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jueves, 21 de noviembre de 2024
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Biblioteca: ¿por qué los Romanos trataron de eliminar a los druidas?
Pues claro. Si te vas al estudio francés de Les Druides, ves que en Irlanda (ahí si se puede hablar con seguridad) la jerarquía druídica va desde sacrificadores, legisladores, jueces, adivinos, bardos, genealogistas, médicos, arquitectos, músicos...
Ahora, por el hecho de estar especializados en estas actividades, los druidas irlandeses eran del estatus de los aristócratas: NEMED ("sagrados"; creo recordar)
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Nos cruzamos.
Te toca argumentar qué te disgusta del modelo que yo propongo (y no yo sólo, evidentemente)
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Los Nemed son sagrados en sentido etimológico (término emparentado con nemeton; salta a la vista), aunque normalmente se traduce como "privilegiados".
Y hablando de César y de los sacerdotes y de los celtíberos: César dice que los germanos no tenían sacerdotes (sí, no?), pero Tácito, por ejemplo, los menciona. ¿Por qué no buscamos pruebas indirectas, "indicios", lo que querais, de sacerdotes en la Hispania céltica?. Puede ser constructivo.
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Para valorar ese panfleto chino a mi me faltan elementos de contraste. Tiene pinta de reproducir una imagen estereotipada y tendenciosa de cualquier teocracia conocida. Pero que te eran teócratas y feudales, seguro seguro. O no?
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Cuando repartieron las cabezas a ti te debió tocar una grandota, eh!
¡Menuda cojiste con el pobre de Julio!
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Kaerkes, querido, gracias por no señalar el metedón de "cojiste" (también es cierto que yo me sobro para estas cosas...)
A lo nuestro. Yo empezaría, por un empezar, con el tema de Olíndico. Y esto lo propongo con todo el ánimo aseverativo, pese a quien pese. ¿Qué os parece?
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En cualquier momento te supero, Karkes, no me provoques...
Ofionciño: mi espinazo anda flexible, así que trátame como gustes.
La forma germánica *druxtinaz, dice Benveniste que procede del ide. *drukti-nos, derivado secundario del estilo del lat. dominus, "que designa a aquel que está a la cabeza de cierta agrupación social". De su femenino no veo que diga nada. En cualquier caso, no veo la necesidad de que un término añada a la connotación de preeminencia social otra más de dignidad religiosa para designar a Cristo. En cristiano dicen "Señor" para destacar su superioridad en todos los terrenos, y ya está (¿?)... Respecto a que una comunidad se constituya en torno al comitatus, pues tampoco sé si esto es algo específico de esos bárbaros del medievo, o si se está confundiendo al comitatus con el “pueblo en armas” que son todas estas sociedades arcaicas que estamos tratando (cuerpo de ciudadanos: varones adultos con derechos cívicos plenos; v.g. demos griego, populus romanus, etc.) No sé, no sé, no sé.
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Giorgio, por dios, cómo vamos a considerar romano de mierda a un galo cisalpino de toda la vida como tú, hombre!
En el tema feudal no estoy muy de acuerdo. Me parece que las relaciones feudales no son exclusivas de la Europa medieval. El intríngulis de lo feudal está en las relaciones de dependencia que un señor establece con sus vasallos amparándose en el “control estratégico de los medios de producción”, que dicen los marxistas a lo pedante, pero que en términos más pedestres podemos llamar “posesión de la tierra”. He ahí una substancial diferencia respecto a los mecanismos de la dominación en los sistemas de jefatura: en estos se ejerce a través de los vínculos de dependencia personal (clientelas, devotios...), y no a través del control de los modos de subsistencia de los dependientes, como en las relaciones vasalláticas o feudales. O eso me parece.
