En la ciudad
viernes, 19 de abril de 2024
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Biblioteca: MUSULMANES EN AMERICA ANTES QUE COLON
exegisdelclavo:
"creo que estoy siendo testigo por un lado (y espero me respeteis en esto) de un continuo ataque masivo a soliman."
Sobra el victimismo. Si acaso, las víctimas aquí son otras y no Soliman. Soliman ha convertido este foro en su mezquita virtual privada para el proselitismo del Islam.
Poblamientos: VICTORIA CELTÍBERA
Y pensar que después de 2000 años algunos creeran que los Celtíberos era un pueblo inventado por el régimen franquista para centralizar a los españoles de la periferia.
¡ Ver para creer ¡
Y quien lo sabe... tal vez fuera esculpida por orden de Franco con oscuros fines. ;-)
Biblioteca: Reparto de tierras entre godos y romanos.
[i]"Ura, però, basta, que l'é trop tard e l'hai da travalhé !
Ciau dal Piemunt"[/i]
Stranno questo dialetto... Piemontese? ;-)
Giorgio, perchè non scrivi qualcosa sui [i]Celtiliguri[/i]? Sarebbe interesante.
Saludos.
Biblioteca: Reparto de tierras entre godos y romanos.
Extraño en el sentido que no lo había oído/leído nunca antes de ahora. "Extraño" no lleva ninguna connotación especial en este caso. Sé que en alguna parte de Italia existen dialectos occitanos... ¿tal vez el piamontés tenga alguna influencia del provenzal?
¿A qué viene eso de que el castellano es, o no, una lengua autóctona... a qué te refieres con autóctona? Es obvio que es una lengua ibero-romance, y por lo tanto derivada del latín vulgar (aunque en el caso del castellano, parece ser que esta lengua pasó por un proceso de re-escolarización clásica). Pero también es obvio que mantiene muchas características de las hablas antiguas de los pueblos cántabros y vascones. ¿Van por ahí los tiros sobre "autóctona"?
Cosa dovrei scrivere sui celtoliguri?
Cosa può interessare???
L'origini, la storia, ... diciamo una introduzione su di loro. Non conosco niente dai celtoliguri. Credo que ci sia confusione anche sulli origini dei liguri. Ho letto qualcuno che dice que erano celti, ed altri mediterrani.
Biblioteca: Reparto de tierras entre godos y romanos.
la lengua castillana habia sido la misma desde Adam y Eva :-)
Caray.. eso no me lo pierdo. Voy a verlo... ya veo, os referís al tal gueton5. En fin, creo que confunde un sustrato existente en el castellano de las lenguas antiguas pre-románicas habladas por aquellos pueblos que luego hablaron el romance que más tarde se convertiría en castellano... con la velocidad y el tocino. Quiero decir que parte de una base real para crear una ficción sin pies ni cabeza.
De forma parecida, algunos han querido ver en el latín una lengua no puramente indo-europea sino "indo-mediterránea" (y el nombrecito me lo invento yo aquí porque no recuerdo el que usaron). Para ello se basan en que el latín tendría influencias de las lenguas usko-mediterráneas, lo cual debe de ser cierto. En fin...
En otro orden de cosas, giorgio, dices que para ti el catalán es fáci, ¿tal vez por el piamontés? Y si es así, insisto en mi pregunta anterior: ¿tiene el piamontés alguna influencia occitano-provenzal?. Mi experiencia con algún amigo italiano (romano) es que ellos lo encontraban bastante difícil de entender. No así la variante dialectal del catalán conocida como valenciano, que una ex-novia italiana (toscana) decía que la encontraba más cercana al italiano.
Ok! preparerò un articolo sugli dei liguri
Sarebbe anche interesante se puoi aggiungere un pò d'informazione sulla espansione dei liguri vesto l'Ovest. Mi pare che siano stati sulla parte della Provenza, e tanti autori asseriscono che hanno entrato anche in Iberia.
