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  1. #1 kulchas 18 de nov. 2007

    Biblioteca: BAECULA

    Bueno señor Culchas, parece que hasta tenemos el mismo usuario, aunque no seamos la misma persona. Y por lo visto los dos vivimos en Bailén.

    En primer lugar, yo he sido quien ha publicado este artículo, con conocimiento de sus autores, precisamante para ver como era acogida esta crítica general al proyecto del CAAI.

    En realidad, estoy de acuerdo con Verracus en que hemos llegado a un punto de no retorno y que no sería bueno seguir con esta polémica, puesto que no beneficia ni beneficiará ni a unos ni a otros. Sin embargo, sorprendido por su enfado y actitud ante la propuesta de debate, le respondo. 

    Desde luego el artículo es irónico, pero no deja de ser un resumen de como se ha vivido el proyecto de investigación del CAAI en la provincia. Decir que es insultante me parece excesivo (si comparamos), y aunque sí tiene un tono desafiante, no deja de traslucir el ambiente que se ha vivido y se vive en Bailén con el tema. Desde luego es más representativo de lo que piensa la mayoría de Bailén que lo que usted piensa. Podrá hacer todo el enfasis que quiera en que usted es tan ciudadano de Bailén como los demás (estupendo), pero lo que se trasluce en el artículo es la realidad (ya sea equivocada): el malestar de la mayoría del pueblo porque ha sido objeto descarado de olvido y burla por parte del CAAI.

    Dice usted que cada párrafo del artículo tiene replica seria y facil; yo le ruego que comience. Opina que es un atentado contra la Historia: ¿el qué?, ¿la crítica al proyecto del CAAI?

    Por lo demás, las conclusiones del artículo "Las Piedras del Cardao" (reportaje publicado en el mismo boletín) no dejan de ser generales y abiertas, y lo único que documentan es un poblamiento típico del alto guadalquivir con amplia cronología, desde la edad del bronce hasta la antigüedad tardía, y no porque se lo invente Bailén Informativo sino porque así lo registra el Inventario de Bienes Inmuebles de Instituto Andaluz de Patrimonio Histórico.

    La inclusión de Las Piedras del Cardao en el Bailén Informativo perseguía como objetivo dar a conocer un importante poblamiento (con fase ibérica, le guste o no) en el propio término municipal de Bailén, denunciando su continuo y prolongado expolio y demostrando que el CAAI no ha pisado un sólo paraje de la localidad. En el boletín no se afirma que Las Piedras del Cardao sean la pérdida Baecula; lo que se afirma es que algunas de sus estructuras (las más significativas; todavía pendientes de un estudio profuno y sistemático) evidencian claramente un oppidum fortificado situado en la ribera del Guadiel. Un oppidum que constituiría un enclave estratétigo de primer orden en la comarca minera de Castulo, y se invita al CAAI (lo tengo delante) a que lo estudie y determine su importancia y cronología.

    Aquí el único que ha consagrado y definido "categóricamente" un "gran descubrimiento" es el CAAI, que además lo vende en la prensa provincial cada dos por tres. Todo ello sin memorias de excavación y, logicamente, sin ningún apoyo académico externo y sin demostrar todavía el nombre antiguo del yacimiento, pero con contínuas alusiones al rédito turístico-cultural que supone el descubrimiento y su explotación. Logicamente, Santo Tomé lo único que hace es defender sus intereses, aquí el único interesado en el tema es el CAAI, es al único a quien le interesa el fomento turístico-cultural del "descubrimiento", porque eso significa seguir contando con subvenciones y poder seguir trabajando (como dice el artículo) de lo suyo. Pues muy bien.

    Ahora yo le invito a usted a que rebata todas las cuestiones del artículo arriba publicado, que no hace más que explicar lo acontecido y ofrecer otra interpretación sobre la localización de Baecula, todavía valida para profesores y expertos en la materia (tan expertos o más que Arturo Ruiz y su equipo; lease a la doctora Alicia Canto, de cuya tesis por cierto ha bebido el CAAI sin atrever a reconocerlo). Aunque claro, ya nos conocemos todos y quien mejor que usted para saber como funciona esto, que se dedica (¿todavía?) a la política. Usted mejor que yo sabe como se manejan las administraciones públicas en estos temas y, como usted dice, conoce los problemas de Jaén, no en vano ha sido usted estudioso, concejal y hasta alcalde accidental de Albanchez de Úbeda. ¿Y usted no conoce al alcalde de Santo Tomé? Disculpe, pero no me lo creo.