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Pues yo creo que si tanto a César como a ese panfleto le quitas lo que tienen de propaganda, que algo más parece que tienen, pues a lo mejor extraes algo con lo que un occidental democrático y supegüai como nosotros puede comulgar. Una cosa es que sean imperialistas y otra que todo lo que digan nos parezca chino (valga la tontería)
Cambiando de tema, a ver si es esta la cita:
"Los vacceos (pueblo de occidente) ultrajan los cadáveres de los muertos por enfermedad, pues consideran que murieron de manera cobarde y afeminada, y los entregan al fuego; pero, a los que perdieron la vida en la guerra, los consideran nobles, valientes y dorados de valor y, en consecuencia, los entregan a los buitres, porque creen que estos son animales sagrados", Claudio Eliano, Historia de los animales X, 22
El pOblema es que faltan los sacerdotes.
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Lo de la ¡¡¡CASTA!!!, justamente ahí, no cuela. Comprenderás....
Y sobre los sacerdotes, hombre..., yo me refería a algo más concreto, a ver si se pudiera afinar un poquito más. Por eso sugería lo de Olíndico. Este señor fue estudiado por F. Marco Simón, y ahora te cuento.
El tal Olíndico (Olónico en Livio, Per. 43) era un líder celtibérico de quien nos dice Floro (Epit. 2,17,14 (C): “Olíndico, “summus vir” ( > hombre supremo, o algo así), se atrajo a todos con su aspecto de profeta “vaticinanti similis”, blandiendo una lanza argéntea enviada del cielo. Pero al intentar asesinar al amparo de la noche al cónsul, fue abatido por el “pilum” de un centinela”
Decidme si no tiene razón F. Marco en sospechar la existencia de un líder espiritual tras este personaje. Recibió un “talismán” del cielo, un arma que recuerda la famosa espada de plata de Lug, procedente de las islas del norte del Mundo, y “parecía un profeta”. Blanco y embotellado.
¿Qué pasa con los buitres?
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Pues ya nos contarás qué y por qué.
Tengo que despedirme por hoy, pero ya nos veremos, porque algún otro "indicio" sí que hay.
Bico
Biblioteca: Descubiertas en el castillo de Ponferrada edificaciones de 500 a. C.
De esta noticia no sé qué es lo que más me ha sorprendido: si el que todos los vestigios hayan sido siempre sacados por capas, o que se daten en época medieval prerromana. Estoy maravillada.
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A.Canto: le echado un ojo a ese artículo que recomiendas y lamento decir que a mi me parece decepcionante, por decirlo suavemente.
Esa resistencia a hablar de religión o sistema religioso en sociedades no estatales (por eso Alvar proponía hablar de “religiosidad” en su lugar), me parece que adolece de un etnocentrismo lamentable. Y fijémonos en esta cita, porque Augusto Comte no lo hubiera expresado mejor:
“La diferenciación entre sacerdote y otros equivalentes o similares en la
práctica, adivino, mago, chamán, brujo, obedece a una gradación de las diferentes
etapas de construcción de un sistema religioso, siendo la figura del chamán
posiblemente la fórmula más primitiva de experto en asuntos religiosos de un clan
familiar. El sacerdote deberá corresponder a etapas más evolucionadas de la sociedad
en que al compás del desarrollo de las instituciones políticas se constituyan
paralelamente unas instituciones religiosas más evolucionadas y oficialmente
organizadas”.
Y que me decís de esta otra: “Incluso, las supersticiones, mitos y hasta las danzas religiosas pueden requerir de un sacerdocio que les de forma y proyección social”.
Vamos... ¡que un historiador de las religiones emplee en este contexto el término superstición, del que no nos consta otro sentido que el que le podría haber dado el mismísimo Ciceróooon....!
Sin entrar en mayores profundidades, a mi este discurso me parece totalmente prescindible por etnocéntrico y evolucionista. Me falta comprobar si aporta algo positivo al tema que estamos tratando.
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Podemos dejar la cosa así.
Sobre magia y religión, a mi me parece que puede haber magia sin religión, pero no religión sin magia. Acaso el fenómeno de la transubstanciación del pan y el vino en carne y cuerpo de Cristo es otra cosa que magia borragia?
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sangre, quería decir.
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A.Canto: si cuestionase la utilidad, la necesidad mejor dicho, del método filológico para el conocimiento de las religiones peninsulares antiguas estaría tirando piedras contra mi propio tejado. No me parece discutible la importancia de los nombres de los dioses, y mucho menos de sus epítetos (¡que se supone que los están calificando de alguna manera!), así que en este sentido estamos de acuerdo.
