Realizada por: MARCOVITO
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el jueves, 21 de septiembre de 2006
Número de respuestas: 454
Categoría: Temas Divinos, Mitológicos y Espirituales
BENEDICTO XVI ¿UN BOCAZAS?
Intuyo que este foro traera cola, pero es que el tema a mi personalmente me parece interesante. La cuestión es si el Papa debía de cuidar sus palabras, que en esencia venían a decir que con Violencia no existe adoctrinación posible, o por el contrario es licito que un personaje como éste y con su ascendencia moral entre los creyentes debe mandar esos mensajes claros, en esta sociedad en que los valores están practicamnte perdidos.
Por otro lado, el Papa, ¿ha rectificado? ¿Se ha matizado? ¿Es lícito poder opinar del Islam, sin miedo a que te amenacen de muerte?
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Con estos rollos que os traeis se lo poneis muy difícil a Zapatero con su "pacto de civilizaciones"
Por qué no lo emulais y no os dejais de tanta hostia?
Y digo yo, porque hay que enfadarse, Habis, Kaerkes, haya Paz.
jooo! se termino el foro??? y no vamos a hablar de la última reunión con los líderes musulmanes, que tuvo lugar ayer, ¿de verdad que no lo vamos a analizar?, ¿me vais a dejar así? tardo unos días en aparecer por la celti....
Bueno pues empiezo yo: muchos regalitos por parte de unos y otros pero de lo que hablaron noha trascendido nada iimportante. ¿Únicamente se quería hacer un lavado de cara? ¿habrán negociado en secreto y no sabremos jamás de lo que hablaron?
Aprovecho para preguntar una cuestión.
¿El que el Papa hablase en francés significa que es el idioma mejor conocido por los asistentes, o una mayoría de ellos, o es que quiso poner distancia con los anglosajones, no utilizando el inglés?.
Tengo la impresión de que el Papa está intentando encontrar su papel político mundial, impulsando algún tipo de conferencia religiosa en la que se encuentren cristianos, judíos y mahometanos.
Su predecesor ha pasado a la historia como el "liquidador" del sovietismo. Este, quizá, tb busque un papel trascendental y memorable.
Por cierto, ¿habéis leido sus palabras?. Parecía que se había puesto de acuerdo con R. Zapatero. Que si diálogo de religiones, que si cooperación, que si...
Creo que utilizó el francés porque el cardenal o lo que sea, ministro vaticano para las relaciones interreligiosas es francés. Se llama Paul Poupard.
Este es el personaje, Paul Poupard, que parece que ha sido clave estos días pasados como diplomático entre el Vaticano y los representantes de otras confesiones.
Es un Cardenal no un Obispo.
Yo no sé si el Papa busca su sitio, como le pasaba a Raquel en la serie de TV, pero si es un plan preconcebido yo creo que le está saliendo a pedir de boca. A decir verdad, cada vez estoy más convencido que Ratzinguer se ha dado cuenta que nunca va a tener el tirón mediático de su predecesor y ha tirado por la vía del conflicto que le hace estar en el candelero.
¡Pobres principes y faraones de la edad del bronce! ¡Pobres romanos! ¡Pobres demócratas de principios del siglo XX! El conflicto es inevitable, hagamos lo que hagamos, pues no depende de lo que haga Hatti, Roma o Gran Bretaña, sino que depende de los Pueblos del mar, de los Germanos, de los fascistas y comunistas.
A toda civilizacion brillante el llega su hora; ¿querremos ser Egipto o Micenas? ¿Bizancio o Roma? ¿EEUU o Francia? Yo elijo no ser bárbaro.
¡Hombre me alegro verte por estos lares sevillano!, pero no te he pillado, debo estar algo espeso.
Jaja claro Habis, tu aceptarías ser Egipto pero por lo menos tendrías que ser escriba o el gran visir, no el esclavo que tira de la piedra o el campesino que da sus cosechas a su señor tras partirse el espinazo trabajando. Y así con todas civilizaciones que has puesto. Yo elijo el ser libre de verdad, no un esclavo en nombre de ninguna civilización.
Cierzo, que no has dicho nada al decir "el ser libre de verdad". Vaya tema, seguro que daría para poner el foro al rojo vivo.
Un saludo.
Vaya por delante mi idea de que el catolicismo integrista ha sido perjudicial a para España y una de las causas del retraso que apenas nos hemos quitado de encima. Y no porque hubiera muchas beatas y curas, sino porque nos llevaron a guerras de religión que nos sangraron vivos. Recuerdo ese capítulo de "Las venas abiertas de América Latina", de Eduardo Galeano, llamado "España tenía la vaca, pero otros tomaban la leche". Una España no católica habría sido más rica porque no habría derrochardo. A cambio, tendríamos una Europa no protestante, sino turca, ya que los turcos fueron rechazados al menos dos veces de las puertas de Viena por tercios españoles.
Quizas el auditorio del Papa en su Baviera no habría sido ante doctos católicos germánicos, sino ante doctos musulmanes turcos y germánicos. Noi habría sindo Papa sino el Iman de Colonia, por decir algo. Esto conviene recordárselo a austriacos y a alemanes de vez en cuando.
Dicho lo cual, me pregunto, ¿qué cogno tiene que ver el Papa con Celtiberia?
