Realizada por: MARCOVITO
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el jueves, 21 de septiembre de 2006
Número de respuestas: 454
Categoría: Temas Divinos, Mitológicos y Espirituales
BENEDICTO XVI ¿UN BOCAZAS?
Intuyo que este foro traera cola, pero es que el tema a mi personalmente me parece interesante. La cuestión es si el Papa debía de cuidar sus palabras, que en esencia venían a decir que con Violencia no existe adoctrinación posible, o por el contrario es licito que un personaje como éste y con su ascendencia moral entre los creyentes debe mandar esos mensajes claros, en esta sociedad en que los valores están practicamnte perdidos.
Por otro lado, el Papa, ¿ha rectificado? ¿Se ha matizado? ¿Es lícito poder opinar del Islam, sin miedo a que te amenacen de muerte?
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Es tan facil de entender como que, si pudieran vivir con sus medios, a SU gusto, en SU tierra, con SUS recursos, SUS costumbres, etc,
dudo que se vinieran a vender CDs en al calle. Luego, el que quiera viajar por placer y marcharse que lo haga.
Esa es la revolución.
Salud.
A mí me importa una polla lo que diga el Papa (he decidido pasar completamente de ellos. En Venus no tenemos de eso que llaman cristianismo)...pero...Turquía...
Claro que es una solución chunga que se democratice vía integración en la "homogeneizada" (Seguro?) Europa, pero es lo que hay. Si para los militares Turquía está en el Atlántico Norte (no forma parte de la Organización del Tratado del Atlántico Norte?); pues no sé porqué para los civiles no puede estar en donde nos salga de los huevos...tampoco Islandia era Europa antes de Sigrid y Björk. Si no llega a ser por Espanha (Sigrid salía con el Capitán Trueno y Björk pasó buena parte de su primera juventud entre Malasanha y Las Vistillas), Islandia sería ahora un montoncito de tierra en la bota del vikingo hacia Norteamérica. Y si Libano (los fenicios, conho) no es Europa no sé quién lo va a ser.
Turquía es a Occidente lo que los bone-heads a los duenhos de las macrodiscotecas...nos hacen el trabajo sucio, pero, luego, no los conocemos de nada...por lo menos habrá que alfabetizar al muchachote...
Ego: De acuerdo, el emigrante económico suele regresar a disfrutar de la casa construida con el trabajo durante anhos en el extranjero los que se suelen quedar son los "segunda generación", sus hijos que no son de ninguna parte o de las dos o del mundo todo (Estuve en Zurich en una fiesta fin de curso de un Instituto amenizada por una banda que hacía versiones de Los Ronaldos...) Para entender lo que está pasando en Marruecos o Argelia no hay más que ver lo que pasó con los gallegos en Suiza...el "efecto llamada" de las prostitutas nigerianas o brasilenhas que retornan ricas a sus aldeas de origen es prodigioso...y fructifero para todos.
Kaerkes, salvo que seas un terrorista o tengas amigos terroristas (hoy dia en España todo puede ser), da igual que te sientas objetivo o no. Lo eres. Si la semana que viene cojes un avion y lo estrellan y tu vas dentro, no te habrá valido de nada no sentirte objetivo militar. Creo que no lo entiendes: El objetivo no lo determina el paciente, sino el agente. Intenta discernir en los mensajes-amenazas de Al qada si hay excepciones: No las hay, ellos atentan en el pais contra objetivos masivos, no es el tiro en la nuca, no pueden distinguirte a ti de mi, si vamos juntos en el mismo avion caeremos juntos, el objetivo y el no-objetivo. Otra cosa es que no quieras cambiar tu vida por ello.
Veamos un dato: La mayoria de las victimas de atentados islamistas se dan en paises musulmanes ¿por que es eso asi? Por un lado, porque quizas su lucha contra occidente sea solo demagogia victimista. Por otro, por las medidas de seguridad que desarman cada dos por tres comandos enteros. Es decir, que si no hay ma terror (es decir si aun no nos sentimos todos objetivos militares) no se debe a la bondad de estos señores fanaticos, sino a la imposibilidad fisica de cometer mas atentados. El maximo enemigo, el máximo objetivo, EEUU, lleva mas de 5 años sin recibir un atentado ¿es eso una tregua?