Ahora, me parece también de lo más acertado que alguien le recuerde a Prósper que un solo investigador/-a, en solitario y por su propia cuenta, no puede reconstruir el sentido y evolución de aquellas religiones ignorando y arrasando a su paso con todo lo establecido, o cuestionado, por una disciplina de la que ni siquiera es experto/-a. Para no ser tan categórica, digamos que si tal cosa es posible, o aceptable, sería a condición de una maestría que, en mi opinión, Prósper no manifiesta.
Vamos, que el propio Atila fue más delicado entrando en la Historia.
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Me parece que mucho nos liamos con el tema de las definiciones. Esto propongo yo: la Religión es el cuerpo de creencias, mitos, ritos y cualquier otro procedimiento utilizado por una sociedad para abordar “lo transcendente” (sí, lo metafísico). La teología es lo que se cree y dice de los dioses. La magia es la creencia de poder intervenir sobre el orden natural de las cosas en propio beneficio y por procedimientos sobrenaturales.
La magia existe sin religión, porque mágicos son buena parte de los remedios que utiliza la medicina popular y sin necesidad de apoyarse en religión ni pagana ni cristiana. Y toda religión necesita de magia (en mi opinión), porque sólo el universal rito del sacrificio (“hacer sagrado”, medio por el cual la comunidad se pone en comunicación con los dioses), parte de la creencia de poder atraer “sobrenaturalmente” a la divinidad al acto de comensalidad en que consiste todo sacrifico (eucaristía y transubstanciación cristianas; los aromas de las carnes quemadas en los altares para alimentar a los dioses griegos, etc., etc. )
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A mi me vale la definición del DRAE para Religión. Para sacerdote me conformo con "especialista en temas religiosos y practicante".
Volviendo a los "indicios" (= “Fenómeno que permite conocer o inferir la existencia de otro no percibido”), a ver qué os parece este:
Conocereis la práctica, común entre los celtas, de ponerse nombres personales descriptivos, muchos de ellos con valor de título: Vercingetórix, Dumnórix, etc. Pues bien, en la Celtiberia se documenta, sobre todo en téseras de hospitalidad, el nombre Rectugenus, cuyo significado sería algo parecido a “hijo del derecho, de la ley”. Este significado conviene a la perfección a un jefe político, como todos suponen, pero a mi me parece que el que se proclama juez o legislador también puede muy bien ser un druida (al menos en Irlanda lo son). Este nombre es el que se supone tras las formas recogidas en los clásicos: Rhoecogenus en Floro y Retogénes en Apiano.
Atención a lo que nos cuenta éste durante el cerco de Numancia por Escipión: “Pero Retógenes, un numantino apodado Caraunio, el más valiente de su pueblo, después de convencer a cinco amigos, cruzó sin ser descubierto, en una noche de nieve, el espacio que mediaba entre ambos ejércitos”[...] Después de sortear todos los obstáculos “cabalgaron hacia las ciudades de los arévacos con ramas de olivo de suplicantes, solicitando su ayuda para los numantinos en virtud de los lazos de sangre que unían a ambos pueblos” (Iber. 94)
En fin, son bastantes las menciones de embajadores en las guerras celtibéricas, aunque posiblemente la más famosa es aquella, también de Apiano (Iber. 48) según la cual los nergobrigenses (sic) habrían enviado a un heraldo con piel de lobo a pedir clemencia a Marcelo.
La función druídica del embajador, como ya dije, está documentada en Irlanda, pero también en la Galia, y afortunadamente no sólo a través del divino Julio (ji, ji). Como es sabido, Cicerón conoció a Diviciaco porque éste fue enviado a Roma como embajador para solicitar ayuda contra los secuanos y los germanos de Ariovisto. Y se nos dice: “El jefe de los eduos viene al Senado, expone la cuestión, y como se le invitara a sentarse, rehusa y habla apoyado sobre su escudo” (Panegírico de Constantino).
