Realizada por: iñigo aritza
Al Druida: Mariela
Formulada el jueves, 16 de octubre de 2003
Número de respuestas: 287
Categoría: Temas Bibliográficos y Literarios
tribus vascas
Hola soy un madrileño amante de l acultur avasca.Llevo dos años recopilando informacion pero hay siempre un aspecto de los vascos que no encuentro mucha informacion.Este aspecto son las tribus vascas.He buscado mucho en google y mandado emails al gobierno vasco pero no me responden y en google no encuentro mucha informacion.Me gustaria tener informacion sobre las tribus(a parte del nombre y la extension de cada tribu me gustaria saber sus costumbres,su modo d evida,jerarquia,..etc).Por favor si sabes d ealgun libro en castellano o webs en castellano que traten el tema de forma completa,te rogaria que me mandaras un email.Gracias.
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¡Viriato nunca se rinde.!
Dra. Canto, usted afirma el 27/12/04 en este mismo foro:
""Por todo ello sabemos que el actual País Vasco no era originalmente vascón, sino céltico; fue en la Edad Media cuando comenzó a "vasconizarse"." ( 27/12/04 )
De esta frase debemos entender que lo "vascón" es opuesto a lo céltico, ¿no?. Entonces debemos entender que los vascones hablaban lo que a partir de ahora llamaré "protoeuskera", ¿es esto cierto o no?. ¿Interpreto correctamente lo dicho por usted? ¿En que otro sentido, sino es en el lingüístico, debemos interpretar esta oposición?
Posteriormente nos dice tambien el 01/01/05:
", si queremos ser exactos, los topónimos vascones, o no eran difíciles o feos, o no tenemos pruebas de que estos autores los asimilaran a los demás del Norte. Eso sería precisión en el uso de los datos." (01/01/05)
¿Con esto quiere decir usted que los topónimos vascones (ahora estaría utilizado el término "vascón" como tribu, o étnia, o pueblo, tal y como usted lo usa en esta cita) no serían de origen vascón ( ahora estoy utilizando "vascón" en el sentido de vascón que usted emplea en la primera cita aducida, de ser cierta mi interpretación)?
Por otra parte el 04/01/05 nos dice:
""Vasconicatus" sólo puede traducirse como "vasconizado" o, lo que es lo mismo, "colonizado por vascones". "
¿Qué sentido de vascón está utilizando en esta cita?, ¿El lingüístico o el tribal?
El sentido de esta pregunta es poder avanzar en la discusión. Si el significado de vasconizar es únicamente el del ejercicio de un poder, quedaría pendiente el adjudicar un territorio a los hablantes del "protoeuskera" (si acaso los hubo). Si por el contrario, vasconizar se debe entender como una aculturización lingüística, es decir, los vascones habrían llevado el "protoeuskera" al actual Pais Vasco, ¿Cómo explicamos los nombres de sus ciudades y su toponimia?, pues de esta su intervención, del día 04/01/05, deduzco que no hay rastro de lengua "protoeuskerika" en la antigua toponimia de las zonas donde hoy se habla euskera:
"Entre las mencionadas en días anteriores, y las de hoy, ahí tiene Ud. todas las tribus y ciudades vasconas, várdulas, caristias y autrigonas, y también los pueblos y ciudades (como Lugdunum Convenarum = "ciudad de Lug" = Saint Bertrand de Comminges/Mille) de la al parecer indiscutible matriz aquitana transpirenaica.
La carga de la prueba de demostrar en ellas los radicales vascones es suya, no de quienes ven y prueban los elementos indoeuropeos que estos topónimos y etnónimos contienen. Es Ud. quien tiene que demostrar qué cosas no son indoeuropeas, sino vasconas. Ánimo"
Espero haber sido más claro esta cuarta vez que hago la misma pregunta.
Liando más la cosa, tenemos el idioma castellano, que (dicen los libros del cole) tomó prestadas las 5 vocales del euskera, la caída de la “f” inicial latina y cierto léxico.
http://www.lechuga.info/lengua/jlb/B2lenguasEspa%C3%B1a.htm
Además tenemos el catalán, que siendo una lengua muy influenciada por el latín, aún así mantiene un léxico de origen denominado vasco-ibérico:
Pissarra, estalviar(ahorrar), carabassa, esquerra, Andorra, Aràn, sargantana(lagartija), etc.
