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jueves, 21 de noviembre de 2024
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Biblioteca: Una ayudita
no, no es "un" error:
- es equivocarte de seccion, eso es "un error";
- es redactar muy incorrectamente tu peticion, como si los demas estuvieramos obligados a leerte el pensamiento; eso son "dos errores";
- es solicitar mascadita y preparadita una informacion de acceso libre en toda la internet; eso son "tres errores";
- es proyectar la culpa de tu propia equivocacion sobre las personas que te han contestado, senalandote el camino a seguir; eso son "cuatro errores"
Y si piensas que esto es ser demasiado duro, que no te pase nada cuando te enfrentes a la vida real!
Biblioteca: Respuesta a Pikxo relativa al País Vasco
¡Con la cantidad de artículos sobre Historia que podemos encontrar en esta página! ¿A qué viene resucitar esta conversación, muerta desde 2003?
¡Ya son ganas de enredar! Y empiezas diciendo que "no kieres polemizar". ¡Pues mira que si quisieras!
Biblioteca: PELAYO II. Fuentes musulmanas y valoración
Si dejamos de lado que los godos habían dejado de ser arrianos y unitarios tras el III Concilio de Toledo convocado por el rey Recaredo (o sea, en 589), entonces podremos plantearnos su papel como "luchador contra godos arrianos-unitarios..."
Biblioteca: RIDICULIZACIÓN DE LOS PUEBLOS CONQUISTADOS
Esta conversación debería haber permanecido privada o en el chat. Me parece una falta de respeto hacia la página y hacia los participantes.
Biblioteca: Las tierras de la poesía: Andalucía e Irlanda
extremadamente cansino; saturante, al punto de la cristalización
Biblioteca: Las tierras de la poesía: Andalucía e Irlanda
"Lavate la boca antes de hablar de Andalucia i callate si ¡no estas seguro de lo que quieres decir."
No comment.
Biblioteca: Las tierras de la poesía: Andalucía e Irlanda
Interesante. Desmedido.
Excesivo.
Biblioteca: Las tierras de la poesía: Andalucía e Irlanda
"Lavate la boca antes de hablar de Andalucia i callate si ¡no estas seguro de lo que quieres decir."
"Robert, si no vas a "commentar" nada, mejor te callas, ¿no?"
Reiterativo. Poco gentil.
Biblioteca: Congreso científico sobre la Atlántida
Critias y Timeo son tan "indiscutiblemente, documentos históricos" como, al menos, el Libro del Génesis. Atlantis como "hipótesis honrada" será tan "honrada" como el peso de las pruebas (y no de las conjeturas subjetivas) en que tal hipótesis pueda sustentarse.
Eso es método científico, el resto son charlas entre amigos.
Biblioteca: EL MITO DE LA INVASION ARABE DE LA PENINSULA IBERICA EN EL SIGLO VIII
Dispatares sobre el Islam en España
Por Dolors Bramon *
En 1969 se publicó en París un libro con el llamativo título de Les arabes n'ont jamais envahi l'Espagne (Los árabes nunca invadieron España). Su autor, Ignacio Olagüe (1903-1974), negaba, entre otras cosas, la participación de árabes y bereberes en la islamización de Hispania y sostenía que el islam andalusí nació como una evolución espontánea del cristianismo hispánico anterior al siglo VIII.
La Fundación Juan March, que había patrocinado la obra, entendió perfectamente su mensaje: al hacerse cargo de su versión al castellano le cambió el título y con ello esta falacia historiográfica llegó a los lectores españoles como La revolución islámica en Occidente (Madrid, Guadarrama, 1974).
Con pretensiones de historiador, Olagüe consigue llenar más de quinientas páginas, la mayoría de ellas tan discutibles como las que dan cuenta del imposible paso del Estrecho por parte de los 7.000 berberes de Tariq, seguidos luego por los 18.000 árabes bajo el mando de Musa, en el año 711. ¿Cómo lo consiguen sin disponer de flota? Se dice que Don Julián les prestó 4 lanchas. Como mucho --escribe--, cabrían en cada una 50 hombres. La travesía duraría un día; dos con la vuelta. Esto supone 35 viajes en la primera oleada con un total de 70 días, sin contar los de mar arbolada, cosa frecuente en Gibraltar. Los visigodos les impedirían pasar. Pero pasaron y se quedaron.
