Realizada por: terradejosep
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el lunes, 03 de abril de 2006
Número de respuestas: 439
Categoría: Temas Divinos, Mitológicos y Espirituales
Existe diós?
hola druidas, por lo que yo se, la religión cristiana tiene cultos parezidos de otras religiones,es decir, el diluvio universal... mitologicamente también ubo un diluvio. la creación del hombre con ango, mitologicamente también se creo el hombre a semblanza de los dioses, la fin del mundi(apocalipsis) mitologicamente se uncuentra la destrucción del mundo en el mito de las edades, ecs...es real lo que nos cuentan?, es un engaño? o simplemente es ni más ni menos que una copia de distintas culturas el qual anglova una multitud de gente creiente y practicante el qual son personas deviles que tienen miedo a afrontar la vida? es por eso que mi pregunta consiste en que es la religión, y para que sirve.
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Lo prometido es deuda:
Cuando a los 14 años se pasa de la inconsciencia absoluta (en general) a la absoluta indiferencia hacia dios y su iglesia, una no puede presumir de ex-católica resentida, así que tiene que buscarse otra justificación para su ateísmo militante.
[Aunque algo, algo, puede que me haya resentido: recuerdo haber experimentado con asco un fin de semana en una “casa de ejercicios espirituales” en la que un tío con sotana, además de hacernos prometer que nos confesaríamos e iríamos a misa regularmente, también nos adoctrinó sobre el sentido del “libre albedrío”. El libre albedrío consistía en que dios está por definición exento de culpa, porque es él quien, en pleno ejercicio de su libre albedrío, carga con culpas inventadas a los cristianos (pecado original, sacrificio de su hijo por los pecados del mundo y para nuestra redención, etc.). En fin, que no te quedaba muy claro cómo disponer tú de tu libre albedrío con tanta culpa como te estaba ahogando].
El tema del ateísmo militante tiene una justificación estrictamente política: es una manera de protegerse contra una forma de terrorismo religioso que consiste en querer someternos a un orden teocrático, jerárquico, imperialista, machista, hipócrita e insalubre..., etc.
Por otro lado están esos aristócratas del pensamiento cuyos mayores esfuerzos se dirigen fundamentalmente a alejar la razón y el sentido común del alcance del común de los mortales. El otro día escucho en la tele a un científico joven, pero muy elocuente, decir que cualquier científico serio debe aceptar sin paliativos el hecho de que Dios es la causa eficiente del Universo, y que cuando un científico dedica toda su vida a escalar la montaña del conocimiento, cuando llega a la cumbre lo que se encuentra es que está “toda llena de teólogos”. O sseaa!
Teología = cumbre del conocimiento! ¿Acaso no es esta la madre de todas las contradicciones? El primer mandamiento del ateo militante es que dios sólo aparece en el límite del conocimiento, es decir, en el umbral humano de la puñetera ignorancia. Tengo razón o tengo razón?
Plenamente de acuerdo: allí y donde nuestro conocimiento y capacidad no nos deja llegar, aparece la necesidad de la existencia de Dios.
Estamos mareando la perdiz, como bien alguien ya ha dicho.
Tienes razón, rosa. Los científicos no se diferencian del resto de la gente, los hay que creen en dios, y los hay que no. Ese día te tocó que sí, pero eso no quiere decir nada. Elije al azar uno de los posts de este foro y léelo. Me apuesto un chicle de fresa a que te quedas igual que estabas, diga lo que diga. Pues igual.
Error: elije-->elige
Lo primero que tiene que hacer esa perdiz es decantarse, así no corre el riesgo ni de marearse ni de morirse de hambre, como el burro de Buridán :-))
Venga, que me decanto.
Sí, soy creyente; ahora corro el riesgo de morir devorado entre los leones, jaja.
Pero que sea creyente no significa que me trague todo lo que se me dice.
Un saludo.
Ya lo he puesto en el x-presate pero bueno...
La Iglesia del Monstruo Espaghetti Volador
Nació para contrarrestar las teorías religiosas que van contra el evolucionismo darwiniano y a favor del creacionismo divino. Que además estan influenciando para que no se enseñe (el evolucionismo) en las escuelas de algunos estados yankees.
Creo que el Coronel Foucellas ya hizo referencia más arriba.
Las teorías que presentan son tan creibles como las de otras Iglesias, solo es cuestión de tener Fe. Amén.
http://www.venganza.org
Oye paisano (llamandote Chusé tienes que ser paisano por co...) No creo que nadie se vaya a cachondear de ti porque creas en un Dios. Todos somos muy libres de creer en lo que nos de la gana, sobre todo si no lo imponemos y no hace daño a nadie.
Voy a ver si encuentro la cara frontal de mujer en cerámica para el asentamiento de Alloza.
Salud
Me parece alucinante que se esté enseñando en algunos estados de EEUU que la teoría de la evolución de Darwin no es la correcta.
Me da miedo pensar en que se sigan sumando más y más estados. Y además de señalar en un mapa España debajo de Méjico, dirán que la Tierra empezó a rodar hace 4000 años. ¡¡¡¡¡¡¡¡¡ALUCINANTE!!!!!!!! ¿Volveremos a los tiempos en que el opinara diferente acabe en la hoguera?, vamos, viendo como las gastan; bueno hoy en día las hogueras no se estilan, pero igual nos mandan cinco portaviones y cuatrocientos aviones para parlamentar.