En fin, bienvenido sea. Mi opinión: el Papa no ha dado motivos para el cabreo que nos han transmitido los medios, porque se ha malinterpretado su discurso y se ha amplificado, y se ha vendido como ofensa.
Por si no estuviera claro, el presidente iraní, Mahmud Ahmadinejad (Mahmud, en adelante), que no es ningún moderado (y que ha prometido, por ejemplo, acabar con la tarea que Hitler dejó inconclusa, esto es, aniquilar a los judíos), ha declarado abiertamente que era un malentendido, cosa que es de agradecer porque ha calmado bastante los ánimos, porque la gente no se lee el discurso entero, sino que ve un titular en el periódico, o se lo cuenta su primo: que el Papa se nos ha insultado, muerte al Papa!
Que el Vaticano se opusiera a la guerra de Irak (a la primera y a la última) me imagino que ha pesado en la concepción de Mahmud.
Dicho lo cual no sobra decir que la otrora exquisita y experimentada diplomacia vaticana ha patinado y caido de culo. El que revisó el discurso deben de haberlo degradado a monaguillo de tercera.
Pero el debate es el de la libertad de expresión respecto del Islam, si debemos consentir que se nos amenace si decimos algo inconveniente, que hablemos con miedo. Esta intolerancia es intolerable venga de donde venga, no podemos consentir la crisis de las viñetas, con hasta cooperantes europeos que se sintieron muy amenazados, o con la última, de ayer mismo: la cancelación de la mozartiana ópera Idomeneno porque en ella salen las cabezas (sin el resto del cuerpo) de Buda, Poseidón, Mahoma y Jesús. La suspensión la ha recomendado la Oficina Federal de Investigación Criminal, con la oposición del Ministro del Interior.
Intolerable, no podemos consentir... Es fácil decirlo pero, ¿cómo llevarlo a la práctica?, porque es urgente, porque quizás mañana sea tarde. Creo que el radicalismo sólo se va a acabar dialogando, tratando y relacionándonos mucho más con los musulmanes, que no son peores ni mejores que todos.
yo creo, como se ha expuesto precedentemente, que la postura de Mhamud tiene más que ver con las excelentes relaciones comerciales que mantiene con Alemania que con las condenas del Papa a la intervención de Irak. Sigo opinando que en este "efecto estudiado" de las declaraciones del Papa, no solamente estaba al tanto Angela Merkel, sino también Almadineiad, y algún que otro líder de país islámico que interesaba.
A quien la movida ha cogido con las bragas en el suelo ha sido a Turquía, a Israel, a Gran Bretaña y a los EEUU:
No creo que las sagaces estratagemas de la inteligencia vaticana lleguen a eso (porque no quieren, no porque no puedan, ya que serían capaces de lo pedor) y mucho menos con el acuerdo del gobierno alemán, al que no le interesa nada seguir atizando el temor al terrorismo: no apoyaron la última guerra de Irak, se llevan bien con todos, pero mis agentes desde Alemania me informan de que hay bastante temor a atentados, y no desde el fallido en los trenes de este verano, sino desde antes. Y Merkel no va a añadir más leña al fuego, no beneficia a nadie. Tened en cuanta que el Papa se habrá disculpado hasta en arameo y creo en la consternación de muchos sectores.
En cuanto a Turquía, Alemania no desea que se le llena el territorio aún más de gente de fuera, ni tampoco le hace gracia pensar que va a seguir abriendo el bolsillo para desarrollar dicho país. Al menos eso es lo que se dice que piensan los sucesivos gobiernos alemanes. En mi opinión, pensándolo todo en pasta, sería un gran mercado en alza para la industria alemana.
Me temo que el principal escollo para una Turquía en la UE es Grecia: los grecochipriotas no han dejado entrar ni a sus vecinos turcochipriotas. Entonces no hablemos de una Turquía con 65 millones de habitantes, contando por lo bajo.
Si queremos combatir el integrismo islámico desde luego no sería mala idea ir admitiendo a Turquía en la Unión.
Pienso que no está de más recriminar todas las formas de violencia, sobre todo si están relacionadas con la idea del sometimiento a una creencia puesto que como todos sabemos el sentimiento ha de ser voluntario (aunque esto muchas veces en la práctica no sea cierto), pero también opino que debería echar una miradita atrás en la historia de la Iglesia y buscar algo relacionado con...no sé, Jerusalén, sarracenos, conversos,Inquisición,...
Sé que no pretendía criticar ni ofender, más que nada porque tampoco está en la mejor posición para tirar la primera piedra.
Un saludo.
Bueno, después de años guerreando y matando gente ("matadlos a todos, que Dios sabrá diferenciar a los suyos") reconozcamos que hoy son gente de paz. Mayormente. Y no digamos todos aquellos que están en Iberoamérica o en África bregando de verdad. Aquellas lanzas de antaño ya no hieren a nadie, ni las bombas de la II Guerra Mundial. O eso espero.
No por el pasado justifiquemos ni remotamente las salvajadas de hoy.
Que la Iglesia bendijera (o bendijese) batallas en el pasado no ha de matar hoy (o mañana) a nadie ni impedirle un derecho a expresar su opinión. Soy más partidario de luchar contra los mentecatos de hoy que contra los de ayer. Incluso si los mentecatos somos nosotros.
Lo que tenemos enfrente no es algo que les sucedía a nuestros abuelos, sino a nosotros y a nuestros nietos, me temo. Esa es la cuestión.
muy de acuerdo con adriano, por supuesto.
