Realizada por: iñigo aritza
Al Druida: Mariela
Formulada el jueves, 16 de octubre de 2003
Número de respuestas: 287
Categoría: Temas Bibliográficos y Literarios
tribus vascas
Hola soy un madrileño amante de l acultur avasca.Llevo dos años recopilando informacion pero hay siempre un aspecto de los vascos que no encuentro mucha informacion.Este aspecto son las tribus vascas.He buscado mucho en google y mandado emails al gobierno vasco pero no me responden y en google no encuentro mucha informacion.Me gustaria tener informacion sobre las tribus(a parte del nombre y la extension de cada tribu me gustaria saber sus costumbres,su modo d evida,jerarquia,..etc).Por favor si sabes d ealgun libro en castellano o webs en castellano que traten el tema de forma completa,te rogaria que me mandaras un email.Gracias.
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Una pregunta, digamos lateral, a todo esto. Cuando desaparecen de la historia otras "tribus" cercanas a todas estas de las que hablamos?
Parece que todavía hay referencias a los Elusates (Aquitania) hasta el s. VI
Voy a poner aquí la etimología, muchísimo mas probable, de los nombre s de lugares de Asturias expuestos antes como de próximos al vascuence.
(los que me ha dado tiempo a mirar)
Arcu, del latin Arcum, en alusión a su forma.
(Además es antropónimo Astur)
Allande
La mas evidente es desde el latin *ad limitem,ya que es un conceyu ribereño del Navia, limite antiguo de los Pésicos y Galaicos.
Otra probable: En la toponimia francesa está Aillant interpretado por Duzat desde el sufijo celta abundancial -e-n, el primer elemento tendría la base hidronímica -al.
Arangu
Como los topónimos franceses Aranc Arancou interpretados desde la raiz preindoeuropea *ar rio, aran- valle
Arriondu
Areum Rotundum (Campo redondo)
En asturiano "riondo" es "redondo"
Braragaña
Baragañes en Asturiano son tiras de tierra alargadas, tras su partición. Del latin *varicaneam
Monte Cuera de la extendidísima voz preindoeuropea *kor 'roca'
Fitoria
como El Fitu o Parafita, del latin Fictus, a um (clavado) aludiendo a mojones divisiorios.
La Collá
del latin collem (colina)
Bayos
latin vadum 'Paso sobre el rio'
Llerandi
Antropónimo en genitivo -ndi (del nombre Larus)
Mazu
Un lugar con un martinete hidráulico para batir hierro: un 'mazu', como en Bisuyu.
Viscarrionda
'Viesca rionda'
en asturiano Viesca es 'bosque', del latin *versicum 'bosque redondo'
Uvieu
Antiguo Ovetum. Tenemos mas topónimos similares como obiu < *oppidum.
En unión con el sufijo abundantivo -etum podo formar el antiguo nombre ovetum (La capital del principado está, en efecto, rodeada de numerosísimos castros)
Zu2wait:
En primer lugar, si revisas bien mi respuesta no se trata de topónimos cántabros-astures, ya que los que se mencionan son asturianos, vizcaínos, algún alavés, guipuzcoano, burgalés y gallego.
Por otro lado, te puedo asegurar que he entresacado del artículo la casi totalidad de los topónimos que en él se citan, pero si quieres comprobarlo, puedo pasarte la lista completa. De todos modos, el mismo autor publicó un segundo artículo en la misma revista y en el mismo sentido.
Con un poco de tiempo, y si tienes curiosidad o puede serte útil, pues también te lo paso, pero creo que sería mejor dejarlo para el foro de toponimia y no mezclar churras con merinas aquí.
Saludos.
Erudino.
A.M.Canto:
Pues ya siento mi "descortesía" (más bien no), pero no veo en general la necesidad de utilizar modales versallescos (aunque sí modales) y tu frase en cuestión me sigue pareciendo de una cierta (cuando poco) soberbia... de modo que la cortesía tal sería en todo caso una relación de toma y daca; me desconcertaba y me sigue desconcertando afirmación tan palmaria sobre todo cuando las pruebas que te parecen tan apabullantes, no sólo a mi jucio, sino al de expertos supongo que bastante autorizados, no lo son. Ahí siguen mis comentarios al respecto y mis dudas. (Repito sólo una: "griegos" y "helenos"... ¿Una explicación, alguien?).
Y no me "molesta mucho" que "se hayan aportado topónimos únicamente célticos". Te aseguro que conozco perfectamente tanto las investigaciones sobre el tema como el debate en sí mismo, las personas y las posturas de quienes participan o han participado en él... Por eso mismo, lo que SI me molesta es que se pretenda "enmendar la plana" no a mi opinión, sino a todo un elenco de investigadores que mantienen que no hay pruebas suficientes para asegurar lo que tu aseguras.
Personalmente, que la gente que habitaba hace dos mil años en el lugar en el que habitaban mis padres (que no yo) fuesen celtas o no... me la trae bastante al pairo; pero lo mismo que no me gusta que se encarcele al mayordomo cuando el culpable ha sido la cocinera... pues me apetece más plantear debates y cuestiones y no "acabar" esos debates con frases lapidarias. Ahí siguen mis interrogantes y ahí sigue mi incomprensión sobre tu uso de "vasconicatus".
Para Erudino:
Que no, que no te equivoques, que en ningún caso me tomo una intervención como la tuya como "anti vasca" ni muchísimo menos. Y tampoco creo que mi postura sea "sostenella y no enmendalla"... será una característica de mi formación jurídica, pero yo no puedo formular más que teorías cuando el elenco de pruebas está incompleto.
