Realizada por: ainné
Al Druida: excalibur_
Formulada el sábado, 08 de noviembre de 2003
Número de respuestas: 217
Categoría: Temas Históricos y Artísticos
reinos de Galicia, Asturias y León
Hola, acabo de descubriros, espero podáis iluminarme.
Llevo una temporada buscando información sobre los reinos de Galicia, Arturias y León. Cada vez encuentro información mas contradictoria. Lo que llama poderosamente mi atención es que del reino de galicia hay datos desde la invasión romana, nombres de reyes desde el año 450, sin embargo los datos que encuentro de los reinos de Asturias y León datan del 700 en adelante.
¿Que reyes reinaron por ejemplo entre el año 400 y 600(en los tres supuestos reinos)?
¿Fue primero el reino de Galicia? ¿Surgieron los otros al dividir el reino principal?
Un saludo y gracias anticipadas.
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Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.
Asturias y Galicia son cosas distintas.
Cierto.
Pero mas o menos desde el año 0 hasta el 1200 , aun siendo distintas , formaron parte de varias unidades politicas a las que se llamó Galicia ó Gallaecia. Con Roma, con los suevos, con los visigodos y despues durante 4 ó 5 siglos de reconquista.
En la actualidad, al decir Galicia nos referimos a la CCAA de Galicia de todos conocida.
En la antiguedad, cuando se decia Galicia, la gente se referia al conjunto Lucense-Bracarense-Asturicense.
En la antiguedad, cuando se decia Asturica, la gente se referia a lo que actualmente es Asturias-León y norte de Zamora. Eso Mouguias&cia, lo acepta y lo comprende, claro, claro...
¿Es tan dificil de entender?
¿Porqué a Mouguias y demas asturianos le cuesta tanto aceptar la evidencia, hasta el punto de caer en NECEDAD, de que en la antiguaedad y alta edad media, Asturias estaba incluida en el todo de la Gallaecia?
Por que os resulta tan dificil a los pangalaicos aceptar que, cuando hablamos de Pelayo, Favila, la fundacion de Oviedo y el prerromanico asturiano, no estamos sirviendo los oscuros intereses de los malignos castellanos, sino que estamos repasando la historia de NUESTRO PAIS??? Por que os creeis que el mundo gira a vuestro alrededor, y que tenemos aqui el menor interes en despreciar o arrinconar Galicia, cuando hablamos de cosas que pasaron AQUI??? Como te atreves a decir, Excalibur, que os robamos la historia hablando de hombres que reinaron en Oviedo, se titularon "princeps asturorum" y orientaron todo su esfuerzo a engrandecer y embellecer la capital de Asturias? Acaso tambien la Cruz de la Victoria, que se conserva en Oviedo, es un simbolo gallego? Tambien eso nos quitareis?
Yo flipo.
Davinchy
No puedo entender a la gente que entra en un sitio, suelta la bomba y sale corriendo.
Me encanta el sarcasmo bien utilizado, es signo de inteligencia.
Si crees que he dicho una tontería o estoy equivocada, deberías explicar el por qué.
Puede que debiera haber dicho que Gallaecia y la actual Toledo formaban parte del "lado cristiano", no? (para gustos colores)
Un saludo
A mi es que esa extrapolacion de la PROVINCIA ROMANA (ni reino ni leches, una provincia administrativa) Gallaecia a años posteriores al imperio me parece ridicula. Es como si los tarraconenses dijeran que tuvieron un reino que abarcaba media peninsula porque se correspondia con la provincia romana. Mezclais tambien el reino suevo como si fuera heredero de la provincia romana, como si hubiera surgido de los habitantes de la zona, cuando la realidad es que era un reino fruto de una invasion y que segun muchos (modo ironia ON, que luego hay gente que se lo toma en serio) debio abarcar toda la peninsula y parte de africa y europa por lo menos (modo ironia OFF). Llamais a Portugal Galicia sur, eso si, despues de afirmar que de nacionalistas nada y que incluso alguno vota al PP... Y para rematar pretendeis robar la historia de esos vecinos probetones del este que tanto pareceis despreciar puesto que les negais la historia, la lengua y poco menos que la existencia... ¿Pero que clase de trauma teneis con Asturias para escupir tanto odio en cada post?
Nuberu
Pido disculpas a quien está hasta el culo de leer 400 mensajes que en el fondo hablan de lo mismo.....que mal nos entendemos! por Dios!!
1-quien coñe ha dicho que Portugal era Galicia sur? era Gallaecia sur (está en los libros de historia portugueses)
2-quien coñe puede robar la historia? la historia está escrita asturias y galicia tienen su propia historia independiente.
3- a qué vecinos pobretones (menudo calificativo) les hemos robado la lengua? de que lengua hablas? como se puede robar una lengua?...si eso pudiera hacerse hablaríamos todos el castellano, árabe...o que se yo! no es así?
Después me dices que debo estudiar mas historia...anda la leche!! lo que hay que oir!
MOUGUIAS ---- EXCALIBUR
Estoy convencida de que si tuviérais la oportunidad de conoceros y tomar un cafelillo, al final, os entenderíais. Los dos defendéis vuestras ideas a capa y espada (eso no tiene nada de malo). Este tema en concreto creo que os "calienta".
Todos pretendemos defender lo nuestro, lo que no pensamos es....sabemos realmente que es lo nuestro?
