían avocados a su fin con este nuevo modelo de sociedad consecuencia de la acumulación de bienes)”
La definición de “mercantilista” para las sociedades de la zona de los carpatos y la europa nórdica no es muy adecuada según el libro del que hablaba, quizás más para el area del egeo con todas las peculiaridades y salvedades de la cultura micénica (su vocación guerrera y su posible ethos heróico) de hecho Kristiansen define en un artículo previo (KRISTIANSEN, K: “The consumption of wealth in Bronze Age Denamark. A study in Dynamics of Economic Process in Tribal Societies” Studies in Scan. Preh. and Early History nº 1 1978 pp. 158-191) los factores que hacen que las sociedades del Bronce Nórdico desencadenen en las del Hierro, incidiendo en un proceso en el que sobre los contactos a larga distancia del Bronce se termina imponiendo la dura realidad de la estructura local: A través de la Persistencia de un sistema económico de subsistencia con una intensificación muy leve –y por tanto de base fundamentalmente agraria-, y una estructura política de jefatura.
Por otro lado los autores como comentaban arriba no entienden tanto la incursiones de otros grupos humanos como un factor decisivo en la caída de las sociedades de los Balcanes, sino que tienden a considerar que la penetración de esos pueblos es un indicio de una decadencia previa producto de la reorganización de las rutas del comercio con centroeuropa, principalmente por la expansión de los relaciones comerciales de los micénicos hacia el Adriático lo que Permitía ahorrar desplazamientos más dilatados. Una hipótesis que si no recuerdo mal, citan en alguna ocasión es que los primeros contactos se darían como resultado de “viajes” tanto comerciales como otras formas de desplazamiento como el derivado del mercenariazgo que la zona balcánica. Los autores sugieren también que pudo existir un sistema de relaciones internacionales a pequeñas escalas (pactos entre jefes, reyes de distintas regiones o grupos étnicos).
El otro factor que influiría en las incursiones desde la estepa sería la propia decadencia de las civilizaciones de la estepa (por variaciones climáticas y otros factores) que habría frenado el importante proceso de emergencia urbana en el que se encontraban.
Sobre lo de que hay un déficit occidental, tengo que admitir que a mi también me sabe a poco en ese aspecto el libro, los autores citan al respecto otra obra que surgió más o menos al unisono, y que incide más en el mundo Occidental (HARRISON, R: Symbols and Warriors: Images of European Bronze Age. Bristol, 2004), si bien como advierten en un espectro temporal distinto. Puede que las relaciones del Bronce Nórdico con la Cultura de Lautzig sean muy interesantes Pero poco se dice de Occidente, esPeró que ese otro libro (del que ando siguiendo la pista, aporte algo más al respecto), no obstante tengo otra duda sobre lo que me comentabas (no se si he entendido bien y me gustaría que me sacases de la duda):
“Sin embargo, y como tu apuntas, esa visión no hace referencia al mundo occidental, donde también se habría desarrollado una importante actividad comercial .Será precisamente en este espacio geográfico donde nacerá, casi simultaneamente, un nuevo tipo de sociedad que nada tiene que ver con lo que nos describen ambos autores: el nacimiento de reyezuelos o caciques locales que se hace rodear de una elite guerrera fiel.
Esta descripción, muy parecida a la sociedad medieval, será la que arruine y acabe con esa sociedad mercantilista que se detecta entre el Báltico y Anatolia (además de factores externos como las razzias continuas de los nómadas de las estepas), y es la que prácticamente podemos dibujar para los pueblos occidentales de la península (que también tuvo una importante actividad comercial anterior especialmente con otras regiones atlánticas, Pero también hispánicas y europeas, y que también se verían avocados a su fin con este nuevo modelo de sociedad consecuencia de la acumulación de bienes).”
