Realizada por: giannini
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el sábado, 05 de marzo de 2005
Número de respuestas: 613
Categoría: Escritos antiguos
Itinerario de Antonino, Brigantium y la Coruña
Entre ayer y hoy he leído dos cartas al director en la edición digital de La Voz de Galicia que me parecieron muy sugerentes. Hasta ahora, la mayor parte de los autores coinciden en señalar que la Coruña era la Brigantium romana. Sin embargo, Marcos Castro Vilas, al que no tengo el placer de conocer, no coincide y lo razona de un modo interesante.
Copi-pasteo las cartas me gustaría conocer vuestra opinión. ¿Es inviable la evolución Caronium---> Coruña? ¿Se conoce en donde está hoy situada la mansio Caronium? ¿El río Viri es el actual Anllóns?
BRIGANTIUM-A CORUÑA-LA CORUÑA-CARONIUM
Marcos Castro Vilas. Viernes, 4 de Marzo de 2005
Me resulta curioso observar como en todos los Libros sobre la historia de A Coruña se alude a ésta constantemente como la antigua ciudad-fortaleza (briga) de Brigantium. Sin embargo nada más lejos de la realidad.A Coruña se encontraba englobada en el área de los Brigantinis que habitaban la cuenca del río Anllóns y que los romanos denominaban río Viri. Es, por tanto, Virigantium, el área de la gente que vive en torno al Viri. Todavía hoy se conservan numerosos nombres en la comarca de Bergantiños que mantienen la raíz Viri como Verdes, Bértoa, Berdillo o castro Beres (Aviriobriga). Por tanto,y terminando, la mansión romana de Brigantium correspondería con lo que hoy es Laracha o Carballo o quizás entre ambas, y a una distancia de XVIII m.p según el itinerario Antonino se encontraría la mansión romana de Caronium o Caranico que correspondería obviamente con A Coruña y en donde se encontraba el Brigantium Farum por pertenecer a dicha área o comarca.
LA VIA XX PER LOCA MARÏTIMA
Mucho se ha hablado del sistema de comunicaiones histórico que constituía el Arco Atlántico conformado por un sistema viario terrestre que recorría la antigua Lusitania y un sistema marítimo formado por el faro de la torre de Hércules y las corrientes norte-sur del Golfo de Vizcaya hasta las islas Británicas.Toda la producción agrícola de la Lusitania (trigo,vino,aceite,mariscos)tenía un lugar natural de paso y embarque que constituía la llanura litoral portuguesa y su continuidad en la falla Tui-Carballo,culminando en el Faro de la Torre de Hércules donde embarcaba dirección Britania.En dicho sistema existía una vía que hasta hoy se había planteado por muchos autores casi como un recorrido turístico por todo el litoral coruñes desde Barbanza hasta Finisterre.Sin embargo,la Vía XX per loca marítima jugó un papel mucho más pragmático y sin su existancia el sistema comercial se encontraría decapitado.Dicha vía no es más que una continuación territorial de la falla Tui-Carballo.Tiene su inicio en Vicus CApori(Vigo,Brión)cerca de Iria Flavia.Continúa en AD Duas Pontes (Entrepuentes,Portomouro,Val do Dubra).Glandimiron sería Castriz (Santa Comba)donde se ubicaba el ala militar de Cohors I Celtiberorum para vigilar la zona de Virigantium.Atricondo se correspondería con Condíns (Cabana de Bergantiños).Cruzaría el río Viri en Ponteceso para llegar a Carballo-Laracha(mansión de Brigantium) y terminar en Caronium (A Coruña).Es la primera vez que el trazado de la vía sale a la luz .La importancia de este sistema marítimo-terrestre es vital para entender las sucesivas invasiones suevas ,normandas que sufriría Galicia.
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Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.
Lino: Pués no, no quitaron la cubierta, a mí me parece increible que le hayan colocado encima la cubierta esa, pequeña para lo que pretende tapar, el campamento. Los postes los han metido dentro, realizando catas, creo, pero aún así, parece mentira que no hayan fabricado una "a medida" para cubrirlo. Este yacimiento debería estar más preservado, cuidado, y requiere una buena excavación, con medios y con los mejores profesionales. Es una pena que hasta ahora haya estado casi abandonado.
Un saludo
Ainé: Apoyo esa interpretación de lo guerrero, lo defensivo, ya no tanto lo de el paso por vías importantes: Ortigueira?. En el caso de Brandomil, con las minas de oro allí, si había algo importante que defender y vigilar. Es interesante esa acepción de lugar miltar, fuerte o vigilado.Tomo nota para usarlo como guía en las búsquedas toponímicas.
En Ferreiroa, en A Golada, existe una villa romana vinculada a mucha escoria de hierro que allí aparece.
Gracias
En lo relacionado a "importante", podría ser vía o lugar (complicado saber hoy lo que antes podía ser importante).
Tanto Gondomar como Ortigueira, están situados en una ría rodeada de tierras fértiles, posible caza abundante, posible zona pesquera, posible puerto a donde llegaban y partían barcos ¿¿?? (si, son muchos "posibles" los que indicarían una "importancia a defender o vigilar")
(de nada)
;)
Con respecto al relieve en Carboeiro del que se hablaba en anteriores fechas, los expertos le dan una cronología medieval o moderno. Yo no lo tengo tan claro por las vestimentas del paisano, si bien es cierto q uno de los lados (el semioculto) podría representar a la virgen. El origen del mismo podría ser un templo antiguo de culto a la Virgen, sin más. Colgué una de las fotos que se sacaron para que la gente lo compruebe, a ver si la ponen pronto.
Se va a incluir en el catálogo de la Xunta en brevis, pq no lo estaba. Y con ello se rompe parte de la argumentación q el Señor Castro Vilas esgrimía en su trazado de la vía,q a todo esto, era lo que motivó este título del chat.
Per, cuenta algo más de los lares de As Encrovas q no sabíamos nada, y asemeja importante. El año pasado catalogaron otro en As Pontes q tb me descolocó bastante.