Y el registro arqueológico (ya que de Cavalli-Sforza no quieres ni oír hablar) no nos permite afirmar la "sustitución" de poblaciones; ni tampoco la toponimia actual (arraigada, como decía Michelena) ni el desarrollo de la lengua vasca (SIN sustrato céltico).
Por todas mis intervenciones, me remito a la última de Viriato.
A bientôt!
diviciaco dice: "Voy a poner aquí la etimología, muchísimo mas probable, de los nombre s de lugares de Asturias expuestos antes como de próximos al vascuence.
(...) Arangu: Como los topónimos franceses Aranc Arancou interpretados desde la raiz preindoeuropea *ar rio, aran- valle"
aran - valle ¿Creo que esta claro que esa "raiz preindoeuropea" es vasca no?
"Monte Cuera de la extendidísima voz preindoeuropea *kor 'roca'"
Corregirme si me equivoco, pero esa raiz *kor, ha sido mencionada mas veces, tambien como *kar, y se parece mucho a la raiz vasca *har(con h aspirada) que significa piedra.
Tu duda sobre griegos y helenos. Cuando los romanos entran en contacto con los griegos en la tierra de éstos el primer grupo al que identifican son los llamados graeci. De ahí, por extensión llaman griegos a todos los helenos. Es el mismo caso que ya hemos tratado de los callaeci, cuyo nombre es extensión del de los habitantes de la región de Cale (Villanueva de Galla)- Oporto. De ahí el nombre extendido por los romanos hacia el N (y luego hacia el E. con el concepto geográfico Callaecia desde época de Diocleciano).
Pero en lo que aquí nos ocupa, las conclusiones del máximo especialisra en lenguas paleohispánicas, el catedrático de Colonia, Untermann (J. Untermann, "La toponimia antigua como fuente de las lenguas hispano-celtas", Paleohispanica, 1, 2001, pp. 207- 208, es que Keltikos es un término (derivado del id. *kel- 'elevarse, sobresalir') no creado por romanos o griegos, sino propio de estos pueblos. En sus palabras "Es muy notable, primero , que el único indicio fiable de una denominación, en la cual empleaban la raíz *kelt- y el adj. keltiko- para denominarse a sí mismos, aparazca en el extremo occidente de los pueblos en cuestión, comprobando una vez más: (1) que en la Pen. Ibérica se nos ha conservado una aparición marcadamente arcaica de subfamilia celta de las lenguas indoeuropeas, (2) que en esta zona no aparece la forma Celtae, como sería de esperar según la noticia de César, sino un etnónimo *keltiko- formado plenamante según la morfología paleocelta y bien compatible con kelto- como forma básica tanto del etnónimo como del antropónimo Celtius y sus derivados."
Pues no Amalur. La raiz *ar es eso, preindoeuropea, y extendida por amplios territorios. Aranc, por ejemplo, está cerca de Lyon. Tanto de lo mismo para la raiz *kor, rastreable por toda Europa, no es vasco.
El reto de los topónimos tienen derivaciones mas sencillas como ves.
la raiz *ar no se si significa valle, pero yo me referia al ejemplo "aran" que tu has puesto y eso si que es vasco, porque "aran" tal cual significa valle.
Y hablando en general de las raices, que esten extendidas por toda Europa no significa que NO sean vascas, ya que el euskera es un idioma preindoeuropeo, y si bien puede que no sea verdad lo que dicen en ese estudio de "los europeos vienen de los vascos" por lo menos esta claro que el euskera tendria alguna relacion con las demas lenguas preindoeuropeas, y como la unica lengua preindoeuropea que queda es el euskera (y alguna del este) pues eso...
Pues eso, que tú has mencionado toponimos Asturianos y si ahí se habló alguna lengua preindoeuropea tendría algo más que un pequeño parecido con el euskera...
Lo que yo digo es que esas raices no son vasco, independientemente de que coincida alguna puntalmente, no vamos a seguir los pasos de Alonso García. Sí es cierto que las lenguas preindoeuropeas de las que proceden pudieran estar emparantedas con el vasco, pero no es admisible etiquetarlas como Euskera sin mas, como hace, sin tapujos, el autor del bodrio ese publicado por el Bidea en el que para mas escarnio se incluyen un montón de topónimos derivados mediante la técnica de "la concomitancia del soniquete"
he preguntado en una mailing list de la Gascunha fransesa, si hay testigos de un pasado vasco allà:
esta es la contestacion que recebì:
"Mancam de documents, ja que l'epòca vascona de Gasconha (que supausam énter l'an 600 e l'an 1000) n'es pas rica de documents.
Lo nom "Gasconha" qu'es ua indicacion màger, mès vertat que las apelacions son de còps enganairas.
Es tanben reconeishut que la Gasconha avót ua dinastia vascona ad aquèra epòca (Los Sancho Mitarra e tot aquò...).
Mès ne sabem pas la pregondor de l'influencia vascona dens la societat g(v)ascona d'aquèra epòca.
La toponimia e l'arqueologia que'nse poderen balhar quauquas informacions, e i a recercas a miar !".
Ami me parece extrano que se refieran a los anos entre 600 y 1000
Erudino, esta claro que esto de no verse la cara, ni oir el tono de voz, crea confusiones.