Si, creo que tu llamándote Cierzo también lo eres mío. Gracias por la foto de Alloza; para cuando la mandes.
Yo me despido por hoy. Hasta mañana a todos.
Querido Chusé:
No sé si en esos estados se han atrevido a dar semejante paso. Lo único que creo es que han conseguido que se enseñe una corriente (no sé si científica) que se llama "Creacionismo" como una explicación alternativa a la evolución.
Claro que no sé qué puede pasar en el futuro.
Por cierto, ¿sabéis si en los países islámicos se enseña la evolución en las escuelas?
Dios no puede ser una necesidad , seria más bien un premio tras una larga búsqueda, pero una necesidad no me parece, yo no creo que Dios quiera que le necesitemos, ese sería un dios "humano" como el que pretende la Iglesia, y Dios no quiere corderos que vayan a la Iglesia a creer lo que les dictan.
En cuanto a tu última afirmación Rosae, la respuesta es no. No puedes tener razón, pues una cosa está clara:
La creencia o no creencia en Dios no es patrimonio del avance científico ni de la inteligencia, ya que es una decisión personal a la postre (verdadero libre albedrío). Dos hermanos gemelos nacidos genios, pueden llegar a las cumbres más altas del conocimiento y uno creer en Dios y el otro no.
En lo que sí compadezco a la gente que ha tratado de ser"adoctrinada" por la Iglesia (como puede ser tu caso), es que al final , han hecho como el perro del hortelano: Ni han comido, ni les han dejado comer. O sea, es en buena parte culpa de la Iglesia que gente como tu no crea en Dios.
Ese si supondría un verdadero problema, pues... supongamos cuando menos, que el concepto de un Dios sea un atributo del ser humano ( creo que el otro día escuché que también los chimpances, pero vaya no me quiero salir del tema), es decir, un atributo sino necesario, sí complementario para desarrollar su potencial espiritual y poder afrontar la vida de un modo más sabio. Bien; entonces..¿No es triste que por culpa de una institución llamada Iglesia que ha pervertido y remodelado a su conveniencia ese "anhelo" humano por la trascendencia espiritual, tú te veas privada del mismo?.
El mayor pecado de la Iglesia a mi modo de ver, es que si Dios existe, ésta se ha encargado de modelarlo de tal modo a los intereses del poder que hacen que aquellos seres que quizás de otro modo hubieran encontrado un sentido trascendente a su vida y también por qué no, una comprensión del auténtico legado de aquellos hombres (Jesucristo, Buda, Zoroastro, etc...) que encontraron el suyo propio y trataron de mostrarlo a sus congéneres sin haber sido su pretensión que ningún poder humano monopolizase sus "enseñanzas".
En realidad el mundo no cambia, sólo aparentemente. Jesucristo ( hasta donde sabemos bien y con toda prudencia) renegó de la iglesia de su tiempo, pues tal como siguió ocurriendo después en su propio nombre, eran fariseos que impedían al Hombre una comunicación directa con Dios.
El dijo: Dios está en vosotros. Y también que el paraíso estaba en la tierra y en el corazón.
Cuando se le acercan sus seguidores ( lo prefiero al nombre de apóstoles) para comentarle que hay unos hombres que están curando y haciendo milagros por su cuenta y que pueden ser discípulos de satán(no recuerdo el pasaje exacto, lo siento), él les dice:
Si hacen el bien y curan son de Dios. Sin preocuparse a qué religión ni secta pertenecen.
No sé , la verdad es que yo ni nadie podemos estar en posesión de la verdad, eso es lo único cierto. Sin embargo; matemáticamente es imposible Ser, sin haber sido siempre, para mi raciocinio es pura lógica, y también lo era para el Baghava Ghita . Aunque antes de leer esa parte en la que afirma: "No temas pues lo que no es, jamás llegará a ser y lo que es no puede dejar de serlo" , mucha gente, incluído yo nos hemos planteado esa cuestión tan simple:
Si antes de ser, no era, jamás pude llegar a ser, pues el tiempo es infinito tanto hacia delante como hacia atrás.
Para mí es de cajón: ¿Cuánto tiempo estuve sin ser? La respuesta es clara: Como el tiempo es infinito (el infinito no tiene extremos), estuve infinito sin ser. Luego ahora debería seguir "no siendo", ¿no?
La única respuesta racional es que alguien me diga: "No macho, el tiempo se creó y después de 100000 millones de años, te toco el turno de nacer"
Pero eso solo lo podría responder alguien que creyera en un Dios institucionalizado ( vamos el de la Iglesia) que presupondría que éste habría creado también el tiempo.
Así que alguien que no crea en el lado "espiritual" de la materia como yo, no puede darme la respuesta a menos que esté dispuesto a afirmar como yo afirmo que el hecho de Ser es Uno y atemporal.
Seas quien seas , siempre serás Yo. Solo existe un Yo en todo el vastísimo universo y a quien Dios busca, al final sólo podrá encontrarse sí mismo.
Como afirma el budismo: Si cuando mueras encuentras a Dios, mátalo ( pues sólo hay Uno en el universo)
Perdón, donde dije, alquien que no crea en el lado "espiritual" , quise decir, alguien que crea.