Por cierto per, olvídate de Nav o similares, el señor Coso es el mismísimo causante de este título del foro, M. Castro Vilas, a tenor de sus teorías y de lo q he podido leer. En el fondo me siento engañado. Cuando reclamábamos sus argumentaciones lo hacía de forma opuesta a sus teorías iniciales, y motivó preguntas que sólo interesaban en unas ideas parciales. No se que es peor, si actuar como yo abirtamente, sin pseudónimos, o escondidos detrás de unas letras que engañan con el fin de intentar convencer al resto de las teorías propias. Desilusionado tras serme revelada la identidad, en adelante sólo entraré en el foro a responder`preguntas que verdaderamente sean de mi interés. Un saludo.
Lino están publicadas en Gallaecia 21. Aparecieron cuando la ampliación de la central térmica de Meirama se tragó, literalmente varios km a la redonda y tuvieron que desmontar la iglesia de San Román pedra por pedra. Aparecieron junto a una necrópole muy interesante, aún sin estudiar que recuerdo tenía indicios romanos, aunque sin inscripciones, y eso. Por C.V o por Coso, no te preocupes, un saúdo. ¿qué hay de esa inscripción lexionaria? Apareció muy cerca de Santa Comba?
Un saúdo
Lino,tampoco hay que ser una lumbrera para darse cuenta.En los foros se juega al anonimato.También per jugó al anonimato.En todo caso, yo no me dedico a esto y tengo muchas otras ocupaciones.También hay que tener un poco de sentido del humor.Te agradezco tus viajes y tus esfuerzos.Per,no te desanimes,me parece que tú eres la que más te acercaste conceptualmente.
Yo no te voy a hacer tu tesis por internet o la tesis de otros por internet.Mi postura fue siempre contradecir la tesis de otros con lo que yo sé o creo saber y esa va a seguir siendo mi postura(Lo siento si te he ofendido o piensas que he jugado contigo), y agradecido debías de estar con los datos que he aportado.Y los que quedan,que aún quedan algunos.Si he mantenido un diálogo contigo en el foro es porque me pareciste una persona razonable.También per (que sé quién es ;R.F.M) por haberse acercado a AD Duas Pontes le di margen en el diálogo.Tal vez,fui duro con las posturas más intransigentes o intolerantes a priori fruto de mi actitud inicial en el foro.
Te puedo asegurar que el itinerario que di no es fruto de la inspiración de una tarde de verano(como aseguraba maviac).Es fruto de muchas casualidades personales y de muchas cábalas y dudas durante muchos años,que por supuesto no te voy a desvelar aquí.No sé si el trazado es el correcto o no.Eso lo demostrará el tiempo o quizás tenga que seguir siendo más perseverante en mis convicciones.Pero de ser cierto(ya sé que hay muchos historiadores que estudiaron la XX)te puedo asegurar que por mis múltiples circunstancias personales,sólo yo podría acercarme a ese trazado,de ser el cierto,repito.Ya sé que soy un desconocido y la actitud de muchos historiadores de la XX fue el escepticismo.Si me conocierais,tal vez,ese escepticismo inicial se transformara en una mínima consideración.Ya os digo y sé que esto desanimará a muchos investigadores,que si alguien tenía que descubrir el trazado de la XX era yo (espero que no suene presuntuoso) por multitud de factores personales como dije anteriormente.Yo no puedo ponerme a escribir un libro ,ni a hacer catas arqueológicas porque no tengo tiempo,pero te puedo asegurar que el itinerario ofrecido es fruto de un estudio profundo.
En todo caso mi intención era sembrar la duda.Te aseguro que mis argumentos,aunque no me dedique a esto son tan sólidos como los de otros que defendieron otros trazados.Yo tengo a mi favor un profundo conocimiento de la zona.Lo que le falla a la gente que habla de la XX es que no conocen a fondo la zona.El trabajo de campo.Esos son los argumentos que yo aporto.
No sé si continuaréis con el foro o no.Espero que no lo dejéis.Yo ,si no tengo mucho que hacer,entraré de vez en cuando.Ya veré depende de mi estado de ánimo.
Un saúdo.
Coso.
Acabo de ver, en "Imagénes", tu mapa que titulas: "Imperio romano, rutas", con el siguiente comentario: "Rutas Comerciales (marítimas, fluviales y terrestres) y de tránsito de las legiones. Nudos de comunicación. El Occidente Ibérico como área de exportación vinculada al nudo Caronium"
Desgraciadamente no puedo decirte si las rutas que presentas cubren las necesidades, o no, de lo que era el Occidente Ibérico del Imperio Romano ya que no soy experto en ello. Observo, no obstante, que unes las dos ciudades costeras de Gades y Brigantium, (para tí Caronium) por una traza terrestre en sustitución de un tramo por mar; como no logro entender el motivo que te ha llevado a suprimir el marítimo-costero, muy conocido ya en época romana, te agrdecería me lo explicases. Supongo la llevas, la terrestre evidentemente, por Mérida, Castelo Branco, Braga y en línea a Coruña, que como vía por tierra la encuentro correcta para comunicar ambas mansiones importantes. A mi entender, el tramo marítimo correspondiente a tu alternativo terrestre se encuentra muy documentado. Lo que me viene ahora a la memoria te comento:
a) Ruta marítima utilizada en el comercio del estaño entre Gades (zona tartésica) y las míticas Cassitérides.
b) Periplo por estas costas según la "Ora Marítima" de Avieno.
c) Julio César llega a Brigantium (para ti Caronium) en barco, y éste sale de Gades.
d) Toda la línea costera de que hablamos se encuentra sembrada de tégula romana.
e) En toda esta zona marítimo-costera se encontraron multitud de trozos de ánforas de pecios romanos.
f) Anclas romanas se encontraron por la zona. En Cabo Udra, concretamente en la playa "Ancoradoiro" (por algo será) apareció un cepo de plomo de un ancla romana (depositada en el Museo de Pontevedra).
g) Si me apuras, decirte que en la Ría de Vigo hay constancia de al menos treinta "anclas líticas" de dos y tres agujeros que posiblemente tengan origen fenicio.(según expertos de la zona de Cádiz).
h) Y por último, en Vigo (para mi Vico Spacorum), las últimas excavaciones arqueologicas estan descubriendo la importancia que tenía que tener como puerto comercial. (salazón etc, etc,).