Además existe el problema de la dialectalización en dos bloques de la lengua. Los llamados dialectos constitutivos, esto es, los surgidos antes de la expansión de la lengua hacia el sur, existen desde siempre, desde la misma formación de la lengua. Estos dialectos constitutivos son el dialecto oriental y el occidental. Hay tres teorías que intentan explicar este echo dialectal desde el origen:
Las del profesor A.Griera, Manuel Sanchis Guarner y A.M. Badia Margarit.
Me centraré en las que nos interesa en las que respecta a este tema, que son dos (aunque si alguien está interesado, le cuento la otra):
1)La teoría de Sanchis Guarner es la denominada teoría del sustrato:
Afirmaba que la primera división del catalán en dos grandes dialectos era debida a que la Cataluña prerromana (basándose en los estudios de Bosch Gimpera) estaba dividida en tres grandes agrupaciones étnicas: Una de origen vasco al noroeste, otra de origen indoeuropeo al noreste y otra de origen ibérico al sur. El sustrato indoeuropeo lo conformaban hablantes de lengua latina, y fueron estos los que darían como resultado al dialecto oriental, mientras que el occidental lo conformarían los de habla vasca, y los del sur los de habla ibérica.
2)La teoría hoy en día más aceptada es una modificación de la de Sanchis Guarner, la de Badía i Margarit, formulada en 1981, que habla de 3 factores en la partición del catalán:
-El sustrato pre-romano
-La romanización
-La arabización
El habla oriental surgiría de una profunda romanización, mientras que la occidental, donde la romanización tuvo menos fuerza, tendría importancia el sustrato pre-romano. En el caso del País Valencià, la invasión árabe desromanizó esta zona, por lo que el sustrato preromano se mantuvo más tiempo.
Al hilo de la tan pillada vasconización del s. V qué opinan sobre los epígrafes romanos de Álava con designaciones indígenas: Aurelia Boutia (Lanciego), Valeria Sentoni (Iruraiz-Gauna)o Sixtilia Luntbeltscottio (San Millán de San Román), porque si esta Sixtilia es celta yo soy Astérix.
Lo del euskera que venga del ibérico está más que superado. La prueba está en que se ha desentrañado el alfabeto ibérico y siguen sin poder traducirse a partir del euskera. Cierto que el euskera tiene muchos préstamos latinos, pero hay otros que no y aún así no se pueden traducir los escritos ibéricos, cosa que entre el aquitano y el euskera sí que se ha podido comprobar estas similitudes. El vascoiberismo moderado defiende que ambas lenguas están emparentadas genéticamente, esto es, son parientes lejanos. Lo que indica que pertenecieron a una misma familia de lenguas.
"No las tienen las pruebas...toda la discusion es como un perro que se muerde la cola."
Giorgio:
¿Acaso hay pruebas de lo contrario?
Entiendo que no.
Por A.M. CANTO:
muchas gracias senora para su explicaccion.
No, no Aladelta: no hay pruebas en ningun sentido, en ningun lado...hay solo indicios...
Por cierto que "BA(R)SKUNES" no puede ser el nombre de un pueblo como agrupamento de gente. Es el nombre de una localidad.
En las monedas no aparecen nunca nombres de pueblos.
Asì BASCUNES no es VASCONES.
Creo que Bolscan/Olscan sea pues romana Osca, cuna de San Lorenzo y capital del estado de Quinto Sertorio.Ahora, Huesca.
El jinete lanzero es todavia simbulo de la ciudad de Huesca.
¡Hola, Ásterix-Ortzi!
Aquí el texto correcto: D(is) M(anibus) / Lutbel/scottio ann(orum) LXXI / Sintilla / uxor marito / pientiss(i)mo / h(ic) s(itus) es[t].
De ella dicen sus publicadores (Sáenz de Buruaga y Sáenz de Urturi, en 1994): “Lutbelscottio es un hápax de tipo ‘euskaroide’... compuesto por lut, bels y cottio... Bels está representado en la onomástica aquitana... Lut no tiene paralelos... quizá relación con el IBÉRICO Iltun-... Sintilla no tiene paralelos... parece de origen INDOEUROPEO, sin- o sun-...” (en HEp 6, 3).