    Hablemos por favor de los pro y los contra historiográficos de Baecula en Santo Tomé o de Baecula al oeste inmediato de Castulo, entre las vegas del Guadiel-Rumblar, que es lo que propone el artículo publicado.

    Lo que está claro es que el CAAI todavía tiene que documentar su propuesta; perdón, descubrimiento.

    Un saludo.

  2. #2 kulchas 30 de nov. 2007

    Biblioteca: BAECULA

    Tocayo Culchas:

    Dice usted que desde hace dos años se ha intentado desprestigiar a Arturo Ruiz acusándole de "intereses urbanísticos". Bueno, yo soy de Bailén (Jaén) y puedo asegurarle que por aquí nunca nadie ha dicho o escrito semejante tontería que, por supuesto, no viene al caso, ni tiene ningún sentido.

    Lo que desde Bailén se le ha reprochado a Arturo Ruiz es su persitencia en la promoción turística de su "descubrimiento", todavía sólo confirmado por notas de prensa provincial.

    El "interés turístico" del tema, que ha sido alimentado desde un principio, hay que entenderlo en el sentido de subvenciones para el propio CAAI e inversiones en infraestructuras y servicios turísticos para Santo Tomé (recuerdese Mirador de Asdrubal o Centro de Interpretación...) Logicamente Santo Tomé, pueblo pequeño, está aprovechando su oportunidad.

    No puede usted negar lo evidente. Solo tiene que ver cualquier noticia relacionada, la última precisamente en el Diario Jaén de ayer, 28 de noviembre de 2007, sección Provincia, titular "Santo Tomé tendrá un Centro de Interpretación sobre Baecula" (no encuentro ningún enlace web).

    Es más, el interés turístico es reconocido por el propio CAAI, sin mayor problema, en su única memoria de investigación (2004). Copio del artículo: 

    "el proyecto [del CAAI] tiene como principal objetivo rentabilizar sus resultados como valor cultural, “como recurso económico de tipo turístico”. Así comienza la memoria del proyecto y así termina: “los nuevos resultados que se incorporan han de transferirse a la sociedad a través de programas culturales. En este caso [...] en la Ruta de las Batallas y los Castillos que promueve la Diputación de Jaén para la zona occidental de la provincia, con su desplazamiento hacia el este posibilita que duda cabe, la ampliación del proyecto hacia el este de la provincia. Sin embargo, si no se pretende estratégicamente esta opción por el momento, lo que no cabe duda es que permite articular esta ruta cultural con la que también la Diputación Provincial de Jaén promueve con el título “Viaje al Tiempo de los Íberos” [nota 31, remite a la página 62 de la memoria del CAAI]

    Todo ello, recordemos, de un descubrimiento sin confirmar. O sea, vendiendo el oso antes de cazarlo, lo que, personalmente, no me parece muy pulcro o académico.

  3. #3 kulchas 05 de dic. 2007

  4. #4 kulchas 05 de dic. 2007

  5. #5 kulchas 05 de dic. 2007

  6. #6 kulchas 10 de dic. 2007

  7. #7 kulchas 10 de dic. 2007

  8. #8 kulchas 10 de dic. 2007

  9. #9 kulchas 10 de dic. 2007

  10. #10 kulchas 05 de ene. 2008

  11. #11 kulchas 14 de ene. 2008

    Biblioteca: Mas

    Verracus dice que "sería un escándalo si no hubiese habido prospecciones en otros lugares candidatos, incluso los que propone Txerrin".

    Hay que apuntar con respecto a esto que el proyecto del CAAI sólo se limitó a la prospección de escenarios muy concretos, siempre al este de "Úbeda la vieja", con el argumento territorial, concluyente según la memoria, de que Escipión llegó a Baecula antes que a Castulo, siguiendo el pasaje de Polibio, como hemos visto en esta misma página, mal traducido.