Vemos pues, que es común calificar de “jefe” a personajes que muy bien pueden ser druidas, tanto por sus funciones como por sus respectivos nombres (Diviciaco anuncia en su nombre “relaciones con lo divino”). Por lo demás, tampoco tiene nada de particular el hecho de que actúen como guerreros (Diviciaco y su escudo, Retógenes y sus correrías nocturnas, como las de Olíndico, por cierto), pues ya dice César que acostumbraban a competir por las altas dignidades mediante combates singulares. En Irlanda la intervención guerrera de los druídas son como churros.
¿Qué se opina?
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Kaerkes, vete a esta página a ver qué te recuerda:
http://www.landschaftsmuseum.de/seiten/Lexikon/Goldkegel.htm
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Posí. Algunos dicen que por ahí van los tiros...
Biblioteca: ¿por qué los Romanos trataron de eliminar a los druidas?
Kaerkes Ayer 00:25 “En el Museo Numantino hay un vaso que tiene representada la escena en que los sacerdotes y sacerdotisas, con altos gorros puntiagudos, sacrifican una víctima, animal u hombre. (Citado por Schulten)”.
Creo conocer ese fragmento. Se ve un hombre en posición frontal y bastante esquemático, con la cara de perfil, pintada de blanco, y un cucurucho negro en la cabeza. La supuesta escena de sacrificio no es tan nítida.
Pues bien, los cucuruchos “nibelungos” son de lámina de oro y alguno llega a medir hasta 1 metro de altura. La mayoría (en torno a 3) aparecieron en centroeuropa, entre Suiza, sur de Alemania y norte de Francia, y otros 2 en el occidente francés. Se datan a finales de la Edad del Bronce (entorno a 1000-800 a.C.) Objetos técnica e iconográficamente semejantes son el Cuenco-casco de Leiro que dice Brigantinus y los dos conocidos de Axtroki (País Vasco), en la Península. Estos no son cucuruchos, por eso se les llama “cascos” (“cuencos” también porque no se conocía con certeza su funcionalidad), y los de este tipo son más frecuentes en Irlanda (con unos 4 ejemplos).
Todos estos objetos están decorados con bandas paralelas rellenas de diferentes motivos: círculos concéntricos, SSS, líneas de puntos, y otros, más sofisticados, como ruedas, medias-lunas, etc. Por eso han sugerido, qué???. Está claro, los gorros de magos y brujas.
Aparte de la interpretación “calendárica” que los expertos están dando a todos esos motivos “celestes”, paralelos con otros objetos arqueológicos parecen confirmar, no sólo que se trata de sombreros, sino también que sus destinatarios vendrían a ser los sabios de la Antigüedad. Su representación en múltiples estatuillas, en hachas de bronce, en petroglifos, etc., se extienden por todas las altas culturas de la cuenca mediterránea.
Lo malo es que casi todo lo publicado sobre estos cucuruchos está en alemán. Datís de problem.
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Lo de que el casco con el pajarraco es numantino, será una coña, no?
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Sí Cierzo, esos son los paralelos que se mencionan. Y el pajarraco es de Ciumesti, Rumanía.
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Que no se diga que aseveramos a lo tonto.
Biblioteca: ¿Pensar críticamente?
Mr. Sokal dijo en una entrevista que no valdría la pena vivir esta vida si no hubiese una "verdad objetiva" de referencia (o algo así). Me molesta que se vacíe de sentido la vida de millones de seres humanos que no comparten ni conocen su puñetera verdad objetiva.
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Ese, ese!!
Pos va a ser un fenómeno de esos. ;-)
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No sé si hay algún estudio sobre la posible pervivencia de los cucuruchos prehistóricos en los gorros de los magos y las brujas, creo que más bien se apunta su semejanza en el sentido "mira tú que coincidencia, a ver si va a estar relacionado". Que el sombrero puntiagudo de las brujas remonte a la moda centroeuropea del s. XVII será posible, pero, ¿también lo usaban las mujeres?
Tampoco sé nada sobre la historia de la imaginería de los magos. Desde cuando se representan con cucurucho estrellado?
