Realizada por: giannini
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el sábado, 05 de marzo de 2005
Número de respuestas: 613
Categoría: Escritos antiguos
Itinerario de Antonino, Brigantium y la Coruña
Entre ayer y hoy he leído dos cartas al director en la edición digital de La Voz de Galicia que me parecieron muy sugerentes. Hasta ahora, la mayor parte de los autores coinciden en señalar que la Coruña era la Brigantium romana. Sin embargo, Marcos Castro Vilas, al que no tengo el placer de conocer, no coincide y lo razona de un modo interesante.
Copi-pasteo las cartas me gustaría conocer vuestra opinión. ¿Es inviable la evolución Caronium---> Coruña? ¿Se conoce en donde está hoy situada la mansio Caronium? ¿El río Viri es el actual Anllóns?
BRIGANTIUM-A CORUÑA-LA CORUÑA-CARONIUM
Marcos Castro Vilas. Viernes, 4 de Marzo de 2005
Me resulta curioso observar como en todos los Libros sobre la historia de A Coruña se alude a ésta constantemente como la antigua ciudad-fortaleza (briga) de Brigantium. Sin embargo nada más lejos de la realidad.A Coruña se encontraba englobada en el área de los Brigantinis que habitaban la cuenca del río Anllóns y que los romanos denominaban río Viri. Es, por tanto, Virigantium, el área de la gente que vive en torno al Viri. Todavía hoy se conservan numerosos nombres en la comarca de Bergantiños que mantienen la raíz Viri como Verdes, Bértoa, Berdillo o castro Beres (Aviriobriga). Por tanto,y terminando, la mansión romana de Brigantium correspondería con lo que hoy es Laracha o Carballo o quizás entre ambas, y a una distancia de XVIII m.p según el itinerario Antonino se encontraría la mansión romana de Caronium o Caranico que correspondería obviamente con A Coruña y en donde se encontraba el Brigantium Farum por pertenecer a dicha área o comarca.
LA VIA XX PER LOCA MARÏTIMA
Mucho se ha hablado del sistema de comunicaiones histórico que constituía el Arco Atlántico conformado por un sistema viario terrestre que recorría la antigua Lusitania y un sistema marítimo formado por el faro de la torre de Hércules y las corrientes norte-sur del Golfo de Vizcaya hasta las islas Británicas.Toda la producción agrícola de la Lusitania (trigo,vino,aceite,mariscos)tenía un lugar natural de paso y embarque que constituía la llanura litoral portuguesa y su continuidad en la falla Tui-Carballo,culminando en el Faro de la Torre de Hércules donde embarcaba dirección Britania.En dicho sistema existía una vía que hasta hoy se había planteado por muchos autores casi como un recorrido turístico por todo el litoral coruñes desde Barbanza hasta Finisterre.Sin embargo,la Vía XX per loca marítima jugó un papel mucho más pragmático y sin su existancia el sistema comercial se encontraría decapitado.Dicha vía no es más que una continuación territorial de la falla Tui-Carballo.Tiene su inicio en Vicus CApori(Vigo,Brión)cerca de Iria Flavia.Continúa en AD Duas Pontes (Entrepuentes,Portomouro,Val do Dubra).Glandimiron sería Castriz (Santa Comba)donde se ubicaba el ala militar de Cohors I Celtiberorum para vigilar la zona de Virigantium.Atricondo se correspondería con Condíns (Cabana de Bergantiños).Cruzaría el río Viri en Ponteceso para llegar a Carballo-Laracha(mansión de Brigantium) y terminar en Caronium (A Coruña).Es la primera vez que el trazado de la vía sale a la luz .La importancia de este sistema marítimo-terrestre es vital para entender las sucesivas invasiones suevas ,normandas que sufriría Galicia.
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¿De dónde, de qué fuente, ha salido la mansio Caronium?
Yo soy el primer sorprendido pero leyendo "La Coruña Romana y Altomedieval (siglos I-XII) de José María Bello Diéguez (La Coruña: Vía Lactea, 1994), al tratar el Itinerario de Antonino leo en la p. 24: Item per loca maritima a Bracara Asturicam usqu
Supongo que de la geografía de Tolomeo:
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Periods/Roman/_Texts/Ptolemy/2/5*.html
Near these are the Callaici Lucensi, whose interior towns are
Burum 8*15 45°05
Olina 8*30 48°30
Vica 9*20 45°20
Libunca 10*10 45°20
Pintia 10*10 45°05
Caronium 7*00 44°45
Turuptiana 6*20 44°45
Glandomirum 7*00 44°30
Ocelum 8*20 44°25
Turriga
Por cierto no sé si sabrás que Ocelum ya ha sido identificada, por una inscripción en una vasija, como el castro de Chao Samartin.