Bueno, después de muchos mensajes fuera del tema, me perdonaréis que vuelva a él, sobre todo para contestar, o intentar, a la pregunta inicial de Marcovito y, muchos mensajes después,de Ego (Ego Hoy, a las 12:42: "BUENO... EN QUE QUEDAMOS. ¿ES O NO UN BOCAZAS EL PAPA? :)))))")
En otro foro, sobre su biografía, de mayo pasado, ya comenté esto, de cuando S.S. visitó el campo de exterminio de Auschwitz, que me permito citar porque es ilustrativo (http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=4890 (28/05/2006 22:48:23), cuando dijo: "Sólo se puede guardar silencio, un silencio que es un grito hacia a Dios: ¿Por qué, señor, permaneciste callado?, ¿cómo pudiste tolerar todo esto?", se preguntó Benedicto XVI en su discurso en italiano... (Resto noticia en: http://www.elmundo.es/elmundo/2006/05/28/internacional/1148834778.html). Me parece que es la primera vez, al menos que yo recuerde, que un Papa le reprocha algo tan abiertamente al mismísimo Dios... Sobre todo porque parece que está más extendida la idea de que fueron los alemanes nazis...”
Parece esencial leer las frases recientes de Ratisbona, que dieron lugar al enfado de los musulmanes, en su contexto. Aunque Kullervo puso arriba el texto completo del discurso ((21/09/2006 11:19:36), me permito copiar ahora sólo los párrafos polémicos, los que dan la clave, dentro del discurso, para decidir la respuesta; he señalado en negritas lo que me parece a mí que sí se puede interpretar como frases hirientes o innecesarias:
.........................
[...] “Sin duda, la universidad también se sentía orgullosa de sus dos facultades teológicas. Estaba claro que también ellas, interrogándose sobre la racionalidad de la fe, realizan un trabajo que necesariamente forma parte del "todo" de la universitas scientiarum, aunque no todos podían compartir la fe, por cuya correlación con la razón común se esfuerzan los teólogos. Esta cohesión interior en el cosmos de la razón no se alteró ni siquiera cuando, en cierta ocasión, se supo que uno de los profesores había dicho que en nuestra universidad había algo extraño: dos facultades que se ocupaban de algo que no existía, de Dios. En el conjunto de la universidad existía la convicción, que nadie ponía en discusión, de que incluso frente a un escepticismo tan radical seguía siendo necesario y razonable interrogarse sobre Dios por medio de la razón y que se debía hacer en el contexto de la tradición de la fe cristiana.
Recordé todo esto recientemente cuando leí la parte editada por el profesor Theodore Khoury (Münster) del diálogo que el docto emperador bizantino Manuel II Paleólogo, tal vez en los cuarteles de invierno del año 1391 en Ankara, mantuvo con un persa culto sobre el cristianismo y el islam, y sobre la verdad de ambos. Probablemente fue el mismo emperador quien anotó, durante el asedio de Constantinopla entre 1394 y 1402, ese diálogo. Así se explica que sus razonamientos se recojan mucho más detalladamente que las respuestas de su interlocutor persa. El diálogo se extiende a todo el ámbito de las estructuras de la fe contenidas en la Biblia y en el Corán, y se detiene sobre todo en la imagen de Dios y del hombre, pero necesariamente también en la relación entre las "tres Leyes", como se decía, o tres "órdenes de vida": Antiguo Testamento, Nuevo Testamento y Corán. No quiero hablar ahora de eso en este discurso; sólo quisiera aludir a un aspecto —más bien marginal en la estructura de todo el diálogo— que, en el contexto del tema "fe y razón" me ha fascinado y que servirá como punto de partida para mis reflexiones sobre este tema.
En el séptimo coloquio (διάλεξις, controversia) editado por el profesor Khoury, el emperador toca el tema de la "yihad", la guerra santa. Seguramente el emperador sabía que en la sura 2, 256 está escrito: "Ninguna constricción en las cosas de fe". Según dicen los expertos, es una de las suras del período inicial, en el que Mahoma mismo aún no tenía poder y estaba amenazado. Pero, naturalmente, el emperador conocía también las disposiciones, desarrolladas sucesivamente y fijadas en el Corán, acerca de la guerra santa.
Sin detenerse en detalles, como la diferencia de trato entre los que poseen el "Libro" y los "incrédulos", con una brusquedad que nos sorprende, se dirige a su interlocutor simplemente con la pregunta central sobre la relación entre religión y violencia en general, diciendo: "Muéstrame también lo que Mahoma ha traído de nuevo, y encontrarás solamente cosas malas e inhumanas, como su directriz de difundir por medio de la espada la fe que predicaba".
El emperador, después de pronunciarse de un modo tan duro, explica luego minuciosamente las razones por las cuales la difusión de la fe mediante la violencia es algo irracional. La violencia está en contraste con la naturaleza de Dios y la naturaleza del alma. "Dios no se complace con la sangre —dice—; no actuar según la razón (σὺν λόγω) es contrario a la naturaleza de Dios. La fe es fruto del alma, no del cuerpo. Por tanto, quien quiere llevar a otra persona a la fe necesita la capacidad de hablar bien y de razonar correctamente, y no recurrir a la violencia ni a las amenazas. (...) Para convencer a un alma razonable no hay que recurrir al propio brazo ni a instrumentos contundentes ni a ningún otro medio con el que se pueda amenazar de muerte a una persona".