Por lo que he entendido arriba, entiendes que la sociedad del Occidente sería de jefatura y la nórdica y centroeuropea no, sin embargo la idea central del libro, y que tal vez no he conseguido explicar bien, es que las sociedades del Bronce Nórdico centroeuropeo corresponden con el esquema de una sociedad tribal de jefatura típica, tal y como se venía atribuyendo a los indoeropeos a través de los estudios institucionales, sobre todo de Benveniste: clientela, fosterage, relaciones de dependencia, etc; y que en lo ideológico se correspondería a un ethos guerrero típico de las sociedades que podríamos denominar “heroicas”.
El consabido nórdico-centrismo de los autores por desgracia no nos aporta demasiados elementos de comparación con el Occidente durante la misma época, donde no obstante, parecen indicar un proceso similar (que como efectivamente has destacado muy acertadamente luego nos es mostrado subsidiariamente en las sociedades medievales) hay al respecto algunas referencias si bien demasiado escuetas, para lo que nos gustaría, a bibliografía sobre la península (p. ej. SÁNCHEZ MORENO, E: “Cross cultural links in ancient Iberian” OJA nº 20/4 2001 p. 391ss; un artículo que por otro lado habla de la Edad del Hierro y no del Bronce: el hecho de que el tema principal que trata sea la “hospitalidad” y que se sitúe e un epigrafe sobre ese particular indica que los autores suponen algo similar, cuando menos implícitamente, a lo que apuntan para el Bronce Centroeuropeo y Nórdico, como base –o sería mejor decir substrato- de la situación del Hierro hispánico). Con todo por no ser los autores especialistas en la región o la época tampoco se puede sacar mucho más de esta leve cita.
Para mi al respecto una de los mayores problemas que tiene el libro, por ese nórdico-centrismo del que te hablaba, es que deja un poco esquinadas las convergencias tanto institucionales como en otros muchos aspectos entre las sociedades célticas y germánicas de época histórica, quizás un énfasis mayor en la ruta atlántica entre Escandinavia y el Occidente europeo sería clarificador.
-Sobre el particular caso de la península ibérica en especial del Suroeste tal vez aporte algo el reciente libro de Celestino: “Estelas diademas y estelas de guerrero” (un libro que yo –también- tengo encargado desde hace algún tiempo) que a pesar del título parece que se ha planteado como una síntesis sobre las relaciones entre el Bronce Mediterraneo y Atlántico en esa zona concreta de la península.
Al respecto queda mucho por decir, y más por explicar, sobre la presencia de pueblos de origen céltico como los Conios en el sur de Portugal, o de las posibles afinidades del mundo tartésico con el sustrato cultural atlántico de las que vienen hablando desde hace algunos años Ruíz Galvez, Escacena y Belén Deamus.
-En otro orden de cosas, me ha parecido muy interesante lo que comentabais tú y celticum:
“Creo que el teónimo Reve se ajusta más, y Permítaseme guardar mis razones, con la siguiente discripción:
Galli se omnes ab Dite patre prognatos praedicant idque ab druidibus proditum dicunt. Ob eam causam spatia omnis temporis non numero dierum sed noctium finiunt; dies natales et mensum et annorum initia sic observant ut noctem dies subsequatur.
Noche y día, sol y luna”
Por razones, que por desgracia yo tampoco puedo comentar, coincido plenamente contigo sobre las posibles afinidades de ese dios con ciertos astros. EsPero en breve tener en prensa el artículo correspondiente y poderle dar luz pública en este foro porque considero que las aportaciones y matices que podeis ofrecer desde filología pueden ser un buen complemente de lo que tengo en mente en vertiente arqueológica. Siento nuevamente no poder decirte más.