Lo que decía de la lista iba "de vacile", está claro que son una etimologías de risa, por eso decía que si las habías elegido a propósito.
Solo veo el "pancantabrico" Mazo como presente en Vizcaya y un desconocido para mi arroyo Bayos también en Vizcaya.
Como te decía, si que me resultaría interesante analizar algún que otro nombre (sin ninguna idea prefijada de antemano por mi parte, seguro que además me sorprendería por su facil resolución)
Pero como decías, vamos a dejarlo para otra ocasión y otro lugar. Saludos.
giorgiodieffe por lo que he podido entender, no se sabe si Vasconia (y el euskera) tuvo tanta influencia en Gasconia (y por ende el Gascon), pero es muy curioso que en castellano se diga raton, en catalan ratoli y en gallego rato; mientras que en euskera se dice "arratoi" y en gascon tambien se le añade la a- (creo que es "arrat"). Eso prueba que hay un sustrato vasco en el gascon y que eso solo puede ser debido a que ahí antes se hablaba euskera.
TOPONIMIA VASCONA: Partiendo de que la toponimia es la descripción física de la situación del lugar, aplicamos la hermanéutica del vascuence, cuyo diccionario de términos de la composición toponímicos se resume en el apartado 3º de “Theo Veenemann y el euskera”. Seguimos aproximadamente el orden de diversas preguntas sobre el caso:
OIARSSO/OIARTZUN de OIAR “bosque” +-TU>DU>SO (de participio), como OIARDO en Alava y su derivación natural OIARSO “boscoso” +UNE “lugar” >OIARTZUN “lugar boscoso"·
ITURISSA/ITURRITZA de TURRE “torre” +ATE “puerto/a” >ITURRIETA “puerta, paso torreado”.
BITURI/BETURRI de BE “abajo”+ TURRI “torre de abajo”, como en la formación de ITURBE/TURABIA>TRUVIA
ANDELUS/ANDELOIA de AN “alto”+ATE “puerta/o”>ANTE+ OLA “casa, habitación”: “casa del puerto alto”
NEMANTURISSA de MUNA “montecillo” -AN “en alto”+ITURRIETA “paso torreado del alto montecillo”
CURCONIUM/GORGONA/GORGANA de EKUR “monte santuario”+ GOI “arriba”+-NA “caso superlativo”: “lo más alto del monte-santuario”.
IACCA/XAKA/ESKA>ETXAGA “CASA” con arquetipos invertidos. Formas equivalentes IAKUE/XAKUE/ESKUE/ETXAKUE.
GRACURIS/GRACURRIS de GARA “sobre” +-KO (caso locativo) en dónde”>GARAKO “del alto”+URI “ciudad, villa”: “ciudad en el alto”. Su denominación anterior de ILURCIS/ELORZA de ILI “ciudad, villa”+ ORTA de UR “cerco”-TA (participio) “cercada”: “ciudad cercada, amurallada”.
CALAGORINA relativo de CALAGURRIS de KALA “destacado” +EKUR “monte santuario”.
CASCANTUM/CASCANTE de CASA+ ANTE “casa del paso alto”
ERGAVICA relativo de ERGABIA; se registran actualmente las dos formas. De ERRI “población” +KABIA “hondonada”. Invirtiendo loas elementos de la composición KABIRIA>GABIRIA: “pueblo de las hondonadas”.
TARRAGA/TARREGA/TARRACO de ATARI “puerto/a” -GA “habitación” o en su lugar -KO “del”: “habitación del puerto”, “del puerto”.
MUSCARIA/MOSQUERA de MUSU “rostro, frente”+KARA “en alto”: (lugar) en frente alto”.
SETIA/ETXEITA de ESE/ETXE “casa”+ATE “puerto, paso”: “casa del paso”.
ALAboNA/ALAONA de ALA “pasto”+ UNE “lugar”, como ALAVA significa “pasto de abajo” en oposición a ALAINA “pasto de altura”.
FLAVIOBRIGA de VALLE+IBAI>VIA “rio-camino del valle”+BRIGA de IBAR “valle” +GA “poblado”: “poblado del valle de vía valle”.
UXAMA/OSMA/OSANA de UD/UX “poblado” +AN “en altura”.
BARKA/VARGA/BRAKA>BRAGA>PRAGA de IBAR “valle”+KA/GA “casa”: “alta casería del valle”
DEOBRIGA de OTA “alto”+BRIGA: “alta población del valle”.
VIROVESCA>BRIVIESCA de IBAR “valle” +BE “bajo”+ESKA “casería”:caseía del bajo valle”.
MOROGI/MURGI de MURU “muro, corte de monte”+EGI “horizonte”: “horizonte de monte cortado”.
TULLIA/TULLIO de OTA “alto” +OLA “habitación” en TULLONIUM/TOLOÑO se aprecia -UNE “lugar, como en SOLAUN: ”lugar de la alta habitación”.
ALABA>ALBA de ALA “pasto” +BE “bajo por la situación”.
SUESSA/TOSA de OTA “alta” ATE “paso”: “paso alto”, SUESATIUM por derivación y +UNE “lugar”: lugar del paso alto”
VELEIA/BELA de ALABA por inversión de arquetipos. La forma antecesora VELEGIA tiene su correspondiente ALBAKA/LABAKA>LABEAGA.
ARAVO/ARABA “area baja”
ABLONIUS/BALLONA de VALLE +UNE “lugar”: “lugar del valle”.