En esta argumentación contra la conversión mediante la violencia, la afirmación decisiva es: no actuar según la razón es contrario a la naturaleza de Dios." [...]
....................................
Realmente, para hacer un discurso académico sobre el valor de la Razón y lo necesario de acomodar los actos a ella, no hace la menor falta echar mano del Islam. Podía haberse referido perfectamente a muchas épocas de la propia Iglesia católica, en la que toda esa misma violencia se prácticó a lo largo y ancho de Europa o a cualquiera de las espantosas guerras y genocidios perpetradas por los cristianos sólo en el siglo XX, que han causado muchísimos millones de muertos, y muchos más que el Islam en toda su historia, y encima por motivos bastante más bastardos que extender las propias creencias.
Dicho esto, la selección que Benedicto XVI hizo del tema, e incluso de la rara fuente medieval, eligiendo un aspecto de una obra que el propio Papa califica de "marginal", y dentro de un discurso en el que el paralelo está a todas luces "traído por los pelos", si parte de un hombre tan inteligente y cultivado, sólo puede ser deliberada. Y, en este sentido, encuentro muy normal que los musulmanes se hayan molestado, con toda lógica, aunque condene, como es evidente, algunas reacciones violentas de extremistas, que en todas partes y religiones los hay, y que le han costado la vida a algunos inocentes.
Por tanto he de contestar que Benedicto XVI no es un "bocazas", pues el "bocazas" es una "persona que habla más de lo que aconseja la discreción" (DRAE), definición y uso que transmiten cierta idea de inconsciencia, el bocazas "se va de la lengua" sin darse cuenta, es un "indiscreto". Habría que buscar otro término, ya que creo que el Papa, visto el contexto, habló sabiendo perfectamente lo que estaba diciendo. Es, pues, algo más serio, pero dejo por ahora el calificarlo.
En mi opinión, comparar ambas migraciones puede aportar indicios "inter-pares" (España y
Marruecos-Alemania (o Suiza)-España, por ejemplo). Pero no respecto al macromovimiento
en si, que no se circunscribe a España.
Creo que las razones de la migración actual, si bien guarda semejanza, se nutre de otros factores aun más
funestos pues si bien, la migración España-Alemania o España-Argentina era
fruto de un desequilibrio entre España y esos países, el momento actual
obedece a un desequilibrio planetario, excede el ámbito nacional. Ya no
hablamos de países, hablamos de "mundos" (el tercero, el primero,
etc).
Creo que el sistema se resquebraja y ni las migraciones, ni las "guerras
preventivas", la liberalización total de los mercados o el aburguesamiento
de los trabajadores van a evitar su caída. Son parches, parches y más parches
a una agonía que ya dura demasiado tiempo porque, su muerte, es el único
motivo real de MIEDO: la incertidumbre.
Salud.
Si, la cuestion es ¿se puede hablar o no? Si yo me quiero cagar en la madre de alguien ¿he de morir por ello?
Mi anterior mensaje iba para Ze.
Por cierto, que es cierto, que no acierto a entender como podemos seguir así.
Invito a todos los contertulios que quieran seguir disertando sobre el subtema
que ha ocupado las últimas horas de este foro a que marchen al xpresate (me incluyo, si es menester
continuar discutiendo) y dejarle su hueco a este nuevo Papa.
Salud.
Pues depende, si te cagas en mi madre, quizá te lleves una buena tunda. O quizá caigas "accidentalmente" por algún malvado agujero de obras.
Cágate en quien puedas, no te digo, o no te cagues ¿qué es eso de ir por ahí cagándote en las madres de los demás y luego correr a esconderte en la libertad de expresión y en las leyes?...
Por éstas cosas digo que éste es el sistema de la dictadura de los débiles...
Realmente, resulta un poco chocante y algo frustrante, por qué no decirlo, tratar de contestar a una pregunta seria de una forma seria, y encontrar justo arriba decenas de cosas que no tienen nada que ver, y debajo mensajes escatológicos. Rogaría un poco de autodisciplina en el tema, y un poco de autocontención en el lenguaje. Gracias.
Tiene más razón que un Santo, y Aznar tambien.
A mi por mi parte el Islam solo empezara a caerme bien cuando en los Paises Islamicos se reconozca (como en Occidente) el derecho a ser "Ateo/a" o a adjurar del islam, o convertirse a otra religión: cosas que (a diferencia que en Occidente) y siempre según la Ley Islámica son motivo de Ejecución Capital.