Si todo esto no nos hace reflexionar en la importancia que tenía que tener este zona costera como Ruta Comercial importante en aquella época, pues...no lo entiendo.
Saludos.
Es muy fácil,la propulsión hacia las islas británicas se realizaba a través de las borrascas invernales de suroeste,que hacen del tramo del norte de Portugal ,Rías Baixas y Costa da Morte,una zona muy peligrosa para la navegación marítima.Sin embargo ,la costa entre illas Sisargas y Caronium queda a retaguardia y el mar de fondo de los temporales de suroeste,( no así de noroeste ), no es tan bestia.Además,aprovechaban la red terrestre para la exportación del vino y el aceite de las comarcas interiores,Aunque tu ruta es una ruta marítima que aprovecha una corriente natural lenta de ascensión del mar desde Lisboa hasta el País Vasco,es peligrosa porque en cualquier momento te puede sorprender un temporal de suroeste.
A per y a Lino; os pido perdón si os he ofendido(aunque en el fondo he confiado en vosotros).Es que me parecía un foro un poco friki y sentía algo de miedo y vergüenza de dar a conocer mi identidad.También al ver publicadas mis cartas en el foro y que se hablara de mí ,me hizo pecar del morbo del anonimato,me lo pasé un poco bien.La falta de costumbre.Además,que no tengo aún el ADSL y tengo otras muchas ocupaciones,mis conexiones eran a veces precipitadas.
coso: yo no creo que hubieses ofendido a nadie. En marzo vi unas cartas al dire de La Voz de Galicia, me llamaron la atención unos planteamientos tan novedosos, y por mi falta de criterio en el asunto, planteé las preguntas. Yo creo que todas las personas que participaron en este foro, tú incluido, se comportaron con educación, sin que eso supusiese que se perdía espontaneidad, apasionamiento o chispa, y todavía recuerdo con una sonrisa en los labios una intervención muy espontánea de per en la que decia "pero esa ruta es de locos". :-)
En fin, que me lo he pasado muy bien, he aprendido de todos y yo creo que no debías pedir disculpas, tal vez yo debo estar agradecido a todos, sobre todo a ti coso, que fuiste quien dio pie a este debate.
Lo último que cuelgo en el foro por si alguien entra pero que no busque réplicas por mi parte pues con esto doy cerrado el foro o el debate por mi parte.Repito.
En teoría, Caronium sería uno de los nodos de comunicación , de distribución de mercancias y de rutas comerciales similar a Marsella .Recordemos que Marsella permitía la comunicación fluvial con el Rin y el Danubio,a través del Ródano y permitía la comunicación marítima con Gades gracias a los vientos tradicionalmente dominantes de norte sur.
Sin embargo,Caronium,tenía a su favor la reversibilidad de sus rutas Marítimas(Anticiclón –Borrasca,vientos norte-sur) ,lo que permitía la reciprocidad de las comunicaciones.
Mientras Marsella por su buen clima desarrolló edificios de espectáculos públicos al aire libre en Nimes y Arlés,pues, estaba protegida de las lluvias atlánticas por el Macizo Central y gozaba de un buen clima Mediterráneo.
Caronium,en cambio,no desarrolló buena arquitectura por la crueldad de su clima,expuesto a las borrascas atlánticas.Es por ello,por lo que la arquitectura más tradicional mediterránea se trasladase hacia climas más benignos y más similares al clima Mediterráneo como Mérida .Por eso,al hablar de Caronium hay que decir que Caronium era el puerto marítimo de Mérida ,sin lugar a dudas, y de todas las ciudades romanas del occidente ibérico,tanto para comunicarse con Roma como para abastecer al limes Germánico y Británico(las legiones),así como,para establecer relaciones comerciales recíprocas con las Islas Británicas,Bretaña,Bélgica y Flandes.
En lo que concierne a las ciudades de la Gallaecia,la ubicación de Lucus también obedece a la benignidad de su clima menos expuesto a las borrascas atlánticas que Caronium,al encontrase protegida por una olla geográfica.
Podemos decir que tanto Lucus como Braga tenían por puerto Caronium.El no desarrollo de Caronium como una importante metrópoli romana obedece a factores puramente climatológicos que impedían el desarrollo de una arquitectura propiamente mediterránea, desplazándose las urbes más propiamente romanas hacia zonas menos expuestas a las borrascas como puede ser Lucus o Braga o a zonas ya típicamente mediterráneas como Mérida(clima Mediterráneo y piedra caliza) donde la urbe romana encontraría los elementos idóneos para desarrollarse.Piedra caliza para la estatuaria y los edificios públicos,escasas precipitaciones y humedad que no afectaban al ladrillo,propiamente romano y un clima excelente para los espectáculos al aire libre como teatros,circos etc...
Por tanto,cuando se habla de Caronium hay que hablar de un sistema que englobaba el occidente ibérico y,donde se contextualizaba la Vía XX per loca marítima.La urbe romana mediterránea ,por excelencia,se desarrolló en Mérida por las razones expuestas anteriormente mientras que Caronium era el puerto de ese sistema,pues daba acceso a rutas marítimas reversibles que en 5 días con viento favorable y sin esfuerzo permitía abastecer a los legionarios de los limes Germánico y Británico,así como establecer transacciones comerciales recíprocas(aceite,trigo y vino ,por estaño...).
Entre ambos nodos (Caronium-Mérida) se desarrollaron urbes de tipo medio y de carácter administrativo como Lucus o Braga.A la hora de buscar un lugar para establecer estas ciudades,además de otros factores,en el caso de la Gallaecia,jugó un papel importante el clima.Los romanos eran verdaderos sensores del clima,era la primera vez que se enfrentaban a un clima oceánico.Así Lucus se ubica en una olla geográfica interior bien protegida de los vientos húmedos del mar,mientras que Braga se ubica en el límite sur de la llamada Europa Atlántica o Húmeda.Esto les permitió llevar a cabo una vida más o menos mediterránea en un clima atlántico y húmedo donde la construcción con ladrillo era arriesgado.Recordemos que el modo de construir romano era totalmente mediterráneo.