Negada la invasión, Olagüe explica a su modo lo acontecido a la muerte de Vitiza. Los partidarios de sus hijos, menores de edad, pidieron ayuda al gobernador norteafricano quien habría enviado unos centenares de guerreros rifeños. Éstos habrían vencido a Rodrigo en un combate que tuvo lugar en el sur de Andalucía el año 711 y de ahí el invento, según él, de una invasión que no fue tal y que dicho autor retrasa hasta la llegada de los almorávides a finales del siglo XI. Es decir, casi cuatro siglos más tarde.
Rechazada, como se ha dicho, la intervención foránea en la introducción del islam, Olagüe tendrá que creer que en la Hispania visigoda se produjo una revolución ideológica, sobre todo religiosa, de modo paralelo a la que tuvo lugar en Oriente con la predicación de Mahoma. En consecuencia --dice--, se estableció en la Península "un estado de opinión premusulmán". El resto, la rápida propagación del nuevo credo en un ambiente favorable tendrá que ser obra pacífica de mercaderes. De este modo, se presenta la expansión del islam y de la civilización árabe como resultado de la propagación de ideas-fuerza, según nomenclatura del autor, y no por la acción de campañas militares.
Es obvio que ningún historiador tendría que hablar de este libro en estas fechas. El profesor Guichard lo contestó oportunamente en la prestigiosa revista Annales E.S.C. con un excelente artículo titulado Les arabes ont bien envahi l'Espagne, 1974, que fue traducido como "Los árabes sí que invadieron España. Las estructuras sociales de la España Musulmana" en Estudios sobre Historia Medieval (Edicions Alfons el Magnànim, València, 1987). Guichard observa, y con razón, que estructuras sociales importadas de Oriente y de África del Norte se implantaron sólidamente en al-Andalus a partir del siglo VIII. Puedo añadir que otra argumentación de peso, esta vez desde el ámbito de la filología, la constituyen los numerosos arabismos de las lenguas hispánicas que sólo pueden derivar de un contacto directo con arabófonos, cosa realmente imposible si se aceptara que la única invasión masiva fue la almorávid, población de étnia y de habla bereber.
Pero hoy parece conveniente hablar de nuevo de esta patraña pseudohistórica por el eco que están teniendo las tesis de Olagüe entre musulmanes españoles y especialmente entre españoles convertidos al islam. La obra lleva algún tiempo colgada de una página de Internet (webislam.com) que promueve una agrupación islámica desde Córdoba. En la introducción que firma el converso Umar Ribelles, se sostiene, como hace Olagüe, que "no hubo invasión ni de árabes ni de inexistente moros sino tan sólo la guerra civil entre cristianos unitarios y trinitarios, iconoclastas contra idólatras, creyentes en un Creador único, eterno e incomparable contra los seguidores de Pablo de Tarso".
Mi experiencia docente con alumnos interesados por el islam, musulmanes o no, me recuerda, curso tras curso, que la lectura de este libro no debería hacerse sin preparación historiográfica. Contiene demasiados disparates. Y se corre el riesgo de creer que el estricto monoteismo que se impuso en Arabia por mediación de un Profeta, aquí surgió por obra y gracia de las luces hispanas. No es esta una buena deducción y, sobre todo, resulta peligrosa en las circunstancias con que en España vive actualmente el islam, uno de cuyos problemas es, precisamente, el de la dificultad de encontrar una verdadera cohesión y representitividad entre las muy diversas situaciones sociales, económicas y culturales de los hombres y mujeres que hoy y aquí constituyen la comunidad musulmana.
*Profesora de la Universitat de Barcelona
Biblioteca: EL MITO DE LA INVASION ARABE DE LA PENINSULA IBERICA EN EL SIGLO VIII
Para responder a tanto dislate basta comenzar con: GUICHARD, Pierre, "Les arabes ont bien envahi l'Espagne", Annales E.S.C., 1974, nº6, p.1483-1493.
Se podría continuar “tomándonos en serio” la propuesta de salida de Olagüe (resultaría materialmente imposible para los musulmanes la conquista de Africa del Norte en el “corto” espacio de tiempo que los “historiadores oficiales” señalan para ello) aplicándola a otros contextos:
Así tendríamos que:
“En los albores del s. IV a. de C., el Imperio Persa se enfrentaba a una serie de tensiones internas que acabarían finalmente causando su transformación en una entidad mucho más estable, moderna y adecuada a los nuevos condicionantes políticos y económicos de la sociedad mediterránea de la época que hemos dado en llamar Helenística.