Ejecución Capital, es decir, Pena de Muerte, algo avolido en Europa, incluso en España, desde hace algunos años, y algunos menos (3 para ser exacto) en Turquia: Será que Turquía no es Europa?.
Al respecto me gustaría recordaros que hasta ayer sobre el Benedicto en Cuestión pesaba una orden de detención nada más pisar suelo turco, por ofensas al islam, es decir, por "delito de opinión" y "delito religioso" dos terminos avolidos, incluso en España, del ordenamiento jurídico desde hace unos años.
Me reitero "tiene más razón que un Santo" hasta para un Atéo. Buenas Tardes y Un Saludo a Todos.
Alicia, pero entonces, yo también rogaría otras muchas cosas, como no poner mitines establecidos y suposiciones globales y luego pretender que no se contrarresten o como no poner preguntas de este tipo a los druidas, porque... ¿qué ocurre? que los druidas responden y no todos los druidas responden como tu desearías. Además de que una cosa lleva a la otra. ¿De una forma seria dices? A mí no me parece nada serio hablar de si el papa es o no un bocazas. Me parece una pregunta de bar dentro del contexto de la celtiberia, y muchas de las intervenciones "serias" también me parecen respuestas de bar. Muchas de las intervenciones "no serias" van muy en serio, y no resultan tan atroces como interesantes.
No obstante, por mi parte, ya he terminado en esto. No te preocupes. Y disculpa.
Que me llamen Bozazas es lo que pienso y a diferencia de en otros (donde tampoco hay libertad de prensa y opinión) aquí puedo decirlo
ERRATA: Que me llamen Bozazas es lo que pienso y a diferencia de en otros paises (donde tampoco hay libertad de prensa y opinión) aquí puedo decirlo. Por lo menos de momento y "A pesar de IDOMENEO", claro está
efectivamente.....opino como exegesis
Si se admiten los mitines han de admitirse tambien los contramitines.
O si no que se acote el tema del debate sobre el análisis de las palabras del Benedicto y que no se admitan intervenciones que valoren o hagan referencia a otras cuestiones ideológicas.
Así debatimos sobre las palabras exactas.
No soy yo precisamente un debatiente que se pasa el día metiendo intervenciones valorativas de uno u otro signos. En cambio intento centrar el tema en el análsiis de la cuestión.
Lo que no puede ser es que algunos metan transversalmente sus postulados y luego se quejen de que el debate se ramifica.
y si alguien tiene guevos y ánimo que lea y vea tras que intervenciones se producen las inflexiones del debate.
Bueno, yo si estoy de acuerdo en que los temas estén centrados.
Este se ha ido de madre.
Lo suyo es que cuando se empiecen a ir, se corte rápido (y voy a empezar a encargarme de ello).
Luego, la pelota se hace muy gorda.
En este sentido, considero oportuno re-centrar este tema y continuar el resto de subtemas en el x-présate.
Si es menester.
Salud.
a mi no me importa que se ramifique el debate siempre que discurra por terrenos respetuosos aunque sea un debate duro.
Como ha sido hasta este momento y por lo tanto no entiendo como os alarmáis tanto.
¿no os gusta llegar al fondo de las cuestiones? pues venga
Exégesis: Disculpado. Ya sabes que te aprecio, pero me podrás reconocer que hasta en una respuesta "no seria", que a veces las hay de mucho calado, no hace falta necesariamente incluir la compañía de tacos, actos fisiológicos diversos, menciones o apoyos en zonas del cuerpo poco adecuadas a la ocasión, y todo tipo de expresiones que, en fin... pero esta vez no iba sólo por ti, sólo me llamó la atención leer la misma necesidad cuatro veces en cuatro líneas. Sé que das para mucho más cuando te pones a ello. Y no tienes por qué irte de ninguna parte.
No es eso Kaerkes.
Lo que pasa es que el problema de las ramificaciones es que jodemos a los que, realmente, quieren tratar
el tema de la pregunta.
Si queremos tratar otro tema, podemos llevarlo al x-présate y no interferir más en el tema de la pregunta.
Salud.
Yo no creo que se haya ido de madre cuando se esta analizando el tema de turquía y se hacen referncia a la amenaza fundamentalista o la diferencia de valores en las sociedades. O de la libertad de expresión e individual a la que tanto se alude.
Me parece que se está intentando aplicar la ley del embudo.
Bien, entonces que debatan sobre la conferencia.
Cualquier interpretacion política o religiosa o social sobre el islam debería ser suprimida.
O sobre lo ridícula que es la alianza de civilizaciones o sobre los peligros del izquierdismo o si mi tia nicanora suda cuando sube en un vuelo de spanair pensando que tiene una bomba debajo del culo.
Entonces estoy seguro, que este foro desparecerá por falta de uso en menos de una hora.