Grazie tante
Biblioteca: Reparto de tierras entre godos y romanos.
vesto -> verso
Biblioteca: ORIGEN DE LA IDENTIDAD Y CAUSA MORISCA
Dingo dixit:
"Teniendo en cuenta todo esto, esa diferenciación cualitativa que haces entre trinitarismo/islamismo-arrianismo en su relación con la tendencia a adoptar una religión u otra por parte de los indígenas andalusíes y norteafricanos, Solimán, no se sostiene por ningún lado."
[...]
Tu puedes creer que andalusíes y bereberes estaban "divinamente" preparados para recibir el Islam, Soliman, y yo no te lo voy a discutir porque es una creencia religiosa. Pero si me vienes contando que estos pueblos tenían una tendencia a la adoración del "Dios Uno y Único" y que el islamismo se adaptaba mejor a sus necesidades que cualquier otra religión, contradiciendo así los datos históricos y sociológicos, no esperes que no te contestemos y te rebatamos. "
En el momento en el que entra el Islam en Hispania sí que había un conflicto entre trinitaristas y unitaristas dentro del seno de la Iglesia Católica. Y sospecho que las raíces arrianas de algunos visigodos podrían estar aún vivas. También hay que tener en cuenta que el Islam era una religión bastante desconocida en Occidente, pero que por las noticias que se tenía Roma no lo había catalogado como una religión distinta, sino más bien como otra herejía del Cristianismo. Con todo esto, es fácil imaginar que la aceptación del Islam entre los hispanos fuera de grado... como así parece que fue entre cierto número de ellos (aunque muchos de ellos se conviritieran por motivos como el de mantener un estatus social).
Sin embargo, pretender que por ello el Islam tiene un espacio natural en lo hispano, o en la formación de lo hispano, es aprovechar ciertas partes de ciertos capítulos para crear una falsedad y un engaño. Lo hispano forma parte del Occidente europeo, y se forma como tal durante siglos a pesar de la injerencia extraña que supone el Islam.
Esto, aparte de que el mahometano residente de celtiberia.net por excelencia pretenda que no se tome en cuenta el hecho de que una gran parte de la población del al-Andalus no eran muladíes sino mozárabes... o sea cristianos que vivían sojuzgados por una religión extranjerizante.
Hay algo que me ha pasado por la cabeza en bastantes ocasiones y que Dingo ha mencionado aquí, y que creo que habría que tener muy en cuenta a la hora de tratar con un sujeto que pretende convencernos de lo que no es. A saber:
"En cuanto a los antepasados íberos de los andaluces, aparte del politeísmo, la tendencia a la adoración del principio femenino es más que evidente. Sólo hay que acudir a la arqueología. Sólo que hay que ver el fervor del culto a Salambo, la Cibeles hispalense. Por supuesto todo esto fue sustituido por el culto mariano, que en Andalucía pegó más que fuerte. ¿Quieres decirme cómo iba a sustituir el Islam ese culto al principio femenino?.
Bravo, Dingo. Has dado en el clavo. Pero no sólo porque ese culto a una deidad femenina sea ancestral y natural en el pueblo andaluz, y porque el Islam sería no sólo incapaz de sustituirlo por su propia naturaleza que desprecia a la mujer... y aquí podemos imaginar sin grandes esfuerzos la opresión que supuso el Islam para la naturaleza del alma andaluza. Sino también porque se puede argumentar que el Crisitianismo, lejos de ahogar el alma de estos pueblos, se forma a imagen de su alma.
Biblioteca: ORIGEN DE LA IDENTIDAD Y CAUSA MORISCA
Dingo, estoy de acuerdo en que, en efecto, este conflicto entre el arrianismo-unitarismo y el trinitarismo afecta a un estrato social alto y no al pueblo llano. Y de hecho esto indica que dicho estrato sería mayoritariamente visigodo y en consecuencia lejos del interés del pueblo andaluz, como intenta hacernos creer el muladí residente de celtiberia.net.
Y también, como bien dices, los viejos dioses no habían desaparecido, como tampoco han desaparecido por completo hoy en día. Tal y como demuestra la adoración mariana, tan politeísta y que al mismo tiempo se corresponde a la religión antigua de adoración a una figura femenina, tan arraigada en el pueblo andaluz.
Salutacions.