Sucaromiércoles, 05 de enero de 2005 a las 18:33¿Gracchurris? Creo que esa ciudad la fundó Tiberio Sempronio Graco... ¿También Graco era vasco?
Tienes razón, zu2wait:
Lo había pillado, pero creo que vamos a tener que meter emoticones adjuntos a los mensajes....
De todos modos reitero mi oferta ....
Saludos y suerte con los Reyes.
Erudino.
GRAKO/GARAKO: También GARAKO es apellido vasco y que el supuesto general romano fuera GRACO lo evidencia, como derivado que es de él. El nombre de la heredad pasa a ser el apellido de la familia y hasta el presente y con fecuencia se estila llamar a un personaje por el nombre de su caserío o del pueblo. Para dirimir mejor la cuestión, no bostante, necesitariamos observar la situación de GRACURRIS y constatar que, efectivamente, como dice el nombre, es “ciudad situada en el alto” y no que perteneciera a un tal GRACO, ya que GRACURRIS “ciudad de GRACO” no es nombre viable en el contexto toponímico.
GRAKO/GARAKO: También GARAKO es apellido vasco y que el supuesto general romano fuera GRACO lo evidencia, como derivado que es de él. El nombre de la heredad pasa a ser el apellido de la familia y hasta el presente y con fecuencia se estila llamar a un personaje por el nombre de su caserío o del pueblo. Para dirimir mejor la cuestión, no bostante, necesitariamos observar la situación de GRACURRIS y constatar que, efectivamente, como dice el nombre, es “ciudad situada en el alto” y no que perteneciera a un tal GRACO, ya que GRACURRIS “ciudad de GRACO” no es nombre viable en el contexto toponímico.
¿Cómo que "el supuesto general romano"? ¿y que «Gracchurris "ciudad de Graco" no es VIABLE»?
Por favor, no vayamos a reinventar la Historia. Esa fundación, en el 189 a.C., está documentada en Festo, De verborum significatione, 86: "Gracchuris urbs Hiberae regionis, dicta a Graccho Sempronio, quae antea Ilurcis nominabatur", esto es: "Gracchuris: ciudad de la zona del Ebro, así llamada a partir de Sempronio Graco, la cual antes era llamada Ilurcis".
Del libro 41 de los Periochae de Tito Livio (s. I dC):
"Tib. Sempronius Gracchus procos. Celtiberos victos in deditionem accepit, monimentumque operum suorum Gracchurim, oppidum in Hispania, constituit." (Tiberio Sempronio Graco, proconsul. Recibe la rendición de los vencidos Celtíberos, y levanta Gracuris, un "oppidum" en Hispania, como recuerdo de sus obras")
De la Significatione Verborum de Sexto Pompeyo Festo (s. III dC):
"Gracchuris urbs Hiberae regionis, dicta a Graccho Sempronio, quae antea Ilurcis nominabatur." (La ciudad de Gracuris del país Íbero, nominada por Sempronio Graco, que antes se llamaba Ilurcis)
Más claro, el agua: Tiberio Sempronio Graco, tras su campaña victoriosa contra los Celtíberos en las primeras décadas del siglo II aC, funda, sobre la ciudad indígena de Ilurcis, la ciudad romana de Gracuris ("Gracchuris", de "Gracchus" ["cognomen" del general] + "uris" [ciudad]). Es un ejemplo magnífico de cómo un nombre de ciudad compuesto "indígeno-romano" es perfectamente viable "en el contexto toponímico". Ejemplos, en Hispania, a patadas. Aquí van algunos: Pompaelo (Pompeius+Ilo), Iuliobriga (Iulius+briga), Augustobriga (Augustus+briga)...
Para terminar, una duda (no maliciosa): ¿Podrías, Euskera, explicar un poco mejor tu frase "También GARAKO es apellido vasco y que el supuesto general romano fuera GRACO lo evidencia, como derivado que es de él"? Es que no cAbo de entenderla.
NOTA: las traducciones del latín son mías. He procurado que no fuesen literales en aras de su mejor adecuación a nuestro lenguaje. Acepto todo tipo de correcciones y críticas.
La lista de topónimos que ha puesto Euskera, en general, deja que desear, porque no tiene bien varios de los originales, como Eturissa, Nemeturissa, Curnonion o Iska (Iacca o Iaka no era vascona, sino jacetana), y en otros casos se fuerza, teniendo mejor explicación por el ide., como Muscaria de muscus, Ergavica que es simplemente idéntica a la Ercavica celtibérica (de Cuenca).. Pudiera ser, al parecer, según creo, quizá se podría pensar, me atrevería a sugerir, etc.
Pero mira que soy pesado cuando me pongo. Perdona por el plagio Jeromor, pero me ha gustado tu parrafo.
"Si los nombres de las ciudades antiguas en el territorio de la actual Euskadi, no son vascos, sino celtas, si los nombres de las ciudades vasconas tampoco se pueden interpretar desde el vasco, si la hidronimia, que representa siempre el estrato lingüístico más antiguo, tampoco es en su mayoría vasca." Si, "al parecer", "según creo", por las opiniones de personas "doctas" aquí expresadas, "me atrevería a sugerir" que "se podría pensar",que lo mismo ocurre en Aquitania. Pues entonces, y aplicando la misma lógica para ambos territorios, me atrevo, a riesgo de ser repetitivo, a preguntar nuevamente:
¿De dónde salen los nombres claramente vascos que aparecen en Aquitania?, porque de Aquitania no pueden provenir según queda demostrado por los nombres de sus pueblos y "ciudades".