A bueno... si te refieres a eso vale. Es obvio que tiene que ver con el tema principal.
Yo creí que nos referíamos al subtema de la lilbertad, en general, por un lado y la inmigración, por otro.
Que poco tienen que ver con el fondo de esta pregunta.
Salud.
Kaerkes: Sugiero entonces que la Administración abra un foro que se llame, por ejemplo, "De lo divino y de lo humano", y que allí pueda uno hablar de todo, se pueda uno ir de rama en rama hasta el infinito, y saltar a cualquier tema que se quiera. A mí no me preocupa que los debates sean duros, si son respetuosos, pero estoy con Ego, no se pueden derivar todos los debates por sistema, como estoy observando en casi todos los de hoy. Al final es una tertulia horizontal, todos hablan de todo, y entonces para qué queremos que Celtiberia sea temática.
Por otro lado, lo de la "tranversalidad" supongo que no lo dices por mí, mi primera intervención es la que he dedicado a tratar de volver y contestar al tema. Por otro lado, estoy de acuerdo en que la formulación de la pregunta por Marcovito no es afortunada, por lo de "bocazas", pero su fondo sí. Salud.
Y yo llevo varios intentos por tartar del tema de la pregunta....analizando los hechos que han precedido la intervención, quienes han sido los actores principales del asunto, que repercusiones políticas etc. Sin valorar en términos de buenos y malos.
Ya veremos lo que dura el foro.
Yo ya lo comenté al principio, si este foro tiene como objetivo discutir quien son los buenos y los malos decidlo. Porque entonces se sale fuera de los parámetros de celtiberia y entonces lo conveniente es cuarentenarlo.
O si no que se acote el tema del debate sobre el análisis de las palabras del Benedicto y que no se admitan intervenciones que valoren o hagan referencia a otras cuestiones ideológicas
Permiteme una precisión, si hablamos de las palabras exactas este foro no tiene sentido, porque no eran ofensivas en la medida en que respondían a un contexto histórico muy claro (cabe recordar que los turcos destruyeron Bizancio, y Manuel Paleologo era un emperador Bizantino). Lo que me parece más interesante es el efecto que esas palabras exactas han generado en el mundo islámico, un efecto que contradice algunos de los principios en los que creemos en Occidente como el derecho a tener libremente una opinión (cualquiera que sea), y de criticar la de otro (ya sea una opinión personal o un creencia establecida como la religiosa). El otro aspecto que a mi me interesa del tema "mas alla de las palabras" exactas es la ausencia de critica en los paises occidentales a este tipo de reacciones.
Yo personalmente no creo que la libertad de opinión sea algo que se tiene por defecto si no que hay que ganarse cotidianamente con la práxis y el uso de ese derecho y la obligación correspondiente (el respeto y la tolerancia hacia lo que el otro dice). Y en este sentido creo que occidente ha hecho dejación activa de uno de los principios fundacionales de sus democracias.
Fuera de esto las palabras exactas tienen poco interes, o ninguno incluso.
ERRATA:
"O si no que se acote el tema del debate sobre el análisis de las palabras del Benedicto y que no se admitan intervenciones que valoren o hagan referencia a otras cuestiones ideológicas"
Permiteme una precisión, si hablamos de las palabras exactas este foro no tiene sentido, porque no eran ofensivas en la medida en que respondían a un contexto histórico muy claro (cabe recordar que los turcos destruyeron Bizancio, y Manuel Paleologo era un emperador Bizantino). Lo que me parece más interesante es el efecto que esas palabras exactas han generado en el mundo islámico, un efecto que contradice algunos de los principios en los que creemos en Occidente como el derecho a tener libremente una opinión (cualquiera que sea) de expresarla, y de criticar la de otro (ya sea una opinión personal o un creencia establecida como la religiosa). El otro aspecto que a mi me interesa del tema "mas alla de las palabras" exactas es la ausencia de critica en los paises occidentales a este tipo de reacciones.
Yo personalmente no creo que la libertad de opinión sea algo que se tiene por defecto si no que hay que ganarse cotidianamente con la práxis y el uso de ese derecho y la obligación correspondiente (el respeto y la tolerancia hacia lo que el otro dice). Y en este sentido creo que Occidente ha hecho dejación activa de uno de los principios fundacionales de sus democracias.
Como siempre es mi opinión, y supongo que no será compartida. Un Saludo
Kaerkes: Está fuera de los parámetros hace algunas horas. Y si vienes con la sierra en la mano, no a pararlo sino a "cuarentenarlo", justo cuando alguien ha tratado de volver al asunto, en ese caso me voy, que ya veo lo que hay, y no tengo más ganas de colaborar en serio para que luego todo desaparezca. Y aprovecho para decir que he lamentado mucho que ésta fuera la causa de que Giorgiodieffe nos dejara (22/09/2006 15:47:05), era un usuario muy valioso, serio, y en absoluto racista.
eso en mi pueblo se llama un golpe bajo.
muy bajo.
me retiro inmediatamente de participar en este foro y por supuesto de atender cualquier reclamación de supresion de mensajes que pudiera venir en un futuro.
todo para ti ego.