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Y antes de echar a Brigantinus a los leones conviene hacer algunas precisiones. Es cierto que el casco de Leiro tiene un pirindolo de remate que hace bastante inverosímil su empleo como cuenco, pero los de Axtroki, que son muy parecidos, creo recordar que no tienen el pirindolo ese. Discutiendo sobre su posible funcionalidad, creo que fue F. Marco quien dijo que, dado que a los celtas no les importaba beber de la tapa de los sesos de sus enemigos (recordad las noticias sobre el empleo de cráneos como copas), pues que no hay contradicción alguna entre ambas interpretaciones: cuenco/casco.
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Hola Matugeno. Te refieres a Lois, supongo. Pero no sé qué dice Lois sobre el casco de Leiro!. Por cierto que no dudo de que Lois sepa de lo que sabe, pero estarás de acuerdo conmigo en que de misterios insondables nadie sabe más que nadie. Por eso se llaman “misterios insondables”. El problema es: ¿qué razones de peso hay para preferir que sea un cuenco a un casco?. No será la falta del soporte, porque entonces yo te digo: ¡o de la percha del sombrero!
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Si Kaerkes, somos unos incomprendidos, y no será porque no nos esforcemos en definir los términos en los que hablamos, vivediós!
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Negociar = "verbo tr. Ajustar el traspaso, cesión o endoso de un vale, de un efecto o de una letra".
Ostiá, no era esto...!!
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Esa "batalla británica" de la que hablas debe ser la conquista de la Isla de Mona (actual Anglesey) mencionada por Tácito en su Agrícola, pero con algún que otro detalle peliculero.
Sobre las razones de la persecución de los druidas, parece que todos estamos de acuerdo (ya se dijo unas cuantas veces)...
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Uladh: todos estamos de acuerdo y ya se dijo varias veces. No hay subtexto que valga. Se nota que nunca me viste ponerme borde; si quisiera ser impertinente no me andaría con tales sutilezas.
Y ya que andas por aquí, a lo mejor conoces “indicios” de la existencia de sacerdotes en la Hispania céltica, que era de lo que estábamos hablando. A mi no me importa que repitas argumentos, pero si lo haces seguro que te "lo apunto". Sólo para informarte, no para recriminarte, ojo!
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Ainé: qué pereza visitar esos enlaces! Cuando quieras nos lo resumes, vale?
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Sí, las secuencias ¿de qué?, sólo de los concéntricos???
Biblioteca: ¿Pensar críticamente?
Eleazar: gracias por la recomendación, pero tengo mis propios referentes para conocer tanto los factores que determinan la búsqueda del sentido de la vida como los que determinan la renuncia consciente a llegar a aprehenderlo o incluso a negárselo. Por otra parte, también considero que el tema de la Verdad es otro objeto epistemológico, no una limitación para el ser humano. Mientras haya cientos de enfoques culturales diferentes para acercarse a la realidad, no veo cómo decidir cual de ellos ofrece una imagen “más objetiva”, a no ser que afirmemos la existencia de un árbitro supremo que lo determine. Lo malo es yo, al menos, soy atea. Resumiendo. Todas las sociedades han tenido su propia verdad a lo largo de la historia, y en la nuestra, según algunos, la Verdad no es más que el criterio que nos permite decidir qué encaja y qué no en el conjunto de conocimientos aprobado y consensuado por las comunidades de expertos. Si estos son científicos, ese conjunto se llama Ciencia. Si no, no.
En fin, no pretendo resolver en un párrafo un problema ontológico del que se viene debatiendo desde hace más de tres siglos. Pero este es mi punto de vista: podemos hablar del árbol que cae en el bosque sin saber nada del fenómeno, pero hablar de lo desconocido es especulación, lo cual si bien no nos aleja necesariamente de la realidad, tampoco es una actitud bien considerada en el terreno de la Ciencia. No sé si me equivoco o no.
NOTA: y para el sentido de la vida, la de los Monty Python
Biblioteca: ¿Pensar críticamente?
Gracias Vázquez. Prepárate para presentar el careto...
