Realizada por: ainné
Al Druida: excalibur_
Formulada el sábado, 08 de noviembre de 2003
Número de respuestas: 217
Categoría: Temas Históricos y Artísticos
reinos de Galicia, Asturias y León
Hola, acabo de descubriros, espero podáis iluminarme.
Llevo una temporada buscando información sobre los reinos de Galicia, Arturias y León. Cada vez encuentro información mas contradictoria. Lo que llama poderosamente mi atención es que del reino de galicia hay datos desde la invasión romana, nombres de reyes desde el año 450, sin embargo los datos que encuentro de los reinos de Asturias y León datan del 700 en adelante.
¿Que reyes reinaron por ejemplo entre el año 400 y 600(en los tres supuestos reinos)?
¿Fue primero el reino de Galicia? ¿Surgieron los otros al dividir el reino principal?
Un saludo y gracias anticipadas.
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Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.
Dejalos escalibur, les encanta el "neogoticismo" español que les hace la pelota, cuando nos presenten fuentes que hablen de rex asturorum o Asturum Imperator o algo asi, entonces empezaremos a hacerles un poco de caso.
Tiene gracia que defiendan los reyes astur-leoneses cuando estes según todo lo que dicen aqui son solo conocidos en su casa! o mejor dicho en un par de cronicas y diplomas.. que hablan de regnantes in Asturiae, o princeps, en fin...
Que lean un poco los libros de García Valdeavellano que hablan de la fundación de Oviedo como puesto en el extremo este de la Gallaecia para contener la expansion vasco-cantabra.
Excalibur
En tu mensaje, mencionas una cierta “corona asturiana”. Me llama la atencion, ya que los supuestos “reyes asturianos” son solo una invencion de los ideologos falangistas para robar su historia al pueblo gallego. Sin embargo, si hay una “corona asturiana” logicamente habra un tipo debajo de ella, y sera el “rey asturiano”. Digo yo, vamos.
Habra sido un lapsus?
Tambien me parece curioso que tengas tantos datos acerca de Ramiro y su reinado. Por lo que se ve, hay una fuente bastante detallada sobre ese tema: podrias decirnos cual es? Tal vez esa misma fuente pueda aclararnos algo mas sobre si habia un “Asturorum regnum” o bien un reino de Galicia. Esta claro que tu confias en esa fuente: sera que a los castellanos se les olvido falsificar una cronica?
Ramiro, efectivamente, estaba exiliado a la muerte de Alfonso en su trono ovetense. Por cierto, por que tenia Alfonso el trono, la corte y los monumentos aulicos alli? Dejemoslo estar... Cuando Nepociano fue elegido rey, Ramiro busco el apoyo de los gallegos (que llevaban años esperando una oportunidad semejante) y dio comienzo la (mini)guerra civil. Ramiro fue elegido rey en Lugo, igual que Franco fue elegido caudillo en Burgos o Carlos V en Flandes: porque era el territorio que controlaba en ese momento. En cuanto pudo, regreso a Oviedo y emprendio una politica de obras publicas para aumentar aun mas el prestigio de la capital asturiana. Si sigues citandonos esa misteriosa fuente, Excalibur, veremos todos la manera en que Ramiro levanto un complejo palatino nuevo, en el monte Naranco, ampliando lo que comenzo Alfonso. El reino asturiano estaba atravesando una epoca de gran prosperidad, y Oviedo albergaba ya un conjunto de monumentos casi comparable a Aquisgran. El simbolo elegido (la cruz de la victoria, que sigue siendo HOY el emblema de Asturias) la politica de obras civiles y religiosas, la adquisicion de un tesoro, etc...nos dicen mucho acerca del carácter del reino: los reyes pretendian convertirse en la encarnacion del soberano cristiano, semejantes a los emperadores tardorromanos, toledanos, francos y bizantinos. Asi, Oviedo es una imitacion de Roma, o mejor aun de Constantinopla: una nueva Jerusalen, un centro del reino cristiano. Pero nos estamos saliendo del tema...
Ales
A nuestros princeps basta que los conozcan en casa, gracias. Si te parecen tan cutres ignoralos, hombre, ignoralos, concentrate en los reyes de las cronicas gallegas. Y dejanos en paz...
Me alegro de que sigas mandando mensajes a este tema. Eso de Oviedo como puesto fronterizo del reino gallego me ha proporcionado una panzada de risa de las buenas. Gracias otra vez...
Veo que no te enteras :), a ver en primer lugar las fuentes que hablan del reino de Galiza son mas que las propias de aqui, son las normandas, las galesas, las navarras, las provenzales, las árabes,etc...
Respecto a Oviedo como capital, ciertamente Oviedo fue en su momento capital del reino de Gallaecia, también lo fue León, Santiago,etc.., la capital se situaba estrategicamente según el momento, Oviedo por estar mas al norte tenia menos probabilidades de ser atacada, asi de simple.
A vuestros princeps asturianos los conocerian en casa, pero a los reyes gallegos se los conocia en toda Europa cristiana y no cristiana.
Respecto a Oviedo como puesto fronterizo...si miras un poco los mapas que hablan de la expansion de bascos y cantabros te daras cuenta que todo tiene bastante sentido.
No es que Oviedo no fuera capital, ni que los reyes no reinaran alli, al contrario, en un momento ciertos resyes tuvieron su residencia alli, y fue capital del reino, pero del reino de Gallaecia (Asturias incluida).
Ya os ha respondido Ales, Y MAS DE UNA VEZ, pero no os entra.
Nadie discute que los reyes cristianos tuviesen la capital en Oviedo durante varios reinados. N-A-D-I-E. O por lo menos , yo no.
Nadie discute que , durantre algunos breves periodos, hubo un Reino de Asturias, debido a divisiones en el reino, bien por enfrentamientos entre facciones , posiblemente nobleza sueva vs nobleza visigoda ( a finales del VIII), o bien porque los herederos de un Rey, dividian el reino de su padre, cosa que pasó un par de veces.
Pero eso no significa que el reino cuando estaba unido , se llamase Reino de Asturias. Hay un monton de documentos que indican de este ó aquel rey que 'reinó en Oviedo', señalando que habitaba allí, que Oviedo era la corte ó capital. Y que hayan hecho construcciones en esa ciudad, ¿QUE SIGNIFICA? ¿Siginifica que el reino era el reino de Asturias?
Me hablas de las cosntrucciones que los reyes hicieron en Oviedo. Pues en Santiago, por ejemplo tambien hicieron unas cuantas. Por ponerte un ejemplo, cuando Almanzór arrasó la 'capital del reino cristiano' , no fue a Oviedo, precisamente.
Vamso , esto ya se vuelve grotesco.
Como ya dije en otra ocasión, cuando los reyes vivian en rivadavia, en realidad era que instauraron el Reino del Ribeiro....
Lo vuestro sí que es grotesco, coleguilla. Os habéis ido quedando sin recursos y ya no sabeis que hacer para salir del trago. ¿Sabeis que 2000 personas visitan esta web diariamente? Pues bien, 2000 x 7 = 14000 personas a la semana ante las que quedais en ridículo.