Lo que está en el Itinerario, vía 20, 424, 6, después de Brigantium, es Caranico- Caranicum. Caronium es de Ptolomeo. Por cierto, por aquí hace unos meses proponíamos Coruña < Corunea, de caurus> corus 'viento del noroeste'+ -nea, plural neutro del adjetivo, 'abundante en viento del NO'
En efecto, lo que aparece es Caronico, localidad que todos los autores (Blázquez, Silvelo, etc) sitúan en algún lugar cerca de la actual Parga; nada que ver, por lo tanto, con Coruña.
Diviciaco, saludos.
¿Donde puedo encontrar esa inscripción de Ocelum que dices identifican con el castro "Chao de Sanmartín?. Donde se encuentra este castro, ¿próximo a los límites Asturias-Galicia?. Gracias.
Hola Abo. Pues la inscripción no sé donde la podríamos ver. Me parece que aparecía en el periódico (LNE) pero la foto ya no está disponible.
El Chao Samartín está en Grandas de Salime, ya en Asturias, y una vasija que llegó en la antiguedad desde una localidad próxima, llevaba una fórmula de salutación para los habitantes del castro, lo que ha permitido identificarla:
«Los buroflavienses desean suerte en abundancia a los de Ocela».
El estudio de la inscripción fue presentado en un reciente congreso celebrado en Santiago de Compostela sobre «Nuevos testimonios epigráficos relativos a civitates galaicas en Asturias» en el que participaron Ángel Villa, responsable del equipo que desarrolla las investigaciones en el Chao Samartín
Aquí está la noticia: http://www.lne.es/secciones/noticia.jsp?pIdNoticia=213862&pIdSeccion=46&pNumEjemplar=683
Por lo demás este castro ha sido pródigo en hallazgos de todo tipo: restos de un escudo, restos de un cráneo tal vez ceremonial, estuco en las paredes, evidencias de destruccion ¡por un terremoto! todo un filón...
Hola Diviciaco, gracias por la información que me das respecto a Ocelum. Los ánimos estan bajos gracias a ese "catedratico" de Málaga que con todos mis respectos a su persona, creo que se ha excedido. Saludos.
Hola! Soy nuevo en esta sección y no se muy bien como funciona, así que pido perdón por si me equivoco en algo. Primeramente me gustaría ponerme en contacto con Marcos Castro Vilas, porque me parece muy interesante su descubrimiento sobre la Vía XX per Loca maritima, que tantos años lleva siendo una incógnita. Además conozco muy bien la zona y me gustaría discutirlo con el. Por favor mándame tu correo.
Con respecto a la explicación que ofrece en la parte superior, esta mostrando un trado Noroeste, cuando hasta el momento se pensaba en otro más bien N o NE, en dirección a Coruña. De tener razón, entraría en contradicción con "algunos" arqueólogos de la zona de Baroña, concretamente.
En fin, sería interesante leer opiniones sobre esta enigmática vía. Un saludo
Estoy sorprendidísima con toda esa relación de mansiones que acaba de citarse más arriba de la per loca marítima.Sorprende, por lo menos al que se dedica al estudio de vías romanas, que se puedan hacer esas aseveraciones sin aportar prueba alguna. Por ejemplo, en base a qué se situa el campamento de la cohors prima Celtiberorum en Castriz? Todas las afirmaciones gratuitas sin aportar pruebas, lo que hacen es añadir más confusión sobre su posible trazado, ya por sí dificultoso debido a la parquedad, y escasez de las pocas fuentes de las que disponemos para el estudio de la vía per loca marítima. El asentamiento de la CIC está en cidadela, Sobrado dos Monxes, A Coruña, no por que lo diga yo, sino porque lo dice la arqueología que a largo de 15 años lleva desenterrando material cerámico de ese campamento romano perteneciente a esa unidad militar. Si se afirma sin pruebas más que ciencia haremos cienciología, y creo que a estas alturas es ante todo innecesario. un saludo
Sí, es verdad, el profesor Caamaño (el mejor experto en este tema) encontró más de 300 tejas romanas (tégulas e ímbrices) en Cidadela con el sello COHIC, lo que claramente está demostrando que allí estaba el campamento, desde que llega a Galicia (s II d.C.), hasta que se va a Rosino de Vidriales.
Lo que habría que esperar en estos casos es que el autor M.Castro Vilas ofreciara alguna prueba palpable de su investigación, y por ello estamos todos expectantes. Quiero aclarar que el error proviene de la vinculación que hace entre Castriz y el nombre del Arciprestazgo: Céltigos,que es el nombre de otro pueblo, a más de 15 km, q fue cabeza de comarca en la Edad Media. El trazado NW que indica este señor parece excluir Brandomil, que por todos los restos encontrados allí parece claro que sería la Mansio Grandimiro O Glandomirum, como parece indicar un documeto del siglo XII que he localizado. En fin, seguiremos contestando. Saludo.