Biblioteca: CAIO BREIAIO SIVE BEGARDIO
Giorgio dixit:
Mientras el amigo abogado Soliman, cuando nos coraniza todos (jejejeje), dice que nunca existiò una invasion musulmana de la Hispania visigota....muchas cosas van contra ese postulado.
Giorgio, me temo que aquí te faltarían bastantes datos que corroboran en parte la no existencia de una invasión propiamente dicha.
El tema es complejo. Existió una rebelión, a modo de una guerra civil, en la que participaron elementos musulmanes. El resultado de esta rebelión (la destrucción del ejército hispano-godo), y la aceptación del Islam por una parte de los rebeldes visigodos, unido al conflicto existente en el seno de la Iglesia visigoda entre unitaristas y trinitaristas, es lo que provocó la islamización.
Lo que soliman pretende es, partiendo de estos hechos, deformarlos para crear la ilusión de una aceptación masiva y voluntaria del pueblo hispanorromano del Islam.
Biblioteca: CAIO BREIAIO SIVE BEGARDIO
Sdan, los que combatieron con los witizanos en 711 AD fueron los bereberes de Tariq (quien era un liberto bereber), cifrados en unos 7.000 hombres. Pero no eran árabes.
A continuación, y visto el caos y el vacío defensivo dejado por los visigodos tras la batalla, Musa entró en Hispania con unos 18.000 árabes (bueno, supuestamente sirios). Al poco tiempo fue llamado a Damasco para dar cuenta as califa de sus conquistas en el Norte de África, y deja a unos pocos de sus hombres con su hijo al frente como clase dominante, y a los bereberes como clase guerrera. Pero se va con la mayoría de su ejército.
Los bereberes, más tarde, y a raíz de su descontento con esta clase dominante, se rebelan y muchos vuelven al norte de África. Muchos otros volverían a África no mucho después como consecuencia de una hambruna acaecida en la península.
Biblioteca: ¿España es Andalucía en el extranjero?
Pangur dixit:
"Realmente creo, que los que peor imagen tienen de España son... muchos españoles."
En una ocasión cierto USado (y, para mi gran sorpresa uno bastante culto), me dijo que los norteamericanos y los españoles teníamos algo muy en común: ambos somos extremadamente críticos con nuestros países, aunque no admitimos las críticas de los otros hacia nuestros paíes. A mí me pareció que tenía razón.
Hablando de tópicos, y aprovechando que nuestro italiano residente de celtiberia.net, giorgiodieffe, está presente en esta discusión, diré que en un viaje a Amsterdam hace ya bastantes años noté que, mientras a los italianos los encontrabas siempre en el distrito de las luces rojas (vaya.. el barrio chino, el puterío), a los españoles los encontrabas en los bares donde se fumaba marihuana.
Biblioteca: ¿España es Andalucía en el extranjero?
Ego dixit:
"Ese alarde de salvajismo supino que llaman la fiesta de los toros es internacional por los San Fermines y el payaso de Heminway."
Aunque no sea aficionado a la fiesta de los toros, me gustaría romper una lanza en su favor. Entiendo el disgusto de algunas personas al presenciar la lucha y la muerte del toro, pero también comprendo que gracias a esta fiesta se ha preservado de manera única una especie que de otro modo se habría extinguido hace ya siglos. Como caso sin precedentes (que yo sepa), la tauromaquia es responsable del único caso en el que vastos entornos naturales, las dehesas, han sido modificados por el hombre en favor de la cría de una especie, en lugar de en su detrimento como siempre es el caso. Y esto ha sido posible por su viabilidad económica. Una especie que, además, se han preocupado en mejorar mediante el apareamiento selectivo.
Biblioteca: ¿España es Andalucía en el extranjero?
Giorgio, recuerdo los veranos de la década de los 80 en España, cuando los italianos empezaron a llegar en masa. Siempre era lo mismo... tres o cuatro motos con hombres italianos; un coche con cuatro o cinco italianos dentro, todos hombres; ... ¡¡¡Ni una sola mujer!!!
Terribles estos italianos, peor que Attila. ;-)
Biblioteca: ¿España es Andalucía en el extranjero?