Virio: lo último que quisiera es tener que debatir con un creyente sobre cuestiones de fe, por razones que tú mismo eres capaz de adivinar: en qué lugar se encuentran el “pensamiento crítico” y el “conocimiento revelado”? –a ese punto inexistente algunos lo llaman “inconmensurabilidad”, es decir, incapacidad de comprensión entre individuos sujetos a paradigmas o epistemes diferentes. Vamos, que es como si tu le discutes a un warramunda que su clan no procede de las ranas, para demostrarle científicamente que realmente de donde procede es de los MONOS. Menuda coña de chiste!!
Otra cosa: no se puede reducir la creencia religiosa a una experiencia individual sin cargarte todo aquello a lo que se dedican las ciencias sociales (¿o crees que eres capaz de pensar independientemente de tu contexto cultural?)
Y ya para acabar, ¿qué pasa, es que no se dijo nada nuevo durante 2500 años desde los presocráticos y su unidad del Ser?
Perdón de nuevo; donde escríbí este párrafo:
"El mayor pecado de la Iglesia a mi modo de ver, es que si Dios existe, ésta se ha encargado de modelarlo de tal modo a los intereses del poder que hacen que aquellos seres que quizás de otro modo hubieran encontrado un sentido trascendente a su vida y también por qué no, una comprensión del auténtico legado de aquellos hombres (Jesucristo, Buda, Zoroastro, etc...) que encontraron el suyo propio y trataron de mostrarlo a sus congéneres sin haber sido su pretensión que ningún poder humano monopolizase sus "enseñanzas" "
Continua esto...
, cierren los ojos a ese anhelo interior de "divinidad" y maten su "propio dios".
¿Tan pedante resulto que provoco respuestas tan ininiteligibles Rosa?
No tengo ni idea de lo que es el pensamiento crítico ni el conocimiento revelado, si fueras tan amable de explicármelo quizás entendería tu pregunta y disculpa mi ignorancia al respecto.
Lo único que he medioatisbado es la segunda parte de tu pregunta vienes a decirme que la experiencia de Dios, debe por fuerza contextualizarse socialmente y por tanto no puede ser individual a no ser a consta de cargarse las ciencias sociales.
Hay dos respuestas a eso:
La experiencia de Dios ( la de los mal llamados místicos o iluminados) no es ajena al contexto social y desde luego que queda modelada por éste a la hora de ser transmitida o interpretada mentalmente, pero la esencia de esa experiencia, por definición no es pensable ni está sujeta a ningún contexto social.
Es como el sabor de una manzana. A la hora de explicarlo sí te verás mediatizado por el contexto social, pero tu percepción del sabor es totalmente individual y ajeno al mismo.
No sé , me parece que lo complicas.
De todos modos reitero mis disculpas por mi ignorancia y estoy abierto a tu explicación.
Otra cosa. Rógaría que nos centrásemos en la búsqueda de la razón como aliados, cómo dos seres con el mismo afán por descubrir, si empezamos a situarnos en diferentes niveles no estaremos defendiendo la razón pura sino nuestro propio ego.
En cuanto a si se dijo algo nuevo o no desde los presocráticos. Pues no lo sé no estudie filosofía, pero y eso¿ qué importa? Debáteme aquí y ahora mis argumentos.. La verdad no necesita de modas ni de evolución , ¿no?
Ah, y que conste que no he dicho que sea creyente ( que mal suena). Te puede parecer una contradicción pero mi "dios interior" me concede siempre el beneficio de la duda. La apuesta la hago yo.
Virio: cuando juntas en una misma frase el Ser, el Uno y lo Atemporal, no es que parezcas pedante, es que suena a Parménides. Si, encima, dices que no has estudiado filosofía, vamos a tener que creer que el “conocimiento revelado” existe (ya sabes, ese inspirado directamente por la divinidad). El pensamiento crítico, por el contrario, es el especulativo, el logos, la razón, ... en fin, todo eso que no es VERDAD hasta que no se demuestre lo contrario.
Por otra parte, eso que tú llamas “esencia de la experiencia”, lo que justificaría la aprehensión de lo sobrenatural, de dios (o yo qué sé) como vivencia individual, es una manera muy sutil pero engañosa de dar carta de naturaleza física (es decir, de sustancializar, hacer objetiva, etc.), una simple abstracción (nada que tú y yo podamos compartir, por intangible y subjetivo). Las ciencias sociales vienen a cuento porque nos enseñan que lo perceptivo (manzana o divino) es un producto socialmente determinado – por eso tu experiencia mística se parecerá más a la de tu vecino que a la de un chamán siberiano. Explícome?
Y no dramatices con el tema de la ignorancia (yo ya dije que esta era “sustancia divina”, ji ji). La única diferencia entre tú y yo es que tú opinas así y yo asá, quizás porque tenemos referentes o formaciones diferentes, pero nada más. En mi opinión es que somos “incommensurables”, lo cual no es pecado ni pa ti ni pa mi.
Ahh, y por lo de creyente, no te preocupes: no distingo entre creyente religioso y teológico. Unos son más doctrinales que otros, y por eso tienen las ideas más claras, pero nada más.
:-)
Me acabo de empollar un tocho sobre el pensamiento crítico y ahora, por lo menos vislumbro lo que tratabas de decirme. Sí, no hace mucho en uno de los programas de Eduardo Punset hablaron de un tema similar en que venían a expresar el mismo concepto: El pensamiento es un diálogo y jamás es algo aislado, y por tanto depende del ámbito social y el pensamiento de los otros. Perdona si soy burdo definiéndolo, pero vaya, creo que entiendo el concepto.