Si bien los autores griegos y romanos de época posterior han forjado un insostenible mito de la “conquista del Imperio persa” por parte de la pequeña y atrasada provincia de Macedonia, debemos incidir en que los propios reformadores persas denominaban ALEXANDROS a su programa de reformas (que incluía, entre otras medidas, la adopción del griego como idioma administrativo oficial y la concesión de autonomía a las satrapías con hechos diferenciales más acusados, tales como Egipto). Los más decididos partidarios del programa de reformas políticas y económicas lo denominarían MEGA ALEXANDROS, en el neutral idioma griego necesitado para la gestión de un imperio multiétnico y multicultural en el que ninguna de sus lenguas originarias debía prevalecer sobre las demás.
Este mito insostenible que defiende la paradójica conquista del imperio más poderoso de su tiempo ¡en menos de 4 años de campañas relámpago! (llevadas, supuestamente, a cabo por un atractivo y heroico príncipe y sus – escasos – nobles compañeros) fue indudablemente forjado cara a la legitimación de los posteriores intentos por parte de Roma de arrebatar los territorios al este del Eufrates de manos de sus legítimos propietarios, los partos arsácidas, sucedidos a su vez por los persas sasánidas.
Lo cierto es que el emperador Darayavaush (Darío, según los “historiadores” romanos y griegos a su sueldo), opuesto a tal programa de reformas, acabaría siendo víctima de una revuelta palaciega dirigida por el consejo de nobles reformistas. Una serie de revueltas militares que tuvieron lugar con anterioridad (por ejemplo en Issos, Gránico o Gaugamela) y en las que las fuerzas de la reacción acabarían aplastadas, han servido de excusa a dichos farsantes para pergeñar el insostenible engaño de la “conquista” por parte de un puñado de bárbaros semihelenizados.
(…)”
Biblioteca: LO QUE ESTRABÓN DIJO DE VERDAD SOBRE LOS VASCONES
Copio de una buena web al respecto de lo citado por azenor:
"Hablando de decoración: solamente un tonto podría creerse que ese polifacético y afamado escritor y redecorador de la Historia es capaz de producir best-sellers como churros sin recurrir a la magia negra. Él pone la semillita y otros le recogen el algodón. Las estanterías de las librerías están repletas de sus obras. Lo más curioso es que suele colocar cada mes varias de ellas en el cajón de las novedades. Es la locomotora humana, el escribano compulsivo, el expreso parroquiano, un tres en uno de órdago. Reparte volúmenes de forma epiléptica. Los días para él tienen treinta horas. Acaba un ensayo con la mano izquierda mientras escribe el segundo capítulo de una biografía con la derecha. Tiene tiempo para dejarse ver y hacer oír. Está lo que se dice en la onda. Su insultante promiscuidad le permite hacer extras como colaborador en el abecé del periodismo y pescar en la Red con absoluta libertad. Una cosa es eso de “a río revuelto, ganancia de pescadores”, y otra muy distinta utilizar redes de arrastre y merendarse sin remilgos a los pezqueñines que se te cruzan por delante. Él nunca sacia su mefistofélica hambre, degusta premios literarios en cada sobremesa. Ya se sabe: en determinados ambientes los premios se cambian como los cromos. Este hombre es un pulpo repleto de tentáculos, un misterioso ser, un naranjito, verdadera mascota del liberalismo a ultranza. Es un sacerdote sumo por partida doble. Es dos veces sumo, o sea. Complace los intereses editoriales. Idolatra a la virgen de Quintana. Recibe apodos que mezclan su ingenioso porte de Jabugo y su frenético compás vital. Todo siempre refrito en la inigualable celeridad de su infatigable pluma. No diré hoy su nombre. La verdad es que el tipo es un hiperactivo, un sargento de hierro del ejército que le paga. Las cosas como son. Al césar lo que es del césar.
Biblioteca: EL MITO DE LA INVASION ARABE DE LA PENINSULA IBERICA EN EL SIGLO VIII
Un ejemplo del “riguroso” y “profundo” estudio realizado por Olagüe:
“Taric era, probablemente, de raza goda, como apunta la sílaba "ic", " hijo" en lengua germánica.”
Animo a cualquiera a realizar mediante Google una búsqueda sobre le nombre árabe “Tarek”, a ver qué le sale. Todos ellos, sin duda, descendientes de godos.
“Los expertos subrayan que sólo un estado puede organizar una invasión militar.”
Agradecería entonces una explicación a las conductas de vikingos, hunos, magiares, pueblos germánicos, … Probablemente se tratase de viajes organizados.
Otra:
“Se comprende el respeto de los musulmanes hacia las "gentes del Libro", con las que comparten lo esencial: el sometimiento a un solo Dios con el que pueden comunicarse directamente y desde cualquier lugar.”