A propósito de una intervención de régulo, con el qyue también en este tema tengo sintonía de opinión, me gustaría poneos un fragmento de dialogo del libro
"El Sueño de Africa" de Javier Reverte, que es una crónica real de un viaje. El dialogo es una actitud muy habitual cuando discutes con un musulman creyente sobre Dios.
- ¿y cual es su religión?- me preguntó.
- No soy creyente - respondí.
Dudó un momento y luego insistió:
-¿pero cual es su Dios?.
-Ninguno.-respondí
- ¿y se puede vivir sin Dios?- preguntó espantado.
- A mi no me hace demasiada falta- respondí
- ¡Dios existe!- exclamó excitado y con los ojos muy abiertos.
- No para mí, Abu- respondí
Pareció abatido. Caviló unos instantes. Luego dijo.
- Qué extraño es...en Inglaterra, en Francia, en España..hay mucha gente que no tiene Dios. Aquí creemos todos. Qué extraño. Hubo guerras y mártires. Y ahora son ustedes los que no creen en sus dioses.
tal cual.
Muy bueno Kaerkes.
UE: Eurasia + Mediterráneo. (El Última de la Fila tiene una canción muy linda sobre el Mare Nostrum).
En Brasil no existe el "moromierda" sino la próspera y respetada comunidad sirio-libanesa compuesta mayoritariamente por comerciantes que ocupan un lugar muy alto en la muy racista y muy estratificada sociedad brasilenha. Esta comunidad sufrió muchas bajas durante las recientes batallas entre Israel y Hezbolá. Los sirios-brasileiros que conozco son gente educada, culta, "occidentalizada", vive en zonas residenciales de lujo y sus mujeres conducen coches, dirigen empresas y, por supuesto, no usan velo.
Me ha encantado poder leer el discurso completo del papa (que pegó Kullervo al principio), y creo que es bastante sensato lo que dice (fuera de lo que son cuestiones de fe). No me parece para nada ofensivo al Islam, y como idea central plantea el diálogo, la no violencia y sobre todo la razón, que dice no estar reñida con la fe, todo lo contrario.
Lo más criticable del discurso es que al inicio trate a los hombres de ilustres y a las mujeres de gentiles ;-)
Sin embargo, la principal conclusión que saqué es la terrible manipulación de la información que practican los medios de comunicación de masas; como recortan frases de contexto o simplemente le cambian su significado. Aunque en la actualidad es posible e incluso fácil, si uno quiere, ir a las fuentes e informarse directamente, lo cierto es que la mayoría de las veces no lo hacemos y creemos con gran fe la información que nos dan de comer.
Y si nos manipulan así en un país como España, que no harán en paises como muchos de los musulmanes, bajo dictaduras, pobres y analfabetos!!!
Hay que defender la libertad de opinión, pero también exigir responsabilidades a los periodistas a la hora de informar.
Yo tampoco he visto nada ofensivo en las palabras del Papa. Tambien he visto la manipulacion de los medios a sus palabras, por ejemplo en el diario Metro recuerdo ver la cita (estas frasecitas sueltas en negrita que ponen en los periodicos) de Miguel Paleologo tal cual y debajo firmado Benedicto XVI...!!! que pretendia el editor de este periodico gratuito? Vender mas? organizar el escandalo??
En los medios de comunicación hay una falta de tacto tremenda, o más bien terrible, porque una cosa es
hacer algo sin querer, que también lo hay, y otra es hacerla a conciencia y encima en el contexto en el que hablamos.
Estas cosas las pagan los que viven en ciertos países. Han asesinado a gente inocente por esto.
Me imagino que me saldrá alguien con lo de "matar al mensajero" y no es para nada eso, sino al contrario,
tener conciencia de la responsabilidad que se tiene y así se evitará que se maten muchos mensajeros. Y por otro lado,
¿es que los medios no ocultan o tratan con guantes información que les puede perjudicar a ellos directamente
o a quien los posee?
Falta de tacto en el fondo y hasta en la forma, porque se diría que nadie sigue los manuales de estilo de los medios.
Y falta de conocimiento: ¿cuantas veces se habla de Irán como país "árabe" y a Muhmad como lider "árabe"?
Tambien opino que el cristianismo esta presente en la cultura europea u occidental..puede que nos guste mas o menos pero es inevitable..
Es una de las dos patas principales de la cultura europea junto con la otra pata greco-latina....podemos hablar de la aportacion islamica (en España y Balcanes) o de la celta o germanica..pero en mi opinion, somos cristianos-greco-latinos.
Europa sin el cristianismo? no habrian existido ni el arte romanico, ni el gotico, ni el barroco,...ni na de na..habrian existido otras cosas pero serian lo que somos. Nuestro descanso del domingo dia del señor, la Navidad, la patrona de tu pueblo, las romerias, la Semana Santa, el puente de diciembre, ...la pintura, miles y miles de obras de arte que representan a virgenes, cristos, pasiones,santos,...etc. Invito a entrar y visitar culaquier museo y ver que % son obras pictoricas religiosas o con un motivo cristiano. el 80%? el 75%?
Muchas de nuestras costumbres diarias y cotidianas tienen algo de cristianas,....nuestra concepcion del mundo, lo que esta bien y lo que esta mal...etc estan repletas de simbolos cristianos,...por que esta mal visto lapidar a la gente?, por que no matar?..etc.