Saludos cordiales.
Pobre Viriato ;-) no te hace caso nadie, pero yo te apoyo, ya ves que mis intervenciones últimas también van por ahí.
Si lo único "seguro" que tenemos es toponimia y onomástica y las dos parecen indicar lo que aquí se ha apuntado (que por supuesto, no pongo en duda, ni estoy capacitado para ello) que por favor, alguien plantee alguna hipotesis de lo que pudo suceder hasta la "segura" presencia del euskera en P.V. y Navarra.
Una idea general, claro. Tenemos doctoras y seguro que también doctores (espero que se den por aludidos) y gente suficientemente capacitada. Que alguien se tire a la piscina!
Erudino, un día de estos te voy a sorprender con un pequeño listado de topónimos, otra cosa es que me respondas ;-) Recuerda que quedó por ahí colgado el tema de Bollano/Bollain en Karrantza y Bolaiz muy cerquita pero ya en Cantabria.
Si no tienes un durooooo no te hace caso nadieeee, rumba la rumba la raaaa
Si no tienes un durooooo no te hace caso nadieeee, rumba la rumba la raaaaaa
En cambio si los tieneeeeeessssss, amigos a millaaares, rumba la rumba la rumba, la rumba del cañón.
Vaya hombre !!! resulta que ahora hay que plantear hipótesis...pensaba que lo habían dicho todo Estrabón, Plinio...
Sucarojueves, 06 de enero de 2005 a las 01:16Vaya, ahora resulta que Tiberio Sempronio Graco es un "supuesto" general romano... Y sus "supuestos" hijos fueron los que provocaron los "supuestos" disturbios en Roma a causa de su "supuesta" reforma de la ley agraria...¡Lo que hay que oir!
Ya verás, si al final Graco proviene de Garako, o sea, que Graco era vasco y se apellidaba Garaicoechea... Pues que no se entere Ibarretxe, que al final terminará intentando unir a los territorios de Euskal Herria la mismísima Roma...
En lo referente al Bronce de Ascoli, colgado por Jeromor, esto es lo que dice Jesús Rodríguez Ramos, estudioso de la lengua y epigrafía ibérica, y defensor, junto a Jürgen Untermann del vascoiberismo moderado:
" La mayor parte de estos nombres son íberos y puede apreciarse que hay una serie de compuestos cuyos formantes suelen repetirse. Algunos de estos nombres así como sus formantes se atestiguan en escritura íbera:
ILLURTIBAS iltur-tibas' BILUSTIBAS bilos-tibas'
SOSIMILUS sosin-bilos SOSINADEN sosin-atin
SUISETARTEN suise-tar'tin ADINGIBAS atin-kibas'
BALCIADIN balke-atin ADIMELS atin-bels
ORDUMELES or'tin-beles' UMARBELES m'bar'-beles'
Nótese que se producen algunas adaptaciones a la fonética latina, así como la transcripción de algunas asimilaciones progresivas que no se transcriben en la escritura nativa (así -lt- como -L(L)- y -nb- como -M-)."
Euskera, me parece que tu afán por encontrar raíces de palabras vascas en toda clase de topónimos es comparable al caso de perder una llave y, tras buscarla desesperadamente por toda la casa, estar convencido de verla en el brillo de un clavo. Creo que con suficiente vocabulario de raíces vascas se puede explicar cualquier topónimo (con modificaciones como tú haces): ej. París = "ibar" (valle, vega) + "is" (corriente, regato) de la siguiente forma: "ibar" + "is" = IBARIS > IPARIS > PARIS... como hacer derivar el nombre del río Éufrates de IBAR > IFAR > EUFAR > EUFR(A)...
Creo que para demostrarte que un poco hay de obsesión en esa fijación tuya de "encontrar" filiación vasca a todo lo que se tercie lo mejor es que me propongas un topónimo, que estés seguro de que carece de filiación euskérica y que yo, con la ayuda del que esté de acuerdo conmigo y el vocabulario que me pueda aportar, te lo descomponga en raíces vascas, eso sí, aprovechando el efecto de la "erosión". A ser posible, intentaré guardar cierta coherencia, es decir, no usar la raíz "ibai" en medio de un desierto o el monosílAbo "be/pe" (bajo, debajo de) en la punta de un monte. Eso sí, espérate la misma imaginación que demuestras al explicar, qué sé yo, "Iturissa/Eturissa" como "turre" + "atea".
Al ver la cortesía con que te han replicado los que lo han hecho, y sintiéndome inferior en conocimiento a la mayor parte de ellos, me pregunto si no estaré cayendo en el horroroso vicio del "tanto más critica cuanto menos sabe".
zu2wait, "Bol" no sé de dónde viene, pero "-áin" (¿o "-aín"?) se encuentra en multitud de topónimos vascos y, que yo sepa, es indicativo de lugar. Creo que "aiz" significa "roca", que también asume el sentido de "peña", como "arri". ¿Está Bolaiz sobre un peñasco? Me parece un dato importante a tener en cuenta; no se puede destripar un topónimo en raíces que no tengan nada que ver.
Bueno Euskera, sin ningún ánimo de ofender, si al final resulta que se te ha atragantado la hermenéutica, te recomiendo un par de meses a base de Medinas y Villafrancas y como nuevo. Todo el mundo se puede atorar en un tema y verlo por todas partes (y habla la voz de la experiencia).
Hasta otra.