Falso, tal “respeto” se traducía en la condición de “minoría tolerada” (dhimmi), sujeta a impuestos y a la que no se reconocía la totalidad de derechos reconocida a los musulmanes.
A jarc:
Sinceramente, agradecería alguna referencia histórica a los siguientes hechos:
- evidencias de la pervivencia del arrianismo tras la conversión de Recaredo;
- evidencias de la existencia de la poligamia en Hispania como “asociada al arrianismo”;
- evidencias de la hipotética “guerra civil” entre católicos y arrianos a la muerte de Witiza.
En cuanto a la necesidad de “preparación historiográfica” a fin de leer los medios que cita; evidentemente, no. Pero, para saber si mienten o no, y por qué lo hacen, y cuáles son los fines últimos que persiguen, evidentemente, sí.
Biblioteca: EL MITO DE LA INVASION ARABE DE LA PENINSULA IBERICA EN EL SIGLO VIII
jarc, las preguntas y expresiones destinadas a Vd. Son, únicamente, las que aparecen tras el “a jarc” (expresión que yo estimaba suficiente clara en sí misma).
Los comentarios irónicos iban evidentemente destinados al autor del artículo en cuestión. Aunque si Vd. ha preferido plantearse que tal vez algunos le iban dirigidos sus razones tendrá.
Sobre mi sugerencia de búsqueda en Google: era de nuevo irónica. A mí lo que no me parece “ni serio ni riguroso” es que aquí se nos plantee la “visigoticidad” de Taric basándose en la sílaba final de su nombre, cuando resulta que este mismo nombre (“Tarek”) es tan común entre los musulmanes que la mera sugerencia supone un insulto a la inteligencia. Eso sí: allá Vd. si prefiere creer cualesquiera otra cosa.
¿Menciones anteriores al s. VIII en Google? ¿? Bien, despejo sus dudas: no es necesario. Basta con mencionar el hecho (que “tal vez” Vd. desconozca) de que Tariq, cuya versión para los anglófonos es Tarek, significa en árabe “aquél que llama a la puerta”, y es la forma en la que se designa al lucero del alba en este idioma. Nada que ver con ningún “visigodo hijo de Tar”.
Le agradezco la mención al Concilio de Mérida, si bien no me parece determinante. Idem a su comentario sobre lo que “parece que pasaba” tras la conversión de Recaredo (no, no estoy siendo irónico; simplemente pido de nuevo más concreción ya que menciones a lo que “podría suceder o haber sucedido” podemos hacer todos sin mojarnos demasiado).
Finalmente: no es necesario tener “interés torticero” alguno, cosa que no descarto, para devenir un monomaníaco. Sin implicar esto que Olagüe lo fuera (tampoco digo lo contrario) o que anduviera errado en todo.
Biblioteca: EL MITO DE LA INVASION ARABE DE LA PENINSULA IBERICA EN EL SIGLO VIII
jarc: desconozco la historia personal de Olagüe; de hecho, desconozco toda referencia a su obra excepto a su "magnus opus" que me parece repleta de lugares comunes, incoherencias, posibilidades y, sobre todo, de "imposibilidades" que a los ojos de otros historiadores no lo son tanto. Al parecer, no ha dado lugar a escuela alguna (excepto en internet, pero esos son "diletantes", no historiadores).
Le reconozco al autor lo que apunta sobre la nula implicacion de las masas hispanas en la defensa del reino visigodo (algo similar tuvo lugar en Egipto y Siria, por cierto, durante la conquista - o, a estas alturas, deberemos decir "lo que fuera" - musulmana).
Desconozco asimismo, y por ello pido detalles, referencias a la posible persistencia del arrianismo en Hispania tras el 600. Desconozco igualmente el motivo de convertir a Prisciliano (supuestamente gnostico) en un arriano, pero bueno.
Saludos.
Biblioteca: caracteres raciales de los cantabros
Saludos.
Siempre me ha resultado curioso que la aparición de individuos rubios en una comunidad dada se ponga automáticamente en relación con la supuesta influencia “centroeuropea” (o celta, o germana, o nórdica) y jamás con el blondismo que aparece en numerosas y muy dispares ocasiones (entre los judíos ashkenazys, por ejemplo) como resultado de mutaciones provocadas por la endogamia:
Véase:
http://celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=3817&cadena=blondismo
Cito al druida (MIA) aladelta, 13/11/2004 3:45:29:
“Para empezar estas poblaciones no son las únicas que manifiestan blondismo. Los guanches, cuyos parientes genéticos se sabe que son norteafricanos del grupo E, son a menudo descritos por los conquistadores españoles como rubios. En Norteafrica también hay rubios y la inmensa mayoría de sus genes es autóctona. Lo mismo ocurre en la India y Oriente Medio."