La cuestión es que no conozco ninguna cultura ni tiempo histórico que no construya sus bases racionales a partir de la creencia en el Ego, de uno u otro modo. Me explico:
En todas las culturas se asocia El Yo al individuo, y el resto de sus creencias y esquemas racionales se construyen sobre esa premisa independientemente de si creen en la reencarnación, son animistas, monoteístas, politeístas, o se creen descendientes de las ranas. Incluso puede que su religión hable de la hermandad con la naturaleza y se digan Uno con la Tierra y todo eso, pero sigue siendo un concepto religioso basado en la intuición de sus propios avatares al igual que la nuestra.
Todas las culturas interpretan a Dios según su propio esquema social y cultural, de tal modo que si Dios fuera un elefante, unos le denominarán trompa , otros , cola , otros colmillo, etc.
Pero el místico o iluminado es aquel que trascendiendo sus esquemas mentales, racionales y sociales, se hace Uno con el elefante y se percibe tal cual es. Es posible que su propio intelecto condicione la experiencia y por muy bien que trate de explicársela , ya no digo al resto, sino en su "diálogo" interior, lo siga percibiendo más parecido a un rinoceronte o a un hipopótamo, pero la experiencia del elefante será la misma tanto para él como para un aborigen australiano.
Vaya no me dió tiempo a leer tu última intervención. Te respondo , compañera Rosa:
¿Que pensamiento hay más crítico que el primigenio que poseo desde que tengo uso de razón y que me dice que por fuerza y a pesar de lo que me dijeran mis papis, los curas o incluso Dios si se me hubiera presentado, no pude haber "no sido eternamente" para luego pasar a ser?
Ahora eres tú la que no estás utilizando tu pensamiento crítico, pues estas estructurando la pregunta dentro de tus conocimientos adquiridos sin dejarte llevar por lo que pretendo plantear:
A ver coño, si es más sencillo que todo.
Según el pensamiento políticamente correcto o científico, antes de ser enjendrado, yo no era, pues la ciencia se basa en la , para mí falsa, premisa ( aunque ya empieza a demostrarse que esto no es así) de que la mente procede de la materia y no al revés y por tanto siguiendo ese razonamiento ( aquí ya interactuo con mis circunstancias sociales) debo entender que mi ser estuvo infinito tiempo "ausente", hasta que un buen día a mis padres les dio por dármelo. Hasta ahí correcto.
Pero sigo utilizando el pensamiento crítico y me digo:
O sea, que he estado infinito tiempo sin existir hasta que me han ejendrado.
Y de nuevo interactúo con el entorno social en el que las matemáticas me enseñan ( si bien, al ser una abstracción no sería necesaria tal interacción) que el infinito es ... pues eso infinito y entonces surge en mi pensamiento crítico la contradicción:
Si he estado infinito tiempo sin ser, jamás pude llegar a ser, pues todavía seguiría "no siendo"
¿Me ejplico? :)
Tú preguntas:
¿Que pensamiento hay más crítico que el primigenio que poseo desde que tengo uso de razón y que me dice que por fuerza y a pesar de lo que me dijeran mis papis, los curas o incluso Dios si se me hubiera presentado, no pude haber "no sido eternamente" para luego pasar a ser? (Pues sí que fuiste un niño raro, oye!)
En serio. Se te olvida mencionar que el concepto “eternidad” no es innato, ni siquiera deducible por el “uso de razón”. Desde ese punto de vista, puedo contestar con toda seguridad: “cualquier pensamiento es más crítico que ese del que hablas”
Pfff. Es que son demasiadas “incommensurabilidades”, insisto...
Dices también: no conozco ninguna cultura ni tiempo histórico que no construya sus bases racionales a partir de la creencia en el Ego, de uno u otro modo. Me explico: En todas las culturas se asocia El Yo al individuo, y el resto de sus creencias y esquemas racionales se construyen sobre esa premisa independientemente de si creen en la reencarnación, son animistas, monoteístas, politeístas [....]
Y dices muy bien: “no conozco”.
Sobre este tema caben infinitas consideraciones: el invento del cogito cartesiano no antes del s. XVII, que señala el surgimiento del individuo auto-consciente como sujeto histórico, nos habla de una época anterior en la que tal cosa no era imaginable; el reverso de esta situación es el de las ideologías holísticas, para las que el sujeto (el “ego”) no tiene absolutamente ninguna relevancia en la reflexión religiosa o filosófica (estamos hablando de todas las religiones cosmológicas –“no de libro”- de la historia de la Humanidad); etc...
No sé que más te puedo decir... Lo siento.
Se me olvidaba decir que al hablar del concepto de "eternidad", me importan poco los juicios sintéticos a priori.
¿Pero tan dificil resulta, mujer?
El niño no conoce el concepto de eternidad, ese concepto surgió después. Simplemente un día fuí consciente de que era y le pregunte a mis padres que desde cuando. Ellos me dijeron que desde que nací y entonces pensé...
(De un modo abstracto claro no cartesiano), " pero antes de nacer yo , las cosas existían sin mí ¿no? y si es así existieron desde siempre sin mí... y entonces... cómo puedo surgir yo? "
Es un pensamiento abstracto, no necesito conocer el concepto de infinitud es un pensamiento de pura lógica, igual que este otro...