Os hemos dado todas las pruebas, que resumo a grandes rasgos:
-ningun documento del reino astur-leonés habla del reino de Galicia, sí por contra se habla de un regnum asturorum
-todas las construcciones palatinas de las que se tiene constancia están en Asturias (por cierto Excalibur, dejé bastante claro en un mensaje anterior que cuando Oviedo ya era sede regia en Santiago no vivía un alma [el sepulcro del supuesto apóstol fue descubierto en la década de los 10 del s. IX, si mal no recuerdo])
-las joyas de la orfebrería dé aquel reino estaban en Oviedo, entre ellas la cruz de la Victoria, símbolo por excelencia del reino a fines del s. IX
Lo único que os queda son las referencias extranjeras a Galicia (no son tantas como pretendéis hacer ver, por cierto)que pueden ser achacadas a la confusión con la Gallaecia romano-goda (y ya veis que las fuentes francas sí se refieren al reino de Asturias)
En fin... Quiero agradeceros de cualquier manera esta cabezonería vuestra, pues entre pitos y flautas, se ha aportado entre los varios foros en los que se ha desarrollado este debate mucha información acerca de aquel reino, de cómo se veían así mismos aquellos monarcas, sus aspiraciones... no hay mal que por bien no venga, la gente interesada que visite estos foros podrá aprender mucho sobre aquel pequeño estado de la Europa altomedieval.
Excalibur, te he hecho unas pocas preguntas y sigues sin contestar:
1) Que significa “corona asturiana”?
2) De donde has sacado esa informacion sobre Ramiro?
3) Si tu dices que todas las fuentes medievales estan falseadas para perjudicar a Galicia, por que confias en esta fuente particular?
4) Esa misteriosa fuente, explica algo sobre el presente debate?
Las construcciones aulicas de Oviedo son un conjunto unico en Europa Occidental, Excalibur (y Ales). No es solo que este rey o el otro ampliasen el garaje, caray. Es que reprodujeron el ideal tardorromano, bizantino y carolingio de la Jerusalen terrestre. Es que Oviedo entero, el panteon, los palacios, las fuentes, las joyas, las iglesias y los tribunales, son un canto a la fuerza y la prosperidad del reino y la gloria de sus reyes. Es que el simbolo, la cruz de la victoria, y el lema, tomado del episodio de Constantino y el puente Mulvio, pretenden identificar la ciudad con el centro del mundo y al rey con el emperador cristiano.
Los contemporaneos eran perfectamente conscientes de esto, y las cronicas recogen la fundacion de edificios publicos con tanto enfasis como las victorias militares. Costaban mucho dinero y mucho esfuerzo: Oviedo no era solo una corte provisional, mucho menos un “puesto de avanzada” (ja, ja, ja): era una capital pensada para durar.
Santiago es UN CENTRO DE PEREGRINACION, fundado a principios del S.IX (aprovechando seguramente unas ruinas romanas y la tumba de Prisciliano). Es decir, una cosa muy distinta. En tiempos de Almanzor era el objetivo mas apetitoso del reino cristiano, pues andando el tiempo habia llegado a convertirse en un santuario mas famoso (y mas rico) que San Salvador de Oviedo. Sin embargo, en tiempos mas antiguos el objetivo era claramente la capital del reino, Oviedo (acordaos, cuando el saqueo de la ciudad y la batalla de Lutos). Almanzor humillo la religion cristiana: ataco el centro religioso del reino asturleones, fue un golpe sicologico obvio.
Creo que nadie aquí ha discutido que vuestras (escasas) fuentes sean autenticas. Que si, que los musulmanes llamaban Galicia a toda la parte cristiana de la Peninsula. Que si, que los vikingos llamaban Jakobsland al norte peninsular. Y que? Siguiendo ese razonamiento, Oviedo NO PUEDE SER un puesto fronterizo frente a cantabros y vascones, ya que ellos TAMBIEN SON GALLEGOS. Recordais, no? “Pamplona, en Galicia...”.
Lo que os discutimos es la definicion del reino. No habia unidad, eran varios pueblos enfrentados por ejercer mas o menos influencia. Los astures eran el pueblo hegemonico, de ahí las designaciones de “Princeps asturum”, “hoc patria asturiensis”, “asturorum regnum” etc. Estas designaciones vinculan el reino y el poder de sus monarcas con un pueblo en particular, el pueblo de los astures. Con un pueblo, no con un territorio ni mucho menos con una antigua demarcacion administrativa (la Gallaecia romana). El emplazamiento de Oviedo no fue elegido para detener un fantasmagorico avance de cantabros y vascones (ese Valdeavellano debe de darle a la botella). Esta situado en un valle, en el centro de la llanura central asturiana, en las mejores tierras del pais. Esta bien comunicado con la Meseta, con los puertos del Cabo Peñas y con las vías a Cantabria y Galicia. Está, además, en el centro justo del territorio de los astures: es la capital natural del país.
¿Que podéis decirme de esto?
¿Será que gallegos y portugueses estamos confabulados a contar la misma historia?
O rei `Abb-Allah, despois de ser destronado en Granada, escrebe nas súas Memorias entre 1090 e 1095 que o Conde Sisnando o inforMara de que Al-Andalus era nun prinicipio dos cristiáns até que os árabes os venceran e os arrecantaran en Galiza, sen facer nengunha alusión a Asturias nen a León; antes da metade do século X Al-Mas'udi escrebe en Bagdad unha especie de enciclopedia en que chama a Ramiro II rei dos galegos e designa Zamora como capital de Galiza, afirmando que entre as nacións viciñas dos francos "la plus puissante de celles que dominaient en Espagne était la Galice, au point que les Francs lui faisaient toujours la guerre; mais les Galiciens étaient les plus beliqueux" e deixando sempre claro que para el Galiza era toda a Hispania cristiá do norte agás as terras dos francos e dos bascos. Colin Smith, que non pretende negar rotundamente a versión castelanista da historia, non obstante non pode admitir a tese de Américo Castro sobre a constante cita de Galiza por parte dos historiadores foráneos como consecuencia da crecente importancia e proxección do culto xacobeu, pois isto non se producira aínda no século X.
-Carolina Michaëlis de Vasconcellos resalta a relevancia da Gallaecia nos textos literarios xermánicos e europeus en xeral: "Houve uma era en que Gallaecia era nome generico da Hespanha christã, ao passo que Hispania designava a Mouraria. O curto período em que S. Salvador de Oviedo fôra capital dos territorios reconquistados não teve eco na memoria dos povos. O inmediato, pelo contrario, em que as Asturias e a Galliza forMaram uma unidade, dentro em pouco augmentada pela planicie de Leão, repercutiu-se longe, espalhando todavia exclusivamente a fama das terras gallizianas, ou antes da terra de Santiago -pois fôra o descobrimento do sepulcro do Apostolo que lhe deu brilho e renome superior. Ha provas d'isso na poesía epica dos germanos, nas sagas escandinavas, nos historiadores flamengos, nos cantares de gesta da França, na poesia popular inglesa, nas obras dos trovadores, nos poetas de Italia, nos auctores árabes"
Mouguias
Lo he flipao rato largo!!
"""En cuanto a las falas del occidente asturiano, son cosa NUESTRA, no vuestra. Nosotros decidiremos como afrontar la diversidad linguistica de Asturias. El dia que yo te diga que el gallego no existe, sino que es una mezcla de portugues y castellano, veremos como te sienta.
El dia que yo me meta a aconsejar...no, a EXIGIR a los gallegos que usen (o no) la ortografica reintegracionista, ese dia me puedes tu venir a MI a explicar la normativa que debemos adoptar los asturianos del occidente. DEBEMOS, porque eu nacin a veira ezquerda del Navia. Pa que saibas...
Mira tu, el prubitin desinteresao, preocupado por la situacion linguistica de Asturias... Gracias, ho, pero nadie te pidio opinion""".
A mi tampoco me has pedido opinión, pero ahi va eso..........
1-¿En que idioma están escritas las "Cantigas de Alfonso X?
2-EL GALLEGO NO EXISTE?? COÑE!! DE DONDE SALE EL PORTUGUÉS?....LEE Y PIENSA
--Portugués:Tem para nós particular interesse o que se usava nas margens do rio Minho.