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Kaerkiño: eso es muy interesante, pero define "enteógeno" (y no es coña)
Sobre la conveniencia de ese neologismo ya se ha debatido mucho y los más críticos consideran que, además de no añadir nada nuevo al tradicional "alucinógeno", prejuzga el empleo religioso de todas las sustancias psicoactivas que reciben ese nombre. Así que, tú verás...
Biblioteca: ¿por qué los Romanos trataron de eliminar a los druidas?
Exégesis: el único lugar donde las fuentes clásicas hablan de druidas es la Galia Transalpina. Su existencia no la niegan las fuentes en ningún sitio, sólo NO se mencionan: no se mencionan en la Galica Cisalpina, ni en Galacia, ni en Britania (eso tengo entendido), ni en Celtiberia. La Celtiberia, a la llegada de los romanos, estaba en pleno proceso de constitución "politana", es decir, de formación de "póleis" o ciudades-estado semejantes a las galas de los eduos, pongo por caso (por no mencionar las griegas o -mutatis mutandi- la propia Roma). Por tanto, es en este contexto donde tienes que cuestionar la presencia de sacerdotes, no en no sé que clase de tribus (donde por cierto, también existen sacerdotes, estilo druidas. Y si no que se lo pregunten a la mayoría de los pueblos del África oriental).
Muchos aquí hablan de "druidismo" como un fenómeno específico, pero de druidismo no habló nadie en la Antigüedad. Hablamos nosotros para entendernos, y somos nosotros quienes le damos el contenido que nos parece porque es un concepto historiográfico. Nada más. Y los druidas son sacerdotes con nombre genérico celta. Y nada más. Si alguna vez fueron otra cosa, llegó el momento de argumentarlo.
Sobre la Celtiberia y sus sacerdotes, llevamos algún tiempo intentando compilar "indicios". Échale un ojo a lo expuesto, a ver qué te parece. Vale?
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Pues yo tengo curiosidad por saber qué tiene que decir Exégesis a mi replica... Es mucho pedir?
Biblioteca: ¿Pensar críticamente?
Si lo mío es opinión y lo tuyo no, no hay más que discutir. Y si escojo mis opciones y no todas es porque, primero, no soy un monstruo policefálico y, segundo, porque soy una persona consciente que ejerce de forma libre e independiente el pensamiento crítico del que se está hablando. Expresiones como que yo impongo y me erijo en autoridad de no sé qué, está completamente fuera de lugar y muestra cierta debilidad en la argumentación. Y esto sigue siendo una opinión muy personal mía.
Biblioteca: ¿por qué los Romanos trataron de eliminar a los druidas?
Pues no había caído yo en los Cucullati, que son tres enanos encapuchados a lo Caperucita Roja y de los que tengo entendido que están relacionados con el Dagda, el dios druida de los irlandeses (no recuerdo los detalles, pero parece que en la epopeya este dios aparece ataviado de modo semejante a los cucullati). Coincido también con Matugeno en que todos estos objetos no tienen por qué ser gorros, pero preferir ver concretamente en los picudos vasos rituales, a mi eso ya me parece más rebuscado. Además, sí hay documentación arqueológica del empleo de este tipo de gorros picudos; aquí ya se han mencionado e ilustrado algunos ejemplos. Sobre que el calendario se lleve o no en la cabeza..., pues habría que conocer la simbología que se oculta tras semejante hábito (o supuesto hábito). Tratándose de cosas religiosas, yo no me atrevería a extrañarme de nada parecido. Además, aún no hemos explicado por qué Merlín es representado con un gorro picudo y con representaciones de astros...
Airdargh: no consta que el casco de Leiro tenga huellas de haber llevado acoplado nada en el pirindolo.
Biblioteca: ¿Pensar críticamente?
Rigel: no sé qué te hace pensar que he vertido algún tipo de crítica al método científico pues sólo me he referido a la creencia de una verdad objetiva de carácter universal. Cuando se habla de estos temas, los realistas científicos siempre bajan a los niveles más elementales de la experiencia, que si el frío, que si el calor, (y por favor, no me metas en el mismo saco la reproducción!!!), que si objetivamente todos reconocemos que aquí está este objeto. Hombre, a mi también me parece que hasta estos niveles todos podemos estar de acuerdo, pero tampoco me atrevería yo a asegurarlo con toda certeza. En principio, porque partir de que se puedan dar unas “mismas condiciones de observación” es una falacia que se encarga de desmentir la psicología después de haber demostrado que la percepción humana es un fenómeno fundamentalmente cultural y educacional. Que donde tú ves verde, puede que yo veo rojo o no vea nada, digamos.