Un Saludo Galaica y Celticum
PDS:
-Galaica, Puede que mi lectura de lo que comentabas del libro halla sido algo imprecisa, o apresurada, si no he interpretado bien lo que querías decir, por desgracia el ritmo de investigación todavía no me Permite dedicarme a otras cosas (por productivas que puedan ser, como lo suele ser esta discusión); de todas formas si no he entendido algo, no dudes en hacerme los matices necesarios, para lo que quieras ya sabes donde estoy, nuevamente un Saludo
-Leere atentamente la nueva transcripción de su losita Crougintoudadigo, siempre es interesante una revisión de las lecturas, sobre todo cuando como en el caso de la de Villar estas se han realizado sin consultar directamente la pieza (algo metodologicamente de por si muy poco adecuado) y a través de un medio como es la fotografía sacada de internet que tiene por definición una calidad muy limitada de detalles, lo cual la hace bastante poco aceptable para una edición de texto epigráfico que se considere científica.
Un comentario al margen:
El hecho de que seas partidaría de las afinidades entre le mundo medieval, sobre todo en el plano de la materia institucional, y el de la Edad del Bronce-Edad del Hierro, es un alivio; por esPeriencia propia estoy acostumbrada a los recelos que, aun con todas las cautelas metodológicas de turno, suelen desPertar este tipo de aproximaciones dentro del mundo científico. Luego hay egregios eterodoxos, como Le Goff u otros (el propio Kristiansen) que de vez en cuando o con mayor insistencia nos recuerdan que las sociedades germánicas y célticas de la Edad Media son realmente herederas de los celtas y germanos “pre-rromanizados”, y que del mismo modo que hay cambios también hay continuidades o readaptaciones de elementos que bien tratadas podrían aportar cierta luz sobre algunas circunstancias protohistóricas.
No se cual será, la situación en el terreno de la lingüística Pero yo echo de menos en el campo de la historia un uso más sistemático y riguroso de esas aportaciones interdisciplinares aplicadas a fenómenos de larga duración.
Buenos y no- lluviosos días
“Sobre alguno de esas extrañas actitudes tomadas por la "escuela salmantina", a veces inexplicables, y que de modo "selectivo", sigiendo el término empleado por celticum, se utiliza para sustanciar una argumentación apoyada en la falsicidad teórica, son sendos antropónimos de Petisqueira (Chaves) PICTELANCI y PICTELANCEA (PrósPer 2002, p. 137): en este caso no solo se presenta una ocultación de datos contextuales, como étnicos tan conocidos como los Picti en Escocia, Pictones o Pictavi en la Galia (y su ciudad Limonum o Lemonum Pictonum) asi como antrop. galos como PICTILUS o PICTOGENUS, sino que simplemente se constará un lat. pictum para ahondar en fantasmagóricos temas paleoitálicos.
No bastando la falta de contextualización, propone una etimología *piktyo-lºnk-yo- "valle florido", propia de la idiosincrasia onomástca de navajos, comanches, apaches y sioux, donde podemos encontrar nombres Personales femininos similares en su composición figurativa de un mundo espiritual que nada tenia que ver con el indoeuropeo. Naturalmente, PICTELANCI (de */pikt-el-an-ik-os/) presenta una solución tan común que hasta es representativa del celtibérico: cf. COILIONQUM vs.COILIONICU (Yecla de Yeltes), CONTUCIANCO (en Cuenca), EBURANCO (Sn. Esteban de Gormaz) o como el ya citado ABIANCUM (en Ventosilla).”
Al respecto me gustaría comentar algo:
Creo que ya he comentado en una de las anteriores ediciones de este foro, que sin ser lingüísta, me parecían cuando menos “curiosas” algunas de las argumentaciones de ProsPer, e incluso, usando su terminología favorita, algo hac hoc.
El término al que te refieres por lo que veo tiene una p- inicial IE y no un K- y por lo tanto, por tanto “no céltico de ProsPer-Villar” Pero “si celtico de Untermann y otros” (la mayoría de los que aquí estamos supongo), las formas galas con p- me parecen significativas (ese tipo de ocultación, es muy similar a eso de clonarnos raices distintas –lo que posiblemente era la misma- para justificar la no relación entre las formas galesas e irlandesas al respecto de Tongo), por lo que se refiere a los pictos no estoy al tanto, Pero recuerdo una conferencia de Almagro-Gorbea en la que un momento solto algo sobre que el picto pudiera ser un celta con p- inicial (el que siempre hablaba de proto-celtas, hace algunos años por lo mismo). Desconozco, como tantas otras cosas sobre la lingüística, que hipótesis se dan actualmente sobre la celticidad o no, indoeuropeidad o no, de la lengua picta.