    Es decir, para su proyecto Baecula el CAAI no ha hecho ninguna verificación arqueológica -o de campo- en la zona tradicional de Cástulo-La Carolina a la que remiten los datos más básicas que aportan las fuentes.

    Desde luego, si han encontrado Baecula sería increíble...

  12. #12 kulchas 14 de ene. 2008

    Biblioteca: Mas

    Verracus: ¿deduces?

    Es sorprendente como, en un sólo párrafo, la memoria del CAAI deja "sentadas" tantas cosas sobre el térmio municipal de Bailén. ¡Sin una triste nota!

    El CAAI lleva tres años afirmando "categóricamente" que ha descubierto la ciudad y batalla de Baecula. Nada más y nada menos; no cualquier otro campamento o escenario relacionado con la Segunda Guerra Pública, no: Baecula. Todo ello sin evidencia epigráfica o arqueológica definitiva y con las fuentes literarias en su contra.

    Así, yo también creo que tú "quieres creer". Y es que en estas condiciones y sin nuevos datos, estoy de acuerdo, se trata más de una cuestión de fe que de ciencia: tu crees, yo no creo, vosotros creeis, ellos no creen...

    Pero eso decía que si al final el CAAI confirma lo que, hasta ahora, quiere que nos creamos...         sería in-creíble!!!

    en muchísimos aspectos!

    Por cierto, que el cerro de Plaza de Armas de Sevilleja en Espeluy, no tiene identificación epigráfica, ¿no?

  13. #13 kulchas 14 de ene. 2008

    Biblioteca: Mas

    Quería decir: Sevilleja es un lugar antiguo de población. Vado estratégico en el camino arrecife del Guadalquivir.

    Sé que el yacimiento del cerro de Plaza de Armas se ha estudiado en profundidad, con una amplísima cronología, pero ¿nunca se ha relacionado con algún topónimo íbero o romano de cualquier época?

    Texrrin, cuidado en esa zona...

    Esperamos sólo fotografías, por favor.

  14. #14 kulchas 16 de ene. 2008

    Biblioteca: Mas

    Kulchas-Incrédulo

     

    A partir de ahora así me pondré yo de subtítulo en estos foros sobre Baecula, más que nada para diferenciarme del otro Culchas, pro-CAAI; por deferencia, ya que él es el arqueólogo. Así la gente podrá identificarme rápidamente y algunos hasta pueden ahorrarse leer mis comentarios sobre este tema.

     

    Pero, a parte de incrédulos, parece que las posiciones del debate ya están bien definidas: por un lado están los que argumentan el lastre que supone para el proyecto Baecula del CAAI la no coincidencia con los datos más básicos que aportan las fuentes escritas (Augusto de Cartagena, A.M. Canto); por otro lado, los que defiende el descubrimiento basándose en el prestigio y la profesionalidad del CAAI (Culchas, Verracus).

     

    Mientras tanto, Hannon, cual mono sabio…

     

    El lastre de las fuentes (Castulo, minas, etc.) es tan evidente que no comprendo como Verracus y Culchas se niegan a reconocerlo. Es tan evidente que tarde o temprano tendrá que ser abordado de alguna manera por el CAAI, aunque tiene difícil solución:

     

    si leemos ( http://www.ujaen.es/centros/caai/articBAECUL.htm ), la memoria inicial del CAAI se basa en un estudio general (muy rápido por su puesto) de los principales textos escritos sobre el tema; a partir del análisis de estos textos (interpretación de fuentes se llama; con traducción clave en Polibio 10,38,7) el CAAI fue reduciendo geo-estratégicamente la posible nueva localización de Baecula: siempre al este de Castulo y siguiendo la ribera del curso alto del Guadalquivir. Sólo entonces el CAAI propone nueve espacios (que no son pocos) donde buscar la ciudad y batalla de Baecula:

     

    Castellones del Mogón (Villacarrilo)

    El Molar (Cazorla)

    Los Terruñuelos (Santo Tomé)

    Úbeda la Vieja (Úbeda)

    Gil de Olid (Puente del Obispo, Baeza)

    Loma del Perro (Úbeda)

    Cerro del Castillejo (Úbeda)

    Castellanes del Ceal (Hinojares)

    Puente Tablas (Jaén), (este último por rellenar, casi reconocen)

     

    Verracus, Culchas: sólo en algunos estos escenarios, que no en todos, el CAAI ha realizado “trabajos de campo”, o ha prospectado algo para su proyecto Baecula. El resto de escenarios tradicionales, al este de Castulo y en el entorno de sus minas (Linares, Bailén, Baños, Guarromán, Carboneros, La Carolina, Vilches) fueron descartados desde el principio por el propio CAAI. Nunca han sido estudiados estos términos municipales por el CAAI como posible localización de Baecula.