¿Ls demás existen? ¿Cómo puedo estar seguro si yo solo percibo un yo?
Son pensamientos abstractos que surgen en la mente infantil y que luego se explican de un modo socialmente razonado.
Dime la verdad, no trates de contradecirme, sólo imagina que eres mi madre y te hago a tí la pregunta con las palabras de un adulto...
Mamá , mamá ¿Cuánto tiempo pasó hasta que fuí enjendrado?
-¿Desde cuándo hijo?
-Desde siempre mami, dime cuánto.
¡ Ay Dios !
Lamento decirte, Virio, que estás obcecado con tus propias creencias, y que percibo poco pensamiento crítico en tus razonamientos.
Preguntarse sobre si las cosas existen independientemente de ti o no, supone una actitud tan natural y pertinente que lleva planteándose como polémica filosófica desde la invención del propio “cogito”. Lo que a mi exaspera, es que todo el mundo parezca convencido de que tal polémica fue resuelta en algún momento de modo satisfactorio y, curiosamente, a favor de los realistas: de quienes afirman la existencia de realidad fuera del “cogito” (para entendernos). POS NO!! Y ahí está una larga historia de relativismo filosófico para cuestionarlo.
Y si quieres jugar, juguemos:
-Mamá , mamá ¿Cuánto tiempo pasó hasta que fui engendrado?
-¿Desde cuándo hijo?
-Desde siempre mami, dime cuánto.
- No lo sé cariño, no soy omnisciente. [¿Qué será más conveniente para este piojo, un psicólogo o un seminario?]
¿Un razonamiento abstracto infantil es una creencia?
¿Serías tan amable de no insultarme de ese modo?
Pero si precisamente yo soy de los que opinan que sujeto y objeto son interdependientes, ¿a qué cuento me vienes con la dicotomía entre realidad aparte del sujeto?
Ahora contéstame a la pregunta del niño como a un adulto, por favor.
Te respondo cuestión por cuestión:
- ¿Un razonamiento abstracto infantil es una creencia?
No es que sea una creencia. Es que no tengo idea de que el pensamiento infantil tenga capacidad de abstracción (por eso siempre se dijo que se trataba de un pensamiento “concreto” –como el “salvaje” o simbólico-)
- ¿Serías tan amable de no insultarme de ese modo?
Estoy segura de no haberte insultado. Por favor, revisa tu conciencia.
- Pero si precisamente yo soy de los que opinan que sujeto y objeto son interdependientes, ¿a qué cuento me vienes con la dicotomía entre realidad aparte del sujeto?
Te recuerdo que una PREMISA DE TU NIÑO SUPERDOTADO ERA ESTA:
"pero antes de nacer yo , las cosas existían sin mí ¿no? y si es así existieron desde siempre sin mí... y entonces... cómo puedo surgir yo?...
- Ahora contéstame a la pregunta del niño como a un adulto, por favor
No sé, todavía me queda por contestar?
NOTA: creía que esto era una discusión entre adultos, no un concurso de ¡uy, no me contradigas que me enfurruño!
Pido disculpas por este último comentario. Está totalmente fuera de lugar. Pero quede claro que tampoco tuve ánimo de ofender en ningún momento. Vale, Virio?
Punto por punto:
-La razón no tiene edad: otra cosa es la estructura de la razón. No voy a discutir sobre la capacidad de abstracción de mi niño (que no es un ser superdotado sino un ser con capacidad de razonar las cosas más simples). Desprejuízate , no nos pongamos a discutir ahora si el pensamiento del niño es abstracto o no. Simplemente interioriza, o mejor dicho, trata de interiorizar ese pensamiento. Imagínate que soy tu amigo y quiero que me ayudes a encontrar la respuesta. No te sitúes frente a mí, trata de comprender cuál es el meollo de mi planteamiento. Te lo pido de manera humilde y amistosa.
-Llamar piojo a un niño, por repelente que sea, es un insulto y estoy seguro de que si me hubieras conocido de niño te habría encantado. Bueno dejémoslo en casi seguro jejeje.
De todos modos supongo que es tu forma de hablar así que discúlpame por haberme sentido ofendido por esa nimiedad ( todo depende de la intencionalidad del término ).
-La premisa del niño "normal" es esa antes de llegar a la conclusión de que las cosas jamás han existido al margen del ser y que todo cuanto es, por fuerza, solo puede ser Uno. Pero a ese razonamiento, aún no llega durante la pregunta.
-Y aunque , implícitamente ya he respondido al hecho de que no busco enfrentamiento sino mutua colaboración, aún no has sido capaz de contradecirme.
Ojalá lo hicieras, pues me estarías dando una respuesta contraria a mi lógica, y eso sería pero que muy interesante.
Me hablas de razonamiento crítico y tú misma estás en contra de que razone críticamente y sin prejuicios.
¿Que hago ahora, me tiro por una ventana? ¿Quieres hacerme comulgar con ruedas de molino? ¿Es que mi razón no es razón? Entonces nada de lo que me digas tendrá sentido , pues no estaré apto para razonar.
Finalmente y para dejar claras mis posturas resumiré mis razonamientos que no creencias:
-El tiempo no existe, por eso si eres ahora es que eres siempre. .
-Solo existe un Yo en todo el Universo.
-La muerte sólo lo es para el yo circunstancial que queda vivo, es decir, para los demás, pues el que se muere no puede percibir su propia muerte, o lo que es lo mismo: La muerte no existe.