Si me podeis sacar de dudas, y de paso recomentarme algunas lecturas (libro o artículos) al respecto del estado actual de la cuestión, como siempre os lo agradecere de corazón
Al respecto de la definición como “fantasmagórico” de las afinidades paleitálicas de las lenguas Ie de la Península, creo que lo has “calcado”, querida Galaica, ciertamente el “fantasma” de algo que antes se llamaba (halla por los tiempos de García Moreno) sustrato ligur y que ahora nadie se creería Pero al que, parece ser, si se le suele dar credito en su proyección de ultratumba.
Otras cosas: las propuestas etimológicas sobre Trasancos, dado mi interes por la toponimia ultimamente, me han interesado bastante, sobre todo porque muestran una considerable cantidad de posibilidades más alla de la prima lectio tras-el Monte de Ancos, que quizás sea lo más facil, como ya dije cuando introduje la pregunta, Pero no tiene necesariamente que ser lo correcto.
Al hilo de la toponimia: ¿Sería posible una relación entre Aveancos y Avia/Avión, nombre de un conocido río y de uno de sus afluentes menores respectivamente (aparte del pueblo por el que pasa)?: sino recuerdo mal se publico hace unos años una inscripción encontrada en la acropolis de San Cibran de Las: NAVIA ABIONEM (o AVIONEM, creo que la forma era con -B- y no -V- Pero ahora cito de memoria y no podría asegurarlo), apunto de paso el topónimo Avia de Obispalia (Provincia de Guadalajara si no recuerdo mal, vuelvo a citar de memoria, por desgracia).
Un Saludo a todos
POSTDATAS:
1- Villar y ProsPer deben estar “subiendose por las paredes”.
2-Arekorata, noto cierto pesimismo metodológico sobre esa obra con respecto a tus ultimas intervenciones.
Mi opinión sobre el libro al contrario de lo que pudiera parecer carece de pesimismo, solo constataba un hecho, del que como vio muy bien Galaica, ya advertía: que el libro se centra en las relaciones del mundo nórdico. Con todo me parece que lo más importante de la obra en cuestión, y de ahí su generalidad, es la nueva Perspectiva que aporta sobre cuestiones que llevaban un tiempo “atascadas” por una falta de consenso entre los distintos datos (arqueológicos, religiosos, lingüísticos) y los tipos de reconstrucciones –normalmente autonomas- y algo autistas (si se me Permite) que se venían/veniamos (y me incluyo) haciendo desde cada una de las ciencias particulares que se ocupan de la protohistoria.
Es obvio que a un nuevo marco interpretativo, precisamente por esa novedad, no se le puede exigir en inicio que resuelva todas y cada una de las incognitas; tambien huelga decir que habrá que hacer las precisiones y correcciones necesarias a cada caso, no obstante si confío en el valor eurístico de este nuevo marco interpretativo, y no considero que pueda o deba ser puesto en duda antes de un análisis meditado y prospectivo de sus posibilidades: le doy el valor de una “hipótesis provisional”, esto es de una guía, que es el que damos normalmente a las teorías que se ocupan de épocas y fenómenos como son los que se refieren a lo protohistórico.
Gracias Galaica por lo que a mi concierne, que es poco (haber preguntado a fin de cuentas) y gracias por la respuesta. Un Saludo y Biquiños
Creo que estamos necesitados de nuevas interpretaciones en materia etimológica y no solo de repetir siempre las mismas, que ha veces se plantearon cuando se plantearon y por lo que se plantearon.