--Galego: Ten para nós particular interese o que se usaba nas marxes do rio Miño.
--Castellano: Tiene para nosotros particular interés el que se usaba en las márgenes del rio Miño
3-SIGUE PENSANDO........
....O romance que arredor do século IX d. C. se orixinou do latín falado na Gallaecia, que superaba amplamente as actuais fronteiras do país, é o galego, pois `galego' deriva de `Gallaecia' e á Gallaecia pertencía o núcleo principal de Portugal, como afirMara Carolina Michaëlis de Vasconcellos: "Nessa verdadeira Galliza medieval (quer comprehenda apenas a orla marítima da península até ao Porto, quer se estenda até ao Vouga, ou mesmo até Coimbra) entra sempre o núcleo fundamental de Portugal: o condado portucalense". Para José Mattoso, xa por algunha razón "os romanos tinham feito do Douro a fronteira entre a Galécia e a Lusitânia". Até meados do século XII vai existir certa unidade política neste territorio do occidente peninsular, que, de o non impediren os acontecementos políticos, provocaría que Galiza e Portugal mantivesen moi probabelmente desde aquela altura a unidade político-cultural hexemónica dentro da Península.
....A lingua romance común falada ás dúas bandas do río Miño débese chamar con propriedade galego por ser a lingua da Gallaecia; ao se dividir esta coa creación primeiro do condado e logo do reino de Portugal, o galego será a lingua da Galiza e tamén a lingua de Portugal, feito que posibilitará a aparición do nome composto galego-portugués, por pertencer a estes dous reinos peninsulares. Mais galego-portugués é unha denominación serodia, introducida polos eruditos portugueses a fins do século XIX. Así a xustificaba a propria Carolina Michaëlis de Vasconcellos: "Esta fragmentação da Galliza em duas metades, occorrida exactamente no momento psychologico da primeira florescencia da supposta poesia popular, obriga-nos a empregar o termo composto gallego-português". José Joaquim Nunes, falando dos numerosos dialectos en que se dividiu o hispano- romano, afirma que "tem para nós particular interesse o que se usava nas margens do rio Minho e ao qual podemos dar o nome de galécio-português, pois foi dele que, mercê das diferenças que mais tarde vieram alterar a sua homogeneidade, primitivamente quase completa, se originaram depois as duas línguas faladas em toda a faixa ocidental da Península - o galego e o português"Mais é ben sabido que a fins do século XII e principios do XIII xa se cultiva a poesía lírica nos reinos de Galiza e de Portugal. ¿Como se lle chamaba á lingua en que se escrebían as cantigas de amigo, de amor ou de escarnio e maldicer? O catalán Jofre de Foixá, autor dunhas Regles de Trobar escritas en occitano arredor de 1290, cita as linguas que el considera naquela altura habilitadas para a lírica: o francés, o provenzal, o siciliano e o galego; galego, pois, e non galego-portugués nen portugués, é a denominación que se lle daba á lingua dos cancioneiros, polo menos nos ambientes eruditos e trobadorescos. E nada pode resultar máis natural que esta denominación, pois o galego é a lingua da Gallaecia; e Portugal, como dicía Carolina Michaëlis de Vasconcellos, xorde no interior da Gallaecia.
4-¿PODRIAS TU AYUDARME A PENSAR A MI?
....estoy buscando información sobre L'ASTURIANU. Hasta el momento solo lo he oido hablar pero no tengo referencias escritas, ¿podrías indicarme alguna?..............y juro por Dios que no es para burla ni critica!!!...realmente estoy interesada!!
Tengo entendido que donde mas arraigado está es en la zona de Gijón, no?
Un saudiño dunha galega que cando vai por Asturies síntese coma na súa casa.
Ainne lee con mas calma, que te has colado. Mouguias solo dice lo de que el gallego "no existe" como comparacion para que veais como nos sentimos los asturianos cada vez que muchos gallegos ningunean nuestra lengua, y casualmente los mismos, ningunean nuestra historia.
Por cierto, que se me colo antes, ¿que mas da en que idioma esten escritas las cantigas de Alfonso X? Pongamos el caso de que Juan Carlos I o Alfonso XII o cualquier otro rey hubieran escrito un libro en catalan por haber nacido alli y saber catalan. ¿Seria el idioma de España el catalan?
Nubero
Cree si te digo que AQUI la primera vez en mi vida que oigo que los gallegos ninguneamos a los asturianos. Visito Asturias asiduamente, dime de que zona me hablas.
Sería el idioma de España el catalán?....a eso voy...tu lo has dicho. El idioma lo impone el Gobierno del Reino (se habla, se impone y se inculca). En España se habla el español porque esa era la variante que finalmente adoptaron los Reyes del momento...........ahora que lo pienso, la pregunta sobraba y la respuesta también.
A ver si me explico, Ainne
Lo que le dije al otro fue que "si yo LLEGASE a decir tal cosa el TENDRIA derecho a sentirse ofendido". Es decir, si yo HIPOTETICAMENTE me atreviese a negar la existencia del gallego, el TENDRIA DERECHO a meter sus narices en mi casa y enmendarnos la plana a los asturianos. Era un ejemplo para que viese lo que chincha que alguien de fuera meta las narices en tu casa para hablar de cuestiones que solo te afectan a ti.
Los textos que incluyes ya responden a tu pregunta: en la Edad Media el gallego y el portugues no estaban diferenciados. La gran polemica viene del hecho de que hoy (supuestamente) son dos idiomas distintos.
Mi fuente sobre esta cuestion es un articulo muy largo y muy bueno, en tres partes: http://www.lapaginadefinitiva.com/politica/peun/7-1.htm
http://www.lapaginadefinitiva.com/politica/peun/7-2.htm
http://www.lapaginadefinitiva.com/politica/peun/7-3.htm
Si te tomas el tiempo de leerlos (son bastante largos pero MUY interesantes, en serio) veras lo que pienso del tema.
El asturiano o asturleones se hablaba en una franja vertical (analoga a la del catalan y el galaicoportugues) de la peninsula que abarcaba desde el mar hasta la mitad de Extremadura, mas o menos. Todavia hoy quedan islas asturleonesas en Sanabria y Tras-Os-Montes, asi como algun resto en el castuo de Extremadura. Y el nucleo asturiano, naturalmente. Menendez Pidal creo que se ocupo del tema, pero si de verdad estas interesada en el tema, te recomiendo los boletines de la ALLA, Academia de la LLingua Asturiana, que recogen la evolucion del asturleones en la literatura desde el fuero de Aviles (S.XII) hasta hoy.
En cuanto al autor portugues que citas no aporta NADA al debate, son cuestiones que ya se han contestado en mensajes anteriores, repasalos y veras en el las respuestas oportunas.
Mejor dicho, creo que yo firmaria el resumen que hacen esos historiadores portugueses sobre el tema del nombre que daban los extranjeros al reino de los cristianos. Tambien puedes leer a Camoes para ver la idea que tenian los portugueses del S.XVI sobre Asturias como origen de Portugal...
Mougais
Leeré todo lo que me indicas cuando tenga tiempo, ahora de verdad, ando justísima.
Pero dime de todas formas como es que en Portugal y Galicia se habla la misma "variante" del latin?
Si el portugués viene de Asturias, como es que a nuestros dias la cuna del portugués se ha distanciado tanto de la variante latina(l'asturianu)? (no asi el gallego, que como ves es tremendamente similar al portugués)
Por qué el Reino de Asturias dejó que influyera tanto la variante castellana?, ¿no defendían y protegían su idioma?