Bueno, parece que lo único seguro que pudiera ser aquitano es “bels”. Aunque, leyendo sus propios paralelos, no parece muy justificado que el conjunto de los tres elementos pueda ser calificado de “euskaroide”. O quizá por eso usaron ese raro adjetivo...
Es más: puede ser un error al grabar la pieza, porque junto a ella apareció esta otra inscripción: D(is) M(anibus) / Luntbel/sar an(n)o[r(um)] LXXI, donde el nombre es “Luntbel”, con N, y esa terminación –sar suena bastante a ibérica.
Incluso (aunque no tengo la publicación de Gorrochategui de 1995 donde volvió a tratar de este nombre) así, aunque estuviera bien (fuera la segunda la errónea), se podría descomponer también en Lutbel- y Scottius, y esto me sonaría mucho a “escocés”, aparte de que este, Scottius, se documenta en Germania, Francia, la playa de La Lanzada ¡y en Elche!.
En fin, que la cosa es compleja... (y hay que procurar copiar bien los textos, si luego hay que pensar sobre ellos).
Amalur:
En la antiguedad el "prooesukera" o como lo querais llamar se hablaba al Norte hasta el rio Garona, al Este hasta Huesca por lo menos, al Sur por La Rioja y el norte de Burgos y al Este tal vez en una pequeña parte de Cantabria.
A ver, Amalur:
1- Qué es / era el protoeuskera ese del que tanto se habla y nadie tiene ni remota idea de cómo sonaba?
2- Dónde están las pruebas y datos de que en Cantabria se haya hablado nada parecido, ni remotamente, al vasco?
Espero algo congruente..... ya me entiendes...
Saludos.
Erudino.
Yo tambien espero una respuesta congruente a mi pregunta.
El protoeuskera, ese de que tanto se habla, sería el idioma que ha dado origen, en su esencia, al euskera actual. Aunque como parecen indicar las "pruebas" aquí aportadas, ese idioma nunca existió, o al menos no sabemos donde habitaban las personas que lo hablaban.
En fin , seguramente será otro invento más de Sabino Arana.......
Saludos afectuosos.
GdF: De nada.
En cuanto a lo que Ud. dice: «Por cierto que "BA(R)SKUNES" no puede ser el nombre de un pueblo como agrupamento de gente. Es el nombre de una localidad. En las monedas no aparecen nunca nombres de pueblos...», lo siento, pero claro que sí, y no sólo fuera de Hispania ("Athenaion" = "de los Atenienses", y otras varias griegas similares), sino en el entorno próximo.
Hay paralelos claros de "Bascunes" en nominativo, como "Sekobirikes" (Segobrigenses), pero muchas más son las cecas, generalmente celtibéricas, que aparecen en genitivos de plural (equivalentes al -cum, -um y -orum latinos): Colouniocu, Bornescon, Tercacom, Ocalacom, Titum, Belaiscom, etc., donde evidentemente se dice "(moneda) de los Titos, de los Belaiscos" etc. Por lo tanto, "Bascunes" sí es "Vascones".
Y creo que con esto he alcanzado mi nivel de saturación. LO siento por Viriato, que no se rinde, efectivamente... Saludos.
Senora Canto:
creo que sea LUT, BELS y "COTTIO" (como dicen Sáenz de Buruaga y Sáenz de Urturi), no "SCOTTIO"...
Y tenga presente que Cottius era seguro el nombre ligur-romanizado del "regulus" de Segusium, al tiempo de Augusto.
COTTIOS es nombre celtico muy comun.
jajajajajaja
perdon perdon perdon...no quiero saturarla.
Si es Vascones es Vascones :-)
¡¡¡¡Vaya por Dios!!!!
Seguro que esto me ha pasado por no hacer la pregunta a tiempo....
Otra vez procuraré preguntarle cuando esté más relajada.
Saludos
Gracias a ambos, ¡caballerazos!