Esto además explicaría fenómenos como la intuición, la telepatía y tantísimos otros.
Ahora bien; estos razonamientos son míos (imbuídos o no del contexto social en el que vivo), lo que yo te pido es que te situes y pienses....
A ver; antes de ser Rosa no era nada.... y hacia atrás siempre puedo seguir avanzando en el tiempo ( a menos que razones que con el bing bang también comienza el tiempo , lo cual sería más propio de un creyente que piensa que Dios creó todo como en un cuento con un principio y un final, pues ambos son indisolubles).
Si puedo avanzar hacia atrás infinitamente, quiere decir que hasta llegar este momento en el que soy ahora ha pasado infinito, luego este momento en el que soy no ha podido llegar a menos que sea siempre.
Este ... Me debo ir a cenar , pues este cuerpo necesita alimento para sostener su yo circunstancial , jejeje.
Mañana seguimos, y quedo agradecido a todos los participantes porque una vez más me demuestran que hasta el momento ( y espero que siga así) el nivel de razonamiento ( desde mi humilde modo de ver) en este foro es realmente impresionante. Me parece estár en las reuniones de los antiguos filósofos griegos. Estoy seguro que el nivel en ese aspecto no lo es menos de lo que podía serlo entonces.
Lástima que no haya un apartado centrado en la filosofía y este hilo haya sido más una "displicencia" de los moderadores más que han tenido la amabilidad de no cerrarlo en cuanto surgió.
Buenas noches a los Druidas a los viajeros habituales y a los de tránsito. :)
Virio querido:
- Si tú no discutes sobre la capacidad de abstracción de tu niño, yo tampoco quisiera. Pensé que estábamos hablando de casos hipotéticos. Y lo de “piojo” puedo suavizarlo con “piojillo”, no soy tan estricta :-)
- Me parece muy bien que pretendas apelar a mi solidaridad para que YO llegue a “ponerme” en TU posición. Pero no sé por qué hay algo que me lo impide; debe ser mi resistencia a dejarme llevar por la irracionalidad (piénsalo dos veces antes de considerar esto como una faltada; tío, incluso me pides que ¡¡ interiorice ¡!) Ya me gustaría que, de vez en cuando, algún generoso creyente intentase ponerse en el pellejo de un descreído ateo.
- Te dije desde el principio que no se puede convencer científicamente a uno de que su clan procede del mono si está convencido místicamente de que procede de la rana. Y, sin embargo, te empeñas en que te ofrezca argumentos ontológicos en tu contra. NO LOS TENGO, porque ningún racionalista los tuvo nunca frente a un creyente (teísta, teólogo...)
- Todos los demás pensamientos metafísicos que te corroen, son los que me alegro de ahorrarme por ser una vulgar y piojosa atea; eso sí, atea militante!
Así que Virio, fue un gran placer parolar contigo, lo digo sinceramente. Ya volveremos a coincidir cuando se dé esta misma conjunción planetaria :-))
Un besote.
Hmmmmmmmmmmmmmmm, aunque he de anotar que soy nueva entre los miembros de esta comunidad, y quizà el debate en torno a la existencia de Dios ya estè cerrado entre ustedes, si no es mucha molestia, quisiera hacer un aporte. Claro està, apelando a la perspectiva planteada en la respuesta por Medraina, quien dijo en su oportunidad que "a Dios lo matò Nietzche", pues bien, no se trata in extenso del fin de la existencia de Dios, sino màs bien de la visión que a lo largo de la Edad Media se había mantenido sobre Dios, desde la que se estructuraron las bases del cristianismo y de los estados de la època. El cristianismo primitivo se encargò de ofrecer una definiciòn de Dios que lo hacìa ver como un ser supremo inalcanzable para los hombres, dada su condiciòn de pecadores; de ahì que la Iglesia jugara un rol fundamental asumiendo el papel de intermediaciòn entre Dios y nosotros, y adoptando posiciones ambiguas que, por un lado, arremetìan con los modos de pensamiento individual -sintomas estos de las primeras fases del positivismo, y de paso del capitalismo-, por el otro, monopolizaban para sus arcas la acumulaciòn de la riqueza -a travès de la figura de las indulgencias- haciendo de la fe un negocio. Los efectos de la reforma protestante contribuyeron, no sòlo a reivindicar la posición del individuo frente a la relaciòn que deseaba establecer con Dios, estando los hombres, en tanto hijos de Dios, en comunicaciòn directa con su padre; tambièn contribuyò a cambiar la imagen que se tenìa de un Dios destructor, proyectado en las secuelas del diluvio universal, por la de Padre y Creador, que en cuanto tal, proyecta amor a sus hijos, no el temor del inminente castigo. De las reflexiones de Nietzsche podemos inferir que el papel jugado por los movimientos de reforma y el auge del positivismo filosòfico, permitieron reivindicar la figura del indiviiduo, negada por las concepciones medievales que daban relevancia a la communitas a la que pertenecian los sujetos; el individuo como potencia realizadora de proyectos reales, para los cuales, son las capacidades del hombre mismo, màs que los designios del azar. Pero potenciar al hombre no es oscurecer el papel de Dios, pues èl -y esto màs como comentario mìo- representa el elemento que complementa nuestras capacidades: es la representaciòn de la fe que tenemos en nosotros mismos, lo que nos levanta al momento de caer; la reivindicaciòn que nos levanta una vez caemos.