Si podemos decir bueno...pues en vez de la Navidad tendriamos el Ramadan o el Yon Kipur o la Semana de Zeus...pero ya no seriamos nosotros...
Me parto de risa.... quien no lo ve esta ciego!!!
Menos ciegos Gaditano .Nadie niega que esté presente el cristianismo en la cultura europea , pero tambien están las importantes raices paganas.
Y muchas de esas virgenes, santos, ermitas, fiestas son usurpadas y modificadas por el crsitianismo del paganismo politeista.
Yo soy pagano no cristiano.
Y el pasado pasado es, como bien decís anteriormente, no hay que mirar al pasado para justificar el presente.
Y si no se puede argumentar sobre el paasado sangriento del crsitianismo , sobran entonces tantas referncias a las raices cristianas.
En europa no todos somos cristianos.
porque eso son saltos en la linea argumental:
si los católicos reciben críticas por su pasado sangriento...se argumenta que no se puede juzgar en base al pasado, pero cuando interesa se hecha mano del pasado cristiano de europa para justificar el mensaje de esa religíon y su intromisión en la vida civil y publica de los ciudadanos europeos.
Hay que jugar a una carta. No se puede jugar con todos los triunfos.
Secundo lo dicho por Kaerkes pues refleja, en mi opinión, a la perfección, mis propios argumentos.
Con el doble juego se puede argumentar a los necios, pero no a todo el mundo.
Sin embargo, si que es bueno resaltar, Kaerkes, que fuera de los hechos terribles (a la vista de nuestros tiempos) cometidos en nombre de la Iglesia, la doctrina cristiana fue, es y será una doctrina de paz. Independientemente de que los llamados reyes católicos persiguieran a los judíos, Carlos I matara a los protestantes alemanes en la guerra de los 30 años, los conquistadores españoles exterminaran a los indios o Franco represaliara a los rojos, todo supuestamente en nombre de la Iglesia, la doctrina y el mensaje del cristianismo no es igualmente criticable. Parece ser que en el islamismo si se hace doctrina a favor de la violencia cuando es contra los infieles, y eso es lo que es y será criticable.
Adriano dices: Si queremos combatir el integrismo islámico desde luego no sería mala idea ir admitiendo a Turquía en la Unión.
Y yo repito lo dicho en una de mis intervenciones, para mí admitir o no a Turquía en le UE, es una cuestión de Derechos Humanos, no de su religión mayoritaria; hasta que no respeten los elementales, yo no estaré de a cuerdo en que entren. Puedo parecer demagoga pero creo es muy sencilla mi objeción a su entrada.
Gaditano: en España, este culto tan exajerado a la Virgen María, que muchas veces deja de lado "al importante de la Religión: Jesús" ¿no crees que viene más bien de la influencia de cultos paganos de fertilidad, ya sea de la época Romana o anteriores?¿y las fiestas lo mismo?, que también pasa con el Ramadán Islámico y otras costumbres en las que transformaron fiestas y costumbres del desierto y de la Península Arábica a la religión.
A mi me hace gracia como hacen piña los monoteistas cuando les interesa y como los cristianos intentan arrastrarnos a los demas contra los musulmanes cuando también les interesa.
Que el Islam tiene otros valores morales frente al criastianismo....yo no lo dudo.
Que el cristianismo se ha relajado en su doctrina...tampoco lo dudo.
Lo que no es muy normalito es que el Raztinger hace 10 días meta en su discurso esas referencias al Islam (uy que despiste!) y ayer diga que es necesario que musulmanes y cristianos estén en el mismo barco.
Anda ya!
CAMPEZUKOmiércoles, 27 de septiembre de 2006 a las 18:38Me gustaría aclarar un concepto de base:
La igualdad, la paz, la democracia, la transigencia, la convivencia, la ética, etc. son conceptos con entidad propia que han intentado ser utilizados por muchas personas, gentes o creencias: cristianos, políticos, musulmanes, etc..
Pese a lo que intenten vendernos, no tienen dueño, son conceptos que cobran vida de manera individual o de manera colectiva, pero no son patrimonio de nadie.
Lo que hace que un partido político lo haga bien o una creencia sea correcta es el esfuerzo por incorporar esos principios a la vida colectiva. UN partido, del creo o ideología que sea, es acertado cuando vive y se manifiesta de acuerdo a esos principios. No es éticamente correcto por ser de izquierdas o de derechas, una religión no es buena por tener un crucifijo o por ser heredera de o por no tener imágenes sagradas o por no creer en la virginidad de la madre de Dios. UNa persona es persona en cuanto incorpora y lleva adelante estos principios, independientemente de su adscripción política, de su religión o de su sexo.
Las raices de una cultura pueden ser muchas, pero ninguna debería interesarnos demasiado. Deberíamos valorar el aquí y el ahora, como se manifiesta, que patrones incorpora y qué resultados va obteniedo.
Para practicar la tolerancia, deberíamos empezar quitando importancia a las cosas. EL discurso de Papa no debería suponer nada. Nadie nos debería quitar el recurso a expresar nuestra opinión. SI alguien lo hace, si alguien nos coacciona, independientemente del argumento que emplee como justificación, se aparta de la tolerancia. Las palabras solo deberían ser rebatidas en el ámbito de las palabras, o practicar el silencio como ya expuso en su tiempo Octavio Paz.