Ello explica,que pese a la pujanza de las relaciones comerciales en Galicia,los testimonios arquitectónicos de esa opulencia se trasladaran hacia la Lusitania por razones puramente climáticas y de materiales.Por eso,en Galicia es difícil encontrar testimonios de villas o edificios ociosos al aire libre por culpa de la lluvia.
Sin embargo la inexistencia de restos materiales no implica la escasa romanidad de la Gallaecia o que la Gallaecia estuvo escasamente romanizada.De hecho,hasta nosotros llegó el gallego,la lengua romance más similar al latín lo que atestigua esta teoría.
Dentro de la Gallaecia,a la hora de establecerse,los romanos como dije anteriormente eran auténticos sensores climáticos.Ya expuse el caso de Lucus y el caso de Braga.Ahora voy a exponer el caso de Brigantium Flavium.
Los romanos a la hora de establecerse en Gallaecia ,se enfrentaban por primera vez a un clima atlántico húmedo y de terrenos graníticos desconocido para ellos y para sus construcciones,hechas a base de ladrillo muy poroso a la humedad y de piedra caliza.Esto explica,por ejemplo, la ubicación de Londres más protegido de las borrascas atlánticas.Esto también explica,como dije anteriormente la ubicación de Lugo,también es posible que Orense ,con un microclima más caluroso y menos húmedo fuera lugar más apropiado para el asentamiento romano.Quizás por lo montañoso y por ende frío y por lo alejado de las rutas principales de comunicación no fuera muy habitado por los romanos.
En cuanto al resto de la Gallaecia,estaba atravesada por la principal ruta que constituía la depresión meridiana y sus llanuras.Sin embargo,pese a la benignidad orográfica y de comunicaciones terrestres,era un lugar muy húmedo donde descargaban las borrascas atlánticas.Por eso,urbes a priori importantes como podía ser Iria Flavia “se desplazasen” más al sur,al límite de la Gallaecia atlántica y húmeda,es decir, a Bracara Augusta.
El hándicap climático(fue protagonista en muchas ocasiones de la histroria de Galicia) que suponía Galicia llevó en muchas ocasiones a que ,por ejemplo,el reino de Portugal de claras raíces gallegas(Afonso Henriques) se fundara a partir de esta línea imaginaria climática.Era una forma de escapar del régimen lluvioso y húmedo que imponían las borrascas atlánticas de suroeste.
Mi opinión es,por tanto,que en las Rías Baixas,a priori, no existan buenos ejemplos de arquitectura residencial romana típicamente mediterránea,pues junto al hándicap climático que impedía el uso del ladrillo por su porosidad,se encontraba la materia prima ;el granito,un material resistente pero difícil de trabajar y que daba lugar a edificios sobrios y poco refinados.Abundarán, en cambio, las fábricas de salazón y de mariscos para la exportación y complejos habitacionales para su administración,así como mansiones viarias o “sobrias posadas” gracias al eje de comunicaciones que suponía la Depresión Meridiana.
Vamos ahora con el área Brigantiae.El valle del Anllóns constituye un valle fértil de escasa altitud y bien protegido por retaguardia por los vientos húmedos de las borrascas del suroeste que imponía el régimen de invierno.Sin embargo,estaba expuesto a fríos vientos de noroeste en invierno(poco habituales) y a vientos frescos de norte que imponía el régimen anticiclónico veraniego y que causaba la entrada de nieblas marítimas en verano.Podemos decir ,por tanto,que en la fachada atlántica,el área Brigantiae era climatológicamente la más benigna para ser habitada,pues estaba relativamente protegida de los vientos húmedos de las borrascas de suroeste en invierno y si nos alejamos un poco de la costa ,evitaremos los frescos vientos del norte del verano y sus nieblas.Por eso,no es descartable la existencia de algún ejemplo de arquitectura residencial pese a la ausencia de materia prima como el granito(en Bergantiños es sabido que la arquitectura popular es pobre por esta razón).Respecto a la ubicación de Caronium,es descartable la existencia de un núcleo residencial importante pues se situaba muy cercano a la costa y por tanto,muy batido por el viento y las nieblas,sobre todo en verano.Era ,en cambio, un buen lugar para coger los vientos de suroeste de invierno que llevarían a las Islas Británicas y evitar su azote en las costas de Ribeira,O Grove y Costa da Morte.Sería una entidad de población vinculada a su faro y a su puerto similar a lo que puede ser Corme ,Malpica o Caión.Es probable que la población se refugiase en áreas más benignas como puede ser el Burgo,en el interior de la ría o Brigantium Flavium en Laracha más protegido del mar por el norte(Monte Monteagudo) y que, además,gozaba de la benignidad del valle del Anllóns y de las comunicaciones (Vía XX per loca marítima).Como entidad de población , debió de ser importante pues recibió el rango de municipio por los Flavios.
La vía XX per loca marítima hay que enfocarla como el trazado que,a priori, permite la comunicación entre la depresión meridiana (Ad Duas Pontes,Portomouro) y el arco marítimo que va de Corme a Coruña(Cor-,raíz que significa “saliente” desde un punto de vista geográfico o “punto de partida” desde un punto de vista marítimo y tiene su reciprocidad en lugares como Cork,Carnac,Cornualles etc...,dejando en evidencia la reversibilidad de la ruta (vientos sur-norte en invierno y vientos norte-sur en verano).Debido a la lluviosidad del clima en Galicia ,los lameiros eran frecuentes y los trazados alternativos también,sobre todo,por las zonas elevadas.El trazado que recoge el itinerario Antonino ,es el trazado NW que va hacia Corme por el lado oeste de Val do Dubra.Sin embargo, pronto se desarrolló una vía rápida NE por Brea,Restande,Cabaleiros y Laracha que llevaba a Caronium.Mientras que el trazado NW articulaba más el territorio(uniendo las cuencas de los ríos Xallas y Anllóns y la minería),el trazado NE se imponía como una vía rápida entre AD Duas Pontes –Caronium.No es descartable un trazado N,a través de Val do Dubra ,aunque al ser un valle muy cerrado en su comienzo y en su final(alcanzando cotas de 600 m,Monte Castelo y Monte Forca),formando un cul de sac,y formando numerosas torrenteras laterales díficiles de salvar geográficamente,que encharcarían la ruta,no dejaría de ser un itinerario muy alternativo o muy de verano.