Exegesis, haces bien en poner "quizas"; la prudencia es una virtud. Y espero no estar hablando con alguien que haya podido tirar a una zanja a todos aquellos que le ha mentado la madre.Jejejeje.
Estoy con A.M.Canto. Si uno se siente enervado en un foro lo mejor, sin duda alguna, es retirarse hasta el dia siguiente. A veces nuestra propia enervacion se trasnmite a los demas y estos nos la realimentan. Relajate Kaerkes, esto es solo un foro, no hay que tomarselo tan a pecho. Seguro que casi todos los que estamos aqui podriamos tomar juntos unas cervezas y reirnos quitandole la gravedad a todo esto.
Profesora ya la echaba yo de menos en el foro, no por nada, sino por su buen hacer como polemista. Reconozco, y pido perdón, que lo de bocazas, se podía haber moderado, pero si luego ve el desarrollo de la pregunta, verá que no lo hice con ninguna intención ofensiva. Yo creo, que efectivamente el tema se ha ido de madre y lo siento, pues como dijo Kaerkes hace un buen rato el tema iba por muy buenos derroteros. Yo que ya he opinado en varias ocasiones, creo que el tema era interesante, no tanto por lo que dijo, sino como por como se reacciono y sobre todo por la fiebre de autocensura que nos acompaña. Creo que el Mundo debe transitar por otras vías más amistosas y que cada religión pueda opinar con respeto de las demás y no por eso volver a las guerras santas.
Prof. Canto, yo si intentaré contestarle de forma seria a su intervención.
Usted dice:
"Realmente, para hacer un discurso académico sobre el valor de la Razón y lo necesario de acomodar los actos a ella, no hace la menor falta echar mano del Islam. Podía haberse referido perfectamente a muchas épocas de la propia Iglesia católica..."
Tiene toda la razón si Benedicto pretendiese simplemente hacer un discurso sobre la Razón de una manera genérica, fuera de un lugar o un tiempo concreto. En fin, hablar por hablar.
Pero si como hombre de este tiempo y de este mundo en que vivimos, informado de la actualidad y preocupado por los tiempos que corren, se pone ha hacer un discurso sobre "el valor de la Razón y lo necesario de acomodar los actos a ella", entonces si que tiene sentido hacer referencias a acontecimientos actuales, a comportamientos irracionales que le preocupan, y hacer esto con la intención de que se puedan corregir y mejorar la situación actual; no para mal, ni para provocar. (Claro... a una conclusión así solo puedes llegar si no partes con algún prejuicio malintencionado).
Ahora, que si cree que como papa no se debería meter ni preocupar en los asuntos del mundo actual y seguir con las batallitas de las cruzadas y la inquisición a vueltas, pues muy bien.
Yo sigo sin ver un gran error en sus palabras, sobre todo visto lo visto.
Yo no entiendo como vemos en occidente tan engrandecidos los defectos del papa (que los tiene muchos y grandes) y tan pequeños los de los grandes lideres espirituales musulmanes. ¿os imaginais a un obispo o a un pastor anglicano de la catadura de Al Sadr? ¿O a un Rouco Varela (que ya es decir), a lo Jamenei? ¿También metió la pata el dibujante de la viñeta de Mahoma?
CAMPEZUKOviernes, 29 de septiembre de 2006 a las 13:34AL final siempre se llega a lo inevitable...
Estoy con A. Canto en cuanto a que el Papa sí dijo lo que quería decir aunque el cómo dijo lo que dijo no tiene una denominación de origen precisa.
Varias precisiones quisiera hacer:
- El Papa tienen perfecto derecho a manifestar lo que le plazca
- El Papa dijo conscientemente lo que quiso decir, y el problema es que el mundo occidental no le ha apoyado en el tema de la libertad de expresión pensando en esta libertad sólo es patrimonio de unos pocos, y no de todos. Yo soy ateo pero le apoyo en este sentido.
- Creo que el Papa quiso denunciar la violencia como apoyo para implantar una ideología. EN eso estoy perfectamente de acuerdo y no me vale la falsa argumentación de que como existió la Inquisición, al Papa ya se le retiraron todas las venias éticas. El Papa, antes que Papa, es persona, y hay que valorarle por lo que dice y por lo que hace, independientemente del pasado de la Iglesia.