Ahh, entendio Arekorata.
Si le podeis hechas un hojo a lo de la P- y los PICTOS os lo agradecería. Gracias por adelantado y hasta luego
Por cierto, Galaica y Celticum aun no he tenido tiempo para meterme con el artúcilo de Koch Pero estoy en ello, a ver si lo consiguo y volvemos otra vez con el tema de TONGO, aunque estaría bien que tuCid tambien interviniese ya que fue el que me inicio en este embrollo en cierta forma. ¿Es que ultimamente handa desaparecido de la red?
Perdonadme que nos os pueda responder ahora...tengo un proceso gripal bastante dificil de llevar.
Lewis-traussgiro, era lo justo.
Arekorata y maruos en cuanto me recuPere os contestaré. Gracias por todo.
Sobre el tema de los PICTI, sr. Maruos, recomendarte un buen trabajo de la Dra. Katherine Forsyth: "Lenguage in Picteland: the case against non-Indo-European Pictish", Dep. of History, University College London, le remito una copia on-line del original: http://eprints.gla.ac.uk/2081/01/languagepictland.pdf de la Universidad de Glasgow. Creo que le resolverá dudas al respecto.
Aunque en la actualidad creo que consta en el staff del Department of Celtic de la Universidad de Glasgow, según consta en mis direcciones e-mail.
Siempre que esté uno de acuerdo con ese punto de vista, ya que no explicaría el tema galo, celticum.
Aunque pudiera estar de acuerdo en que Pictilus y derivados (incluidos los callaecos) pudieran explicarse como antropónimos latinos (no, evidentemente, a la manera PrósPer: uy...pict- = lat. pictum = luego paleoitálico), más complicado lo veo para el etnónimo pictavi o pictones...y para intentar dar solución al problema de la /p/ en celta. Me he pasado la tarde buscando una serie de gentilicios celtibéricos en que tal fonema está presente, sin señalar la veintena de antropónimos, celticum, que habías enumerado ya hace unos meses
PENTIC[...] (Añavieja, Soria: Jimeno 1980:21-22 nº5)[y del que más tarde haré un comentario a parte junto a Taurico(m) (CIL II 6295) y el que le sigue]
PETRAIOCI (Lara de los Infantes: Abásolo 1974:67 nº70)
PIGANCOM (Peñalba de Castro, Burgos: Palol-Vilella 1987:69 nº 78)
PELLICO(M?) (Sacedón, Guadalajara: Abascal 1988:135 nº 11)
PANTR[ (K.3.12)
Ya me dirás, ¿cómo lo explicas, mon ami?
¿a que parece lusitano?
Me refiero, por supuesto, al lusitano paleoitálico.
Eres muy hábil, galaica.
¿Son también de los expendientes X?
Recuerda que Pritani tiene su paralelo en goidélico, Cruithni.
¿Cómo explicas tu los ríos Devana, Deva, Tuesis, Tameia, Clota, Tava y otros que se vienen considerando älteuropaïsch (teoría pre-celta) que indica la indoeuropeización temprana de la parte que solemos llamar erroneamente como Caledonia? Sin hablar de etnónimos, religión e idiosincrasia.
Creo que estamos trasladando el problema celto-hispánico al británico. En este último caso el problema está resuelto, tras muchos años de discusión, teorías diversas y especulaciones varias. El celto-hispánico tiene un sector reaccionario, yo diria que quasi-fascista, que impide tratar el tema desde la imparcialidad. Un ejemplo: el hidrónimo picto Tameia o Tama se ve como céltico en las discusiones interdisciplinares británicas, en España siguen intentando razonar su adscripción al alteuropaïsch, a pesar de los ejemplos o del irl. tamh "fluir lentamente". Es una situación sin sentido y que de momento no tiene solución. Es muy fácil esconder la cabeza como las avestruces.