UFF!!!!!!!
Si lo del Val do Dubra lo dices por mí estás tergiversando mis trabajos. Ala coso, sí mejor que descanses un poquito. Salud!
Coso,
Muy interesante todo lo que expones y que en muchas cosas estoy contigo, pero...muy distante en solucionar la vía 20.
Saludos.
Se me olvidaba,Lino,no se ven tus imágenes.Que alguien lo solucione.
Para Lino,también se me olvidaba
Las relaciones particulares que se establecen entre la Bética y los centros consumidores de Britannia, hace que exista una interdependencia entre la economía de ambas provincias, como bien indica Fulford (1989: 185) "Britannia en el siglo II se ve enredada en una malla que abarca las provincias del NOROESTE y España (Bética)".
Hasta la vista.
Creo q el tema está llegando a unas tergiversaciones terribles. Vamos a ver. Brigantium es un topónimo q todos, repito, todos los linguístas ven claro, partiendo de la raíz Briga-, q significa lugar elevado y fortificado, q como tal aparece en las lenguas indoeeuropeas (no tiene pq venir del celta, ojo). Si César llega con sus naves en el 60 a.C. a Brigantium, es pq está cerca del mar y probablemente tenía un puerto. Cidadela lo tiene?. Existía ya con entidad de villa en aquella época?. Flavium Brigantium tenía ya a fines del siglo I D.C. entidad jurídica y administración. Cidadela como campamento existía en aquella época como tal?. Y es más, alguien puede negar que allí estuvo la Cohors I Celtiberorum?. La cantidad de tégulas con las marcas COHIC y los materiales dan una cronología irrefutable. Si hubiera una cohorte (III Lucensum habría, sin duda otras marcas). Es algo obvio.
Si la piedra de Carboeiro no es un lar vial o miliario, pq es medieval, la fuente de Vilamaior es contemporánea de la capilla (S.XVII), el campamento (¿) hasta ahora sólo existe para unos pocos, entonces, q queda de la susodicha teoría de la vía en esa zona?. Nada a no ser el tramo q alguien supuestamente vio, y q a mi me gustaría observar, escético yo, para poder asegurar q no hay nada q lleve a dar veracidad a dicha teoría del trazado de no se q. Porque estar especulando está mu bien, pero si no somos capaces de demostar nada, con pruebas y sólo soltamos ideas al aire según se nos van acurriendo esto se convierte en un foro VERDADERAMENTE FRIKI, en todas las acepciones. Vuelvo a recomendar la lectura de la obra del Prof. Caamaño y q vean como verdaderamente es una vía romana.
Me permito volver por unos minutos a este kilométrico foro para hacerle una observación a LINO, que dice bien que Brigantium se explica "partiendo de la raíz Briga-, q significa lugar elevado y fortificado ...", pero hay que matizar que en Brigantium la segmentación es Brig-ant-iu-m, si queremos precisar bien todos sus elementos y Brig- es ya una forma evolucionada de la raíz ide. *bhrgh-, con vocalismo cero que provoca que tras la -r- se desarrolle un apoyo vocálico -i- que es característico y exclusivo de las lenguas célticas, tal como puede verse en cualquier manual básico de Lingüística Indoeuropea o Céltica. Hay además una evolución bh>b y gh>g, es decir, pérdida de la aspiración y reducción a sonoras simples, que también es céltica, pero no exclusiva de este grupo indoeuropeo y por tanto tampoco diagnóstica de que sea céltica la forma que la registra como tal aparece en las lenguas indoeuropeas. Al carácter exclusivo y definitorio de la evolución *-r- < -ri- se suma que también es céltico *bh > b y *gh >g, y el conjunto se completa con la implantación de Onomástica con Brig- primer elemento o -briga, -brix ...segundo elemento, en territorios célticos mírense por don se miren (desde el punto de vista lingüístico, claro está) y que tienen su trabajo fundacional y todavía valioso en Rix, H. (1954): "Zur Verbreitung und Chronologie einiger keltischer Ortsnamentypen", apéndice a W. Kimmig, "Zur Urnenfelder in Südwesteuropa" en Festschrift für Peter Goessler, 99-107. Stuttgart: Tübinger Beiträge zur Vor- und Frühgeschichte.
Para Hispania, un montón de buenos estudios de Menéndez Pidal, Moralejo, Untermann, Villar, Albertos ... todos coincidentes en el carácter céltico indiscutible de BRIG, incluso cuando se sostiene que en su mismo territorio hay antes o además otras lenguas no célticas.
Por lo tanto, amigo Lino, le sugiero que admita que sí tiene por qué venir del celta. Un saludo cordial..
Hola Lino, Hola Igmoral, hola a todos.
Lino.
Que Cidadela no tiene puerto?. Veo que estás despreciando, o mejor obviando, no se si a propósito, o por si desconoces el trabajo, de Naveiro sobre la estrecha vinculacián del material arqueológico de Coruña y Cidadela. Coruña es el puerto de Cidadela, La cidadela que estaba en relación estrecha con ese asentamiento coruñés es la de Sobrado, la del campamento romano que muy bién ligas a la CHIC: Cohors Prima Celtiberorum, sí Lino Celtiberorum.
Igmoral, pregunto desde mi desconocimiento. No es posible que el nombre haya sido dado precisamente por esa Cohors, que algún componente céltico debiera tener, a tenor de su nombre?: Celtiberorum?