A ver...yo he nacido gallega, me considero gallega y amo mi tierra. Uno de mis apellidos (segun dicen) tiene su origen en Castilla, el otro en Galicia. Puedo decir que mis orígenes son gallegos desde hace 200 años...pero...¿como se que no llevo sangre inglesa, francesa,andaluza, asturiana o catalana?
Tenemos un arbol genealógico enoooooorme, al final todos venimos de Africa (o eso dicen).
Creo que ya lo he dicho anteriormente, la historia se escribe para dar fe de lo que ha pasado. Es normal que cada uno la interprete como quiera o desee. Lo importante es respetar las ideas del otro.
Dudo que nadie esté nunca en posesión de la verdad absoluta, siempre hay matices.
Un saludo
Ainee, si no has leido otros mensajes no deberias decir eso de "quien ha dicho que Portugal es Galicia sur" ¿ok? Te aseguro que se ha dicho, busca un poco por ahi.
¿Quien quiere robar la historia?. Pues mira, tienes ejemplos en estos foros todos los dias, negando la existencia del reino de Asturias, o diciendo que, si, que existio pero nada mas que unos 50 años siendo el resto del tiempo parte del reino de Galicia. Eso es ROBAR las historia, mediante manipulaciones y mentiras.
Y lo de la lengua (y si, Asturias es una comunidad pobre, supongo que no me lo iras a discutir) ya he visto en estos foros negar tambien su existencia o tratar de meter los hocicos en como se trata la fala (el astur-gallego de transicion entre Asturias y Galicia y que algunos en su expansionismo gallego llaman "gallego con variantes") cuando todavia es siquiera oficial el asturiano.
Y si, deberias estudiar un poco mas historia, porque cometer un error sobre un tema menos conocido es normal, pero decir que
"...A partir del 1200 la peninsula ibérica la forman el Reino de España y el Reino de Portugal (no sin continuos conflictos entre ellos, intento de conquista, reparto de territorio...)"
es, como ya te dije en otro mensaje, para clamar al cielo.
Ainné, hija, la verdad que tienes un cacao mental chachi. Póngaste como te pongas ni Toledo ni Pamplona estuvieron en Galicia.
Gallaecia nunca fue, en el pensar de los cristianos, más allá de los límites de la antigua división de Diocleciano. Véis que se habla de Gallaecia et Castella en esos documentos del s. XI. Y tiene su razón de ser, porque si cogéis los dos mapas de la península, el de época romana y el de los siglos X-XI, veréis que mientras el reino de León (más tarde dividido en reino de Galicia y reino de León) está encuadrado dentro de la Gallaecia romana, el condado-reino de Castilla queda fuera de ella.
O sea, la Gallaecia a la que se referían esos documentos era la Gallaecia romana, y no todo el territorio conquistado por los cristianos.
Y por otro lado los reyes de la monarquía que nosotros llamamos asturiana y vosotros gallega no se consideraron jamás continuadores de ningún reino suevo de la Gallaecia. Aún estamos esperando a que lo demostréis. Seguramente aquellos reyes fueron conocedores siempre de la división administrativa romana, de la historia de aquel legendario reino Suevo que había ocupado la Gallaecia... y ya veis, ellos se consideraban princeps o rex asturorum, su intención era simplemente la de ser jefes, primero de aquellos astures y cántabros rebeldes, despues de otros pueblos a quienes fueron sometiendo (galaicos, vascones) todos ellos unidos por la profesión (o imposición) de la doctrina cristiana). Y cuando los francos mantuvieron relaciones diplomáticas con Alfonso II, ya veis: rex Galleciae et Asturiae.
Sólo cuando los cristianos arrebataron a los musulmanes todo el territorio de la antigua Gallaecia, aparecen esos escasos documentos del siglo XI, como los de Fernando I, en los que se habla de un rey de la Gallaecia. No me cabe duda que se adoptó ese título porque sonaba bastante bollante ser rey en todo aquel antiguo territorio que los romanos habían llamado así.
Conclusión: el reino de Asturias, jamás fue lo mismo que el reino de Galicia, pues durante la existencia de aquel, este nunca existió.
Sin ofender Dingo creo que eres tu el que tienes un cacao mental.. y no te digo por mal vaya, simplemente que creo que estás muy equivocado en geografia de la Gallaecia.
Es mas, lo que has hecho ha sido darnos la razon plenamente cuando dices:
"Y tiene su razón de ser, porque si cogéis los dos mapas de la península, el de época romana y el de los siglos X-XI, veréis que mientras el reino de León (más tarde dividido en reino de Galicia y reino de León)"
Es que Numancia llego a estar en la Gallaecia y Cantabria (y toda Castilla tb, de hecho la razon de que ponga "Gallaecia et Castella" en documentos del s.XI es que fue el momento de la independencia del condado de Castilla respecto de la Gallaecia.
Es que la Gallaecia para empezar no era un territorio con unas fronteras inmobiles de un determinado periodo romano que posteriormente se adoptaria por otras culturas (árabe entre otras) como quereis hacernos ver, es completamente al reves, la Gallaecia tenia unas fronteras cambiantes y determinadas por los factores políticos del momento, es mas, seria imposible decir hoy el territorio que era Gallaecia, porque a veces sus limites iban mas al oeste y norte y otras mas al este y sur.., tendriamos que decir la Gallaecia del s.V llegaba hasta aqui, la Gallaecia del s.III llegaba hasta allá, las fronteras eran cambiantes, muy cambiantes.
un saludo
Mouguias, Dingo and Cia.