Weiiii: Lo primero que te viene a la cabeza es exactamente lo que tu dices. Compárese la tripleta Arain/Arano/Araiz.
Mi duda surgía al encontrarse esos topónimos an la parte mas occidental de las Encartaciones. El caso de Bolaiz, sería todavía mas complicado, al encontrarse aún mas al occidente, ya en Cantabria, y relacionandolo con "aitz" peña. Esto nos llevaría a tiempos muy remotos de posible unificación del euskera (tesis incompatible a la de relacionar los actuales dialectos con los límites de las antiguas tribus) pues en el dialecto occidental, "peña" sería "atx", y no "aitz".
De todas formas, continúa abierto el foro, "Bollain en Carranza", dedicado exclusivamente a ésto, donde gustosamente espero tus aportaciones, y donde verás, que pueden existir soluciones distintas a las que tu (y yo, en parte) propones.
Sucaro:
Antes de ser tan duro con la ignorancia ajena y, además, atribuirle neciamente motivaciones políticas que no vienen al caso... cuidate de tu propia ignorancia.
A la Galia dividida en tres partes me remito.
Frodo:
No te capto, lo dices ironicamente no!?
Jeromor:
Ya me sabía lo de los "graeci", quienes, si no me equivoco (y creo que no) habitaban en la Magna Grecia, o sea, Italia del Sur...
Con ese "ejemplito" tan sólo quería subrayar que los romanos no eran, precisamente, unos "etnógrafos consumados" a la hora de denominar gentes, territorios o ciudades y que, a ese y otros casos me remito, utilizaban topónimos y etnónimos que al final resultaban... más bien exónimos (como hacemos nosotros mismos hoy en díaen muchos casos - así, "Londres" por "London", o "Alemania" por "Deutschland").
Con lo que, de nuevo, los escasos topónimos o etnónimos, o incluso antropónimos, del caso que nos ocupa... repito que no me parecen tan vinculantes.
Y sobre los antropónimos propiamente dichos... precisamente el bronce de Ascoli me parece una prueba estupenda de lo de las "modas" nominales: ¿no aparecen acaso en él nombres que siguen el sistema romano de los tria nomina y que son, total o parcialmente "romanos"? (No tengo la lista delante.) ¿No es eso indicativo de que los nombres se imponían como medida de prestigio social (como hoy en día)? ¿O se trataba de que... "eran romanos"?
"Graeci" viene de los "Graii" del distrito "griego" de Graia, establecidos en la primera oleada colonizadora "griega", hacia IX-VIII a.C., en la zona de Cumae, cerca de Nápoles.
La larga convivencia con ellos generó en latín la palabra "Graecus" (quizá, supongo, podría ser...) de Graia+oecus) que, a pesar de lo aquí dicho, NO ES LATINA, como bien se ve, sino GRIEGA con terminación latina, que no es igual (parece, creo...). Por ello los romanos comenzaron a llamar Graeci a los que se llamaban a sí mismos "hellénes", de la Hellas.
Ahora bien: se les llamara como se les llamara, eso no modificó su identidad étnica: tenían nombres griegos, hablaban en griego y sus inscripciones las hacían en griego, de todo lo cual han quedado muchas pruebas (bueno, algunos miles de epígrafes que "algunos" pensamos que "podrían" constituir unas "pruebas").
El caso no es comparable (creo, supongo, podría ser...) con lo que aquí estamos discutiendo: Unas "supuestas" tribus vasconas --várdulos, caristios, autrigones, quizá berones--, cuyos síntomas históricos indican que no eran vascones, sino célticos (me parece, supongo, etc.).
O sea, Hartza, dicho con más claridad:
Los romanos claro que llamaron a los colonos de la Magna Grecia con un nombre que era el de ellos, el suyo original, el autóctono, el griego. Se limitaron a ponerle el sufijo de declinación latina.
Lo que no hicieron, y tampoco una vez conquistada Grecia, fue andar cambiándole los nombres a las ciudades griegas. Vamos, si sabe de alguna me lo dice, por favor.
Para más inri, ni siquiera crearon, como sí en Hispania, una provincia llamada "Graecia", sino que respetaron los dos grandes núcleos que históricamente la habían conformado: Achaia (Acaya), la Grecia nuclear, y Macedonia. Hasta ahí llegaban en su coherencia.
Poner en duda la capacidad de los romanos de observación y organización coherente de los pueblos que conquistaban es ("podría ser, quizá indicara") simplemente dar muestras de no conocer muy bien el proceso.
Aprovechando que ha salido lo de la hidronimia quéría algo de luz sobre una idea que tengo pqro sin base cierta. Se refiere a que el nombre de los ríos tal como los conocemos ahora es moderno y se debe a que concebimos el río tal como nos lo enseñaron en el colegio: nace en un punto, pasa por tales y tales sitios y desemboca en otro río, en el mar o en un lago (aprobé).
Tengo entendido que antes era más normal referirse a "el río de..." y citar alguna localidad importante por la que pasara. También es verdad que coincide, en algunos casos, nombre de río y valle, aunque no siempre. Y me parece que esto ha sido hasta fechas bastantes recientes.
Os pongo una cita de Belasko sobre el río Arga: El uso de este nombre ha sufrido vaivennes a lo largo de la historia. Tradicionalmente parece que el Arga recibía este nombre a partir de Ibero, donde se juntan los actuales Arakil y Arga. A su paso por Pamplona era llamado, de manera general, Runa, nombre que deriva del nombre vasco de la ciudad, Iruña. También fue llamado Arga el Arakil a su paso por la Cuenca de Pamplona. Sólo en época reciente se llama Arga en su recorrido por Esteribar.