:-) :-)
A.M. Canto,
"Los romanos claro que llamaron a los colonos de la Magna Grecia con un nombre que era el de ellos, el suyo original, el autóctono, el griego. Se limitaron a ponerle el sufijo de declinación latina"
Ya, pero es que luego denominaron a TODOS los helenos como "graeci", no como "helenoi".
Repito que ya conocia el hecho y que, simplemente, intentaba subrayar que bien podian (y, de hecho, lo hacian) denominar a otros pueblos (como "los griegos") mediante etnonimos que no eran los que estos mismos pueblos se aplicaban.
"Lo que no hicieron, y tampoco una vez conquistada Grecia, fue andar cambiándole los nombres a las ciudades griegas."
En realidad si que lo hacian... al menos cuando se referian a ellas en latin. Y lo mismo vale para otras ciudades... o acaso "Cartago" no tenia "Kart Hadtha" como nombre original?
Un ejemplito espanol: cuando los conquistadores llegaron a Cuauhnáhuac, en Mexico, el nombre les debio de parecer dificilillo y pasaron a denominar "Cuernavaca" al lugar, lo que no es sino una mera aproximacion fonetica de la pronunciacion del nombre original.
Sin mas, asumo mi "desconocimiento" con humildad e interes por corregirlo. En otros puntos andare mas afortunado. O no. Pero gracias a este debate, por ejemplo, he adquirido o consultado, y disfrutado una cierta cantidad de bibliografia especializada.
Por lo demas, continuo viendo como cada cual leeemos lo que deseamos leer en los mensajes del otro; continua la ausencia de respuestas para varios interrogantes sobre este tema y continuan tambien, como en debates anteriores, las posturas... digamos "conocidas".
Un poco decepcionado: A bientot!
Hartza un poquito tiene razon...
Los Romanos llamaban los Etruscos "Tusci/Etrusci" y ellos eran "Rasenas" o algo similar.
Sucarolunes, 10 de enero de 2005 a las 13:00Pues no veo la similitud fonética entre "Rasna/rasena" y Tusci/Etrusci", la verdad...
Grazie caro Giorgio!
Aunque solo sea "un attimo di ragione"...
Porque no todos los exonimos vienen dados por similitud fonetica, puede haber otras causas.
Asi, por ejemplo, en castellano, "Alemania" por "Deustchland" o "Finlandia" por "Suomi".
Sucarolunes, 10 de enero de 2005 a las 13:03Por otro lado, hay unos tíos que viven por el norte del mundo a los que llamamos "esquimales" y ellos se llaman a sí mismos "inuit".
Pero una cosa es cambiar el nombre a una ciudad y otra es llamarla de una manera "parecida" a cómo suena cuando la pronuncian los indígenas.
Y por último, tenemos los conocidos ejemplos de "kangaroo" y de "Yucatán".
Sobre el tema principal del que hablamos aquí os recomiendo el artículo de García de Cortázar que acAbo de colgar http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1081 , que es bastante ilustrativo.
hartza:
tutta la ragione ce l'hanno solo i tonti.
Ahora al hilo de mi comentario de las 18:40 del 10/01/05 hago otra pregunta-reflexión:
Si es cierto que el euskera ha influido en el castellano, catalán, y navarroaragonés ¿cómo una lengua de unos "no se de dónde vienen" puede influir en esas lenguas tan extendidas?. Para ser cuatro monos se las han apañado bien...¿?
Giorgio: ... e gli bambini!
Viriato:
No te sulfures... demasiado: tampoco nadie ha respondido jamas a la interesante intervencion de RAT WULF (02/01/2005 11:28:06) sobre este mismo tema en:
http://celtiberia.net/articulo.asp?id=1066&cadena=vascos%20y%20celtas
En fin... aunque cuesta algo mas (tiempo, dinero y accesibilidad) prefiero seguir interesandome por estos temas "sobre el papel" (o sobre el terreno si pudiera) que "sobre la pantalla".
hartza: jajajaja yo tengo 44 anos (con cedilla, naturalmente)
Al respecto de la cita de Untermann mencionada por jeromor en el mensaje del día 5, lo cierto es que siendo Untermann una autoridad en la materia, no todas sus teorías están aceptadas de manera unánime.