Todo lo que decís, está muy bien, incluso tiene coherencia, pero no deja de ser UNA OPINION PERSONAL VUESTRA, UNOS DESEOS PERSONALES, que se contradicen tozudamente con las fuentes históricas.
Pero , eso si: a partir del siglo XIII, con la independencia de la Galicia Sur (Si, yo la llamo así, porque entonces era eso, aunque ahora sea Portugal...), con la conquista de Toledo y con Fernando III de Andalucia occidental, con el predominio de la nobleza castelana en el reino, con la compra de la nobleza gallega que se trasladó a los nuevos territorios, y quedando la actual Galicia en un estado de anarkia y semi-independencia beligerante con Castilla durante casi 3 siglos, la historia se escribió de una forma muy distinta a la realidad, dando el protagonismo de la Historia a las pro-castellanas y ya asimiladas Cantabria-Asturias.
Y tozudamente, las fuentes historica MUNDIALES, me dan la razón.
Y , tozudamente, se pueden comprobar FACILISIMAMENTE, las enormes contradiciones y manipulaciones historicas que la historiografía hispana ha hecho.
Las cosas son tozudas.
"la Gallaecia del s.V llegaba hasta aqui, la Gallaecia del s.III llegaba hasta allá, las fronteras eran cambiantes, muy cambiantes."
¡Por dios, me estás hablando de época romana!, y yo te hablo de la Edad Media, y en la Edad Media lo que se entendía por Gallaecia era el territorio fijado por la última división romana.
Ya me dirás en qué os he dado la razón.
"Es que Numancia llego a estar en la Gallaecia y Cantabria (y toda Castilla tb" Demuéstralo (no valen fuentes extranjeras).
Y demuetra que antes del s. XI los monarcas astur-leoneses se tenían a sí mismo por monarcas gallegos.
Ainné, Toledo, capital del reino visigodo, nunca perteneció a Gallaecia. Ni antes ni despues de la Reconquista. Antes de la Reconquista era capital del Estado visigodo, y nada tenia que ver con los galaicos o los suevos. Tras varios siglos perteneciendo a Al-Ándalus, Toledo fue reconquistada por Alfonso VI, rey castellano, y la incorporo al reino de Castilla (Castilla la Nueva, para ser concretos). No se de donde sacas eso de que perteneció a Gallaecia o Galicia. Sí es cierto que entre las huestes invasoras cristianas había guerreros gallegos, como también los había francos, vascos, cántabros, asturianos, leoneses y castellanos.
O eso tengo entendido vamos, espero que me expliques en que te basas para afirmar que Toledo perteneció alguna vez al mundo gallego.
Davinchy
Formar parte es lo mismo que pertenecer?
Has leido todo lo he contestado?
Ainné
Si acabo de leerlo detenidamente. Te referias a que Toledo y Galicia formaban parte de los reinos hispanocristianos en la Baja Edad Media no? si es lo que dices claro que te doy la razon; entendí que querías decir que Toledo formo parte de Galicia. un saludo :)
A ver Dingo:
1º "y yo te hablo de la Edad Media, y en la Edad Media lo que se entendía por Gallaecia era el territorio fijado por la última división romana"
me gustaria que me dijeras que territorios actuales cres tu que conformaban la Gallaecia en su ultima división romana..
2ºEs que Numancia llego a estar en la Gallaecia y Cantabria (y toda Castilla tb" Demuéstralo (no valen fuentes extranjeras).
Ok, vamos dejando a parte fuentes extrangeras:
me remito a textos de Orosio (siglo V) que dicen cosas como: "Cantabria et Astures Gallaeciae provinciae portio sunt" (cantabros y astures son una porcion de la provincia de Gallaecia), o citas de San Isidoro como; "sicut in Gallaecia: Cantabria,Asturiae" o textos de Porfirio que dicen; "Cantabria quae est Gallaecia".
aun cres que Cantabria no estuvo en la Gallaecia..?
Respecto Numancia:
"Numantia autem Citerioris Hispaniae haud procul a Vacceis et Cantabris in capite Gallaecia sita, ultima Celtiberorum fuit" (Paulo Orosio)
Que significa: "Numancia, pues, situada en el principio de la Gallaecia, no lejos de los Vaceos y Cantabros, de la Hispania Citerior, fue la última [ciudad] de los Celtiberos"
algo mas Dingo ?
Excalibur
Nuestras teorias son coherentes porque estan basadas en cosas tan extravagantes como las fuentes propias, mira tu, la arqueologia, que originalidad, y la combinacion de ambas. Quieres un ejemplo de una "opinion personal"? Aqui lo tienes
"a partir del siglo XIII, con la independencia de la Galicia Sur (Si, yo la llamo así, porque entonces era eso, aunque ahora sea Portugal...), con la conquista de Toledo y con Fernando III de Andalucia occidental, con el predominio de la nobleza castelana en el reino, con la compra de la nobleza gallega que se trasladó a los nuevos territorios, y quedando la actual Galicia en un estado de anarkia y semi-independencia beligerante con Castilla durante casi 3 siglos, la historia se escribió de una forma muy distinta a la realidad, dando el protagonismo de la Historia a las pro-castellanas y ya asimiladas Cantabria-Asturias."