El miedo a no decir lo que se piensa o a no decir algo por lo que los demás puedan pensar o por lo que lo demás puedan llevar a cabo es un miedo que no dice nada en favor del que lo tiene y practica. Ese es el principal argumento.
El problema no está en lo que ha dicho el Papa, está en los argumentos que han utilizado los que se han sentido ofendidos. En el fondo pretenden ir contra el principio de la libertad de expresión, principio que, como he dicho al principio, no pertenece a una cultura, política, sociedad o religión en concreto. SI admitimos o justificamos por cualquier motivo el que otra persona no se pueda expresar, somos reflejo del miedo de nuestra inseguridad.
Desde luego muchos aspectos religiosos, incluidos lugares de culto, han pasado de religión en religión hasta las cavernas.
No obstante el cristianismo ha tenido una gran influencia en nuestra civilización que por algo se llama grecolatina y judeocristiana, aunque no seamos ni griegos ni latinos ni judíos ni cristianos. ¿Sin cristianismo habría sido lo mismo? Desde luego que no, pero no creáis que tampoco sería tan diferente y ¿mejor o peor?, pues nadie lo sabrá nunca.
En Europa conseguimos separar el Estado de la Iglesia pero el problema es que muchos musulmanes aún no lo han hecho, bien es verdad que han tenido varios siglos menos para hacerlo. (En Inglaterra la Reina es a la vez la Cabeza de la Iglesia Anglicana, pero no confundamos lo que es un título con la separación Iglesia-Estado).
Desde luego quedan muchas cosas de esa gran influencia religiosa en Europa o en USA, donde también existe una separación total entre el poder religioso y el político, y donde por ejemplo existen desde el principio todas las creencias posibles, os habréis fijado en que las referencias religiosas de sus gobernantes son bastante habituales.
Tampoco hay que abominar de lo religioso o de lo pagano, es lo que somos y hay que asumirlo con el mejor humor posible, porque si no, cómo afrontar que medimos el tiempo, nosotros y el mundo entero por un calendario que hizo un Papa (lo encargó hacer), corrigiendo el de Julio César (lo encargó hacer), y con él seguimos cada día.
Nota final para elel.lina: efectivamente, la UE pide a Turquía el respeto a los derechos humanos para integrarse en la misma, no hay discusión y estamos de acuerdo. Dicho lo cual, ¿tú qué prefieres, una Turquía en la Unión y con posibilidades de desarrollo o una Turquía marginada de Europa y totalmente a merced del integrismo islámico?
A Adriano: no me parece que el problema sea el de la separación entre el estado y la iglesia. Yo creo que el problema de muchas religiones es que al contrario de la católica no existe un organismo que aglutine su doctrina, al contrario que ocurre en el catolicismo y el anglicanismo, de lo que se obtiene que en otras religiones aparezcan cada poco cabezas como Osama bin Laden que supone un liderazgo dentro de su religión. Esto en el catolicismo no existe porque existe un Papa
Saludos
Como ya dije hace algunos días, conviene diferenciar el discurso de Jesucristo del armazón, la estructura que se creó a partir del mismo. Así como conviene diferenciar el discurso de Marx y la estructura soviética, especialmente en la etapa Stalinista.
Cuaquier grupo humano tiende a la expansión y al poder. Con el tiempo se acaban produciendo acumulaciones de errores y de traiciones al "inicio mítico".
Es una ley de vida. Entre el delicioso bebe y el psicópata de 50 años ha trancurrido un tiempo en el que se ha acumulado masa corporal, poder, experiencia y errores fatales desde mutaciones cancerígenas hasta locuras espantosas.
Ahora bien, de ese sustrato inicial del cristianismo, tantas veces alterado, incluso traicionado, yo advierto diferencias notables con el mensaje de Mahoma, que producen consecuencias divergentes.
Por ej. todo el "cuasi feminismo" de Jesucristo, (no condenar ni apedrear a la adúltera, tener seguidoras mujeres, en un plano inferior a los 12, porsupuesto, pero ahí estaban, su amistad y conversaciones con las hermanas de Lázaro, etc.) que ha posibilitado la importancia de Maria, de Magdalena, de las santas, de que hayan existido abadesas con bastante poder, monjas escritoras o maestras. Todo eso es absolutamente imposible de encontrar en el Islam.
O todo ese mensaje favorable a la mansedumbre, la pobreza, el amor,. Es curioso pero el cristrianismo se expandió fracasando, muriendo, sufriendo, siendo víctimas (si hasta Constantino) y sin embargo el Islam se expandió triunfando, matando, sometiendo, invadiendo. Por cierto kaerkes ¿para cuando un artículo sobre los caballos árabes y su trascendental papel en la expansión islámica, y los caballos andaluces o españoles en general?.
Supongamos que se hubiesen extinguido todos los cristianos por una peste en el año... 1006. Supongamos que Europa es invadida y repoblada por musulmanes. ¿Habría hoy igualdad de sexos, derechos humanos, oposición a la pena de muerte, misiones u ongs, etc.?. Pues no sabemos como habría evolucionado el Islam, pero por sentido común, sin hacer un gran análisis, parece que no.