Voy a poner un ejemplo ilustrativo de lo a qué yo realmente me refiero. Has visto la película “Los dioses deben de estar locos”?. A una banda de bosquimanos les cae desde un avión una botella de Coca-Cola. Hasta aquí mi versión. Para los bosquimanos la cosa sería algo tal que así: los dioses envían a un pájaro celeste para ofrecer a los humanos un maravilloso presente: es especialmente atractivo porque es transparente, sirve como recipiente, como flauta, como maza, como etc.; al ser multifuncional se vuelve codiciado por todos, hasta que se produce el primer e insólito incidente violento dentro de la banda. Se preguntan entonces si los dioses estarían locos al enviarles la discordia en la forma de aquel objeto. Entonces deciden deshacerse de el en los confines del Mundo.
La verdad transcultural es que ese objeto existe, y ahí se acabaron todos los demás “denominadores comunes”. Pues bien, es esta la verdad fundamental de la que se encarga la Ciencia? Es esta la objetividad que le da sentido a nuestras vidas?
A mi me parece que la filosofía, cuando reflexiona sobre estas cuestiones, transciende bastante este nivel y nos ofrece una perspectiva donde el pensamiento realmente se hace crítico, es decir, añade un plus de conocimiento a lo que todos sabemos de manera casi instintiva. Sí, que hace frío.
Croio: comezo a sentirme acosada. Eu non me meto contigo, así que déixame en paz dunha vez.
Biblioteca: ¿Pensar críticamente?
Rigel: Yo de psicología sé más bien poco, así que te dejo a ti que etiquetes esa tendencia. A mi esto me viene a través de la filosofía de la Ciencia, de Kuhn y de Hanson, y me parece que algo de esto hereda el postmoderno constructivismo psicológico. Toda esta peña sostiene básicamente que la observación está condicionada por la teoría (podría largar más rollo al respecto, pero no creo que haga falta). En fin que, si no todo, mucho depende de la perspectiva desde donde se mire la cosa. En este sentido, me parece que es de lo más ilustrativo, el tema de las ilusiones ópticas y las imágenes anamórficas que parecen estar tan de moda actualmente (ya conoceréis estos temas: http://users.skynet.be/J.Beever/pave.htm; http://www.portalmix.com/efectos/)
Para acabar. Decir “si la botella le cae en la cabeza lo mata” no es ninguna “afirmación transcultural”, como tú dices, sino una afirmación completamente gratuita. En el hecho en sí hay una posibilidad, no una necesidad (como es el caso del alcalde de “Amanece que no es poco”, donde se escuchaban los gritos del gentío: “Alcalde, todos somos contingentes pero tú eres necesario...!!!; juáaaaa). Pues, a lo que iba, que a mi al menos se me ocurren otros dos posible desenlaces: que el bosquimano se quede tonto pa toda la vida; o que no le pase nada, aunque de entrada le duela la cabeza. Y no hay que ser muy científica para llegar a esta conclusión, tan poco transcultural por otra parte. Porque, si nos metemos en la “antropología de la muerte” puede que nos encontremos con que la gente por esos mundos de afuera le pasa como a Santa Teresa de Jesús, que viven sin vivir en ellos y que mueren, aunque no mueren. Pero este es otro tema y no quiero seguir divagando.
NOTA: te darás cuenta de que nos situamos en posiciones completamente irreconciliables, así que cuando quieras lo dejamos. Creo que el turno de réplica era mío.
Biblioteca: ¿por qué los Romanos trataron de eliminar a los druidas?