Hola a todos:
También en la Rusia zarista desde el siglo XVIII, época de Pedro el Grande, la aristocracia y la burguesía rusas solían hablar el francés entre ellos, como signo de distinción (un poco horteras se me antojan a mi), eso no significa que el idioma francés fuera hablado masivamente por el pueblo Ruso.
En la época de Alfonso X el Sabio ocurrió, o pudo ocurrir, algo parecido, el gallego fue considerado un idioma de prestigio, lo que no significaría que fuera la lengua de todo el reino.
En cuanto al dato de llamar o confundir toda la cornisa cantábrica con Galicia (el Jacosland vikingo), esto no nos debería sorprender, en la Edad Media en cuanto a conocimientos geográficos la verdad es que estaban hechos un “culo de gallina”, vamos, que no se terminaban de enterar. Aunque quizás este ejemplo no sea muy valido, recordemos a Colon que se creía en Asia cuando en realidad estaba en otro continente.
Hasta siempre.
Que noooo...
Ay, no me se explicar...
Camoes habla de Asturias como del nucleo originario de la "Reconquista", es decir, el nucleo POLITICO de donde se desgajaria, andando el tiempo, Portugal. La evolucion del idioma no tiene nada que ver, caray.
En la Alta Edad Media la politica linguistica no era la misma que en los estados centralizados modernos. De hecho, no habia politica linguistica en absoluto. Lo digo porque te extrana que el gallego tuviese tanto prestigio sin ser el idioma de Asturias ni Leon. Eso no tiene nada de raro, lo raro seria que los reyes asturianos o leoneses, en el S.IX, se molestasen en obligar a los gallegos a hablar asturleones.
Mais ou menos do séc. XII (Fundação de Portugal) até ao séc. XV a lingua portuguesa era muito igual ao castelhano actual, com o passar dos tempos o português derivou para uma lingua diferente, mas na sua vertente arcaica é muito igual às outras linguas ibéricas.
Se um portugês falar com termos arcaicos (antigos) não terão dificuldade em entender... e esses termos variam do latim que os romanos nos obrigaram a falar.
Las lenguas peninsulares (salvo el vascof) proceden todas del tronco común iberorromance (lo de ibero en el sentido de Península ibérica, no de pueblo prerromanao).
En lo que se refiere al gallego y el portugués, fueron una lengua común hasta fines de la Edad Media. Las circunstancias políticas facilitaron la paulatina diferenciación entre ambas.
Sin embargo, aún hoy se puede reatrear indicios de ese pasado común: la mayoría de las isoglosas del portugués coinciden "grosso modo" con la frontera sur del reino en el momento de la independencia.
El lingüísta rumano Eugenio Coseriu, uno de los más insignes romanistas que ha habido en Europa, a menudo se refería a Portugal como "Nueva Galicia".
Ainee, cuando tengas mas tiempo, lee el resto de mensajes que hay repartidos por los distintos foros para ver el por que digo que algunos gallegos ningunean Asturias (ojo, y repito otra vez y en mayusculas, ALGUNOS, que ni mucho menos significa todos ni la mayoria).
A ver.. para Mouguias:
Referente a las diferencias entre el galego, el portugues y el astur-leones, me parece un poco no sé si quizas intencionado.. (que desconfiado soy la verdad :) ) equiparar estes tres términos como lenguas distintas, quizas deberiamos hablar de galego-portugues para equipararlo al termino astur-leonés, me refiero, las diferencias gramaticales no solo se dan entre el galego y el portugues, si quieres lee un poco de la gramática del mirandés y te darás cuenta que sigue otras pautas gramaticales distintas al asturianu de la ALLA, y es mas muchas veces hasta diferente gramaticalmente del lliones, vaya queria dejar claro, que esa "franja vertical (analoga a la del catalan y el galaicoportugues) de la peninsula que abarcaba desde el mar hasta la mitad de Extremadura, mas o menos" de la que nos hablas también tiene grandes problemas en relación a que gramática adoptar por mucho que la ALLA viaje a Miranda a intentar enseñar a escribir en su propia lengua a los mirandeses... en fin, y lo referente a lo de Extremadura, te complacerá saber que allí también se habla galego.
Para Granlon, hombre es cierto que la geografía no sería precisamente lo mas desarrollado en el medievo, pero tampoco obviemos los miles de años de comercio marítimo de nuestras costas, y no creo que se equivocaran mucho los normandos al llamar al reino de Galiza como Jacksland y tb, Galizuland!, porque era realmente lo que en ese momento existia y era reconocido asi por cristianos y no cristianos.
Ales
Quien te discute eso? Tambien hay quien dice que el portugues y el brasileno son dos lenguas distintas...
Este tema no se contesta en dos frases de un foro. En serio, visita el enlace que le propuse a Ainne: explica estas cuestiones mucho mejor de lo que yo podria hacerlo.
Lejos de querer entrar en la polémica quien fue primero la gallina o el huevo, es decir, reino de Asturias o Reino de Galicia, sigo pensando en que hay que contar con el factor de distorsión con que los de fuera podían ver el noroeste peninsular, es decir, Asturias y Galicia se tocan, y si ahora hay polémica según me parece en los limites de las dos regiones, pues no te cuento en la Edad Media, perfectamente se podía, como se dice vulgarmente, “tirar a bulto”, identificar Asturias con Galicia. Una cosa similar a lo que ocurre en algunos países de Latinoamérica cuando a los españoles se les llama gallegos, seguramente un porteño sabe perfectamente que un madrileño no es gallego, pero aún así...
A ver Mouguias, parece que hay que repetirte las cosas 12 veces para que te enteres.
NO TE LAS VOY A REPETIR MAS: ¿VALE?
1) Que significa “corona asturiana”?
Que hubo un reino en Asturias, COSA QUE NO NIEGO. Entre pitos y flautas, Asturias no llegó a ser reino independiente más alla de unos 50 años. y ahora, ¿sabes tu lo que significa 'Imperio Gallaico'? Claro, eso no lo sabes, faltaria más.
2) De donde has sacado esa informacion sobre Ramiro? En el cronicon Salmanticense, versiculo 23, COMO YA HE DICHO. Repito, NO TE LO VOY A REPETIR
MAS.
3) Si tu dices que todas las fuentes medievales estan falseadas para perjudicar a Galicia, por que confias en esta fuente particular?
Evidentemente, solo tendré que confiear en las fuentes que tu me digas, faltaria más. Ainque esas fuentes sean la práctica totalidad de varios siglos posteriores, se haya demostrado que son falsas y estén en clara y fraglante contradiccion con la totalidad de las fuentes contemporaneas DEL RESTO DEL MUNDO. Alucinante lo tuyo.
4) Esa misteriosa fuente, explica algo sobre el presente debate?
Para ti, evidentemente, no. Para los necios, tampoco.
Mouguias
He leido los artículos que mencionaste, destaco cuatro cosillas:
1-Del mismo modo Fraga no tiene ningún problema para decir en Brasil que "gallegos y brasileiros hablamos el mismo idioma" y luego en casa continuar la caza de brujas contra todo aquél que no comulgue con la idea de que el gallego es un dialecto que tiene.
2-El gallego no es más que un dialecto del español, que pedirle humildemente al español vocabulario y recursos sintácticos y gramaticales
3-Tanto nacionalismo y tanto nacionalismo, pero luego quieren copiar el modelo de lengua a partir del español, con un único foco de normas y luego los demás que se conviertan en dialectos, les guste o no.
-Me explicas eso de que el gallego es un dialecto del español? (a mi me da verguenza ajena)
-Segun esto el francés, italiano y portugués tambien son dialectos, no?