     

    ¿Es que el CAAI no citaría o dejaría por escrito las “intensivas prospecciones” realizadas en la zona?

     

    En definitiva, con las fuentes y los datos aportados por ahora llegar a la reducción Baecula-Santo Tomé sigue siendo todavía una cuestión de fe. A eso me refería profesora Canto. Yo estoy de acuerdo con Augusto de Cartagena que puede tratarse de cualquier otro escenario de la Segunda Guerra Púnica, aunque hasta para hablar con propiedad de esto todavía estamos esperando nuevas publicaciones del CAAI con más datos, ejemplos y cronología de restos materiales.

     

    [Todo esto sacando del debate el tema de Ilorci, donde es evidente el feo hecho a la profesora Canto (por cierto, el CAAI todavía está a tiempo de corregir esto). ¿Y no iba a citarse el CAAI en este tema si hubieran escrito algo, antes o después? Además, sacando del debate también la forma en la que el CAAI ha querido presentar o “vender” su descubrimiento.]

     

    Culchas: que yo sea incrédulo pecadorr con Baecula-Santo Tomé, no significa que esté interesado en desprestigiar al CAAI; sea un poco más abierto.

     

    A.M. Canto: siempre hablamos de Baecula durante la Segunda Guerra Púnica, nunca se habla de otras referencias a las Baeculas o Beculas de otras épocas; por ejemplo, incursiones de Viriato: ¿qué dicen las fuentes de esto? ¿debe descartarse que Viriato llegara por esta zona?

     

    Bueno, como me enrollo…

     

    Texrrin, esperamos esas fotos de Guarromán…

     

  15. #15 kulchas 23 de ene. 2008

    Biblioteca: Mas

    Augusto de Cartagena: Muy buena "recreación virtual". Siguiendo las fuentes!!! Hay que ver como somos!!

    Conozco el polígo del Guadiel. El cerro de lo que hablaís sufrió un gran inciendo hace un par de veranos. Los del polígono se aco... La pendiente frontal hacia occidente, hacia Baños, puede ser más larga, al otro lado de la autovía. Aunque ya muy suave.

    Fijaos en los cerros del horizonte de la segunda foto del mensaje 83: las minas de Castulo! Hay que ver como somos!! Aunque yo más bien pienso que las minas de plata estarían en la cuenca del Rumblar, Baños-La Carolina.

    Siempre hablamos de las descripciones topográficas del campo de batalla. Para eso si nos creemos las fuentes a rajatabla, eh Octavio? Pero digo yo: ¿no pueden haber cambiado aunque sea un poquito la morfología de los cerros del Santo Reino, después de dos mil años? siglos y siglos de aceituna...

  16. #16 kulchas 24 de ene. 2008

    Biblioteca: Mas

    Texrrin, creo que Palazuelos (Bae-bulo?), está por detrás de los cerros de la foto mensaje 84. Por cierto que este cerro de Guarromán tiene más pendientes en terrazas si se afronta desde la zona del polígono, mejor que desde donde están hechas las fotos.

    El horizonte de Carboneros hacia el Este (unos diez kilómetros más al norte de este cerro) es un paso natural entre el Condado y la depresión Guadiel-Rumblar, evitando, por Ferenadina-Vilches, toda estos cerros de las minas de Linares.

    No hay que olvidar que embalses como Fernandina y Guadalén han ocultado muchos escenarios. Giribaile sigue siendo un escenario ideal para ubicar Baecula.

    Estivel? Estaría cerca de la zona tradicional propuesta por Schulten. Más cerca todavía de Iliturgi. ¿Cuatro, cinco kilómetros entre Estivel y cerro Maquiz?