Pero esta pelicula...de donde la sacas? A ti...quien te dijo que Asturias estuviese (en el S.XIII u hoy mismo) "asimilada"? Galicia estaba en la anarquia, si...igual que Asturias, con los senores como el de Coalla asolando el pais, practicamente como reyes independientes. Y si estabamos asimilados, que hacian senores como Gonzalo Pelaiz, rebelandose contra el rey castellano y exiliandose al final en Portugal? Y todo el resto, ese diabolico plan para "comprar la nobleza gallega" y sumir al pais en la "anarquia y la semi-independencia beligerante..." pero a ti quien te ha contao esa pelicula, hombre de Dios???
Y vuelta la burra al trigo, si toda la historiografia esta "adulterada" por un complot judeo-marxista-castellano-antigallego, Por que sigues hablando de Mauregato, el exilio de RAmiro, etc... informacion que solo puedes haber extraido de las cronicas de Alfonso III? Estan adulteradas, o no? En que quedamos? Son todo mentira, son todo cierto, o solo las partes que convengan a tu epopeya pangalaica?
Lo de las fuentes "mundiales" ya me da pereza, que puedo decirte que no se haya dicho ya.
Ahora resulta que Asturias esta asimilada y castellanizada, tocate las narices. Nada, hombre, que no tenemos derecho a existir.
Lamento existir, Excalibur. Pero aqui estoy, yo y un millon de colegas mas, asturianos: ni gallegos ni castellanos. Aunque te chinche...
PD-No estaria de mas que alguna vez, para variar, contestases alguna de las preguntas que te lanzamos o intentases rebatir alguno de nuestros argumentos. Por la variedad, vaya.
Ales, me refiero a Castilla, chabalito, no a Cantabria.
Tengo el mapa de la división de Diocleciano delante de mis narices, y se perfectamente que territorios abarcaba Gallaecia y cuáles no. Y la Castilla del s. XI estaba fuera de ese territorio.
Y, dime, si Fernando I reunió los territorios de Castilla y "la Gallaecia", ¿porqué aparece en el documento como reinante en Castella y Gallaecia y no directamente en la Gallaecia, si Castilla según tú formaba parte de ella?
Dingo.., Cantabria estaba en la Gallaecia porque pertenecia al convento cluniacense de la Gallaecia, con capital en Clunia (La Coruña burgalesa), si Burgos no te parece Castilla..pues tu mismo.
Despues: evidentemente si en el siglo X Castilla se independencia de Gallaecia, se pasa a diferenciar una de la otra "Gallaecia et Castella", tb el condado portucalense dejó de estar en la Gallaecia en el siglo XII...
Para Excalibur:
Veo que vuelves a caer en contradicciones y errores en tu apasionado pero nada, en mi opinión, científico afán de ningunear al reino astur -leonés:
1.- Niegas la existencia del término leonés en las fuentes medievales... y en el texto de Silos que has mencionado aparece " Legionensis", es decir, leonés, leonesa, de León.
Concretamente "ecclesia Beatae Mariae Legionensis", o lo que es lo mismo, en la iglesia leonesa de la Beata María.
Más clarito, agua. ¿O debería decir AJO Y AGUA? No basta con el corta y pega habitual de los textos latinos que nos vengan en gana, amigo mío, hay que tomarse la molestia de traducirlos.
2.- Por otra parte, errores como que el hecho de que tomas el siglo XIII como momento decisivo por hechos como la conquista de Toledo y la idependencia de Portugal. VAYA, VAYA, ERROR SOBRE ERROR, amigo Excalibur.
Portugal se independiza en el siglo XII. Y Toledo, lo siento mucho, pero no cae en manos de Alfonso VI hasta el mes de mayo de 1085, por tanto, siglo XI, no XIII.
Me parece que quienes negáis la historia de Asturias tenéis algún tipo de problema. Para defender lo vuestro, que es una tierra Maravillosa, tenéis que robar y vilipendiar a vuestros vecinos... ESO ES UNA VERGÜENZA.
Fijáos sólo en una cosa:
Aquí hay gente que defiende su tierra asturiana y que pasa de España, mal que me pese. Y hay gente castellana, como yo, con ideas en las que concordamos y en otras no tanto. Pero nos respetamos. Gente muy diversa pero con el sentido común suficiente como para saber que ese complot de una Castilla empeñada en falsificar la Historia de Galicia no es más que vuestra paja mental.
Me da la sensación de que no analizáis las fuentes, que sólo os quedáis con lo que os pudiera servir para reforzar vuestros postulados. Eso no es científico. Y lo sabéis.
Hacéis afirmaciones sobre cuestiones fuera de contexto. En vuestro afán de esa Gran Galicia decís que hasta en Extremadura se habla gallego. Así, sin más. Demagogia barata de buhonero. Cháchara de charlatanes, comentario de revistilla sensacionalista. En Cáceres, y ya lo hedicho mil veces en otros foros, se habla una variante de gallego, ya muy mezclada, en el recóndito rincón del Val de Xálima, en la Sierra de Gata. Y no pasarán de los 1.000 ó 2.000 hablantes (si llega). Esas afirmaciones vuestras, así tan por las buenas, son PURA DEMAGOGIA.
Ya lo he dicho mil veces, el Norte de Cáceres fue reconquistado por León (el Noroeste) y por Castilla (el Nordeste). Y eso influyó en la lengua, ya que en el Noroeste es donde más restos de castúo sobreviven, aunque en plena regresión. Y el castúo procede, señores míos, del bable o astur -leonés. Y en ese Noroeste se halla Val de Xálima, una zona fósil lingüísticamente, rodeada de castellano y restos de leonés, pero muy aislada geográficamente. Un confin repoblado allá por el siglo XIII por gentes de habla gallega. Algo casi anecdótico, ya que la gran mayoría de los repobladores de la zona hablaban leonés y castellano.