Un saludo y gracias por tu interés.
CONCLUSIÓN (no se si acertada o no, es conclusión particular)
...El Reino de Galicia fué anterior al 700-800 de nuestra era.
...Del 800 al 1200 caos y desorden (todo depende de la fuente consultada), coexisten los reinos de Asturias, Galicia, Castilla, León, Aragón y Portugal .
...A partir del 1200 la peninsula ibérica la forman el Reino de España y el Reino de Portugal (no sin continuos conflictos entre ellos, intento de conquista, reparto de territorio...)
Gracias reiteradas por todas las aportaciones.
Un saludo.
Ainne
Has entendido el articulo totalmente al reves, o bien yo te he entendido a ti al reves por completo. Lo que dice el articulo es que gallegos y portugueses deberian compartir la norma, y que la ortografia "espanolizante" es un intento de asimilar y erradicar el gallego. Y el articulo, ademas, es clarisimamente anti-Fraga. Eso de que el gallego es "un dialecto" lo dicen en tono sarcastico, evidentemente.
Excalibur
Encima de obtuso, faltoso. Imperio Galaico me suena parecido a "astronaves en la prehistoria". Te vale?
El reino asturiano duro unos doscientos anos, hasta que la expansion militar permitio desplazar la capital hacia el sur, momento en que nace el Reino de Leon.
Las fuentes que has utilizado para pontificar sobre Ramiro, son las mismas que llevas denigrando constantemente, desde que empezo el debate hasta este mismo mensaje que estoy replicando. ¿Por que te valen cuando te conviene, pero reniegas de ellas cuando te parece? Porque sigues el metodo cientifico de la escuela Jimenez del Oso.
Me dices que soy idiota y que hay que repetirme las cosas, pero te equivocas. Lo que ocurre aqui es que TU y Ales sois los que no comprendeis un sencillisimo concepto: vuestras fuentes, es decir los cronistas arabes, no valen para limpiarse el culo con ellas. Os lo han dicho finamente, mil veces, por activa y por pasiva, pero sois mas cerraos que un ocho, joder.
Comparado la validez de un cronista contemporaneo (Reinado de Alfonso III, 150 años escasos despues de Covadonga)lo que digan los arabes no importa un PIMIENTO.
No es que yo pretenda decirte cuales fuentes debes utilizar y cuales no: es que tu mismo no lo sabes, es que tienes una empanada mental que no te meneas.
Y encima, el pajaro se permite ir de ofendido por la vida...y faltoso, para colmo!!! XDDD Pero a quien te crees que engañas, pinin? Ponte chulo si quieres; repite tus memeces cien veces, si te parece: siguen sonando tan memas como al principio.
Me aburres.
El que tenga humor para seguirle la traca a este tipo, que siga. Yo tiro la toalla.
Vale... perfecto pasemos por alto entonces todas las fuentes árabes (civilización que durante la edad media fue la luz de la sabiduria en Europa y heredera de todos los conocimientos tecnicos y filóficos asi como matématicos de la cultura greco-latina, aunque para algunos eran simples moros...), pasemos de ellos.. que nos queda a los que defendemos la existencia del reino de Gallaecia, pues a bote pronto fuentes escandinavas, galesas, provenzales,francas,gallegas,navarras,etc.., en fin, claro que para ti todas erroneas excepto la "neogoticista" abeldense...
moi ben moi ben..
Por cierto ales, ese dicho popular que has puesto en un mensaje tuyo anterior, "Tivo Galicia reis antes ca Castela leis", existe exactamente igual en León: "Tuvo León reyes antes que Castilla leyes".
Ja ja ja, ya no os queda ni eso, ja ja ja.
Oye Dingo: te recuerdo que NUNCA JAMAS durante la recnquista, existió el gentilicio leonesese.
A los habitantes del Reino de Leon, a los 'leoneses', les llamaban GALLEGOS.
Hasta los castellanos llamaban gallegos a los leoneses.
Esto es el cuento de nunca acabar!!!!!
Empiezo a sentir unos irrefrenables deseos de ser borde...Dios! Dios! Dios!
DINGUIÑO, meu amor...cito o que dixen anteriormente....
El Reino de Galicia fué anterior al 700-800 de nuestra era.
...Del 800 al 1200 caos y desorden (todo depende de la fuente consultada), coexisten los reinos de Asturias, Galicia, Castilla, León, Aragón y Portugal .
Entiendo que es complicado de entender para mentes que creen que la historia empieza poco menos que con la reconquista...pero haced un ligero esfuerzo...please!
Ay! MOUGUIAS, meu ben.....como puedes escribir la historia ignorando al pueblo árabe?
De verdad....ADMITO QUE DUDÉIS...PERO NO NEGUÉIS...acaso habéis vivido en la época?
Un ejemplo (puede que tonto):
-No estábamos todos convencidos (hay documentación que asi lo indica, o eso se interpretaba) de la extraordinaria belleza de Cleopatra?
-No se ha descubierto recientemente que su belleza fisica no era tal?
Un bico cariñoso e verdadeiro para todos.
Para Ales:
Porque los musulmanes fuesen la "civilización que durante la edad media fue la luz de la sabiduria en Europa y heredera de todos los conocimientos tecnicos bla bla bla...", ¿tenían por fuerza que conocer las titulaciones y la forma de presentarse oficialmente de todos los reyezuelos de los reinos cristianos que tenían como vecinos al norte? ¿Dominaban acaso la técnica de la telepatía? Bastante les importaba, por otro lado. De esas fuentes que nombras... a los francos ya no podeis acudir. Y no incluyas ese "etc" al final, como si la lista fuese interminable, que sois muy dados a la demagogia escrita.
En cuanto al Califato de Bagdad está claro que sus fuentes vinieron de Al-Andalus.
En cuanto a los escandinavos... Jakobsland, ya veis, el "País de Santiago". La tumba del apóstol fue descubierta hacia 813, cuando Oviedo ya era capital y Alfonso II se autodenominaba rey de los astures. Santiago comenzó a ser centro de peregrinación internacionalmente conocido en fechas bastante más tardías.
Os quedan las fuentes navarras (esas sin duda, las he encontrado yo).
En cuanto a las ¿provenzales?, ¿galesas?... se os agradecería que citáseis las fuentes y fueseis más precisos, como hacemos nosotros. De todos modos son atribuibles a la confusión con la administración romano-goda.
Para excalibur (te digo lo mismo que a ales, aporta fuentes):
Dice Alfonso X (Primera Crónica General): "habiendo marchado el rey al territorio de León..."
¿Cómo crees que se llamaban los que vivían en ese territorio de León? ¿Te entra por la cabeza que durante el reinado de Alfonso VI por ejemplo, cuando León y Galicia eran reinos separados, los leoneses se llamaban a sí mismo gallegos?... Lo tuyo ya es de chiste.
Demuestra que durante la reconquista nunca existió el gentilicio leonense.
Y por cierto, aún en la época en que se escribió el Cantar de Mio Cid, los castellano-leoneses llamaban francos a los catalanes, o sea que ya ves la fiabilidad que tienen las denominaciones que en aquella época unos estados se daban a otros.
Precisamente por ello, para conocer bien un estado altomedieval, sus propias fuentes son la MEJOR documentación.
Ainné, meu amoriño, a mais bonita, lo anterior al 700 fue el reino suevo de la Gallaecia (más o menos, pues no era exactamente el territorio de la Gallaecia romana), no juguemos con los términos.