Sucarojueves, 06 de enero de 2005 a las 21:42Hartza:
Todos somos IGNORANTES, en mayor o menor medida, incluido yo, incluido tú, aunque parezcas incapaz de reconocerlo.
Pero va más allá de la IGNORANCIA decir que "Graco" procede del euskera (IGNORO qué significa el cognomen en latín, pero agradecería que alguien nos iluminase un poco) y que es un "supuesto" general romano, cuando la historia de los Gracos es bien conocida.
Cuidado con atribuirme adjetivos como "necio", porque es más necio tratar de explicar todos los topónimos del norte de España (huy, perdón) con elementos "supuestamente" vascos.
Hablando de necedades, ¿qué me dices de los "graeci"?
Y sobre lo de la política, ¿es que algunos pueden hablar de política y otros no?
A Euskera y otros: buscar una raíz vasca en todos los topónimos y etnónimos prelatinos sin conocer en profundidad la lingüística vasca sólo demuestra que tras tales afirmaciones no está la búsqueda de la veracidad histórica sino la de la propia verdad previa y contemporánea del autor de la hipótesis. Urge un estudio sobre la historia de la lingüística prerromana para evitar repetir los mismos errores una y otra vez. Sino volveremos a Chaho (quien en el siglo XVIII defendía el parentesco vasco-fenicio) o a Erro y azpiroz (quien en 1806 pretendía ver en el vasco la lengua original del edén).
Por cierto, sobre estas etimologías de los estudiosos del XVIII y XIX recomiendo un interesantísimo trabajo:
Renales, J. y Renero Arribas, Víctor M. (1999): "Celtiberian studies and spanish celtic historiography in the nineteenth century", en Black, Gillies y Ó Maolalaigh (eds), Celtic Connections: Proceedings of the tenth international congress of celtic studies, vol I, East Lothian: 108-125.
sobre la etimología de vascones:
En el libro de Jaume Ollé i Casals "NAVARRA Y PAMPLONA HASTA EL 905" y que se puede encontrar en internet:
http://membres.lycos.fr/jolle/
En el capítulo "LA CULTURA DE HALLSTATT. LOS CELTAS."
""Antonio Tovar cree que fueron sus vecinos los celtas o los habitantes celtizados del Sur, los que les dieron este nombre. La palabra barscunes contiene la raíz "bhars", netamente indoeuropea, que significa "alto", y la palabra Barscunes (que aparece en unas monedas cuya ceca no ha podido localizarse) significaría "Los Altivos" (Tovar traduce por "los de las cimas" o "los de las alturas" o "los orgullosos"). Les darían este nombre porque permanecían altivos y orgullos en sus montañas sin aceptar la hegemonía celta. Mas tarde estos pueblos, en periodo de unificación, pudieron adoptar este nombre como propio, o llamarse a si mismos éuscaras, palabra que quería decir también "los de arriba" o "los de las montañas".""
Ahora, además de Caro Baroja, Luís Núñez Astrain, Mitxelena, Gorrochategui, dicen lo mismo: Iñaki Bazán, Eliseo Gil Zubillaga, Juan Magariaga Orbea, José Luís de la Granja y Santiago de Pablo en su obra "DE TÚBAL A AITOR" en lo referente a que vascones, várdulos, caristios y autrigones eran hablantes de euskera. No sólo eso sino que incluyen a los berones (celtas según la tradición).
Me imagino que el que estas étnias se consideren "celtas" (incluidos los vascones en alguna bibliografía que he encontrado), no quita que su lengua natural fuera una no indoeuropea: el euskera. Al menos eso es lo que parezco entrever en estos autores...¿?
A Euskera sobre todo: sin tanto conocimiento como azenor, trato también de demostrarte que no se puede empezar a adjudicar raíces vascas sólo porque amálgamandolas suenan algo parecidas (que no iguales ni mucho menos) es una tontería. Sin tanta bibliografía, que podrías juzgar "sesgada", trataré de que te des cuenta tú solo mediante el reto que te propuse. Dame un topónimo que sepas a ciencia cierta que no sea vasco (aunque sea del Perú), y trataré de, con tus mismos métodos, descomponerlo en raíces vascas. A poder ser que no sea chino, o árabe, aunque por lo menos presentaría mayor desafío.
¡Hasta otra!
Dra. Canto dijo:
27/12/04
"Por todo ello sabemos que el actual País Vasco no era originalmente vascón, sino céltico; fue en la Edad Media cuando comenzó a "vasconizarse"."
04/01/05
"Aladelta:
Entre las mencionadas en días anteriores, y las de hoy, ahí tiene Ud. todas las tribus y ciudades vasconas, várdulas, caristias y autrigonas, y también los pueblos y ciudades (como Lugdunum Convenarum = "ciudad de Lug" = Saint Bertrand de Comminges/Mille) de la al parecer indiscutible matriz aquitana transpirenaica.
La carga de la prueba de demostrar en ellas los radicales vascones es suya, no de quienes ven y prueban los elementos indoeuropeos que estos topónimos y etnónimos contienen. Es Ud. quien tiene que demostrar qué cosas no son indoeuropeas, sino vasconas. Ánimo."