A modo de ejemplo, no todos aceptan el celtismo del idioma lusitano, y tampoco está muy aceptada la tesis de Untermann según la cual antes de la conquista romana no había lengua vasca o protovasca en la península, siendo su implantación al sur de Roncesvalles fruto de desplazamientos de población de la época romana o altomedieval.
La idea de que los celtici del occidente peninsular se llamaran celtici y no celtae, puede provenir precisamente de la denominación romana: no serían "celtas", sino "célticos", o sea "que son como celtas".
Volviendo al tema de Várdulos y Caristios, olvidamos el fenomeno de despoblación de la cornisa cantabrica durante las incursiones vikingas a partir del siglo VII, de tal manera que las actuales Vizcaya y Guipuzcoa, previamente despobladas, fueron repobladas a partir de los siglos IX y X por gente proveniente de Alava, de tal forma que el dialecto vizcaíno sería el hablado por los alaveses occidentales(anteriormente caristios) y el dialecto guipuzcoano por los orientales (anteriormente várdulos).
Los límites de estos dialectos corresponderían a las anteriores divisiones tribales: siguiendo a Caro Baroja el vizcaíno estaría comprendido entre los ríos Nervión y Deba y el guipuzcoano entre éste y el Urumea; de tal forma que la parte oriental de guipuzcoa. entre el Ururmea y el Bidasoa sería vascona (Pasajes, Renteria, Irun Fuenterrabia, Oyarzun, Lezo), y actualmente esta zona habla un subdialecto del alto navarro septentrional.
El mismo fenómeno se habría producido en la parte atlantica de Navarra y por supuesto en la costa del sur de Francia, que habrían sido repobladas por vascones(actuales navarros).
Los dialectos hablados por estos últimos territorios(LAbortano, alto navarro meridional, alto navarro septentrional, bajo navarro, roncales y suletino) tienen unas características comunes, como decir erran por esan en los dialectos occidentales(vizcaino y guipuzcoano)y dut por dot y det respectivamente en los 2 dialectos occidentales.
Actualmente en Navarra se hablan principalmente el Alto Navarro septentrional, el lAbortano (en el valle de Baztan), el quipuzcoano en el valle de Sakana(zona oriental de Navarra), unos pocos centernares de alto navarro meridional(el que se hablaba hasta el siglo XX en Pamplona y su cuenca), el bajo navarro actualmente hablado en la navarra “francesa” y algún anciano de Jaurrieta, estando extinguido el roncalés. En Navarra se han hablado 5 de los 7 dialectos conocidos del Vasco
Según tengo entendido esto vendría corroborado por los estudios genéticos antes aludidos se refieren supongo al articulo titulado"DNA polymorphism detect ancient barriers to gene flow in Basques, AM J Phys Anthropol 2003 de Iriondo et al, podeis consultar el abstract del artículo en www.pubmed.com, introduciendo el título en "busqueda".
Aqui se dice que la población vasca se puede agrupar en tres grupos cuyo origen estaría en la época premesolítica, serían vascos del oeste, vascos del centro y vascos del este respectivamente. Esta difenciación genetica en tres grupos reflejarían antiguas divisiones tribales, y los actuales dialectos: 1.-Vascos occidentales:Caristios, dialecto vizcaíno. 2.-Vascos del centro:Várdulos, guipuzcoano. 3.-Vascos orientales: Vascones, los 5 dialectos orientales del vasco (Alto navarro septentrional, alto navarro meridional, bajo navarro, roncales, lAbortano y suletino)
Viriato: No me olvido del compromiso.
Aga: ¡Estos tios están locos! ¡se atreven a hablar de tribus vascas que arrancan desde el mesolítico!¡¡¡¡pero cómo se atrevennnnnn!!!!! ;)
Tranquila, que es broma, me parece muy interesante tu aportación, que no es otra que la de genetistas. :)
Me alegro que te haya interesado
Sólo un detalle más aladelta, !SOY UN TÍO¡.
uyuyuyuyuyuyuyuyuyuyuy, qué cagada.