Bueno, Mouguias: te voy a repetir otra vez mis fuentes sobre Ramiro y nepociano. Esta vez , en el original en latin de la cronica
in Asturias inruptionem fecit. Cui Nepotianus occurrit ad pontem fluuii Narcie adgregata manu Asturiensium et Uasconum. Nec mora a suis destitutus in fugam est uersus captusque a duobus comitibus, Scipione uidelicet et Sonnane, in territorio Premoriense. Sic digna factis recipiens euulsis oculis monasterio deputatus est. Itaque subsequenti tempore Nordomannorum classes per septenltrionalem oceanum ad litus Gegionis ciuitatis adueniunt et inde ad locum qui dicitur Farum Brecantium perrexerunt. Quod ut conperit Ranimirus iam factus rex, misit aduersus eos exercitum cum ducibus et comitibus, et multitudinem eorum interfecit hac naues igni conbusit. Qui uero ex eis remanserunt cinitatem Spanie Yspalim inruperunt et predam ex eis capientes plurimos Caldeorum gladio atque igni interfecerunt.
23. Era DCCCLXXXI post Adefonsi discessum Ranimirus filius Ueremundi principis electus est in regnum, sed tune temporis absens erat in Barduliensem prouinciam ad accipiendam uxorem. Propter huius absentiam accidit ut Nepotianus palatii comes regnum sibi tyrannice usurpasset. Itaque Ranimirus ut didicit consubrinum suum Adefonsum a seculo migrasse et Nepotianum regnum inuasisse, Lucensem ciuitatem Gallecie ingressus est sibique exercitum totius prouincie adgregabit. Post paucum uero temporis
Dingo, lo que digo sobre el gentilicio leoneses, QUE NO EXISTIA en tiempos de la Reoconquista, lo cito de la obra de Americo Castro, que ha demostrado por activa y por pasiva ese hecho: NO EXISTIA EL GENTILICIO LEONESES, A LOS LEONESES LES LLAMABAV GALLEGOS.
Asimismo, en el Cantar del Mio Cid, cuando Sancho y el Cid se enfrentan al REY DE LEON y a los 'leoneses' (Galicia era otro reino en ese momento, despues de la division de Fernando I) , pues se pone en boca del Cid que este al erferirse a las tropas de Alfonso, se referia a ellos como 'esos gallegos'.
Por cierto, cuando el Cid se enfrenta a los 'francos ' en proporción 3 a 1 en contra, arenga a sus soldados diciendoles ¿que temeis? Esos son francos, y nosotros llevamos armas gallegas...
Pues si Aineé, pues si. Los leoneses eran GALLEGOS, mal que te pese.
Ainne
Quien ignora al pueblo arabe? Pero QUIEN NIEGA LA IMPORTANCIA DE LOS ARABES EN LA EDAD MEDIA?
Las fuentes arabes nos informan sobre la evolucion de la ciencia, la tecnologia y la filosofia durante la Edad Media europea. La verdad, hoy Europa andaria a ciegas si no fuese por la herencia arabe. Y por supuesto, las fuentes arabes son las mas fiables para conocer lo que ocurria en el mundo ARABE!!! Ahora bien, poco conoceis a los cordobeses si os pensais que se tomaban mucha molestia para distinguir entre leoneses, castellanos, asturianos o gallegos.
Si los arabes situaban a Pamplona en Galicia, entonces NO TENIAN NI PUTA IDEA de las distinciones en tierra de cristianos. A menos que los vascones tambien fuesen gallegos, claro.
Cuales son esas famosas fuentes galesas, Ales? Sir Gawain en Galicia? Eso te parece una fuente HISTORICA???
Mirad, Hay al menos DOS fuentes que hablan de Moises, el libro del Exodo (cuarenta años vagando por el desierto, el maná, la vara que hizo brotar agua de la roca) y las "Historias" de Tácito (según Tácito, Moisés condujo a los esclavos de Egipto durante nueve dias a traves del desierto, y encontraron agua en el lugar que les señalo una manada de burros).
A ver, cual de las dos fuentes sera mas fiable para conocer la religion de los antiguos hebreos? La fuente propia o a la fuente romana?
Los gallegos y los astures eran dos pueblos perfectamente separados YA EN EL SIGLO VII. Lo atestigua Isidoro en sus Etimologias. En los siglos VIII y IX, los astures eran un pueblo consciente de si mismo y de sus diferencias respecto a los gallegos. Asi que no podemos hablar de un "Imperio gallego" si los fautores de este "imperio" NO SE VEIAN A SI MISMOS COMO GALLEGOS!!!
No se quien tendria más idea, si loa arabes situando Pamplona en la Gallecia provincia romana, o los asturianos situando Lugo, Santiago,....en Asturias...
Juas, juas, juas....
Lo que hay que oir...
PD: Es lógico hasta ciertopunto que los musulmanes situaran Pamplona en Gallicia: es que PAMPLONA ESTUVO EN GALICIA.
Desde Alfonso I hasta Mauregato, pamplona formó parte del Reino de Galicia.
Es lógico que los moros, cuando tomaron Pamplona (por cesion de Mauregato, para defenderla de los francos), hablasen de Pamplona en Galicia. UNA GRAN VERDAD.
AJO Y AGUA.
Excalibur...esta claro que ni tú ni Américo Castro os leísteis el Cantar de Mio Cid:
"Con el rey van leoneses e mesnadas gallizianas,
non son en cuenta, sabet, las castellanas" Traducción: "Con el rey van leoneses, mesnadas gallegas, y las castellanas son incontables."
(versos 1982 y 1983)
Si tu credibilidad ya estaba por los suelos, ahora...
Soy consciente de la verguenza que debes de estar pasando, y, créeme, no quiero encarnizarme contigo, te digo lo que ya os dije hace mucho: tira la toalla, pues hacerlo siempre te otorga un mínimo de dignidad.
Ay, madre...
Y mira que dije que no volveria a pecar. Pero he caido otra vez, desdichado de mi...
He vuelto a leer un mensaje de Excalibur. Mea culpa. Y lo peor es que no puedo pasar sin contestarle. Pero prometo que no volvere a hacerlo nunca, nunca (o casi). No, si no puedo culpar a nadie mas que a mi mismo...
En fin, Excalibur, que podias haberte ahorrado la parrafada en latin. Por cierto que me has dejado impresionado: sabes copiar en latin, nada menos! A mi me hubiera costado al menos cinco minutos el hallar una version bilingüe de las cronicas en la biblioteca publica de Oviedo. Jo.
Lo que yo te preguntaba (y van tres veces) al pedirte la referencia, es
-Quien ha escrito ese Cronicon Salmanticense (sospecho que es otro nombre de la Cronica Ad Sebastianum, pero la verdad es que no estoy seguro). Quien lo encargo.
-En que epoca, bajo que reinado
-Con que intencion politica
Y mas importante
-Por que te parece esta una fuente fiable, si según tu TODAS las fuentes propias han sido falseadas y manipuladas por los perfidos castellanos. Acaso las fuentes son fiables o falseadas segun a ti te convenga? Me contestaras AHORA, a la tercera vez?
Lo de las siellas gallegas, del Mio Cid, tambien mola mazo: si fuese hoy, diria el Campeador: “ellos comen butifarra, nosotros conservas gallegas” de lo cual deducirias que Leon y Asturias no existen. O mas claro, ante los pronosticos meteorologicos de la tele: “Lluvias en Galicia y el Cantabrico” llegarias a la conclusion de que no existen Asturias ni La Montana.
Pamplona en Galicia? Que si, hombre, que si, una verdad como un templo (cuentaselo a ellos, a ver que piensan del tema). Lo que ya no es tan cierto es que los asturianos situasen (Juas, Juas, recuerdas?) a Santiago en Galicia. Si algo queda CLARISIMO en las cronicas asturianas primero, y leonesas despues, es que Galicia y Asturias eran cosas muy distintas. Vamos, que esa confusion en particular no la cometieron JAMAS.