Las via XX es demasiado evanescente; los vestigios de su paso son escasísimos; los miliarios examinados por caamaño y Naveiro son lo más sólido, pero no resuelven satisfacoriamente los problemas de trazado por la no coincidencia de las distancias de las mansiones del itinerario de Antonino y las localizaciones que se manejan para Grandimiro, Atricondo, Caranico, etc. Por eso proclamar haber descubierto su trazado parece una imprudencia y el entusiasmo que parece impulsar a M. Castro Vilas non parece bagaje suficiente para progresar en esos conocimientos, máxime cuando se lanza a descubrir por su cuenta un campamento de una unidad que ya sabemos donde estaba (Cidadella y no CAstriz), y cuando se lanza a disquisiciones toponímicas; lo de Viri-gantium es francamente bueno, y su significado de gente en torno al Viri, genial. No sé si el supuesto nombre que los romanos daban al Allons (Viri) le fué comunicado por ciencia infusa o por telepatía transecular....En fin.....
De qué documento del siglo XII hablas? En el se menciona O Glandomirum? Pués sí que parece interesante. Qué dice exactamente? Puedes darme información sobre el?
Era medio secretillo. Voy a dar pistas. El otro día me olvidé de un palito, es del siglo XIII y no del XII. Se trata de un real privilegio de Sancho IV, que ya creó alguna controversia, porque se refiere al río Sars, que en este caso sería claramente el Xallas (que atraviesa Brandomil) y no el Sar afluente del Tambre y en cuya confluencia con este estaría el monumento de Augusto. Al hablar de la jurisdicción de "cierta" villa coruñesa en aquella época, pone los límites en el puente de Brondemiro (en algún lado aparace con G, según lecturas), acertando con detalle en la topografía de dicho lugar; por cierto, el actual puente de Brandomil es del siglo XVI,y algunos autores niegan el origen romano del mismo ¿entonces este que se cita aquí en el siglo XIII?. En poco tiempo espero poder ser más "claro". Un saludo.
por qué sería claramente el xallas y no el sars? hace otras refencias el documento?
Por la descripción que hace de los lugares, es bastante detallado, con la distinta jurisdicción de la comarca, Coto de Jallas y de Barcala. Para mi no hay duda en este sentido. No conozco todo el documento integro, pero esta es la única vez que sale, ya que se refiere a la villa y menos a los contornos. Es dificil de explicar en pocas líneas.
y glandimiro puede evolucionar a brondemiro?
No suy un experto en lingüística, pero López Ferreiro en su Historia Compostelana ya apuntaba afirmativamente. Además en el Anónimo de Rávena aparece la forma Grandomiro o Grandomirom, que parece una evolución intermedia entr Glan y Bran.
Recomiendo a todos los interesados el artículo de Naveiro y Caamaño de 1991m homenaje a A. Balil, donde se analiza el trazado de esta vía a partir de Brandomil. Por cierto se ha encontrado recientemente un Lar Vial cerca de As Pontes, lo que crea nuevas expectativas (y problemas) en la red viaria romana de Galicia. La probable solución de todo este embrollo es ampliar el trazado de vías secundarias hacia las zonas mineras del Noroeste. Y por favor, si alguien conoce a M. Castro Vilas que me de su dirección!!!. UN saludo.
Mira Lino. En primer lugar yo no tengo el número de Marcos. Por otra parte. Te has parado a pensar que si situas en Brandomil Glandimiro no te dan las distancias de la vía. o es que vamos a olvidarnos del Itinerario antonino....
No te enfades, preguntaba en general si alguien sabían alguien de esta persona, desconocida por lo que parece. En cuanto a las distancias, no dan desde Aquae Flaviae, pero si desde Brigantium (considerando a Coruña como esta), al hacer el recorrido hacia atrás, y con todo, el Itinerario presenta muchos problemas en las medidas: estadios, millas... Tampoco puede ser que se pretenda ver un itinerario marítimo (en barco), en lo que es claramente una vía terrestre, o se pretenda hacer pasar por un castro famoso por el simple hecho de serlo (Baroña). Ya he dicho que los restos que han aparecido en Brandomil son tan abundantes e importantes como para consederar que allí había una villa de importantes dimensiones, unido a un miliario (anepígrafo), un lar vial y numerosas inscripciones, etc,etc...LLevan a pensar a gente como López Ferreiro o Bouza Brey en una situación ahí. Q ubicación crees tú más probable? Cesures? Entonces las medidas q no dan son las posteriores. Además, justo al lado existe la mayor mina de oro/estaño de la provincia, catalogada como de origen romano, de la q se sacaron enormes cantidades mineral, ¿acaso esto no justifica una importante vía y una psota en las cercanías?. Es mi opinión, tampoco es q m e juegue una mano u otra cosa por afirmarlo rotundamente.