- EL Papa quiso utilizar una argucia para denunciar lo que exactamente denunció, y denunció ALGO EN LO QUE TODOS ESTAMOS DE ACUERDO, la violencia asociada al Islam en el momento actual. La Iglesia actualmente no es una opción violenta, es una opción ética. Yo renuncié a ser católico, no me he casado, no he bautizado a mi hija... entre otras cosas porque no me siento presionado por nada, y menos por la iglesia actual. Esta institución tiene una ideología que no comparto, pero en el momento actual no es violenta. No podemos pasarnos toda la vida juzgándola por la Inquisición. Hay que juzgarla en este momento histórico.
¿Es el Papa un bocazas? Por el discurso en cuestión, creo que NO, en absoluto. Analizando el fondo NO.
Otra pregunta sería ¿me ha gustado cómo lo ha dicho? Pues NO, el discurso es un discurso político decimonónico.
Y la pregunta final ¿ha conseguido lo que pretendía? Creo que sí, porque ha utilizado algo que no admite discusión: la violencia en el islam actual, para atraer la atención hacia este problema y de paso decir: Pero nosotros NO. Es lógico, está haciendo propaganda de su religión. Es normal.
Claro, muy claro, clarísimo. Nada más que decir por mi parte.
"El Papa tiene perfecto derecho a manifestar lo que le plazca".
Me pregunto:
¿Tengo yo derecho a manifestarme en lo que me de la gana, aunque conlleve a provocaciones, injurias o cualquier otro malestar particular o general?. Hombre...poder puedo, pero derecho me creo que no. Pues el Papa tiene el mismo derecho que yo.
CAMPEZUKOviernes, 29 de septiembre de 2006 a las 20:22La palabra no hace daño, lo que hace daño es cómo se pronuncia, la carga sentimental de la palabra.
La libertad de expresión es un derecho que no admite autocensura. Se puede controlar pero no autocensurar ni censurar. Si tú decides lo que yo puedo o no puedo decir, independientemente de lo que sea, ya no es libertad de expresión. SI cada uno decidiera lo que su pudiera decir o no, en este mundo nadie hablaría.
La libertad de expresión debiera ser el sostén principal de la dialéctica. La historia es el mejor ejemplo de materialismo dialéctico.
Uno de los principales problemas que todos tenemos es la capacidad que tenemos para ofendernos por lo que los demás dicen. Esa es la savia del radicalismo, sea del tipo que sea.
EL Papa no puede herir con la palabra si el que la recibe no tiene una actitud agresiva. SI estás de uñas esperando un discurso, es la propia actitud del receptor la que convierte en violenta la respuesta, pero nunca el discurso emisor en si.
Creo que eso es lo que intentaba decir el Papa, y al final lo ha demostrado. Los violentos han reaccionado con violencia. Los miedosos, con miedo. A los que no nos afecta o interesa su discurso, sin ninguna connotación más allá de lo razonable. Creo que las palabras del Papa han dejado a cada uno en su siti
Eso... que es realmente el derecho?, por eso colgue una pregunta sobre eso. o Mejor que es lo que nos da derecho?
27-9. 22´35: "Esos polvos amarillos que toman los indios..." Guaraná. La receta es bien fácil. Se hace una caipirinha o un caipivodka y se le anhade una cucharadita de guaraná...Si teneis problemas de hipertensión o de corazón mejor dejadlo, no vaya a ser. Hay otras bombas energéticas brasileiras naturales como la capeta o la marula...
CAMPEZUKO, a mi me parece que el Papa ha sido un oportunistas, pues hace uso de la llamada libertad de expresión para atraer la atención, no para situar a nadie en su siti, el fue el que quiso colar… y no de forma leal, pues si el quería llamar la cosas por su nombre, le bastaba hacer al principio lo que hizo al final, llamado a todos a un reunión, y no decir y no decir, o mejor decir ahora y después decir que fui mal interpretado, pues mejor lo hubiera hecho mas claro. Y una cosa, no solo los islamistas mas radicales no lo “entendieron”, muchos en occidente, entre ellos YO no lo vimos muy claro, y fíjate tu, hay islamista que para ellos estuvo todo tan claro… por lo que se ve con claridad que todo estuvo muy confuso.
Y una cosa que yo quisiera quedar claro… según el Papa el dice que no quiso ofender a nadie y que siente mucha simpatía por el Islam, y yo creo que es sincero, solo que digo que se expreso con oportunismo, ahora me pregunto, quien dice que el Papa dijo que el Islam es MALO y que puso las cosas en su lugar. Acaso dijo el Papa algo sobre los Terroristas…, me parece que estaríamos despistados si decimos que el Papa dijo algo de malo del Islam.
CAMPEZUKOviernes, 29 de septiembre de 2006 a las 20:47La libertad de expresión conlleva un fin, siempre, indudablemente. Algunas veces la libertad de expresión se convierte en semiótica, por lo que cada uno se queda con la comprensión del nivel del lenguaje que puede comprender.