Giorgio, recuerdo los veranos de la década de los 80 en España, cuando los italianos empezaron a llegar en masa. Siempre era lo mismo... tres o cuatro motos con hombres italianos; un coche con cuatro o cinco italianos dentro, todos hombres; ... ¡¡¡Ni una sola mujer!!!
Terribles estos italianos, peor que Attila. ;-)
Biblioteca: Guerros de Hispania.Furia inmortal.
Hannon dixit: "- En cuanto a las Guerras Cántabras; si parece que dieron ciertos dolores de cabeza a Roma, pero te aseguro que los pocos escenarios que conozco dan la sensación de que el rodillo romano pasó por encima de aquellos pueblos sin demasiadas dificultades. Eso sí, movilizando cierto número de tropas (algo más que “un cierto” tal vez)."
Hombre Hannon, tanto como rodillo no debió ser cuando debieron mantener una línea de fortalezas defensivas al estilo de los limes que mantenían en Germania. Tanto tiempo la mantuvieron, que se la dejaron como herencia a los visigodos.
Lo que sí parece ser cierto es que el interés por romanizar la zona de los montes cántabros debió decaer, tal vez al no ver rentable la empresa.
No sé porqué pero en este país pasamos de la sobreglorificación al auto-desprecio con una facilidad preocupante.
Biblioteca: Guerros de Hispania.Furia inmortal.
giorgiodieffe dixit:
Falkata: como haces a decir "eramos"...
???Quienes erais???
???Quien sabe algo de quien eran sus antepasados dos mil anos atras ???
Giorgio, caro.. no es necesario ponerse tan trágico. Por supuesto que nosotros no somos exactamente quienes fueron nuestros antepasados. Y sin embargo es bien sabido que los sustratos nativos de los pueblos se han mantenido fuertes sobre los adstratos de migraciones e invasiones. Así pues, se puede decir sin miedo a exagerar que por nuestras venas corre la sangre de nuestros antepasados... aun de aquellos de hace 2.000 años.
Además, el carácter de un pueblo, de una nación, se forja a partir de un origen y con el correr de los siglos. Y no es casualidad que los españoles nos diferenciemos de otros pueblos, incluso de pueblos tan cercanos a nosotros como el italiano, por el carácter heredado de nuestros antepasados y evolucionado en el tiempo.
Te pondré un ejemplo. Desde Numancia y Sagunto, pasando por muchos otros capítulos similares aunque no tan grandiosos en aquella época, y siguiendo con la defensa hasta la última gota de sangre (o casi, no es necesario tomarlo strictu senso), Zaragoza, Lleida, ... y qué sé yo qué más. ¿No ves un patrón que demarca el carácter hispano?
Podría extenderme más, y no tendría mucho problema en hacerte ver una continuidad desde las guerras de guerrilla de los lusitanos, los cántabros, y otros pueblos hispanos, hasta los tiempos modernos.
Esto no quiere decir que seamos "superiores"... ni "inferiores". Yo envidio la capacidad de otros pueblos de formar ejércitos compactos (a pesar que los generales españoles, y algunos italianos, realizaran una excelente labor en este sentido en los tercios con españoles y extranjeros... pero no esto ya no forma ningún patrón en lo hispano). Y envidio muchas de las cualidades de los italianos, que indudablemente son la herencia genética que habéis recibido.
¿Y qué hay de malo en un poco de orgullo patrio... incluso de exaltación de la estirpe (ejem.. el término suena algo esnob, pero si digo de la raza seguro que alguien me muerde)?
Lo único malo es que a mí todo esto acaba por recordarme los versos del poeta:
Miré los muros de la patria mía,
si un tiempo fuertes, ya desmoronados,
de la carrera de la edad cansados,
por quien caduca ya su valentía.
Salíme al campo; vi que el sol bebía
los arroyos del yelo desatados,
y del monte quejosos los ganados,
que con sombras hurtó su luz al día.
Entré en mi casa; vi que, amancillada,
de anciana habitación era despojos;
mi báculo, más corvo y menos fuerte.
Vencida de la edad sentí mi espada,
y no hallé cosa en que poner los ojos
que no fuese recuerdo de la muerte.