Perdona Lino, no me enfado.
a) La mansión de Aquae Flaviae -actual Chaves, Portugal- no se corresponde con ninguna mansión atribuible a la per loca marítima, mansión a la que pertenece Glandimiro, que algunos identificais con Brandomil.
b) si situas Brigantium en Coruña no llegas a la mansión de Glandimiro en los 44´4km -que se corresponden con XXX mp, que proporciona el itinerario antonino.
c) Carballo está 32 km de Coruña y por lo tanto no llegas desde Carballo en 12 km a Brandomil, ¿o sí llegas?. Si llegaS HAZ EL FAVOR DE DECIRME POR DONDE.
d) estás seguro de que Brigantium es coruña? Porque el Itinerario señala 51 km desde esta mansión a Lugo, pero desde coruña hay 68km?
e)Si situas Vicus Caporum no Barbanza porqué se aleja de territorio caporo para meterlo e praestamarico,porque sino, y no dirás lo contrario, tampoco llegas a Brandomil, en la distancia indicada por el itinerario desde Vicus Caporum, a saber 195 stadios correspondientes a 36 km.
Veo demasiadas en esta hipótesis demasiadas incongruencias para que sea factible.
No se deben forzar tanto, desde mi punto de vista, las fuentes.Porque:
a) exiten fuentes que normalmente se ignoran, a la hora de estudiar esta vía romana.
b) López Ferreiro, aúnque muy válido, no es infalible. ¿tú has leído los argumentos que usa en el tomo II de su SAMI para justificar la romanidad del paso sobre el Tambre que el identifica como Ons? No debemos olvidar que López Ferreiro expuso sus teorías en 1898. ¿Es que no hemos avanzado nada desde entonces?
c) por supuesto que tengo una idea de dónde puede estar Glandimiro,en base a argumentos más solidos que todos los usados hasta ahora. Pero para apreciarlos haría falta desprenderse de no pocos prejuicios, demasiados hasta ahora, los usados para el estudio de esta vía romana de Callecia.
A mi juicio una vía romana principal de carácter público no puede estar al servicio de una mina. Porque puede haber otras: Corcoesco, por ejemplo. y no va a desviarse cada vez que pasa por las proximidades de una. Para eso están los ramales secundarios.
También existen miliarios en vías secundarias, sobretodo si se trata de cruces de caminos, como es el caso de Santa Comba donde apareció un miliario, no en Brandomil. Además tú has visto alguna vez el miliario de Brandomil? porque yo lo desconozco. Cierto, que aparece citado en un trabajo, pero y la prueba?, donde está?, quién tiene una foto? porque si tu la conoces a mí me interesa verla. Siempre se pude colgar en este foro?.
¿Y que pasa con los restos romanos de Carballo? Es que no existen?, es que un balneario de 500 metros cuadrados del siglo I no se contempla como probabilidad de ubicación de una masión? Ah! claro, vas a trastocar el orden de las mansiones?
Sigo diciendo.
a) existen muchas incongruencias
b)se olvidan fuentes importantes
c) se manejan otras de menor importancia como si fueran esenciales
d) se alteran las fuentes de las que disponemos para satisfacer nuestras teorias.
e) y por cierto en todo esto que medida de milla romana se usa? Porque se ha llegado hasta a variar la medida de la milla romana.
En definitiva: Galicia o es diferent o es canibal, una de dos.
hola Lino pongo mansiones y distancias para que no haya error en la denominación de las mismas, y en cuanto a las distancias que existen entre ellas. un saludo
423, 6 ITEM PER LOCA MARITIMA A
7 BRACARA ASTURICAM usque
8 AQUIS CELENIS
m.p. CLXV 244 km
424, 1 VICUS CAPORUM: Stadia CXCV... 36,0 km
2 AD DUOS PONTES: Stadia CL... 27,7 km
3 GLANDIMIRO stadia CLXXX..33,3 “
4 ATRICONDO m.p XXII........32,5
5 BRIGANTIUM m.p.XXX.........44,4 “
6 CARANICO m.p.XVIII.......27,6 “
7 LUCUS AUGUSTI m.p.XVII .......25,6 “
425, 1 TIMALINO m.p.XXII....... 32,5 “
2 PONTE NEVIAE m.p.XII........ 17,7 “
3UTTARIS m.p.XX ........ 44,4 “
4 BERGIDO m.p.XVI.........23,6 “
5 ASTURICA m.p. L......... 74 “
Entonces donde ubicas Brigantium? A raiz de todo lo dicho habría q considerar q el copista se equivocó en las distancias? No coincide nada?
He encontrado un libro (Moralejo Lasso "Sobre algunos topónimos"... 1973), que coincide en que Brandomil provine de una raíz Grandomirum. Ya somos dos!!! No, muchos más consideran a este pueblo como tal mansión, expertos como Caamaño apenas tienen dudas.
El miliario? Lo he visto en tres fotos diferentes, desde una en blanco y negro a dos recientes, en Patrimonio las puedes ver, y en una casa particular in situ.
El de Sta Comba es del Emperador Galerio, semejante al otro de la zona, en Vilaño (Carballo), de Decentio, lo que hablaría de arreglos de la vía en el siglo IV. La importancia de un yacimiento viene dada no sólo por sus construcciones, sino tb por los materiales que se encuentran, como las sigillatas de Brandomil, alguna muy llamativa y de verdadero lujo. Por cierto, no se si comente q las estelas q allí aparecen son de gente q por cuyo nombre podrían ser libertos foráneos, algunos griegos, lo q revelaría una comunidad bastante importante.