Dos saludos.
Aunque es cierto que a la romanización se debe onomástica que aprovecha elementos indígenas (Augustobriga, Flaviobriga ... Augustodunum ...) y aunque no se descarte que las gentes de lengua céltica que la romanización trae (mercenarios, auxiliares, gentes de la minería ...) originen algún que otro hidrónimo o topónimo céltico en Hispania, la Onomástica céltica hispánica (al igual que la ibérica, la vascona y la tartésica) es necesaria y sistemáticamente prerromana y prelatina en todos los frentes (hidro-, topo- etno-, teo- antropo-nimia). No tengo la menor información ni me inclino a creer que Brigantium deba su nombre a nada relacionado con la Cohors Celtiberorum presente en Gallaecia.
Porqué no te inclinas, Brigantium no aparece en las fuentes hasta el S.II, vincular César a Brigantium lo hace una fuente del S.II d. C. De hecho cuando César viene al noroeste todavía no existía Gallaecia, con ese nombre, y menos Brigantium.? un saúdo
Como no sé de criterio por el que tenga que suponer que Brigantium no existía con tal nombre cuando César llegó a él, ni creo que de Dión Casio, etc. se deduzca que el nombre en cuestión no es prerromano y se debe a la presencia de fuerzas romanas, prefiero encuadrar Brigantium en el repertorio de lo prelatino y además prerromano. Callaecia / Gallaecia sí existía y antyes de César, ya cuando Decio Junio Bruto triunfó como Callaicus, creo que en 138 o 133 a.C.. Otra cosa es la extensión de los Callaici / Kallaikoí y su Callaecia / Kallaikía y cómo y por qué ese nombre convino a Roma para, ampliando su área originaria, aplicarlo al área conquistada que en 4 a.C., si no me equivoco, ya anda en tejemanejes de culto imperial como nueva unidad dentro del Imperio.
LO de suponer que Brigantium no existía cuando lo visitó César y es nombre posterior, etc. tiene aquello de ser inatacable porque también es indemostrable, creo. Un saludo.
Era solo una pregunta, yo no tengo argumentos para decir ni una cosa ni otra. Un saludo. Pero me surgió la duda a raíz del comentario de Lino. ; )
Pero Bruto es denominado Callaico pq venció en la zona norte del Miño, sin adentrarse más allá, aunq luego se generalizara al Noroeste, q era un área de variadas realidades políticas. Eso sí, en poco tiempo los indígenas aceptaron la denominación como tales (aras a las matres callaicas) y un legado Asturia et Gallaecia en tiempos de Augusto (en realidad el nombre de Callaici dará origen a los nombres de Gallaecia y Portugal -Portus Callaicus u Oporto hoy).
En la Notitia Dignitatum, ya mencionada se dice q la COHIC se va de Brigantium a Iuliobriga, pero el nuevo campamento está exactamente en ese lugar. No, parece ser q está a varios Kilómetros, al igual q pasa en Cidadela-Coruña. Es normal q una vez acabadas las conquistas los ejércitos se asieten en zonas no urbanas para mejorar la salubridad, pero de control de vías. Pasa con la VI Victrix q está en León, y al ser relevada por la VII Gemina hacia el 72 d.C. esta se asienta en Petavonium, emn la vía Astorga-Braga. Pero lo q hasta ahora nadie recordó es q Cidadela, campamento importante, está al lado de la via XX y no en la XIX. Se debe a que la per loca era importante y pq el eje Coruña -Lugo -Astorga representaba algo para los romanos. Lo digo pq parece q la XIX y XVIII se consideran más importantes (aunque la 18 sea más tardía), simplemente pq están mejor estudiadas y sus mansio se ubican bien. No señores, la XX era fundamental para el control del NW, pero aun falta mucho por conocer.
Per, no soy el único q cree q Pontemaceira como puente ya existía anteriormente. A ver si lo confirmo in brevis. Por Dios jamás despreciar a Naveiro, tiene mucha razón, y un puerto q abastece a una Cohorte es lo más normal, aunque el puerto existiesse antes q el campamento, no lo olvidemos. Pq tiene q estar allí la C III Lucensium como dicen algunos?. No lo comprendo. En q se basan?.
Por cierto, dentro de poco colgará una foto de la nueva estela. Son dos fallecidos y un dedicante, todos con tria nómina, itálicos probablemente. No se si lo dije, pero es q toy como un niño con zapatos nuevos.
Cidadela puede ser la III Lucensium cosa dudosa por las inscripciones halladas o la I Callica.Acaso no os dais cuenta de que existe la I Celtiberorum y la I Callica y ambas tienen por iniciales CIC.Hasta la vista.......
Pero las iniciales de la Celtiberorum son COHIC no CIC. Si existen un huevo de tejas con las marcas legionarias en Cidadela. En esto na hay ninguna duda. Además en la Gallaecia hay epigrafía vinculada a la Celtiberorum. Y si no me equivoco la única Cohorte de Lucenses está atestiguada en fechas medias en el limes germánico no aquí, q era un territorio de paz en esas fechas.
Lino, nos estás poniendo los dientes largos con la estela. Venga, cuélgala ya. Un saúdinho.
Lino: Pués yo no se si una civitas puede ser prerromana. Una ciudad, no, no consigo imaginar una ciudad en Gallaecia, y menos prerromana, ¿cual de sus populi estaría agrupado en tal número?. Creo que el término mismo nos lleva a Roma, yo no tengo argumentos para decir que es prerromana. Aparece en las fuentes a lo largo del siglo II, no antes.
un saúdo.
A q te refieres per? Ahora me perdí. Claro q sería complicado q existiese una ciudad preromana en el Noroeste, por lo menos con una entidad tal para ser considerada así. Pero q existieron núcleos más importantes q otros parece obvio. En todo caso, si pensamos q las fuentes romanas posteriores "inventan" el viaje de César a Brigantium (pudo no haberse realizado, o si lo fue no a ese lugar), quizás sea pq ese asentamiento costero era el más conocido, relevante o mejor ubicado en épocas posteriores, lo q recalca la importancia del puerto de los ártabros (¿). En fin, se me ocurren muchas ideas q señalan hacia ese lugar, q desde un principio todo el mundo vio como nexo con las islas del estaño.