Por eso dije,que el mensaje de Jesucristo (lo digo con una terminología un poco de coña, claro) era una mezcla de anrquismo-socialismo-ecologismo-hippismo, todo ello mezclado con trascendencia judía, oriental en general. No parece haber nada de eso en el Islam y creo que su base filosófica no permitirá jamás una evolución por mucho tiempo que pase.
Turquía si, Turquía no. Por el momento, ya soy lento ya, no tengo un concepto claro.
me gusta mucho este debate porque es de una variedad de opiniones y de matices increible.
Creo que es muy real por esto.
A Kaerkes,
yo tambien soy pagano, aun asi no creo que estemos en condiciones de criticar al cristianismo frente al islamismo. Si claro, los cristianos destruyeron nuestra religion blablablabla... de acuerdo. Pero los islamicos han hecho lo suyo con las religiones politeistas paganas de otras partes del mundo. Aun mas. En el cristianismo se ensena a tolerar otras religiones, en el islamismo se ensena a destruir otras religiones incluyendo seres humanos. O es que el cristianismo aboga por la guerra santa? Ya. lo de las cruzadas fue hace 500 anhos. Dejemos ya esta politica progre de alianza de civilizaciones. En este sentido los paganos nos tendriamos que unir con los cristianos, al menos por el momento.
Por lo demas, hay un par de comentarios muy buenos de Zeltico y Adriano.
Saludos,
Régulo: Razas equinas e historia= palabras mayores=no me atrevo.
por supuesto Julio. y no es la primera vez que hemos hecho anotar la presión del islam destruyendo los santuarios morabitos paganos del Magreb, incluso hoy en día.
Tampoco es la primera vez que he comentado que no está mal el "tapón" de los cristianos frente a algo como el Islam.
Yo no puedo defender a ninguna frente a la otra: soy pagano y politeista.
haha, tendriamos que empezar a organizardos tambien nosotros kaerkes... tiempo al tiempo
Coincido con Regulo en que las filosofías de las dos religiones son muy diferentes, y que las formas de expansión también lo fueron en gran medida. Qué hubiera ocurrido si hubiese desaparecido el cristianismo? pues no lo sé. Es la moralidad europea fruto del cristianismo o de la influencia grecorromana?
Sobre Turquía. Rotundamente no; pero no porque sea un país musulman, sino porque tienen el 25% de la renta per capita que la media europea. Ami ya me patrece mal la futura introducción de estados como Bulgaria y Rumania, que tienen rentas de en torno al 50-60% y que provocará la deslocalización de muchas empresas hacia esos países, como ocurre ahora ebn Polonia,
pues entonces cuando los paganos estén organizados...yo me haré cristiano.....jajajaja
"Turquía en la Unión y con posibilidades de desarrollo o una Turquía marginada de Europa y totalmente a merced del integrismo islámico"
Turquía en la unión no hasta que no respete los Derechos Humanos, ¿sólo está a merced del integrismo porque está marginada de europa? ¿o para que no esté a merced del integrismo tienen que estar en Europa?, mira yo creo que cada país tiene que regir su destino si no nos convertiríamos todos en los policías de la tierra, y en este momento ya tenenmos a un país que se quiere hacer pasarpor policía de los demás e invade países sin ni siquiera declarales la guerra. Turquía debe seguir avanzando hacia una integración en el "mundo donde se respetan los derechos humanos" y lo tienen que hacer solitos o pedir ayuda, pero el único motivo por el que quieren entrar en la UE es económico, y nyo me niego a ayudar económicamente a un país que no reforma sus leyes (y esto no les cuesta dinero). No creo que se sea responsable de lo que pasa en Turquía por no admitirla en la UE.
Que elijan su destino y luego nos lo cuenten.
Lo que me das a elegir no me convence, no se es responsable del integrismo islámico por no quererles en europa hasta que no respeten los derechos humanos.
CAMPEZUKOmiércoles, 27 de septiembre de 2006 a las 21:53A Turquía se le ha pedido unos mínimos para poder negociar la entrada, y Turquía reiteradas veces ha pasado de cumplirlos. Cuando decides integrarte en una estructura superior tienes que amoldarte a lo que quieres pertenecer. EL problema de Turquía es que no quiere el lote total sino el que a él le conviene, que es exclusivamente el economico con la libre circulación de ciudadanos.
Nadie le obliga a entrar y no puede utilizar el chantaje para poner a los demás miembros en vilo. SU chantaje es: o me dejáis entrar o dejo las puertas abiertas del islam hasta Viena. Es el mismo que utiliza Marruecos para conseguir dinero. Bueno, ellos sabrán. DUdo que los germanos traguen, de hecho, ya se aseguraron en Yugoslavia de cerrar la puerta al islam.
¿Interesa ´que Turquía esté en Europa? Mientras los griegos estén en ella, no dejarán que Turquía entre. Seguro. EL debate, entonces, debería reconducirse de otra manera. SIn el apoyo del mundo centroeuropeo y griego, dudo que alguna vez puedan ser europeos.
¿QUe tiene que ver esto con Benedicto XVI?
Kaerkes y cía: Hoy en día no se puede ser pagano como tampoco se puede ser nazi ni franquista. En todo caso, se será neo-pagano, neonazi o post-franquista porque no se puede negar el cataclismo que cerró el ciclo inicial de las citadas ideas: La llegada del cristianismo, el suicidio de Hitler y la muerte de Franco. A partir de ahí, lo más que pueden hacer sus seguidores es re- (construir, comenzar, renacer etc).