A todo esto, yo entré en el foro para obtener más información de este trazado q marcaba el tal Castro Vilas, porque indicaría claramente (d ser cierto), una dirección novedosa. Q opinas? Puede ser, lo q no me extraña más es lo del Campamento.
Por cierto, de Braga a Aquis hay tantos kilómetros? No No.
P.D.= no te parece de una gran sinuosidad algún trazado q se ha propuesto, con cambios de 90º en la dirección.
P.D.= y si el miliario de Sta Comba procediera de un lugar llamado Cicere (donde hay un famoso epígrafe), muy cercano a Brandomil. Saludo.
Otro topónimo compatible con la grafía GL de Glandimiro es Randomil, porque la vibrante múltiple erre doble no existía en latín (como no existe en italiano) y probablemente a sus oídos les sonaría como GR o GL y no sabrían muy bien cómo grafiarla. Localizo tres en el nomenclátor de la Xunta, pero podría haber más
ORTIGUEIRA (A Coruña) en Couzadoiro
O VICEDO (Lugo)
VIVEIRO (Lugo) en Magazos
Supongo que lo que voy a decir ahora será una chorrada pero ¿podrían venir por la costa desde el Norte, por ejemplo desde el Randomil de Ortigueira y luego meterse hacia el interior hacia Lucus Augusti, etc.? Perdonadme si meto la pata, es porque no entiendo bien cuál es el punto de partida de esta ruta.
lino: Pués si no coincide nada habrá que pensar si son correctas las localizaciones, digo yo, quizás el material de calidad, que sin duda existe en Brandomil tenga qe ver con la innegable extracción aurífera que hay allí. Que había una vila y población muy romanizada en la zona podría interpretarse como que sería necesario personal especializado y personal romano que controlara las extracciones, porque ellos no creo que lo hicieran, y si no eran ellos habría que controlar el trabajo de quienes lo hicieran, ¿tú que crees?
En cuanto a moralejo lasso, honorable lingüista, creo recordar que dice que parece un nombre de origen germánico, acabado en -mil, no se que opina Onnega, y que forzando un poco...podría ser...porque no vuelves a leerlo y lo comentamos. En cuanto al miliario de brandomil, que suerte tienes, donde aparece una foto publicada? para que podamos verlo todos, que pena que sea anepígrafe, así podrámos saber lo que diría...¿que medidas tiene? ¿no podrá ser una columna de la vila? pregunto, es que no se las medidas.
Interpreto que la población de brandomil no es tan importante en el sentido cuantitativo, como lo es en el cualitativo, lo digo por la referencia que haces a los libertos griegos. Los libertos, creo suelen ser funcionarios estatales, lo que nos indica probablemente la existencia de un funcionariado dependiente del estado, del que a su vez dependerían también las minas.
En cuanto a la teoría de Castro Vilas, que creo es arquitecto, no conozco nada más que lo que sale en la prensa. Desde mi punto de vista el campamento de Castriz hay que descartarlo hasta que no aparezca, digo yo.
La sinuosida no es precisamente una de las características de las vías romanas.
Al rededor de Santa Comba existen diversas estelas funerarias, también otra en vilamaior. En principio creo que no hai que pensar que no sea, el miliario, de Santa Comba. Es un organizador de caminos de la zona, un cruce, y sería importante saber "por cual de ellos se va a Roma"
Onnega: el topónimo Brandomil es germánico o no? a ti que te parece, a priori.
un saludo
Yo no quiero decir nada, pero hasta donde yo sé, Brigantium NUNCA fue Coruña. Lo que era es Betanzos, pero, puedo estar equivocado, claro.
Sobre Glandimiro hay acuerdo unánime en que no es germánico, pues al aparecer en el Itinerario de Antonino es imposible, ya que los germanos llegan después. Glandimiro sería para todos los lingüistas prerromano, porque desde luego tampoco es latín. Curiosamente estos mismos lingüistas dicen que el resto de los topónimos en -mil / -mir son germanos (suevos). Yo particularmente creo que todos son prerromanos (v. foro de Ainé sobre topónimos de origen suevo).
Sobre Brandomil = Glandimiro, no estoy de acuerdo fonéticamente hablando con la evolución gl > br, pienso que gl es una grafía para la erre múltiple, y en todo caso gl en gallego habría evolucionado hacia ch, como su homólogo cl (clavem > chave). Hablar de un error del copista me parece muy socorrido. Pero bueno, si los restos arqueológicos hablan a favor de esa identificación, pues nada.
Pero no olvidéis lo de gl > ch o lo de gl = rr, tal vez sea más útil para cuadrar el trazado buscar Randomiles o *Chandomil > Sandomil / Sandamil (chan puede evolucionar hacia san).