Sigo pensando que todo el mundo es libre de decir lo que quiera, y que es el receptor el que valora lo que recibe y lo transforma unas veces en ira, otras en odio, otras en amor, otras en indiferencia.
Si para ti todo está confuso, puedes intentar aclararte. Es tu decisión.
Claro... ¿Qué es el derecho?.
Dice el Drae en su acepción 9 : "Facultad del ser humano para hacer legitimamente lo que conduce a los fines de su vida"., pero... sin ofender a nadie.
-"La palabra no hace daño, lo que hace daño es como se pronuncia, la carga sentimental de la palabra". Pues sí, entre personas de educación y buena convivencia; pero sí algún "animalillo" (pocos hay) te suelta en un determinado momento que tu eres un H. de P., ¿esas palabras no hacen daño?, las pronuncie con el énfasis que se quiera. Claro que hacen daño. Son injuriosas y por lo tanto castigadas según el código civil. Hay palabras que sí hacen daño. El ejemplo es un poco límite. Cierto que a veces hay frases ( y supongo a ellas te refieres) con excesiva ironia que son peores que esas de los "animalillos"
que comentábamos. Es dificil, a veces, colocar ese punto de inflexión.
Al Zawahiri también criticó al Papa Benedicto XVI, sosteniendo que es un "charlatán" por sus comentarios sobre el islam. "Este charlatán acusó al islam de ser incompatible con la racionalidad y se olvida de que su propio cristianismo es inaceptable para una mente sensible",
Los predicadores callejeros tienen mucho éxito en Brasil. Es donde se curten los que después tendrán iglesia propia o los que han sido expulsados de alguna. A mí el único que me gusta es uno (en Belo Horizonte) que no tiene a nadie. Está en la linde justa entre el iluminado religioso y el electrocutado de frenopático. Tiene pinta de nihilista ruso y los domingos ocupa un semáforo a la entrada de la Feria de Artesanato (el equivalente al rastro). Se pasa el tiempo reganhando al semáforo y mira con cara hóstil a los pocos que nos acercamos a él. Para oir su mensaje es preciso hacerlo de espalda haciendo como que esperas a alguien o como que te has perdido. Mantener la militancia en esta fé emergente es realmente duro y selectivo...creo que soy su único seguidor, pero como ahora estoy a 800 km. de mí GUÌA espiritual estoy desnortado. Hoy, revolviendo en la ropa vieja que vamos a entregar a la iglesia, me he encontrado un Nuevo Testamento...Es ésto una llamada? Hace dos días hablando de negocios con mi socio le dije que el negocio que deja más dinero es la religión (más que la construcción, las putas o las drogas). Me dijo que sí, que estaba de acuerdo -casualmente pasábamos "de carro" frente al Templo Central de la Iglesia Universal.
Qué hago monto una fé nueva o hago entrismo en la del "nihilista ruso" de BH o le nombro Ayatollah sin él saberlo? (puedo grabarle con cáMara oculta y editar su Palabra por mi cuenta).
Necesito un sponsor.
PD: Con todo esto lo que quiero decir es que el valor de lo que diga una persona, sea Papa o no, se lo dan los oyentes y desde el momento en que polemizais sobre lo que dijo o no el Benedito le estáis dando un valor que, en realidad, no tiene. Es cómo discutir sobre la existencia de Dios o no, si afirmas su inexistencia le estás haciendo consistente y pasa a existir en el plano de la antimateria (Trull y Clapaurcio, los robots renacentistas de Stanislaw Lem, utilizaban ametralladoras desprobabilizadoras para devolver a la inexistencia aquellos seres imposibles que irrumpían en la realidad, como los dragones.
Fuentes: La vida de Brian. Monthy Phyton.
Ciberiada. Stanislaw Lem.
28 del 8. 16.40: Ya que salió el tema de los plagios. Mi comentario sobre la pertenencia surreal de Turquía al Atlántico Norte según los tratados militares es una idea que recogí de la intervención de un diputado -creo que socialista- en el Congreso. Es como aquella de si la Guardia CIVIL es un cuerpo militar o sivil. Galeano contaba que ante la caótica situación en Guatemala el gobierno de aquella decretó la prohibición de la realidad.
Non-sense.
dombatesábado, 14 de octubre de 2006 a las 00:30¡Eh, que se os ha olvidado cerrar este foro!
dombate; si quieres lo cierro yo: creis que si en las tierras del islam hubiera solo arena, cabras y camellos
sin ninguna gota de petroleo, huieras tenido tema para escribir todo lo que obra "ut supra".
Cuanta tinta gastada.
Hay 455 comentarios.
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