El argumento e silentio nunca fue una especie de prueba. De las pruebas directas y en positivo ya dijimos que rien. Por eso nos hemos estado dedicando últimamente al apasionante ejercicio de la búsqueda de "indicios", siempre entrecomillados. Por eso sería deseable que se trabajase sobre este tema: bien haciendo nuevas aportaciones, bien criticando las hechas hasta el momento.
Biblioteca: ¿por qué los Romanos trataron de eliminar a los druidas?
A. Canto: desgranemos tu “cita”:
- "Llamamos argumento ex silentio al que se apoya o alega una evidencia negativa".
Una evidencia negativa es ausencia de evidencia. Está claro, y esto no es más que una definición.
- “Su primera premisa es condicional y dice: "Si algo existe, habrá datos apreciables de su existencia".
Categóricamente falso. Las cosas existen cuando disponemos de medios para verificar su existencia (estoy pensando en las partículas subatómicas y cosas por el estilo, que no existían hasta la invención del microscopio -y no se me olvida toda la historia de los átomos desde los presocráticos. Sobre los límites del método arqueológico a la hora de verificar determinados hechos y fenómenos del pasado, prefiero no meterme por ahora)
- “La segunda premisa dice: He buscado adecuadamente los datos y no los encuentro (silencio significativo)”.
Sólo falta saber si sabemos qué buscar, si sabemos buscarlo adecuadamente o no, si disponemos de los medios oportunos para encontrarlo, si estamos capacitados personalmente para ello, si, si, si...
- “La conclusión puede ser categórica o presuntiva. Es categórica cuando las dos premisas son necesarias. Es presuntiva cuando una o las dos premisas son probables”
- “El argumento es falaz cuando: La primera premisa es falsa; Se pretende una conclusión categórica a partir de premisas probables”
Estos dos últimos puntos no nos interesa discutirlos porque forman parte de un silogismo lógicamente muy coherente, pero radicalmente falso en sus planteamientos (o, cuando menos, discutible).
Biblioteca: ¿por qué los Romanos trataron de eliminar a los druidas?
Claro que no es un casus belli!! (perdona la frialdad en las formas)
Pero un argumento no se impone por mucho que se repita (y vuelvo a disculparme por no saber cómo dulcificar algunas de mis intervenciones. Lo siento)
Biblioteca: ¿por qué los Romanos trataron de eliminar a los druidas?
A. Canto: como percibo escepticismo en tu “No comment”, voy a poner otro ejemplo de lo que insinuaba al mencionar las partículas subatómicas. Aparte de tener en cuenta que en absoluto se trata de un ejemplo aislado en la Historia de la Ciencia, sugiero centrar la atención sobre lo que paradigmas, cosmologías y/o disposición de los instrumentos adecuados, condiciona el estado de los conocimientos científicos en un contexto dado:
“¿es concebible que fuera un accidente el que los astrónomos occidentales vieran por primera vez cambios en el firmamento, que antes había sido considerado como inmutable, durante el medio siglo que siguió a la primera proposición del paradigma de Copérnico? Los chinos, cuyas creencias cosmológicas no excluían el cambio celeste, habían registrado en fecha muy anterior la aparición de muchas estrellas nuevas en el firmamento. Asimismo, incluso sin ayuda de telescopios, los chinos habían registrado sistemáticamente la aparición de manchas solares siglos antes de que fueran observadas por Galileo y sus contemporáneos. Tampoco fueron las manchas solares y una nueva estrella los únicos ejemplos de cambios celestes que surgieron en e firmamento de los astrónomos occidentales, inmediatamente después de Copérnico. Utilizando instrumentos tradicionales, algunos tan simples como un pedazo de hilo, los astrónomos de fines del siglo XVI descubrieron repetidamente que los cometas se desplazan libremente por el espacio reservado previamente a los planetas y a las estrellas fijas. La facilidad y la rapidez mismas con que los astrónomos vieron cosas nuevas al observar objetos antiguos con instrumentos antiguos puede hacernos desear decir que, después de Copérnico, los astrónomos vivieron en un mundo diferente. En todo caso, sus investigaciones dieron resultados como si ése fuera el caso”
T. S. Kuhn: La estructura de las revoluciones científicas (Cap. X)
Espero que ahora quede un poco más claro.
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