Glandimiro¿¿?? (a mi me suena a otra cosa)...topónimos que empiezan por Gland- ¿?
Me he perdido por el camino (cousa rara), como me habéis hecho dudar os dejo esta dire:
http://www.dicoruna.es/municipios/Zas/turismo/lugares/index.htm
Dicen:
"En Brandomil sitúan algunos historiadores la mansión Grandimiro del Itinerario IV del emperador Antonino Caracalia. En realidad se han hallado restos romanos entre los que destaca un ara consagrada al dios celta Cosus."
Onega:la vía romana per loca marítima sale de Braga, pasa por Lugo y llega a Astorga. Es decir, comunica junto a la vía XIX, las tres capitales conventuales de Callecia. Sólo estas dos vías lo hacen, pues las otras dos, la XVII y la XVIII, sólo comunican Bracara y Asturica.
¿Qué sucede con la vía XX o per loca marítima?
Sucede que el redactor del itinerario antonino, acababa de dar las mansiones de la vía XIX, que es la inmediatamente anterior, entonces -algo usual en el Itinerario,_ hace una cosa, por comodidad, por ahorro. Las vías XIX y XX poseen las mismas mansiones hasta AQUIS CELENIS. Por lo tanto, las mansiones de Braga, Tude, Burbida, Turoqua y Aquis Celenis son las mismas para las dos vías, y como acababa de ofrecerlas en la vía XIX lo que hace es omitirlas.
Es decir tenemos una clave: en Aquis Celenis las dos vías se separan: una hacia el interior, directa a Lugo, y otra, en contraposición a la primera ofreciendo covertura a la Callaecia marítima.
Gracias por las pistas para Glandimiro
La vía pasa por Braga, Porriño, Arcade, Pontevedra y después existen problemas porque hay autores que situan Aquis Celenis en Caldas de Reis, y otros que lo hacen en Cuntis. Esta cuestión es dificil de resolver, pues ambas poseen restos romanos.
Bien Caldas, bien Cuntis pués, el problema surge a partir de aquí. En primer lugar porque las mansiones de VIcus Caporum, Ad DUos Pontes y Glandimiro aparecen medidas en stadios en lugar de millas.¿los motivos? desconocidos. Unos dicen que van por mar, otros por tierra, yo, como lino, afirmo que va por tierra, y que quizás la medición sea reminiscencia de una medición más antigua. Igual sucede en el caso galo, en dos ocasiones el itinerario mide en leguas, una sólo, otra en leguas con su correspondiente transcripción a millia passum.
El problema de llevar la masión de Brigantium hasta coruña es el problema de las millas, no nos dan las millas. Pero no creo que sea el camino, nunca mejor dicho, trastocar el orden de las mansiones, eso es muy fácil...
M.rivas: Ciertamente no creo que Betanzos sea tampoco Brigantium. Tenemos datos para afirmar que en coruña había un brigantium farum, es decir un faro, que pertenecía o que dependía estrechamente de Brigantium. También hay constancia de que personal muy romanizado, como en Brandomil, debería vivir allí, existen libertos imperiales, o ex actors como la estela funeraria localizada ayer en coruña (voz de Galicia edición Coruña, Martes 20 de Abril)- aparece con foto en al web del xornal- Pero, y volviendo al tema en donde está la civitas de Brigantium en Coruña, donde su cardus, dónde su decumanus? O que pasa aquí? las civitas, en Callaecia, tampoco son ortogonales como en el resto del imperio?
Por cierto Ainé, ¿con qué relacionas GLAND-?
Con.....el GLANde de Miro.
Que verde era mi valle! :D
(anda que ya no lo sabías tu...je!)
Per, me puedes decir algo de esa estela que anuncias; lugar de encuentro, texto y lo que aprecies en la fotografía que dices publicó ayer La Voz de Galicia. No la encuentro en el periodico digital es posible la hallan retirado. Gracias
Si que está en la red, hay que ir a la página de LA Voz, edición de la Coru del día de ayer. Muy interesante. Si Brigantium no estaba situada allí q venga Dios y lo vea!!! Se ve q en el Siglo II d.C. Hacienda ya éramos todos.Saludos.
P.D. En aquella época había más carreteras q ahora.
Lino, tienes toda la razón, seguro estaba viendo otra edicción. Por casualidad no sabrás el número de la calle Real donde apareció y si aparecieron otras cosas.
Contigo en que en aquella época había muchas carreteras; bueno..., más bien caminos. Muchísimos más de lo que se cree, acaso los castros no estaban comunicados?. Muchos de los caminos que hoy tratamos como romanos, hablo de Galicia, eran cuando menos prerromanos y se utilizarían algunos y en parte, en los conocidos como romanos. Supongo.
Lo de referirse al cardus y al decumanus es excesivamente rígido. No todas las ciudades tenían por qué tenerlo (algunas ya existían antes) Y teniendo en cuenta la forma de la península coruñesa, la creación de un nuevo núcleo no se podría ceñir al modelo rígido de cardus-decumanus.