Por mucho que odiemos el monoteísmo (y, en mi caso, el cristianismo en particular) no podemos negar su existencia ni aún en el hipotético caso futuro de su (ansiada) derrota. Su influencia estará siempre ahí. Si entendemos la religión como una emanación de la sociedad (no veo como puede serlo de otra forma) está claro que el monoteísmo es un fenómeno urbano, asociado a la necesidad de los estados de controlar la población para la recaudación de impuestos...Lo que me interesa saber (me gustaría vivir eternamente para ver la evolución espiritual de nuestro mundo, verlo como en un terrario, como en ese episodio de Los Simpson en que una gamberrada de Bart genera una micro-civilización) es hacia dónde vamos...porque ahora la ciudad es mega y estámos encaminados a una sola urbe planetaria interconectada en la que se integran (o desintegran) grupos tribales enteros con sus dioses y creencias...Caminamos hacia una "favelización" del planeta. En Brasil, fenómenos como el reverdecer del espiritismo, bien sea en su rama kardecista, en su relación con los cultos africanos como la umbanda o el renacer de la identidad africana en el camdomblé, o la génesis de la Iglesia Universal (en un reciente documental lo llaman "El Mac Donald´s de la fé". Por cierto, vivo al lado de su Templo Central...es un edificio gigantesco, con dimensiones catedralicias) informan de esta atomización espiritual del hombre...la vida es tan dura, que se necesitan uno o varios dioses. Esta semana, viniendo del Museo de Arte Moderno de São Paolo, ví desde el autobús una construcción singular...se trataba de un centro religioso coronado por cruces como "asiriadas". En su puerta, leí "Iglesia del Padre Ibrahim" -voy a entrar un día, a ver que me cuentan). En Belo Horizonte, descubrí una curiosa cofradia de monjes "católicos" (algo había en ellos de sospechoso)...pregunté por ellos, los seguí...y me encontré en un templo Vetero-Católico (católico viejo) de los "Padres Exórcistas"; según el google se trata de una escisión integrista católica tras el Vaticano I que prendió en Suiza. Perseguidos sus miembros se reagruparon en Brasil, donde han sufrido denuncias por "suplantación" por parte de la Iglesia Romana. Bien, en el Google, decían que hombres y mujeres asisten separados a sus celebraciones que se hacen en latín...nada de eso, asistí a una de sus misas y el cura hablaba en portugués y hombres y mujeres estaban mezclados...me llamó la atención el gran número de negros y una animada panda de "malucos" adolescentes con parafernalia rapera que parecían estar allí por estar ya que no hacían ni puto caso...como en Espanha, cuando los adolescentes van a misa porque les mandan los padres...o sea, que aún siendo Vetero-Católicos se trata de otra rama post-google...y así hasta la pulverización post-individual (digo esto porque un mismo individuo asiste a varios cultos simultáneamente)...por ver he visto en Brasil hasta WICCA cristiana...Será porque llueve y el calor tropical...Biodiversidade (no hay hormiga igual a sus companheras tan diferentes a las del hormiguero del distinto árbol de enfrente).
Desde mi posición atea reconociendo las "aportaciones de valor universal" del taoísmo y del neo-paganismo europeo, no me duelen prendas en reconocer que los "nuevos" monoteísmos me gustan. A la Iglesia Universal le agradezco que apenas utilice la imágen de Jesucristo (que a mí me parece especialmente repelente) por lo que puede recibir su mensaje sin interferencias olvidando por momentos de que se trata de un culto cristiano y al islamismo su "sentido común"; este término lo utilizan muchos europeos convertidos al islám...lo he escuchado por conversos suizos y granadinos y yo mismo he de decir que "soy un musulmán" sin saberlo como me piropearon ellos (en mis épocas de ser un "buen chico"; o sea cuando no me drogo, ni bebo, ni como toxinas...lo que pasa es que el cuerpo pide marcha y ahí veces que exige morcilla y rayas).
"Hasta del más tonto aprendes", me dijo un chaval de Barcelona, que parecía gay sin serlo (como yo) con el que anduve varios días por Bahía y que un día me dijo: "-Si te digo mi profesión, alucinas? -... -Soy antidisturbios. -me suelta después de un par de noches tomando caipirinha con "esos polvos amarillos que toman los indios, que ahora no me acuerdo el nombre, joer" y hablando de Mecano y de sexualidad (nunca había hablado tanto ni tan sinceramente con un hombre sobre el tema). Y eso me abrió una puerta sobre la existencia "real" de policías democráticos...Sigo sin entenderlo, porque soy de la generación del Suarizmo, los hermanos mayores del cojo Manteca y menores de la Joven Guardia Roja y "mi" madero tiene veintipocos anhos.
Turquía: Vamos a ver, camaradas: La Turquía de hoy en día no es la Turquía de hace diez anhos. Precisamente, su ansia por ser admitida en la Unión la ha hecho democratizarse en muchos aspectos (será sólo de fachada. Y qué si es así? Qué era la Espanha suarista antes de la UE y de la OTAN? Es el mismo proceso, su burguesía quiere huir tanto del izquierdismo como del integrismo. Por eso están surgiendo grupos islámicos a la manera "democratacristiana"). No olvidemos que Berlín es una de las ciudades más grandes de Turquía, que hace una década Alemania mandó a Eurovisión a un grupo neo-folkie turco y que tanto la extrema derecha ("Lobos Grises" turcos-neonazis) y la extrema izquierda (PKK-izquierda alternativa) mantienen fructiferas colaboraciones a la manera del SPD-PSOE): Por ejemplo, el kurdo ya se puede estudiar y hay canales de televisión en esa lengua...Recordemos que en Kurdistán están irrumpiendo las multinacionales de la soja que exigen un poco de paripé.