En fin, esto era sólo un ejemplo de la falta de rigor que observo en muchas de esas intervenciones vuestras en pro de inventaros una Historia que nunca existió.
Un saludo para todos,
Ricardo
Yo aún espero la respuesta de Dingo..., porque veo que se callo muy rapido..
Ricardo, me temo que tendré que burlarme de tí.
Si es que eres tonto y no das para más...
1. En el texto, pone legionenseis porque se refiere a la catedral de Santa Maria de León, o sea LEGIONENSIS. Si fuese de Oviedo, diria Ovetensis, y si fuese de Lugo Lucensis.
Eres alucinante, en serio. Eres lo más necio que he visto en mi vida.
2 Mira Ricardo: Portugal se independiza a mitades del XII, pero hasta bien entrado el XIII, Galicia siguió siendo independiente con Fernando II y ALfonso VIII. Si esa ea la queja que tienes, APAGA Y VAMONOS. Yo citaba toda esa serie de hechos: conquista de territorios al sur y desplazamientod e la nobleza, independencia de Portugal y media Galicia va por su lado, unificacion del Reino con Castilla y predominio de la nobleza castellana, como UN TODO que culmina a partir del XIII.
¿Eres tan, tan, tan simple que hay que explicartelo?
Ales, debes de pensar que no tengo nada más que hacer que pasarme el día discutiendo con cuatro gallegos cerrados de mente sobre cosas que se repiten una vez y otra, y otra,...
Ni Clunia ni Burgos estaban dentro de la Gallaecia de Diocleciano. Tampoco dentro de la Gallaecia resultante de la redistribución territorial visigoda tal como quedó después del sometimiento de los suevos.
¿Os atreveis vosotros a decirnos que no contestamos a las preguntas? Me troncho.
Estáis metiendo la pata cada vez más hasta el fondo.
A Excalibur:
majete, déjate de descalificativos, que yo no te estoy insultando, aunque tus actuaciones no pueden sino tacharse de obtuyas y próximas al fanatismo.
No te andes por las ramas y responde. No creo que sea tan difícil. Ese legionensis no era la primera vez que se utilizaba. Porque designaba una realidad. Una realidad que tal vez a ti no te guste, pero una realidad.
En cuanto a las fechas, reconoce que no has sido nada exacto. Y no es la primera vez. Así que bájate de ese pedestal en el que crees hallarte, que lo único que demuestras es una prepotencia demasiado subida para lo poquito que sabes.
En cuanto a mi simpleza, ya se sabe, soy castellano, malvado, terrorista, falsificador de la Historia gallega... Pero no voto al PP, a esos herederos de quienes, según tú, anularon esa verdadera Historia de Galicia. Fíjate, ya ves cómo son las cosas.
Lo que te pasa es que no soportas que alguien con un planteamiento razonable pueda poner en entredicho tus dogmas.
Aporta datos y déjate de insultos. Cuéntame cómo ves la conquista de la Extremadura Leonesa (aunque para ti será gallega, claro está).
Tu violencia parece reflejo de ser un mermado.
Vamos, sé hombre y contesta como tal, con razones, NO CON REBUZNOS.
A ver ni Clunia ni Burgos dentro de la Gallaecia.., pues la verdad suena a coña sabiendo que Clunia fue capital de uno de los cuatro conventos juridicos de la Gallaecia..., por si no te queda claro, convento CLUNIACENSE (donde también estaba Cantabria o Castilla la vieja si lo prefieres ;) ).
No sé si te das cuenta pero empezaste metiendo la pata tu, diciendo que estaba equivocado con lo de Numancia (despues tuviste en silencio que aceptar el hecho constatado) despues hablas de Castilla y vuelves a obviar que Clunia y Numancia por cierto (en Castilla) estaban en territorio galaico.
Yo ya he citado autores latinos que lo constatan, tu no has citado ni uno.
un saludito castellano
Pero Ricardo: ¿como hay que decirtelo ?
Si no lo entiendes, es que no das para más, ¿Que le voy a hacer yo?
En el texto, legionensis se refiere a LA CIUDAD DE LEON, dice la catedral leonesa de Sta. Maria.
Yo me refiero , apoyado en Americo Castro que ha estudiado el tema, a que el gentilicio de lo shabitantes del 'Reino de León' , no era el de leoneses, sino que era el de gallegos.
Si sigues sin entenderlo, te recomiendo el aceite de higado de bacalao. Una cucharadita despues de las comidas.
Para Excalibur:
Anda, deja por unos días de atracarte a lacón con grelos y responde.
Las crónicas no hablan de reino de Galicia sino de León en el avance del Duero al Tajo.
Busca algo ahí que defienda su tesis. A ver si lo encuentras.
¿Por qué se construyeron en Oviedo esos inmensos complejos palaciegos si el reino rector era Galicia?
¿Por qué los reyes se enterraron donde todos sabemos que están sepultados?
Te digo otra cosa, en la Crónica de la Población de Ávila, cuando se trata de la gran llegada de repobladoresprocedentes del Norte, aparte de vasco -navarros, castellanos de la primera Castilla, etc, se hace referencia a gallegos, leoneses y asturianos. Leoneses y gallegos, diferenciados.