Más bien un núcleo que fue creciendo poco a poco, sin murallas, seguramente, en torno a las actividades portuarias y mercantiles; en una zona bastante irregular desde el punto de vista topográfico. Un núcleo que seguramente no tenía mucha población pero que si jugaba un gran papel en las comunicaciones y rutas comerciales de la época.
Por supuesto, sí queda la posibilidad de que sí tuviera cardus y decumanus, pero que éstos fueran muy pequeños.
Lo que sí es imposible, teniendo en cuenta la refundación medieval de la ciudad en 1208, es intentar adivinar el trazado de la Brigantium romana sobre el plano actual, que responde a las líneas de crecimiento de los últimos 800 años. La zona ocupada actualmente por la plaza de María Pita -a modo de ejemplo- formaría parte de la ciudad romana, pero desde el siglo XIII hasta finales del siglo XIX era un descampado.
Una web interesante sobre la Brigantium romana.
ttp://personal.telefonica.terra.es/web/brigantium/Brigantium.htm
hoy me enteré de que la estela funeraria supradicha apareció hace un año, y que fué ayer cuando la dieron a conocer.
Por otra parte la fe está reñida con la razón. Un saludo
Lino, me disculpo contigo. Acabo de encontrar una foto del supradicho miliario de Brandomil en el nuevo libro sobre miliarios e inscripciones viarias de rodriguez colmenero. Volviendo al tema: ¿tú crees que su origen se puede relacionar con una vía principal?, y de ser así: ¿a dónde iba por esas latitudes?.
otro saludo
Los miliarios de este estilo, sin escritura, están relacionados con siglos tardíos, pero en este caso es verdad que el miliario está muy estropeado; siguiendo el Itinerario, la siguiente mansión sería Atricondo, q el Prof Caamaño sitúa en la Laguna da Alcaián (Coristanco), donde hay leyendas de una ciudad asulagadá, y donde se cumple la distancia. En mi opinón esta pista es muy poco fiable, y quizás sea más cerca de Carballo. Otros autores opinan que estaría en Trigonde, creo que está en Trazo, donde aparecieron algunos restos de una villa, pero entonces la desviación es demasiado grande. Creo que Atricondo es el eslabón q falta para obtener un trazado definitivo, al estar en un punto intermedio.
Por cieto, en Brandomil también hay restos de sarcófagos suévicos, lo que indica una continuidad en la ocupación, y quizás explique también las variantes en el topónimo.
Abo: no conozco el número de dicha calle donde apareció, espero en los próximos días, pero parece q lo llevan con bastante secretismo, ya se sabe, estas cosas de patrimonio...
Por cierto, haber si va a tener razón Castro Vilas, es que me están llegando noticias variadas, q dan q pensar... Un saludo
Lino, no entiendo ese "secretismo" de patrimonio; supongo que algún motivo serio habrá.
Esperamos nos comentes esas noticias variadas que te van llegando respecto a Castro Vilas. Para mi la igualdad Coruña/Brigantium es muy dificil separarla. Tendrían que darse pruebas con un peso especifico muy elevado para hacer pensar en otra cosa. Saludos.
Vamos a ver: hay un itinerario del siglo III que nos ofrece el nombre de las mansiones y las distancias entre ellas. ¿pero es que no le vais a hacer caso?, ¿es que se usa para lo que se quiere y se retira cuando te contradice?
¿eso se llama ciencia?, a mí me parece afición.
si se situan ahí las mansiones, no dan las distancias, repito, no dan las distancias.................pero veo que es pegar con un muro, una y otra vez. Construir la historia en base a mitos, puede resultar bonito. A mí me parece un poco infantil...Esas cosas como de que el gigante Gerión anduvo por coruña y así... Que Bonito.......bonito pero falso.
No dan las distancias, no dan las distancias: ¿se ha enterado alguien de que no dan las distancias? Siento decepcionar a Paco Vazquez, hombre, que está tan contento con su Mª Pita.
Pués lo de Brigantium va a ser que no!!!!!!!!!!
Pero las distancias no dan de ninguna forma, si no q le pregunten al señor Monteagudo, q intentó hacer un encuadre en varias posibilidades y nada. Pero bueno, si tu conoces la forma correcta donde encaje todo, me corto las orejas y...
En otras zonas del Imperio ocurre igual, no coinciden las millas, incluso en Italia!!! Estadios, millas...es probable ni el autor del Itinerario supiese las distancias exactas. Por cierto, en el de Rávena no aparece una mansión que saldría de la XX en paralelo?.
Hola Lino. Pues claro que no dan las distancias. Es que si situamos las mansiones en Brandomil y Coruña no dan, no dan. Claro que existen fórmulas para llegar en los 207 mp que señala el itinerario, pero no por ahí. Si nos alejamos mucho de la línea recta no dan las distancias. ¿además una vía romana no es recta?. O crees que se iba a dedicar a hacer un recorrido costero, con la intrincada costa que tenemos?. Dermasiadas vueltas.