Vamos a ver , Dingo: ¿Tan dificil te resulta admitir, tan bajo crees que caes si ACEPTAS que la ciudad de León, fue repoblada por gallegos y asturianos, y que Alfonso III (Probablemente nacido en Compostela y demostrado que criado allí) trasladó la capital a León, ciudad que restauró y a la cual reconstruyó sus muros arrasados por los musulmanes?
¿Tan dificil te cuesta reconocer, que hace 2000, hace 1000 años, el termino Galicia no se correspondia a al Galicia de hoy en dia? La Galicia de hoy en dia, hace 1000 años, solo se llamaba la LUCENSE, mientras que el termino Galicia, hace 1000 años, abarcaba un territorio mucho más extense, QUE INCLUIA A GALICIA ?
¿Eres capaz de reconocer eso, o ERES UN NECIO?
Por cierto: te pediria que PIDIESES DISCULPAS por dudar de mis fuentes acerca de Ramiro y Nepo. Yo ahora tengo una pregunta par ti y Virio: ¿Cuales son vuestras fuentes , que dicen curiosmente LO CONTRARIO? A ver, Mouguias&Virio, citar vuestra cronica que dice lo contrario....o tendré que sospechar que sois unos mentirosos patológicos para mayor gloria de Asturias...
Y claro que Pamplona perteneció al Reino de Galicia hasta aprox. el año 790. Es completametne lógico que los musulmanes en el primer siglo de reconquista se refierieran a Pamplona de Galicia.
Eres tan necio de no reconocerlo? ¿Eres tan necio de no reconocer que Asdturias FORMABA PARTE de Galicia, de la Galicia romana, de la Galicia sueva, de la galicia de al reconquista? ¿Eres tan necio de no reconocer que hace 1000 años Asturias era UNA PARTE DE GALICIA?
Por cierto, me he repasado la cronica de Albelda, ese clavo ardiendo al que os agarrais siempre, asi como otros cronicones antiguos castellanos. El albeldense solo cita 1 vez (¡¡¡¡¡UNA VEZ!!!!) el reino de asturias, cuando cita que Pelayo se rebeló y reinó en Cangas y alrededores durante 17 años: en las otras 30 veces que cita el termino regnum, o bien lo hace para citar al regnum gothorum , o bien se queda a secas en 'regnum': jamás dice 'que' regnum....
PD: ¿Verguenza yo? La vergüenza la deben estar pasando quienes se han dedicado durabnte SIGLOS a usurpar y robar la historia de otras regiones.
No creo que tengais los HUEVINES de asumirlo.
MOUGUIAS----DINGO
Esta pregunta ya formulada es interesante, no la habéis contestado. No queréis? no la habéis visto? no os interesa?
Cuando la peninsula ibérica se unificó en dos reinos (España y Portugal)había tres "variantes" del latin: gallego, catalán y castellano.
Se supone que cada reino tiene, defiende y conserva su propio idioma pero no me encaja la situación del momento....me explico...
Reino de Aragón: ¿como es que no se hablaba el catalán? ¿como es posible que a dia de hoy solo se hable en cataluña?
Reino de León: ¿como es que solo se habla gallego en Galicia? ¿que pasó en Asturias y León?
.....Y lo que mas me descoloca!!
Reino de Portugal: ¿como es que adoptaron el idioma gallego si en su supuesto territorio no se hablaba tal lengua?
Sabemos que un idioma tarda siglos en arraigarse y otros tantos en desaparecer.
¿Es de suponer que ni Aragón ni León eran el núcleo de los anteriores reinos?
¿cual es la cuna y origen del catalán?, ¿cual la del gallego? y ¿cual la del portugués?
Un saludo y gracias por vuestra atención.
Veamos otra prueba del 9 (y van....).
Esta vez, es como cita la cabeza de la intelectualidad castellana de la época, los monjes de Silos, en su cronicón, la coronación de Fernando I como Rey en León, dos años despues de crearse el reino castellano y despues de muerto su cuñado Bermudo y ser, por tanto, heredero del reino gallego el navarro Fernando.
Asi cita el cronicon castellano la forlmula utilizada por el obispo leonés para consagrar rey a Fernando I
¿Lo consagra como rey de León?
¿Lo consagra como rey de Asturias? (juas, juas, juas...)
Dice el obispo Servando a Fernando, en la catedral de Santa Maria , segun los silenses:
Cronicón de Silos, numero 80:
Ferdinandus deinde, extincto Veremundus, a finibus Galleciae omne regnum suae aitione degitur. Era MLXXV (o sea, 1037 en nuestro calendario actualizado), X kalend julii consecratus est Ferdinandus in ecclesia Beatae Mariae Legionensis , et unctus in regem.....etc, etc...
¿Están los mojes de Silos en el complot anti-asturiano tambien?
Juas, juas, juas....
A ver si os vais por un poco por el foro de fuentes historicas del Reino de Asturias,que está muy aburrido...
Excalibur....admiro tu paciencia!
Para todos........
Puede ser interesante que leáis "Los inicios de la Reconquista, derribando el mito" en la sección ULTIMOS ARTÍCULOS (aqui mismo, en Celtiberia)
Ya me comentaréis....
Ainee, de verdad, no es por meterme contigo, pero alguien que suelta una perla de este calibre
"...A partir del 1200 la peninsula ibérica la forman el Reino de España y el Reino de Portugal (no sin continuos conflictos entre ellos, intento de conquista, reparto de territorio...)"
deberia estudiarse un poco mas la historia antes de meterse en berenjenales.
Supongo que ahora me contestaras de malas maneras, pero es que hay cosas que claman al cielo.
Para Dingo:
Tu dices "En cuanto a los escandinavos... Jakobsland, ya veis, el "País de Santiago". La tumba del apóstol fue descubierta hacia 813, cuando Oviedo ya era capital y Alfonso II se autodenominaba rey de los astures. Santiago comenzó a ser centro de peregrinación internacionalmente conocido en fechas bastante más tardías ".
Cierto que los escandinavos hablan de Jakbosland, pero que casualidad que no te interese mencionar el hecho de que tambien la llamaban "GALIZULAND", y como tu bien dices con capital en Oviedo, donde hablan de Asturland ¿? :), la capital estaría en Oviedo, pero el reino era conocido por reino de Gallaecia, y de Gallaecia se titularon reyes que vosotros pasais por ser astur-leoneses..en fin.
"¿tenían por fuerza que conocer las titulaciones y la forma de presentarse oficialmente de todos los reyezuelos de los reinos cristianos que tenían como vecinos al norte?"
Hombre.. desconozco si las conocian o no realmente, pero algo debian saber cuando Al-Masudi en el s.X habla de Ramiro II rey de los gallegos..(y no creo que Ramiro II aparezca en los textos romanos de donde según vosotros los árabes basaban toda su información de la península..), debeis pensar que los árabes no sabian ni quienes eran sus vecinos..y mas importante, sus enemigos, en fin..
Fuentes galesas, ok mackey, porque Giraldus Cambrensis escribe que los grandes imperios cristianos eran Germania, Bizancio y Gallaecia¿?, donde está el reino astur-leones...?
Dicho queda.
Dónde escribio eso Giraldus? en los Annales de Cambria como me dijo a mí algún iletrado de vuestra cuerda?
Hace ya varias semanas os pedí las fuentes de donde sacais las citas y siguen sin aparecer. Que me digais que Giraldus dijo no sé qué sin decir en que libro no tienen ningún rigor y no puede ser tomado en cuenta...