Vamos, hombre. Por mucho que intentéis acaparar todos los foros, os vais quedando sin argumentos, si es que alguna vez los tuvísteis.
Y, por favor, abandona los descalificativos, que ya empiezo a estar harto.
Un saludo
Yo creo que Galicia, Asturias y León eran reinos distintos, gobernados por un solo rey (al igual que ocurrió cuando Felipe II y sus sucesores gobernaron en España y Portugal) salvo algun periodo en que cada uno fue gobernado poor su propio rey. Ahora bien, no creo que se pueda decir que era un solo reino y que su rey tenía solo el título de rey de Asturias. No se donde se comenzó la Reconquista (cada vez tngo mas dudas), pero tengo entendido que el origen de la monarquía de esos reinos hispanocristianos del área cántabrica (por no darles un nombre concreto) comenzó con Pelayo, de ascendencia visigoda...creo que una hipótesis dice que era hijo del duque de Cantabria, por lo que quizás él no fuera realmente un rey si no el heredero de ese ducado que se extendía por Asturias y Cantabria (eso creo, si me equivoco corregidme) y que mantuvo su personalidad ante los musulmanes. Galicia pudo quedar a cargo de otro duque o noble. Alfonso I fue el primer Rey, pues gobernó Galicia y Asturias hasta el Duero (la "tierra de nadie"). Como Asturias y Galicia habían sido demarcaciones territoriales distintas durante la época visigoda, el rey Alfonso I debió tratarles a cada uno como un reino, creando además el de León; todos ellos gobernados por los descendientes de Pelayo.
Creo que se da por hecho que el conjunto de Asturias, Galicia y León se identifica mas con Asturias porque allí estuvo su capital en principio (Cangas de Onís primero y Oviedo después). luego, al cambiar la capital a León, se ha querido ver que fuese el reino de León todo el conjunto. Simplemente eran reinos distintos gobernados por un mismo rey, con una capital concreta. Recordemos por ejemplo, que en el Siglo XVI España se constituía por los reinos de Aragón y Castilla (Navarra tb?) y que a pesar de que eran dierentes los gobernaba un mismo rey y tenían una capital común (Madrid).
Bien davinchy, las Crónicas Asturianas diferencian perfectamente a los distintos pueblos gobernados desde Oviedo (galaicos, astures, vascos,...). No es verosímil que se consideraran, ya en aquella época, reinos a todos y cada uno estos territorios, simplemente se consideraba a un mismo rey como rey sobre todos aquellos pueblos. Con todo, en el testamento de Alfonso II (el rey que según Excalibur reinstauró el reino de Galicia) se habla del "asturorum regnum", por lo cual no tenemos más remedio que considerar que en su época el gentilicio "astures" tendía a extenderse a todos los pueblos dominados (fíjate, al reves de como dicen los pangallegistas, ya que según ellos se llamaba a todos ellos gallegos). En época de Alfonso III, vemos que predominan las referencias al "reino de los cristianos", y que se diferencian gallegos de asturianos. En las fuentes carolingias vemos que se habla de regis Gallaeciae et Asturiae, pero no sabemos si con Gallaecia se refieren a la demarcación romana o a los galaicos en sentido estricto.
En cuanto a León, todo indica que no fue reino hasta el reparto de Alfonso III, entre otras cosas porque hasta entonces no se habla de los "leoneses" en los documentos.
De cualquier modo, el que estudie detenidamente estos datos llagará a la conclusión del subrrealismo de las tesis de los pangalegistas.
Alfonso II, según los pangalaitas restaurador del reino de Galicia (que para ellos es un todo que también incluye a Asturias), coge y escribe en su testamento "asturorum regnum"´. ¿Qué sentido tiene eso, si según Excalibur & Co. Alfonso reinó en todo el territorio? ¿Porqué nisiquiera se dice en el testamento "reino de los astures y los galaicos"? Claro, dirán ellos, que las fuentes no son fiables, pero sí lo son cuando les conviene, como todos hemos visto.
Hombre tiene cierta gracia, cuando menos, que digas que las fuentes no son fiables cuando les interesa a los "pan-galleguistas", cuando tu eres el primero en decirme que todos los autores latinos que hablan del territorio de la Gallaecia están equivocados... pese a ser autores del s.IV-V, cuando menos gracioso.
Te voy a contar lo que pasó:
Estos pangaitas llegaron a Celtiberia.net ya con el coco comido, después de sumergirse y deleitarse en las webs del BNG y círculos pseudohistóricos anexos, webs cuya fiabilidad te puedes imaginar. Yo mismo, desde que empezé en estos debates, he estado buscando páginas de estas por la red, y desde luego que las he encontrado, la idea pangalaicista del reino de Asturias no es del Olartcoechea ni de ninguno de estos predicadores que hay en Celtiberia, ellos la mamaron de este ambiente febril. Todas esas páginas y sites de que te hablo tienen lo mismo en común: anti-españolismo, idea de la antigua nación gallega oprimida desde antaño por el castellanismo-españolismo, creencia de que su historia ha sido secuestrada. Estas webs hablan del reino de Asturias como reino de Galicia, por supuesto mezclan datos inconexos y se contradicen unas de otras (como los pangallegos de este foro), pero todas coinciden en lo básico: el reino de Galicia que comenzó con los suevos, continuó con Pelayo, y fue acallado en época bajomedieval por intereses políticos.