Biblioteca: Guerros de Hispania.Furia inmortal.
giorgiodieffe dixit:
Falkata: como haces a decir "eramos"...
???Quienes erais???
???Quien sabe algo de quien eran sus antepasados dos mil anos atras ???
Giorgio, caro.. no es necesario ponerse tan trágico. Por supuesto que nosotros no somos exactamente quienes fueron nuestros antepasados. Y sin embargo es bien sabido que los sustratos nativos de los pueblos se han mantenido fuertes sobre los adstratos de migraciones e invasiones. Así pues, se puede decir sin miedo a exagerar que por nuestras venas corre la sangre de nuestros antepasados... aun de aquellos de hace 2.000 años.
Además, el carácter de un pueblo, de una nación, se forja a partir de un origen y con el correr de los siglos. Y no es casualidad que los españoles nos diferenciemos de otros pueblos, incluso de pueblos tan cercanos a nosotros como el italiano, por el carácter heredado de nuestros antepasados y evolucionado en el tiempo.
Te pondré un ejemplo. Desde Numancia y Sagunto, pasando por muchos otros capítulos similares aunque no tan grandiosos en aquella época, y siguiendo con la defensa hasta la última gota de sangre (o casi, no es necesario tomarlo strictu senso), Zaragoza, Lleida, ... y qué sé yo qué más. ¿No ves un patrón que demarca el carácter hispano?
Podría extenderme más, y no tendría mucho problema en hacerte ver una continuidad desde las guerras de guerrilla de los lusitanos, los cántabros, y otros pueblos hispanos, hasta los tiempos modernos.
Esto no quiere decir que seamos "superiores"... ni "inferiores". Yo envidio la capacidad de otros pueblos de formar ejércitos compactos (a pesar que los generales españoles, y algunos italianos, realizaran una excelente labor en este sentido en los tercios con españoles y extranjeros... pero no esto ya no forma ningún patrón en lo hispano). Y envidio muchas de las cualidades de los italianos, que indudablemente son la herencia genética que habéis recibido.
¿Y qué hay de malo en un poco de orgullo patrio... incluso de exaltación de la estirpe (ejem.. el término suena algo esnob, pero si digo de la raza seguro que alguien me muerde)?
Lo único malo es que a mí todo esto acaba por recordarme los versos del poeta:
Miré los muros de la patria mía,
si un tiempo fuertes, ya desmoronados,
de la carrera de la edad cansados,
por quien caduca ya su valentía.
Salíme al campo; vi que el sol bebía
los arroyos del yelo desatados,
y del monte quejosos los ganados,
que con sombras hurtó su luz al día.
Entré en mi casa; vi que, amancillada,
de anciana habitación era despojos;
mi báculo, más corvo y menos fuerte.
Vencida de la edad sentí mi espada,
y no hallé cosa en que poner los ojos
que no fuese recuerdo de la muerte.
Biblioteca: Guerros de Hispania.Furia inmortal.
Y tal vez no esté de más recordar al público crítico con la exaltación patriótica de falkata que, mientras otras regiones unieron sus fuerzas contra la dominación romana (caso de los galos con Vercingetorix), o ya los combatieron en momentos de decadencia (caso de las tribus germánicas), aquí había una parte de pueblos muy predispuestos a la romanización por haber sido, en cierto modo, pre-romanizados a través del contacto con la civilización helénica. Y los pueblos que no, combatieron las más veces solos contra las legiones imperiales. Y las pocas alianzas que se dieron, tampoco fueron como para echar cohetes al aire.
Biblioteca: Guerros de Hispania.Furia inmortal.
Y tal vez no esté de más recordar al público crítico con la exaltación patriótica de falkata que, mientras otras regiones unieron sus fuerzas contra la dominación romana (caso de los galos con Vercingetorix), o ya los combatieron en momentos de decadencia (caso de las tribus germánicas), aquí había una parte de pueblos muy predispuestos a la romanización por haber sido, en cierto modo, pre-romanizados a través del contacto con la civilización helénica. Y los pueblos que no, combatieron las más veces solos contra las legiones imperiales. Y las pocas alianzas que se dieron, tampoco fueron como para echar cohetes al aire.
Hay 79 comentarios.
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