Creo que eso es todo lo que tengo que decir. Agradezco el espacio.Feliz tarde para todos
Buenos días a todos.
Estimado Kullervo. Espero, como creo que tú, que este creacionismo no se siga extendiendo. Cuando vi la noticia en la televisión, no daba crédito a lo que veía. En fin, supongo que será una moda; sin ánimo de ofender a nadie. Lo de la enseñanza en los paises islámicos no te puedo contestar. Intentaré investigar un poco.
Dios Santo, Chusé, una extensión de tales teorías (Teorías ya que jamás podrán ser probadas a menos que baje alguien desde otra dimensión y nos lo confirme) me da repelús. De todas manera, piensa que algunos sectores de la humanidad se sienten cómodos pensando así. En el fondo, algunas personas tienen miedo de plantearse preguntas acerca del por qué de las cosas y se sienten especialmente cómodos cuando alguien les responde "porque sí".
Ya sabes, cuando uno está en una situación placentera tiene miedo de dejarla. En fin, una especie de inercia mental, semejante a la que gobierna las leyes del movimiento.
Y, ahora que caigo, recuerdo cuando hice mis estudios de doctorado tuve una asignatura que se llamaba "algoritmos genéticos". Es una técnica que permite resolver problemas jugando con un grupo de valores numéricos como si fueran seres vivos que deben adaptarse a su medio (No voy a entrar en este apartado) y que se "aparean", nacen, mueren, sufren mutaciones, etc. El caso es que, al cabo de muchas generaciones, la población original se ha adaptado... matemáticamente hablando.
No es una prueba de que la evolución sea cierta, puesto que, lamentablemente, jamás la podremos probar pero es un pequeño bofetón simbólico en el rostro de los que defienden el diseño inteligente.
Muy de acuerdo con la intervención de Irian.
Salud.
Bastante de acuerdo con lo que planteas Kullervo.
Con respecto a la prueba de la evolución. ¿Podría ser el fósil que se ha encontrado recientemente y que se ha dado en los medios de comunicación?; comentaban que era marino, pero con unas extremidades diseñadas para poder soportar el peso en movimiento en la tierra. También me acuerdo que encontraron uno que decían era el eslabón entre los dinosaurios y las aves; aunque resultó ser un fraude de primera categoría.
Rosa:
-Sigues con el prejuicio de que soy creyente y tú atea. Por favor , olvida mis creencias. Yo no creo en Dios ni dejo de creer. Soy ante todo un agnóstico y por definición escéptico, incluso ante mis propios pensamientos, por muy críticos que sean y me reservo siempre el derecho de la duda.
- Si mis ideas "matemáticas" ( prefiero llamarlas así para a ver si te situas) fueran una creencia, no tendría sentido el discutirlas pues una creencia es algo íntimo e indiscutible y no es el caso. Más bien todo lo contrario; planteo un problema matemático para ver si mi resultado coincide con el de los demás. Nada más. Olvida todos los post anteriores.
Partamos de cero:
Tenemos un hecho: Tú existes, igual que yo. Hasta ahí supongo que estaremos de acuerdo.
Tenemos un segundo hecho: Tú existes desde que eres enjendrada ( me da igual si es en la segunda o cuarta semana de la gestación).
Tenemos un tercer hecho: Como el tiempo no tiene límites ni hacia atrás ni hacia adelante es claro que en cualquier sentido que nos desplacemos ( pasado o futuro) podríamos avanzar infinitamente.
Tenemos un cuarto hecho: Si podemos avanzar hacia atrás infinitamente se deduce que pasó infinito tiempo hasta que tú comenzaste a existir.
Y por último llegamos a una paradoja:
Si transcurrió infinito tiempo hasta que comenzaste a existir, quiere decir que aún no existes pues aún no ha terminado ese tiempo infinito en el que tú no eres.
Ahora voy a ser honesto: De niño sólo tuve dos pensamientos de este tipo:
1. La duda de si los demás existían también o no, ya que yo sólo puedo percibirme a mí mismo.
2. Contradije a curas y laicos diciéndoles que Dios no existía pues el Universo no tiene principio ni fin y por tanto no puede ser creado. Cuando me hablaban del Bing Bang , les decía que para que esa teoría fuera cierta, debería haber infinitos bing bang, o sea infinitas implosiones y explosiones del Universo, ya que el tiempo tal como mi pensamiento crítico lo percibe no tiene principio ni final.
Es decir utilicé el mismo argumento que te planteo para discutirles la existencia de un Dios creador.
No sigo porque quiero que te ciñas al planteamiento matemático que te planteo y el que te lo haya pedido solidariamente no significa que tengas que quedarte con el resultado de mi ecuación sino que trates de resolverla a tu modo.
Si crees que la ecuación está mal planteada, pues tampoco te pidas que comulgues con el mismo, sino que me lo rebatas. Solo eso. ¿Es mucho pedir?
- Dios ( la Transcendencia ) no existe. Me parece demasiado putada
- Solo existe lo Transcendente. Me parece un puto agobio.
En el medio ha de estar la virtud. Si la encuentro os la mando
En fin, por enesima vez en temas de este tipo, recomiendo un libro. Ciencia y Religion, de K. Wilber.
Saludos, esforzados y valientes Druidas y Brujas ( parece ser que esta denominacion tiene exito entre nuestras participantes doble x )
Mas Saludos.