    Como era eso de Estivel y el templo de Jano... Algo sobre el miliario que señalaba la frontera entre la Bética y la Tarraconense...  Estivel es espectacular, en una especie de vado meandro en la desembocadura Guadiel-Guadalquivir. Otro lugar del Santo Reino olvidado y destrozado...

    ¿Y quién dice con la boca llena que todos estos parajes han sido estudiados o preospectados por el CAAI para su proyecto Baecula? Ni siquiera han sido considerados válidos al estar a poniente de Castulo.

  17. #17 kulchas 29 de ene. 2008

    Biblioteca: Mas

    señor culchas, como siga así va a dejar usted desolado este foro.

    señora canto: ¿piensa usted que las descripciones del terreno del campo de batalla hay que seguirlas al pie de la letra? ¿no hay que tener en cuenta lo que puede haber  cambiado el paiseje en dos mil años? sobre todo en los cerros de olivares ¿no? me refeiro a las famosas terrazas y escarpes.

    y viriato? las fuentes son muy parcas. desde Cordoba llega a Baecula y se refugia en Despeñaperros, no?

    saludos al CAAI y al restos de lectores

  18. #18 kulchas 31 de ene. 2008

    Biblioteca: Mas

    Texrrin: Esos son limites del término de Baeza: desde despeñaperros por el Rumblar hasta su desembocadura en el Guadalquivir y luego siguiendo el curso de este hacia Torres, hasta el límite de los términos de Jaén y Torres. Según ese mismpo privilegio rodado el término de Baeza seguiría por el límite fronterizo de su vecina Úbeda hasta Torre Alver, y de nuevo a Despeñaperros.

    Lo de Ferrumblar lo he visto en muchos veces escrito, en textos locales y mapas antiguos. Muy interesante.

    En el centro de esta región castulonense se situa "nuestro" cerro... y la ciudad de Guarromán (Guarda romana), donde el sr. Arturo Ruiz irá el próximo 23 de febrero con su ponencia "La Batalla de Baecula" (10 de la mañana) en el marco de las I Jornas de Cultura Andaluza "Jaén, campo de batalla" que organiza el Centro de Profesorado Linares-Andujar. También se hablará de Las Navas de Tolosa 1212 , Bailén 1808 y Lopera 1937. Más información en

    http://www.juntadeandalucia.es/averroes/cep_linares_andujar/

    Iremos los k-culchas a ver si el sr. Arturo Ruiz vuelve a identificar de forma absoluta e inequivoca Baecula=Santo Tomé... Logicamente, le pediremos que nos resuma las pruebas concluyentes-definivas que han permitido tan espectacular identificación. Curioso, todo esto lo veremos en Guarromán, "en los parajes de Castulo, no lejos de sus minas de plata..."

  19. #19 kulchas 26 de feb. 2008

    Biblioteca: Mas

    Bueno, es evidente el tono bastantante más prudente que utilizó Arturo Ruiz en su conferencia: donde siempre utilizó la palabra hipótesis, al contrario que en cualquiera de sus notas de prensa desde 2004. También me sorprende la vinculación Oringis-Giribaile que dejó caer, en contra Jaén capital como propuesta valida y estratégicamente necesaria en su primera y todavía única memoria de investigación. Y es que , logicamente, no puede entenderse la batalla de Baecula sin el control de esta parte de Sierra Morena Linares-La Carolina

    La famosa águila romana que luego resultó ser resto de mueble contemporáneo también tuvo su sito en las diapositivas; advertida y corregida por el Doctor de inmediato.

    Una pena las pocas preguntas que pudieron hacerse el final: ni cercania a minas deCastulo, ni traducción de Polibio,  etc.. Se le preguntó por el itinerario de Escipión para el encuntero con Asdrubal y habló de cuatro hipotesis diferentes, argumentando lo díficil que sería comprobar una cosa así, lo que evidencia el tono más abierto y prudente del CAAI en la concepción general de su proyecto Baecula.

    Pudo verse a unos de los autores del artículo de "Bailén Informativo" hablando distendidamante con el Doctor. Quizás la firma del tratado de paz de Guarroman (CAAI-Caecilia).

    Un saludo

  20. #20 kulchas 20 de jun. 2008

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