Celticum: De acuerdo con lo prometido (10/09/2006 15:20:41), he visto detenidamente las dos fotos que A. Rodríguez Colmenero da del ara de Florderrei Velho (Vilardevós, OR), en sus Aquae Flaviae de 1987 (nº 100) y 1997 (nº 113), y subo aquí la mejor de ellas (la raya blanca que presenta está así en el original). Según dice el también descubridor, alguien, después de la primera edición, repasó con "pintura negra indeleble" el texto en la pieza, que sigue como mesa del altar mayor de la ermita de San Roque, así que será difícil que ahora se distinga mejor. Vamos a ver si la foto, con el dibujo del autor (aunque no completamente preciso) se puede ver bien, porque la he tenido que escanear a menor nitidez para alojarla.
Aunque la pieza tiene pérdidas en las zonas suPerior y derecha, la lín. 1, como suponía, está ligeramente remetida por la izquierda con respecto a las tres siguientes, por lo que en principio no habrían añadido la inicial del teónimo, sola, a su final, una T (según suponían C. Búa y Ud.), lo que hubiera causado dsequilibrio, siendo además una letra ancha, ni se ven rastros de ella. Una prueba suplementaria de esto es que, al final de la lín. 3, hubieran podido partir también el cognombre del dedicante, FRONT/O, y en vez de ello prefirieron hacer una O de menor tamaño, para no dividir una palabra y que quedara FRONTO, como en efecto se lee. Esto apoya, como digo, el que tampoco lo hicieran con el epíteto del teónimo.
Por otro lado, dado el resto vertical visible al final de la lín. 2, se demuestra que la lectura de Alain Tranoy REVMIRA/GO, seguida por algunos, es incorrecta. Reumiraegus es lo que además concuerda con los paralelos. Saludos.
La foto sale con mucho grano; aunque creo que lo esencial se ve, lo intento otra vez:
Por cierto que el dibujo central, que Colmenero considera una "hedera más propia de inscripciones funerarias" (ibid.) podria ser más tenida en cuenta, acaso se podrían explorar otras posibilidades en relación con el teónimo mismo.
Le agradezco Dra. A.M.Canto su ayuda a clarificar la, al parecer, erronea interpretación que C. Búa hace de la primera línea y que por otra parte confirma mi sospecha de la inexistencia de una relación entre el epíteto y el hidrónimo Trasmiras (a partir de un supuesto [T]reumiraego).
Tiene Ud. razón en que se deben buscar todas las posibilidades de la simbología existente en el monumento. ¿tiene Ud. alguna opinión al respecto?
Le hago esta pregunta por la muy sugerente opción etimológica que varios participantes de este foro (Arekorata, Levis-traussgiro y galaica) han propuesto en estos días, si bien parece que no quieren comentar profundamente en qué consistenten sus argumentos.
Muchas gracias y un saludo.
Los símbolos parecen sacados de modelos que se ven en petroglifos.
"FORMAS CIRCULARES y ESPIRALES contemplan diversas formas muy variadas y realizadas por trazos continuos excavados en la roca o formadas por cazoletas.Su significado ha sido asociado en muchas ocasiones con motivos religiosos, altares de sacrificio, mapas, representación de cabañas, signos astronómicos, alfabéticos... aunque por la aparición de ciertos parámetros numéricos hace pensar que la teoría mas acertada podría tratarse de la interpretación astronómica, de momento no se puede asegurar con certeza que ninguna hipótesis sea la correcta o la única que pueda explicar de forma definitiva estos símbolos"
"Los petroglifos Gallegos", de Antonio de la Peña Santos y J.M. Vazquez Varela, cuadernos del seminario de estudios ceramicos de Sargadelos, 1979
Una pregunta A.M Canto.
¿Los ríos tienen, incluso dentro de la idiosincrasia romana, alguna explicación contextual determinada en epigrafía?