Tenemos demasiados prejuicios para estudiar esta via. demasiados. demasiados presupuestos. demasiadas ideas preconcebidas. ¿por qué motivo iba la vía a llegar hasta Coruña?. Una península que no lleva a ninguna parte, viariamante hablando, no se me malinterprete. Impensable. Demasiado lejos de la línea recta a Lugo.
Por cierto, ten cuidado con las orejas...
Yo te digo que es posible llegar en la distancia señalada, solo tienes que saber, de donde sale, a donde llega, y aplicar las características generales de toda vía romana a esta tambien. No es tan dificil...así te darán las distancias. Por cierto, que monteagudo no lo lograra no quiere decir que no sea posible ¿no? , con todos mis respetos también a Monteagudo.
¿como puede una mansión salir en linea recta de una vía? concreta, no entiendo tu pregunta...
Parece q el tema está bastante parado. Acerca de la lápida brig... digo coruñesa existe basnte secretismo. Q opina la peña sobre una posible vía (romana?) de 3 metros de ancho? Grande no?. De no
Hola Lino,¿por qué dejas la duda de brig...?¿por qué el tema está parado?¿qué has podido averiguar en Patrimonio?¿qué noticias te llegaron sobre Castro Vilas?
los noruegos y los alemanes parece que siempre lo tuvieron claro.En todas las enciclopedias del siglo XVIII se habla como "Caronium optimus portus est".
Hola! Lo de brig viene de una respuesta anterior, en la que se duda de la relación Coruña-Brigantium, pero es ya una vieja controversia en la que siempre me gusta entrar. El tema está parado porque la peña que está pendiente del tema (yo no tanto) no tiene más información y es extraño luego del bullicio que generó la noticia. El señor castro Vila está ilocalizable, por lo menos para mi. Lo último que se es la visita q iba a realizar al lugar(s) con técnicos del ayuntamiento, para aclarar un poco las cosas, pero de eso hace ya tres semanas. Si alguien conoce alguna nueva agradecería me informase.
Hola coso,
Entiendo que ese "Caronium optimus portus est" recogido en el s. XVIII lo estás ubicando en el puerto de Coruña.
Tú que crees, ¿deturpación del nombre de Coruña o lo relacionan con el Caronium de Ptolomeo?. Saludos.
Hola Lino,no sé en que ambientes te mueves pero,y te pregunto;qué grado de fiabilidad o trascendencia se le está dando a la noticia.Se toma como certera o existen grandes dudas sobre su validez.
El comentario de algunos expertos sobre el tema, como el Prof. Caamaño Gesto, es de prudencia. La ruta que indica el señor Castro Vilas no pasa muy lejos de la que el Prof. marcó hace ya algunos años, pero el problema es que el nuevo "supuesto" trazado va en dirección NW y no N como se creía hasta el momento. Lo del campamento romano es menos creíble, hasta claro está, que se demuestre su existencia. De todas formas, la noticia tuvo mucho eco en prensa y este hecho fue lo que motivó posteriormente la visita de los técnicos (porque supongo que ya se habrá realizado). De ser cierta, repito, habría que cambiar muchos Libros. Resumiendo, la comunidad de expertos se muestra escéptica y a la espera, mientras algunas autoridades locales quieren ver, aunque se lo creen antes.
Yo tengo la intuición de que es una teoría bastante sólida y que dio con la solución correcta.Encajan demasiadas cosas.Yo, personalmente ,cuanto más profundizo más me cuadran las cosas.De ser cierta,habría que cambiar como dices tú muchos Libros de historia,muchísimos, que siguen relacionando Coruña con Brigantium.Sería una noticia bastante importante.En internet parece que todo el mundo relaciona ya Caronium con Coruña.Respecto a la existencia de un nuevo campamento romano,sería el tercero en Galicia y también tendría su trascendencia,no sólo para la zona sino también demostraría la trascendencia de la vía XX.En Celtiberia he encontrado un artículo que habla de la existencia de un campamento en Cáceres que dio origen a la ciudad;la zona se conoce como castris o los castros,exactamente igual que Castriz(Castriz por corrección del seseo de la zona).Además siempre se ha hablado de la Cohorte I Celtiberorum como una base para proteger la zona Brigantiae según la Notitia Dignitatum.Acaso no está Sobrado excesivamente apartado del área Brigantiae.He encontrado en internet varias noticias de prensa del tal Marcos Castro Vilas,que sobre su trazado, aparte de la clara coincidencia toponímica de los nombres de las mansiones afirma haber encontrado una villa romana en Bazar donde existen restos de tégulas y contrapesos de telares,así como una fuente ,inscripciones latinas y algunos tramos con el soporte empedrado al descubierto.¿Tú qué informaciones tienes?
Totalmente de acuerdo con maviac. (08-04-2005).-
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