Comop te digo, los pangaitas llegaron a Celtiberia.net con el objetivo nº 1 de avasallar a los contertulios con su idea delirante. Pero claro, las fuentes sobre la época del reino astur que ellos conocían eran las que habían mamado de sus líderes espirituales, y la mayoría de ellos no habían leído en su vida ni un párrafo de las Crónicas Asturianas ni del Testamento de Alfonso II. Así que cuando les sacamos a relucir las menciones de tales documentos sobre el reino, quedaron bloqueados, y su primera reacción fue quitar fiabilidad a tales documentos. Craso error cometieron, pues a no mucho tardar tendrían que recurrir ellos a esos mismos documentos.
Otro golpe que se llevaron fue cuando les demostramos que los francos diferenciaban Asturias de Galicia, y para solucionarlo dijeron que Asturias había sido "reino independiente en algunas ocasiones".
Y siguen llevándose golpes, pero igual les da, mamaron durante tanto tiempo su leyenda del reino de Galicia que ahora cualquiera se la saca de la cabeza. Es un proceso similar al que se da en las sectas o en las ikastolas.
Ales, échale un vistazo al mensaje que te dejé en el otro foro y luego habla
Dingo: por tu mensaje anterior, te doy el primer premio de rebuznos enrabietados del foro.
ENHORABUEBNA!!!!
Mira estoy un poco harto ya de estas recriminaciones, avasallamientos y discriminaciones que se nos viene haciendo a los gallegos aqui por defender especialmente dos temas, el reino galaico y nuestra celticidad, recriminando no sé que del BNG..., como si fuera el unico partido nacionalista de Galiza!(por mucho que a algunos les pese o les envidie) o simplemente diciendo que somos unos sectareos simplemente porque no compartimos vuestas tesis, haber, esto es un foro, un sitio de discursion y para disentir unos con otros como es normal, a vosotros no se os puede hablar de otra cosa que no sea el "reino de las Asturias", puede que no os venga mal saber que para cuatro escribas y algun noble astur seria el "regnum asturorum" pero para el resto del mundo habian figuras como "Gallaeciae rex" o "Gallaeciae imperator". Negais insistentemente las fuentes que no os gustan, y decis negar vuestra historia, quizas seais vosotros los que negeis nuestra historia.
Las cosas no son tan claras como os las habian pintado en los libros de historia de España como veis. Quizas seais mas sectarios ciertos "andecheros" y "españolistas" que hay por aqui, a unos no les gusta que les recuerden que se habla gallego dentro de sus fronteras y a ambos no les gusta que se niege el tan popular refran asturiano "Asturias es España, el resto tierra conquistada".
Y por cierto echaba yo de menos unas "ikastolas" en gallego, porque va a ser el unico modo de que la gente de emtrambasauguas pueda aprender su lengua autoctona.
Sin mas comentarios.
Paciencia, Ricardo. Excalibur esta pasando un mal trago, pobre hombre...
Mouguias, pobre hombre: ¿Solo tienes esa cita de la Vita Karoli par demostrar la existencia del Reino de Asturias y negar el de Galicia?
Pero que desgraciado tienes que ser par engañarte a ti mismo como lo haces.
En fin, cada cual a lo suyo.
Ah, se me olvidaba que como se construyó una iglesia y un palacio en Oviedo, entonces es que estaba creado el Reino de Asturias y tal.
Excalibur, no me das ninguna explicación al hecho de que esos reyes, monarcas de Galicia según tú, estén enterrados en Oviedo.
Y sigues sin decirme nada acerca de la reconquista leonesa más allá del Duero por tierras de Zamora, Salamanca y Norte de Cáceres.
Un saludo
Pues si, oye, en Mondoñedo se desenterraron unos cimientos que un tipo califico de “palacio”, asi que Pelayo era Paio, rey de Galicia y territorios de ultramar XDDD Habria que oiros a los pangaitas si el palacio del Naranco estuviese en Santiago o en Tui. Pufff! Pero la naturaleza es sabia y el palacio esta en Oviedo...
Pues oye, que los reyes asturianos se gastaron el PIB del reino durante cuarenta anos para levantar un complejo palatino que solo puede compararse con Aquisgran. Y lo pusieron todo en Oviedo, una fortaleza fronteriza del Reino de Galicia porque, porque...
¿Por qué, exactamente????
“La arquitectura es el testigo mas insobornable de la historia” Octavio Paz (creo)
Excalibur, sabes lo mas gracioso de todo? Que los dos sabemos quien tiene razon. Por eso tu estas histerico y yo me lo estoy pasando de miedo. Llevo una semana partiendome de risa...
Hala, tomate tu tiempo y digiere el mal trago. Oye, a lo mejor algun dia consigues aprender algo de historia...
Me marcho sin conocer que signifcaba exactamente "a finibus Galleciae omne regnum suae aitione degitur" en la coronacion de Fernando I. A mi me suena "hasta los confines de Galicia todos los reinos..." o algo por el estilo. Pero supongo que si te molestases en revisar con lupa(que lata, los detalles, que rollo, los hechos) todo te ibas a quedar sin "argumentos" de birlibirloque a los que agarrarte.
Olarticoecheamiércoles, 26 de noviembre de 2003 a las 00:00Pobriño, aún no sabe que Santa María del Naranco cabe dentro de la antigua basilica de Compostela.
Dandose la circunstancia de que las dos eran contemporaneas.