"Solo los necios afirman o niegan rotundamente: La ciencia es duda." (Voltio).
Salud.
Estoy de acuerdo, pero a ver quien me desmuestra a mi que el mundo no lo creo un Monstruo Espagheti Gigante? No tenemos pruebas de sus existencia pero tampoco de su inexistencia.
Quiero decir, que para mi, es algo tan esteril. El conocimiento es tan amplio y es tan absurdo discutir por algo que no podemos conocer. Porque señores, nosotros vivimos bajo la dictadura del tiempo, quizá mejor aprovecharlo en otras dialecticas.
Creo que más o menos queda claro que la existencia del Dios religioso es algo que es cuestión de Fe, y muchas veces un burdo invento que cumple una función social y política.
El "primer motor", "el Logos" no podemos llegar a comprehenderlo y además nos da igual porque nunca interactua con nosotros. Así que es como si yo me empeño en decir que existe una realidad paralela a la nuestra, con nuestros clones y todo eso. Y además probablemente tampoco exista un "Logos" ni siquiera un "primer motor" quizá lo que sí existió fue una "primera bujía". Una chispa que comenzó una reacción en cadena. Así que de seres ominpotentes y ultratodo (parece un anuncio de detergente) más bien nada.
La duda es buena siempre que cree conocimiento, pero creo que debemos asentarnos sobre algo, el relativismo me consume y además ayuda a la situación actual de las cosas.
Salud
De acuerdo con Cierzo. Creo que, admitiendo la duda, la razón debería dedicarse a otros menesteres más acuciantes.
Salud.
Cierzo. Con respecto a lo que que comentas del tiempo: "vivimos bajo la dictadura del tiempo". Tienes toda la razón. Pero yo veo el tiempo como un invento humano por intentar medir y cuantificar lo que igual no hay manera de hacerlo. Es suficiente el pensar en la escala del "tiempo" como una sucesión de acontecimientos (una vez relacionados entre sí y otras no). Creo que se trata de intentar poner un poco de orden en donde no lo hay. Vivimos en una escala de "tiempo" que da risa nada más pensarla.
Saludos.
Chusé me refería al ciclo vital.
Salud paisano
Pd. No he encontrado en la red la famosa cara femenina en ceramica ibérica encontrada en el Castelillo de Alloza, pero sigo en su busqueda
Virio:
Desde un punto de vista ontológico:
- 1. Vale. Existimos
- 2. Vale. Existo
- 3. No vale. Yo no sé nada de tiempos infinitivos. Es un a priori de tu argumentación. Demuéstralo
- 4. No vale porque no vale 3
Desde un punto de vista lógico:
Tu argumento me recuerda mucho a las paradojas de Zenón (discípulo de Parménides, por cierto), la del estadio, la piedra, Aquiles y la tortuga... Donde se parte de que la suma de dos términos infinitos deberá tener como resultado otro término infinito. Pero parece ser que no es así (por ejemplo: http://centros5.pntic.mec.es/ies.victoria.kent/ Rincon-C/Curiosid/rc-64/Rc-64.htm) Y supongo que tu paradoja temporal también tendrá formulaciones parecidas con sus refutaciones correspondientes. O no. Yo que sé.
A mi lo que me parece es que estos paralogismos (creo que se llaman así, e implican “falacia” argumental) son unos ejercicios intelectuales muy interesantes, pero que aportan poco a la comprensión del mundo en el que vivo, que es lo que a mi me interesa (tampoco digo que no sea culpa de mi propia ignorancia, que no niego)
Supongo que esta respuesta no te satisface en absoluto, pero no digas que no hice el esfuerzo.
Perdona por no haberlo interpretado bien Cierzo.
Por lo de la foto tranquilo, cuando puedas.
Saludos.
Virio, te hago una pregunta, ¿Eres Matemático?.Es solo curiosidad, por la manera de enfocar el tema ¿Existe Dios?
Como que el tiempo no existe ? El tiempo existe de una manera objetiva. Lo queramos o no. Es de hecho una de las 4 dimensiones de la realidad. Y existe porque hay movimiento. Para que el tiempo no existiera todo deberia permanecer en un estado absolutamente fijo e inmutable. Esto solo ha ocurrido una vez y durante una fraccion infinitesimalmente pequena de tiempo (!). En el momento de no-tiempo que transcurrio entre la implosion del universo y el Big-Bang. Pido perdon a mis colegas fiscos si meto la pata. Mantener estas conversaciones a ritmo de Becks es lo que tiene.
Saludos.
Bueno esto vale para todos menos para Zeus, que mato a padre, que era un relojero con muy mala leche.
Dios nos ha dado la libertad de acción, se puede creer ke provenimos del mono, o de algún otro animal o evento. Existe el libre albedrío!!!!!
En mi opinión, las religiones están opacando las verdaderas creencias divinas, no existe creencia más pura que aquella provenida de la biblia, (aunque no sea un libro 100% acreditable), es lo más verídico ke se tiene de la existencia de un ser divino, ke dió su vida por cada uno de akel ke cree en Él y en Su nombre.
love god, not religion!!!!!!
Piedra. Creo que no me he explicado muy bien.
Me refiero a que el tiempo, tal y como nosotros lo sentimos, es una variable que tiene sentido y valor numérico. Pero pensemos en lo que significa nuestro tiempo en comparación a la
Hay 441 comentarios.
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