Jeromor dijo:
03/01/05
"Ahí iba yo, Erudino, cuando el día de los Inocentes, inocentemente preguntaba por una posible etimología euskérica de las ciudades vasconas. Es decir, si los nombres de las ciudades antiguas en el territorio de la actual Euskadi, no son vascos, sino celtas, si los nombres de las ciudades vasconas tampoco se pueden interpretar desde el vasco, si la hidronimia, que representa siempre el estrato lingüístico más antiguo, tampoco es en su mayoría vasca, si es en Aquitania en dónde tenemos epigrafía con nombres claramente vascos, ¿no será más lógico pensar que el actual territorio de habla vasca se repobló desde el S. de Francia en época al menos tardorromana? "
04/01/05
"....El caso es que en el único sitio en el que parece que se hablaba vasco en la antigüedad era en la Gascuña< Vasconia...."
Viriato dijo:
03/01/05:
"Y yo me hago una pregunta inocente, ¿a que sustrato linguístico pertenecen los nombres de las ciudades y los rios aquitanos? "
04/01/05:
"Insisto en mi inocente pregunta y aclaro que si debemos concluir que la toponimia ide en el actual Pais Vasco peninsular avala la hipótesis de su no "vasquidad", porque no nos sirve de igual manera en el caso de Aquitania, para negar la habitación en aquella región de los hablantes del euskera. Y de ser esto cierto , ¿de donde salieron los vascos actuales?, ¿nacieron por generacion espontanea?."
05/01/05
"Pero mira que soy pesado cuando me pongo. Perdona por el plagio Jeromor, pero me ha gustado tu parrafo.
"Si los nombres de las ciudades antiguas en el territorio de la actual Euskadi, no son vascos, sino celtas, si los nombres de las ciudades vasconas tampoco se pueden interpretar desde el vasco, si la hidronimia, que representa siempre el estrato lingüístico más antiguo, tampoco es en su mayoría vasca." Si, "al parecer", "según creo", por las opiniones de personas "doctas" aquí expresadas, "me atrevería a sugerir" que "se podría pensar",que lo mismo ocurre en Aquitania. Pues entonces, y aplicando la misma lógica para ambos territorios, me atrevo, a riesgo de ser repetitivo, a preguntar nuevamente:
¿De dónde salen los nombres claramente vascos que aparecen en Aquitania?, porque de Aquitania no pueden provenir según queda demostrado por los nombres de sus pueblos y "ciudades"."
Sigo esperando una respuesta lógica. Ni siquiera pido "pruebas", sólo una hipótesis razonable.
Viriato, por favor, aclárese primero entre "vasco" y "vascón", que no son la misma realidad, ni la misma época, ni el mismo territorio.
Eféctivamente, Dra. Canto, ¿y?.
Entiendo por vasco, vasquizado, etc...., lo referente al actual sentido de vasco (sobretodo al sentido de hablante de euskera).
Cuando hablo de vascones me refiero a una tribu, étnia o pueblo antiguo.
De la misma forma entiendo que se expresan los conrertulios citados. ¿no?
Saludos.
04/01/05
"....El caso es que en el único sitio en el que parece que se hablaba vasco en la antigüedad era en la Gascuña< Vasconia...."
En la antiguedad el "prooesukera" o como lo querais llamar se hablaba al Norte hasta el rio Garona, al Este hasta Huesca por lo menos, al Sur por La Rioja y el norte de Burgos y al Este tal vez en una pequeña parte de Cantabria.
Lo de Vasconia y Gascuña son terminos de los Romanos y el "protoeuskera" se hablaba antes de la llegada de los romanos e incluso de los celtas.
Amalur dice:
«En la antiguedad el "protoeuskera" o como lo querais llamar se hablaba al Norte hasta el rio Garona, al Este hasta Huesca por lo menos, al Sur por La Rioja y el norte de Burgos y al Este tal vez en una pequeña parte de Cantabria. Lo de Vasconia y Gascuña son terminos de los Romanos y el "protoeuskera" se hablaba antes de la llegada de los romanos e incluso de los celtas.»
Ojo, sin negarlo a priori, ¿puedes mencionar aquí las pruebas, CONCRETAS Y DE ÉPOCA, de esto que afirmas, por favor? Esto es, pruebas anteriores a los Celtas y anteriores a los Romanos. Gracias.
No las tienen las pruebas...toda la discusion es como un perro que se muerde la cola.
Pero, senora Canto, tiene todavia que explicarme como se lee "BA(R)SKUNES" de la leyenda monetal antes dicha...
Y porqué pone la (r) entre parentesis.
Sono curioso, tutto qui :-)
Se lee con el signario celtibérico, como todas las emisiones pirenaicas, que están en estrecha relación con la ceca de Bolscan. En cuanto a por qué lo escribo "ba(r)scunes", es porque, si bien la leyenda más común es "Baskunes", en un grupo reducido de monedas se lee "Barscunes". De las dos formas me parece preferible la primera, por la razón que doy aquí, en la nota 146 http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_bascunes.htm
(perdón por la cita propia).
Según A.M. de Guadán (1969, p. 203), que tengo más a mano, los denarios de Bascunes (que añaden la leyenda "Benkota" o "Bencoda") "son de recio sAbor ibérico", mientras los ases, que copian a Bolskan, son mucho más "indígenas y toscos". Otra ceca "pirenaica", Bentian, tiene igualmente "Bencoda" en el anverso. Saludos.
Cuando se dice "sAbor ibérico" en este contexto, se refiere a ibérico levantino, esto es, a lo más propiamente "ibérico".
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