Si vais a seguir en este plan de historia paracientífica os recomiendo que lo hagáis en un foro de literatura fantástica (luego dicen que Tolkien era imaginativo...).
El método científico necesita fuentes y ANÁLISIS CRÍTICO de las mismas. Como vosotros seais el resultado del sistema educativo que el PP aplica en Galicia me río yo de la ley de calidad.
Nuberu
Explicame eso de que hay cosas que claman al cielo ¿?
Si te fijas, es nuy raro que mencione fechas esactas (pido perdón es una manía). Lo que he mencionado es algo que he leido, indicame donde está el error.
Las relacciones entre España y Portugal fueron buenas y con gran entendimiento?
Un saludo
Ainne
Tu pregunta no me parece nada interesante, todo lo contrario. Esta mal formulada, se ve que no tienes mucha idea de historia. Para empezar supones que en 1492 la Peninsula Iberica estaba unificada en dos estados centralizados al estilo del S.XXI. Te crees que el poder politico tenia mucha influencia sobre el habla de la gente de la calle? Sigues ignorando el asturleones, las hablas mozarabes, el aragones y el vasco. Y supones que en aquella epoca el castellano ya era un idioma tan homogeneo como hoy. Aparte, el catalan se habla en Cataluna, Aragon, Valencia y Baleares.
Exca
Pamplona jamas estuvo en Galicia, aun admitiendo que el Reino de los Cristianos fuese el Reino de Galicia. Analogamente, por ejemplo, Valencia nunca estuvo en Aragon a pesar de pertenecer a la corona aragonesa. Ergo, los arabes no tenian NI PUTA IDEA y tu te aferras a un clavo no ya ardiendo, sino al rojo blanco.
Nos pides huevos para admitir no se que, y tu llevas como una semana esquivando las mil ocasiones en que te hemos puesto en ridiculo (la ultima, con el gentilicio “leones”). Nos dices que hace mil anos el termino geografico “Galicia” abarcaba Asturias (por tanto Asturias existia como entidad etnica y geografica, como cuando hablas de una corona asturiana). Admitir eso no nos daria ningun quebradero de cabeza, sin embargo acto seguido te cabreas contra esa gente mala “que le roba su historia a otras regiones”. Perdon??? Lo que haya pasado en Asturias es la historia de Asturias, lo que hayan hecho nuestros antepasados es parte de la historia de los asturianos. Estamos? Y tanto da que estemos hablando de la CA asturiana, la provincia de Oviedo, el Principado de Asturias o la Gallaecia romana: sigue siendo nuestro pasado, y sigue siendo NUESTRO territorio. Y tu quedate en tu casa y todos tan amigos. Vale?? Se te ve el plumero, Excalibur: tu intencion (y la de otros), todo este tiempo, es apropiarte de la historia del Reino Asturiano, acrecentar la gloria de Galicia y dejarnos a nosotros, pobres “castellanos”, aplaudiendo vuestra historia milenaria.
No has tenido redaños para contestar directamente mi pregunta, pero mas o menos ya has dejado claro que las cronicas propias oye, pues siguen siendo validas para saber lo que paso en el Reino Cristiano durante los S.VIII-IX. Tiene gracia porque antes, recuerdas, en este mismo debate, eran solo “rebuznos, oxtia, quiero FUENTES. Que le toman a uno por tonto”. Yo si que te tome por tonto. Y no me equivocaba. Pues mira, de acuerdo con esas fuentes (ahora validas) Galicia era solo UNA PARTE DEL REINO, que se rebelaba a cada poco (senal de que la nobleza gallega se sentia ajena al nucleo del reino). De acuerdo con esas fuentes el principal apoyo del reino eran los astures, un pueblo de personalidad y fronteras definidas.
Antes, cuando estas cronicas eran todavia “rebuznos” según tu, te citaron las numerosas alusiones que contienen al “princeps asturorum”, “patria asturiensis” etc, pero según tu solo hay una, la de la coronacion de Pelayo. Pues mira que risa, aunque yo no las tengo a mano ni soy un especialista, al menos recuerdo otra, el himno a Alfonso III: “Fuerte con los vascones, insigne con los astures, martillo de castigo con los caldeos”. Ni vardulos ni gallegos, sera que el autor no los tenia en mente en ese momento. Curioso, no? Juas, Juas, Juas.
En cuanto a la coronacion de Fernando I, dejo el asunto en manos de alguien que sepa latin, pero a mi al menos me suena algo asi como “hasta Galicia, gente de todos sus reinos”...luego no habia solamente un reino, el de Galicia, sino VARIOS reinos bajo una sola corona.
Lo del foro sobre las fuentes del Reino de ASturias es para mearse, sencillamente IGNORAS las respuestas que no te convienen.
Eres un ufologo, Excalibur, un creyente, un charlatan. Y yo quiero debatir, no escuchar doctrina.
MOUGUIAS...muy mal me explico yo o muy mal entiendes tu.
Soy total y absolutamente consciente de mi ignorancia, es una de las razones por las que estoy aquí y hago preguntas. Si alguien pretende ofenderme o cabrearme llamándome ignorante pierde el tiempo. Es imposible que un ser humano posea tal grado de sabiduría como para no ser ignorante en algún tema concreto.
1- En 1492 había dos reinos en la península, dos poderes centrales o como quieras llamarlo.
2- La gente del pueblo hablaba catalán, gallego, castellano, portugués y vasco
3- El gallego se habla hoy en día en A Coruña, Lugo, Orense, Pontevedra, Portugal, Asturias, León, Zamora, Salamanca, Cáceres y Badajoz( bueno y ya me parece pitorreo decirte que se habla en Buenos Aires, Barcelona, Madrid...porque ya estaríamos hablando de emigrantes)
Ahora ya me meto donde no me llaman, pero lo siguiente demuestra que no entiendes o no quieres entender lo que se pretende decir:
1-Gallaecia la formaban Galicia, Asturias, León, norte de Portugal (si nos remontamos a la expansión del territorio ocurrida con anterioridad Toledo, Pamplona….también formaban parte de Gallaecia)
2-Galicia nunca fue de Asturias ni Asturias fue de Galicia, son dos provincias siempre diferenciadas.
3-Galicia es un territorio, Gallaecia otro totalmente distinto. Hablamos de dos épocas y dos territorios claramente diferenciados.
4-Gallaecia forma parte de la historia de la península ibérica. Gallegos, asturianos, vascos, catalanes, andaluces, castellanos...formamos parte de la historia de España.
5-Como se llame el territorio donde vivas o donde hayas nacido no tiene la mayor importancia, lo que realmente importa es tu calidad como persona, tus sentimientos, tu comprensión...(bueno, ya me estoy poniendo filosófica)
Un saludo
Mira, Ainne, he estado un poco borde contigo y la verdad es que no te lo mereces, eres de lo mas educado del foro. Y ojo, que tampoco yo soy ningun experto en nada. Solo que igual me sento un poco mal eso de "que paciencia tienes, Excalibur".
Aunque no estoy de acuerdo con todo, me ha gustado tu ultimo mensaje, donde dices que Asturias y Galicia son cosas distintas. Si Excalibur aceptase lo que tu dices, quedariamos tan amigos. Pero no va a pasar...
Todo esto tiene un trasfondo politico, Ainne. Ya se que a ti esto debe de sonarte a chino (porque somos cuatro piraos los que nos comemos el tarro con estas pijadas) pero hay una autentica pugna entre asturianistas y galleguistas, desde hace anos, acerca de estos temas.
En fin, perdona el rollo.
Toledo perteneciente a Gallaecia???juas lo que hay que leer...en fin peña no os peleeis q es solo historia :)
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