La arquitectura es el testigo mas insobornable de la historia” Octavio Paz (creo)
Hombre! saludos Olarti, hacia tiempo que no te veíz desde la última vez que que el "kanbolo dá muchas vueltas", pero un saudo rapaz.
Ales, subscribo totalmente lo que dices, la gente no debe pasarse tanto con los comentarios, que me niego a reproducir, ¿Vale?, un poco de civismo no nos vendría mal, sin insultar, lo he pedido más de una vez, y no destapemos más la caja de los truenos, ni abramos la caja de Pandora, que todos tenemos muertos en nuestro armario y los trapos sucios se lavan en casa, de acuerdo?, que hay mucho tarado que se escuda en romanticismos trasnochados? cierto, pero tambien hay mucho nostálgico sin identificar de tiempos por desgracia no tan lejanos que ahora se meten en otros berengenales para seguir tocando los peledengues y salvarnos de nuevo, aunque ahora se escuden ó escondan entre algunos supuestos nacionalismos, esos son los más dogmáticos, la gente se lo cree todo y ya la tenemos liada de nuevo.
Venga que en todas partes cuecen habas, tomaos una copa de buen "CAVA" fresquito y ya vereis como se ven de otra forma las cosas que hablando se entiende la gente, no de esta forma.
Joder! ya parezco el abuelo cebolleta, pero es que me JODEN ESTAS COSAS.
Salut i força al canut gent, que esta web es cojonuda, pero para todos.
Es lógico que Santa Maria del Naranco quepa dentro de la basílica de Santiago de compostela, pues Santa Maria era el picadero de Ramiro I y la basílica de compostela es una contrucción religiosa, por cierto sufragada con dinero astur.
VIRIO
Estas cosas se dicen en un chat, no aqui.
Despues de leer a los foristas ultra-asturianos, solo tengo que decir que lo único que son capaces de aprotar, son exabruptos, rebuznos, mentiras y rabia, mucha rabia.
Y alguna que otra amenaza inquisitorial.
Os descalificais vosotros mismos.
Estoy harto de politica(por ambos lados),no me engañais esto no es historia.
Ainné dime que tipo de cosas se dicen en un chat y no aquí para no volver a meter la pata anda, y disculpa si te ofendí al decir una verdad caricaturizada,pero que no deja de ser cierta.
Datos, Excalibue, datos, no descalificaciones.
Por cierto, sigues sin responderme a lo que te he preguntado.
Yo solo voy a decir una cosa. Como se crea un reino de la nada?????. Vamos vuestro Pelayo (el asturiano, pk luego esta la hipotesis gallega para mi mas creible) con 4 pastorcillos de Asturias gana la batallita de Covadonga y coño! ¿Por que no montamos un reino astur? no t jode, de la nada. En gallaecia ya habia una administracion heredada del Reino Suevo. COÑO que asturias no era nada, nada, una region de Gallaecia. Joder teneis unos cojones de plomo colegas. Na y la catedral de compostela hecha con dinero astur, no t jode.... lo k hay k oir. Si ahi ni teniais pa vosotros coño.
Un saudo
Otra cosa, vamos a ver, teneis fuentes contadas y nada contrastables. Vamos a ver 4 escribas Asturianos dicen k el reino era astur, k bonito y el resto de Europa que raro k toda es equivoque diciendo k era Reino de Galicia verdad????...q raro... Dejarlo ya, que pk tengais un palacio y una cruz q mas da...
La capital estaba en Oviedo...muy bien...y k, Oviedo era parte de Gallaecia
Y mira k a mi me caen de puta madre los Asturianos pero es k donde no hay, no hay. No se puede defender lo indefendible.
Viva la sidrina!!! un saludo
PD lo siento si falte a alguien al respeto
No. No faltaste al respeto. Solo a la verdad.
La falta de datos a la que haces referencia viene dada por la invasión de los llamados pueblos germánicos, especialmente la de los Suevos en esa franja del noroeste hispano. El peso demográfico y político basculó hacia Galicia, aunque tanto Asturias como León, pertenecían al mismo ente: Gallaecia. De ahí la falta de documentación que denuncias. No existieron tres reinos sino uno hasta el siglo XI aproximadamente. La sociedad de estas tierras sufrió un retorno a lo rural con su agricultura de subsistencia, a un origen casi tribal; de hecho muchos castros abandonados en época romana fueron reocupados. Quizá el papel asturleonés decayó no ya sólo por su orografía, sino porque Roma dejó huella más fecunda en tierras de la actual Galicia, así como explotaciones extractivas más avanzadas. La unificación llegará con los visigodos tras vencer al reino Suevo, pero fue una unificación más bien teórica, en donde un puñado de aristócratas germanos dominaban el espectro hispano bajo administraciones con aroma tardorromano. El antiguo reino suevo o Gallaecia palideció y el espacio castellano cobró fuerza con Toledo a la cabeza. Hasta la llegada de los árabes y bereberes estas regiones olvidadas hasta hoy permanecieron en silencio, como antes del imperio, incomunicadas, desarrollando su lengua vernácula, con un régimen señorial (¡¡¡pobre S. Albornoz¡¡¡) incipiente y una iglesia cada vez más poderosa a pesar de ser arriana. Recomiendo que hojees la historia de España de editorial Gredos en su volumen 4. Ahí te explica de buenos modos quizá este oscuro momento peninsular, quizá uno de los más atractivos pero poco investigados. Un saludo
Hay 218 comentarios.
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