Celticum: No hay de qué. Llamé la atención sobre los dibujos porque normalmente es muy habitual que filólogos e historiadores “puros” sean muy dados a centrarse sólo en los textos, incluso cuando existen detalles grabados anejos de interés, Pero que parece que son más evidentes sólo cuando se cuenta además con una cierta formación arqueológica: las célebres dicotomías (in margine: ¿quién podría imaginar, o usar, esta acepción del DRAE: "2. f. Práctica condenada por la recta deontología, que consiste en el pago de una comisión por el médico consultante, oPerador o especialista, al médico de cabecera que le ha recomendado un cliente"?).
No tengo una opinión particular sobre esta pieza, Pero a primera vista el símbolo central podría tener algo que ver, como ha apuntado Galaica, con petroglifos como éstos, aunque en una versión simplificada al máximo:
(procede de: http://web.jet.es/jose_barral/petrotel/lpg1979/lpg1979.htm)
(procede de: http://web.jet.es/jose_barral/petrotel/catpet/vimianzo02gra.htm)
Aunque (siempre un aunque) Orense no es zona típica de petroglifos...
En el caso de los dos círculos laterales en mi opinión no es tan claro (si es que el central es claro...), podrían querer sólo imitar los clásicos pulvini, de forma igualmente abocetada.
Galaica: No me queda clara la pregunta, ¿se refiere a los textos, o a relieves anejos?
Me apresuro a aclarar: "no tan típica" como Pontevedra y Coruña... Conozco el último catálogo de 2005.
Muy amable Dra. A.M.Canto:
Tiene usted mucha razón cuando nos advierte que nuestro único interés sea fundamentalmente el texto de una inscripción. La simbología puede ser muy importante.
Comentaba un poco más arriba que el alto de Mairos (1085 m.) en el municpio de Florderrei, en su ladera portuguesa, llamada Tripe de Mairos, concelho de Chaves, alberga una especie de anfiteatro con un conjunto de 82 rocas graníticas con petroglifos.
¿Simple coincidencia?
Por hablar de memoria, Es de 2004: BARANDELA RIVERO, I. y LORENZO RODRÍGUEZ, J.M., Petroglifos de Ourense. Reflexións a un primeiro reconto da arte rupestre prehistórica na provincia, Ourense, Diputación Provincial, 2004.
Página turística de Mairos (http://www.rt-atb.pt/pt/circuitos/rotas.asp?loc=x&IDA=1).
A ARTE RUPESTRE EM MAIROS
Saindo de Chaves pela EN 103-5, siga até à Vila Medieval de Santo Estêvão e veja o Castelo Medieval.
Daí suba à EN 103 e volte à direita para ir ao castelo de Monforte, construído no reinado de D. Dinís. Volte à estrada e siga para o rochedo da Pedra Bolideira.
Depois siga em direcção a Dadim e aldeia de S. Cornélio a acompanhar os panoramas e os retalhos de centeio do planalto de Monforte, até à EM 502 que segue até Mairos. Em Mairos tome o caminho vicinal que passa ao lado da Capela de Santiago. Daqui em diante, de jipe ou a pé, suba até ao Tripe de Mairos que mostra vários rochedos com gravuras rupestres com figuras humanas estilizadas e símbolos de fertilidade.
Mais abaixo do caminho, a pouco mais de 800 metros, encontram-se as Fragas da Moeda, aglomerado de rochas que mostra diversas gravuras rupestres. Regresse ao caminho vicinal e suba ao Outeiro do Salto, onde se vêem outras expressões de arte rupestre. Saindo de Mairos pela EN 502, siga até Santo António de Monforte para ver na igreja Paroquial uma das quatro aras romanas que se conhecem dedicadas ao Deus Larouco. O culto pagão do Deus Larouco, data do Século II d.C..
À saída de Santo António de Monforte volte para Vila Frade e cerca de 2.500 metros adiante encontre do lado esquerdo a Fraga da Pitorca (Dolmen Sagrado?).
Creo que se trata de un lugar muy especial.
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