En cuanto a la estela no es para tanto en si, a mi se me va un poco la bola con ella pero.. Me recomiendan mutis por el forro hasta q salga el Gallecia de este año. Si se retrasa mucho cuelgo algo antes, pero... Es que el panorama publicación-investigación está mu chungo, y ya hubo problemas en otros casos. No es culpa mía. Si la quereis ver está en Mallón, Cícere (STa Comba), muy cerca de donde en 1953 apareció el famoso Tesoro del Bronce Inicial, al destruirse una cista(?), lo q indica una permanencia fúnebre en la zona desde antiguo, quizá vinculado a zonas de paso. Vean el trazado de Perez Losada o MAVIAC (?) q pasa muy cerca. Propicios días a todos.
Lino,
¿Donde puedo ver el trazado de Pérez Losada o MAVIAC.? ¿qué publicación?
Saludos
El de Perez Losada en la revista Brigantium creo q es del 2003, nº 13 (recomendadísisiimo). Y el de Maviac en el artículo se titula: "As fontes clásicas e a súa aportación ao coñecemento do Arco Fisterrá", en "As orixes da nosa identidade". Actas do II Simposio da Hª da Costa da Morte. Neria. 2000.
Según un artículo reciente (Gladius, Anexos 5), la L X Gemina estaría especializada en el control de zonas mineras desde época temprana. Per, estarás de acuerdo en la idea de q una vexilatione en la zona de la estela esta nueva podría estar motivada por la explotación de las minas de oro existentes?. Los pozos q he visitado recientemente (como el Limideiro) fueron explotados a principios de siglo XX por los ingleses y están muy deformados, pero ya existían antes. Algo habría q hacer para comprobar su origen. Frustrante for my.
A esos lingüistas: el topónimo San Mamede de Bazar podría provenir del árabe?.
Gracias.
¡Qué!,aburridillos, sin alguien que os meta caña.Alguien me puede decir cuándo saldrá Gallaecia 2005.Gracias.Otra cosa,la tradición popular habla de un "filón" de "topetes" (losas planas o piedras más o menos planas que se vendían a peseta para formar aleros o de pesos de tejados) entre Castrís y Portomouro.Tal vez la vía fue expoliada.Chao
A lino ; las fotos del relieve no se ven.Gestionalas en tu celtiberia(resize).Por tamaño o por KB.Gracias
Sale en Mayo, ahora están enviando los artículos a la editorial. Este año la recomiendo encarecidamente, sale un artículo buenísimo.
Coso: queremos ver ese trazado de la vía!
Sigo con interés este interesante foro sobre el iter 20 de Antonino y la discusión en la ubicación de la mansión romana Brigantium. Permitidme, os recomiende la página que dirige Isaac Moreno; allí mucho material sobre vías romanas y nuevas visiones en la busqueda de las mismas. Coso, me da la impresión que hay que olvidarse de buscar caminos romanos en base a "enlosados" más o menos atractivos; allí en Traianus muy buenos artículos al respecto.
La dirección del colectivo TRAIANVS : http://traianus.rediris.es
Saludos.
Es que no tengo el ADSL todavía y no puedo contestar con calma,además no tengo mucho tiempo.Tengo otros trabajos.Quería dejar esto a un lado de una vez.Además estoy enfadado porque me he comprado el libro de Benito Sáez Taboada hoy (as comunicacións romanas da provincia da Coruña).Mucha paja y nada en claro,sin desmerecer su trabajo,claro.
Ahora en serio.Después del cachondeíto que me traje con vosotros(Lino y Per) (mea culpa),quiero decir que toda la información que tengo y alguna más la he enviado(en abril ,ya) a la USC(Facultade de Historia) y también a la revista Gallaecia(espero que no me veten porque el artículo está hecho a correr y un poco chapucillas).Estoy un poco enfadado porque desde el principio he mantenido una comunicación con Raquel Casal García,que me contestó diciendo que el dossier se lo había pasado a Caamaño Gesto.Es igual,pero no he recibido ninguna contestación por parte de la USC.Ya dije que no era un experto pero me parece que el tema es importante y para no ser un experto tengo bastante atino con las vías romanas.Bueno modestia aparte.Bueno,el dossier va en aumento y a lo mejor me sirve para algún trabajito de urbanismo.
La cuestión de esta intervención es que antes de que se enfríe el foro y con motivo del plan de las "vías Atlánticas" si existe alguien que entre en el foro de la USC y quiera contactar con Coso ,(es decir,Marcos Castro Vilas,estudiante de arquitectura 1994-2000,pero por circunstancias de la vida todavía con el P.F.C sin entregar),porque le interesan sus tesis puede hacerlo en el correo markuii@hotmail.com.
Ahora voy con algunas cosas que me quedo en el tintero:
Cuando le escribí en marzo a Raquel Casal García de la USC me respondió que mientras no viera un miliario o un tramo de vía que no me podía asegurar nada.Tiene toda la razón.Después de leer el desbarajuste que hay con la XX en el libro de Benito S.T.
A Abo; no soy tan ingenuo ni tampoco creo que lo seáis vosotros como para esperar ver un empedrado en Galicia al estilo vía Apia(con la descomposición vegetal de Galicia).Os puedo asegurar que desde Portomouro hasta Castrís existe un trazado bien definido donde se observan rectificaciones.En el mismo Portomouro,tanto por un lado como por otro tenéis los accesos a cota del viejo puente romano claramente.Después existen tramos que sólo yo conozco cortados por prados donde la piedra de soporte está amontonada en una esquina.Otros donde quedan rectificaciones laterales sobre pistas de concentración parcelaria y otros en un prado donde la piedra soporte está a la luz.Todo ello,siguiendo un itinerario supraparroquial y, trazado antes en un plano.Esto es lo bueno.