Turquía es la ninha de mis ojos, quiero ir para allá, es, como Brasil, otra nación-planeta, esas mujeres: Aún recuerdo el revoltijo de estómago que me produjo cuando en el Telediario informaron de la exhumación de las fosas comúnes del Hezbolá turco.
Estaba viendo en El Pais digital lo de la Opera "Idomeneo". Resulta que es una obra que relata unos hechos en Sidón y Creta después de la guerra de Troya.
¿Tiene algún sentido, que no sea el de provocar escándalo y hacer taquilla, el que el rey de Creta saque de un saco las cabezas de Neptuno, Buda, Cristo y Mahoma, de forma victoriosa y las ponga en una silla?, ¿Qué carajal cronológico es ese?. En cierta forma eso ni es cultura ni es na de na, mas que la ocultación de un fracaso como adaptador, que tiene que buscar la polémica montando el numerito ante la falta de genialidad.
Imagínense Vds. que se sacan las cabezas de Andy Warholl, Truman Capote, Elton John y Fredy Mercury... no quiero ni pensar las ostias que les habrían llovido, no solo desde el colectivo homosexual, sino desde todos los sectores culturales y políticos. O las cabezas de Che Guevara, La Pasionaria, Rosa de Luxemburgo, Bakunin... pues lo mismo. O sea que ya está bien de tocar las pelotas a las religiones cuando otros colectivos son intocables. Claro, aquí si no llega a ser por la cabeza de Mahoma no pasa nada, nadie se entera.
Al fin y al cabo, los musulmanes no han abierto la boca, pero tienen tal imágen de marca intolerante y violenta que ya se presupone su posible reacción ante la ofensa. Claro, como con budistas y católicos se sabe de antemano que no van a poner la bomba, se les puede ofender gratuitamente.
"El pueblo alemán, especialemente los jóvenes, han aprendido a valorar a la gente racialmente, se han apartado de las teorías cristianas, de esas repugnantes enseñanzas cristianas que han imperado en Alemania durante más de 1000 años y han sido la causa de la decadencia del pueblo alemán y casi de su muerte racial". Discurso de Himler el 19-1-1935, Convencíón de las SS en Breslau."Himler" de Peter Padfield, pag. 209.
Mucho ojo con esos que se nos presentan como progresistas encantadores. A veces hay un nazi que no sale del armario. Para ser eficaz.
Régulo.Demasiado forzado para mi gusto.Me refiero al asustaniños ese que te has montado con la Alemania nazi y los cristianos.
Luego la recomendación final es un poco surrealista.
"Mucho ojo con esos que se nos presentan como progresistas encantadores. A veces hay un nazi que no sale del armario. Para ser eficaz. "
Como curiosidad: a mí me enseñaron de pequeño que desconfiara de quien me dijera ¡cuidado!.
Ya ves.
No es que el Papa escribió esta cita -y no es la cita en si, es la manera como aparece en el discurso y las posibles lecturas- sin pensar en las consecuencias y en todo caso haciendo uso de una libertad de expresión, libertad que su Iglesia ha negado por siglos… ahora resulta que el se convierte en paladín de lo que en el fondo el considera un error. Pero vale… que eso es otra historia!!!
Lo que sucede es que en esta situación particular, donde el terrorismo de origen “islámico” y lo pongo entre paréntesis porque el terrorismos solo tiene un origen verdadero HUMANO. O para ser mas claro, donde grupos que dicen combatir la presencia Occidental (USA, trasnacionales, ocupantes que eran y se han convertido aun mas en indeseados precisamente en territorios conflictivos) escogen métodos de lucha (ya no tienen muchas opciones) que emplean el suicidio y resulta un recurso muy difícil de combatir y de entender como táctica de guerra o de oposición; OCASIONANDO el terror. Entonces nosotros le EXIGIMOS que sean DEMOCRATICOS a la manera occidental, para mi UNA PARADOJA. También hablamos de unos derechos Humanos Universales, que existen por un criterio OCCIDENTAL que poco tiene que ver con la visión Universal de ellos. Pues lo que sucede es que no tiene MUCHA LOGICA que este dialogo entre civilización (no se porque no le llaman entre Religiones) sea activado mediante un artilugio literario de una Jefe de Estado (porque el Papa es un jefe de Estado Europeo) que además ostenta la condición de Jefe de la Iglesia Católica. Pues eso o el conjunto de eso y de otras cosas muchas mas es lo que deja sin INOCENCIA sus palabras y no se pueden tomar como una simple manera de hacer uso de su LIBERTAD de EXPRESION.
Una pregunta, Por que el Papa no convoco esta reunión de embajadores de países islámico por iniciativa propia, para que él en representación de su credo, de sus seguidores y de su estado, planteara los temas que el quería decir? No ahora que resulta que toda Europa tiene que tragarse el cuento que EL esta hablando en representación de nuestros valores!!!
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