Pues nada, colega, que me parece muy interesante tu aportación y perdón por cambiarte el sesso :)
Contestando a Enat,¿no sabes el acentazo español que tenemos hablando en euskera?. Y según algun amigo vascofrancés éste acento español es mucho mayor en los dialectos guipuzcoano y vizcaino que en el altonavarro, que es hablado en los valles noroccidentales de Navarra, (total unos 25-30000 vascoparlantes).
Los dialectos hablados en el país vascofrances son 3: el LAbortano hablado en la costa atlantica(Bayona, Hendaya, Biarritz, San Juan de Luz, Urruña, etc), el bajo navarro hablado en el centro(San Juan de Pie de Puerto, Hasparren, Baigorri) y el suletino en la parte mas oriental.
Hola, soy nuevo es esta genial página y aunque en cierta manera este debate lleve mucho tiempo muerto y desvarió un poco me gustaría aportar algo.
A A.M.Canto: Es realmente interesante su teoría sobre la celticidad de los pueblos caristio y várdulo pero me temo que este es un asunto de difícil solución en cuanto a las enormes incógnitas que este periodo nos ofrece sobre el norte e interior peninsular y la relativa poca validez de las fuentes romanas así como las arqueológicas que son mas bien pocas. Los muchos topónimos de probable raigambre celta encontrados en la actual Euskadi y Navarra tampoco son algo que pueda ayudarnos en demasía, ya que no son nada fiables para demostrar los orígenes de los pueblos, sino más bien demuestran el paso de influencias culturales y lingüísticas. Mucho se ha debatido de la celticidad de diversos pueblos hispánicos, no solo los caristios y autrigones, y aunque lamento no poder aportar fuentes sobre esto, ya que no las recuerdo, hay teorías sólidas actualmente, y con las que yo concuerdo, sobre que muchos pueblos hispánicos de época prerromana tendrían un importante sustrato autóctono (preibérico o preindoeuropeo). Las supuestas invasiones célticas debieron ser menos importantes de lo que se les supone y su mayor aportación a la península fue la lingüística y cultural, pero no étnica, siendo su mezcla con las poblaciones autóctonas mínima. Eso mismo es lo que debió ocurrir en los territorios vascongados, los de los caristios y várdulos, a los que yo creo de raigambre euskárica y emparentados más con los vascones que con los celtas de allende los pirineos, lo mismo que ocurre con los aquitanos, probablemente de origen preindoeuropeo a pesar de su fuerte mimetismo con los galos. Pero claro, esto no es nada fácil de demostrar y necesitaría más que un mensaje para poder tratar sobre el asunto con más consistencia. La historia Antigua de los vascos sigue aún hoy envuelta en el misterio pero muchos autortes tratan de ponerle remedio y espero que en un futuro pueda resolverse el enigma.
Lo que si puedo aportar es una pequeña bibliografía para quien esté interesado con diversos estudios sobre etimología vasca, estudios genéticos e históricos.
ARNOLD, P.: “El misterio vasco desvelado”; ed. Mensajero, Bilbao, 1986.
BENDALA GALÁN, M.: Tartesios, Iberos y Celtas: pueblos, culturas y colonizadores de la Hispania antigua, ed. Temas de Hoy, Madrid, 2004.
CARO BAROJA, J.: “Sobre la lengua vasca”; Txertoa edit., Donosita, 1988.
CAVALLI-SFORZA, L.: “Quiénes somos”; ed. Crítica, Barcelona, 1994.
CAVALLI-SFORZA, L.: “Genes, pueblos y lenguas”; ed. Crítica, Barcelona, 1997.
CAVALLI-SFORZA, L.: “The basque population and ancient migrations in Europe”; MUNIBE (suplemento nº 6), Donosita, 1988.
ESTORNES LASA, B.: “Orígenes de los vascos” (4 tomos); ed. Auñamendi, Donosita, 1980.
INTXAUSTI, J.: “Euskara la lengua de los vascos”; ed. Elkar, Donosita, 1992.
RENFEW, C.: “Orígenes de las lenguas indoeuropeas” en “El lenguaje humano”; Investigación y Ciencia, Barcelona, 1996.
TOVAR, A.: “La conquista de Europa occidental por las lenguas indoeuropeas” en “El lenguaje humano”; Investigación y Ciencia, Barcelona, 1996.
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