Por eso,si alguien de la comisión científica de las Vías Atlánticas de la USC le interesa ,ya sabe.Es que estoy de la XX hasta las narices.
A per;con la medida de la milla.En el libro de Benito Sáez Taboada.Notas a pie de página (pag 47),comparativa recorrido diario con carga(18-20 Km),por río 30-40 Km,por mar 45-65 km.
Resumiendo,no sé si lo que descubrí es importante o no( a mí personalmente me da igual,no tengo ningún interés,tan solo el personal,por eso me extrañan las actitudes a priori más a la defensiva.En todo caso mi intención era esclarecer el tema,pues, estoy harto de leer Brigantium-Coruña o teorías sobre la XX PER secula seculorum.Mi información fue puesta con prisas a disposición de la Universidad y,estoy enfadado porque no se molestaron ni en dar las gracias o agradecer las molestias si valieron para algo.
Bueno,queda dicho.Por cierto,la Gallaecia 2005 no salió ya.Es que me pareció ver un sumario de ella por la red.
A ver si Per va a poder escribir 4 artículos en Gallecia y yo ninguno (tráfico de influencias).Un Saúdo a todos.
Coso: Que fácil es hablar sobre tráfico de influencias desconociéndolo todo sobre las personas, me refiero a mí. Si habla con tanta ligereza y desconocimiento sobre las vías romanas o sobre arquitectura, no me extraña que no le publiquen sus trabajos, por mucho que usted se enfade. Habrase visto!. Está claro que : falar...non ten barreiras.
A lino; pillé la indirecta de San mamede de Bazar.Ya me contarás quién eres y quién te dejó leer mi dossier chapucillas.
Ahora que hay un plan con fondos europeos para poner en valor las vías atlánticas romanas,le puedo vender baratita mi investigación a la USC(Acaso no hay una partida para investigación).Así , no dais palos de ciego y sabéis el lugar exacto por donde pasa la vía XX.Os aseguro que nadie como yo hizo un trabajo de campo tan exhaustivo y gratuito,por lo menos, en algunos tramos básicos.Todo fue un cúmulo de casualidades.
Se me olvidaba ,lino,tan interesado en la minería te recomiendo la página web:Coruña-minerales de colección,yacimientos y fotos-mineralespana.htm Salen nombres como Barilongo,(Santa Comba),Monte Neme(Carballo),Corcoesto,Arteixo.Te suena a algo....
Q dossier? En ese sitio hay una congregación de monjitas q quieren saber la procedencia del nombre del lugar y me pidieron ayuda. A veces no se de que me hablais.
A per: para que no esperes a que salga el Gallaecia 2005, dame una dirección segura y te mando una foto. Pero sólo pq tenemos amigos comunes. Este año la revista va a estar muy interesante...
Ahora da igual, mañana os comprais La Voz o el Correo y es probable que salga una foto de la estela. De esta si no le dan el Pulitzer a la redactora... Vaya notición. En fin.
Coso, si en la Mina de Barilongo había algún resto, hoy no queda nada, pues sacaron un frente de 54 metros de alto y 200 de ancho. Mira hacia el otro lado del monte. Mina de As Covas (Fornos, Sta Comba)q si está catalogado. Saludos cordiales.
Espero que no estéis enfadados conmigo,ya leí el artículo en el correo gallego.Aún no tengo una conexión de internet en condiciones.No dejéis de ver el foro porque tengo más indicios.Tenemos que concertar una cita y os invito a Per y a ti Lino Gorgoso.Os enseño los tramos que pienso pueden ser de la vía XX.Aunque yo sea "arquitecto" en mi familia también hubo un "arqueólogo" amateur que trabajó en el Castro de Troña y en la villa Mirambell.Es que parece que hay tirria entre arquitectos y arqueólogos.Un saludo.YA hablaremos más adelante con calma.
Hola. Coso, mi familia está llena de médicos, y no por eso me dejan hacer un diagnóstico u operar una apendicitis. No me vale eso de que tu familia esté llena de arqueólogos. En cuanto a lo de la visita, por mí per fecto. Aunque sería mejor esperar a un día menos lluvioso, quizás un festivo de la semana que viene tan llena de pontes. En cuanto a Lino, mi dirección de correo es rosafra@wanadoo.es. Allí puedes mandarme las fotos que claro que me interesan. Un saludo a los dos.
Lino, enhorabuena por ese hallazgo. Saludos.
y donde viste las fotos Abo? en la voz, el correo?
Ya la encontré. Por cierto, tengo unas fotos de un ara romana partida, solo hay un trozo, sin publicar, de la que creo recordar coincide en esta en el nombre del individuo que la mandó colocar. Estoy en el trabajo, cuando llegue a casa lo compruebo y lo cuelgo aquí. Saludos. Preciosa por cierto, la estela y sumamente interesante. En Cícere ya se había encontrado otra estela, non si?
Si que esta bien pero la que se ve en el Correo Gallego no se aprecia entera, si puedes colgarla aquí te lo agradezco. Saludos
EL domingo la cuelgo en el portal prometido, estos días con la prensa... En la Voz, le van a dedicar una entrevista más amplia CREO, y sale entera hoy. Tb fue la telegaita, pero sin contar con los expertos, én fin.
Gracias Abo.
Perdón por el oscurantismo hasta hoy, pero son cosas de los derechos, hay mucho aguililla...
Per, estas segura de q es el mismo? Ojo, pesamos q es el dedicante, pero también está en Nominativo, por lo que al faltar la parte final, no descartamos que fuera un añadido al morir posteriormente el padre de mi amigo Q. IVLIVS. Sería la bomba. Aviso a navegantes: en el correo se les fue un poco la bola con mis declaraciones.
En Cícere esta la famosa estela de Caelo, q apareció en 1900, a 600 metros de la actual, y en el 57 a 300 metros se encontró el famoso tesoro del Bronce. Zona de enterramiento pues desde antiguo.
Para los q critican este tipo de chat, queda demostrada la valía como intercambio de información.
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