Véase también:
http://celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=6107&cadena=blondismo , especialmente las intervenciones del también MIA Baris.
De manera que me pregunto si esos asturianos de Orlé son rubios por “indoeuropeos”, o por endogámicos. Y eso sin que una posibilidad excluya a la otra, pero dar por sentado que se trata de lo primero y descartar otras posibilidades me parece singularmente arriesgado.
Lo que sí suscribo al 100% es la afirmación que abre el mensaje anterior: “Los cantabros no son ni mucho menos un grupo etnico uniforme.”
Biblioteca: el chofer de primo de rivera
Y qué necesidad tienen panoramix, venancioerasure y enkhuladix (anteriormente “el perro de Culan”, luego “los_perros_tenculan”) de desdoblarse de tal manera y de darse palmas (suponemos que hasta con las orejas) a sí mismos con tan divina fruición?
Biblioteca: el chofer de primo de rivera
Tal vez persista la duda, mínima, de quién sea el enkhulado; pero que nadie intente convencerme de que venancioerasure (con un apasionante historial de artículos borrados en esta página) y panoramixperez (con un apasionante historial de artículos citando a Basilio Bejarano en esta página) no son la misma persona.
Robur: llévese Vd. sus guerritas y sus guerrillas a otra parte. En el x-présate, por ejemplo, están muy bien. O tal vez tampoco.
Biblioteca: el chofer de primo de rivera
Voy a repetir:
Robur: llévese Vd. sus guerritas y sus guerrillas a otra parte. En el x-présate, por ejemplo, están muy bien. O tal vez tampoco.
Biblioteca: el chofer de primo de rivera
Es más, lo voy a repetir de nuevo, llevado de la pura náusea:
Robur: llévese Vd. sus guerritas y sus guerrillas a otra parte. En el x-présate, por ejemplo, están muy bien. O tal vez tampoco.
Biblioteca: Iruña- Veleia I
http://www.vc.ehu.es/castellano/paginas/vice/orggobierno/comisiones.htm
Biblioteca: ¿Existieron legiones en la ciudad de Roma?
Me surge una duda: Si Roma contaba con murallas, ¿eran éstas de adorno? ¿O se utilizaban con fines militares (es decir: como elemento defensivo para la guarnición - existente o no - de la ciudad)?
Si optamos por la primera solución, nada que objetar.
Pero si lo hacemos por la segunda, algo a lo que el texto del artículo no parece oponerse, ya que se refiere explícitamente a “las murallas de Roma”, deberemos concluir que la opción aquí y ahora defendida no es la correcta.
Es decir: que sí podían existir militares armados en Roma, si bien, en principio, fuera del recinto sagrado del pomerium. No habría problema en ello, ya que éste recinto NO abarcaba toda la ciudad.
Roma contaba en esta época con una muralla construida alrededor del s. IV (a.C.) que sustituía a la anterior, construida doscientos años antes por el rey Servio Tulio. Thomas Ashby (A Topographical Dictionary of Ancient Rome) señala que el pomerium ni siquiera coincidía con el muro Serviano (lo que nos ofrece la respuesta a la duda planteada al inicio de mi intervención), de manera que la colina Palatina, por ejemplo, quedaba situada en su interior, pero no así la Capitolina o la Aventina.
Biblioteca: ¿Existieron legiones en la ciudad de Roma?
TITI LIVI AB VRBE CONDITA LIBER XXIII
[14] Ceterum haec, ut in secundis rebus, segniter otioseque gesta; Romanos praeter insitam industriam animis fortuna etiam cunctari prohibebat. Nam nec consul ulli rei quae per eum agenda esset deerat, et dictator M. Iunius Pera, rebus diuinis perfectis latoque, ut solet, ad populum ut equum escendere liceret, praeter duas urbanas legiones quae principio anni a consulibus conscriptae fuerant et seruorum dilectum cohortesque ex agro Piceno et Gallico collectas, ad ultimum prope desperatae rei publicae auxilium—cum honesta utilibus cedunt—descendit edixitque qui capitalem fraudem ausi quique pecuniae iudicati in uinculis essent, qui eorum apud se milites fierent, eos noxa pecuniaque sese exsolui iussurum. Ea sex milia hominum Gallicis spoliis, quae triumpho C. Flamini tralata erant, armauit, itaque cum uiginti quinque milibus armatorum ab urbe proficiscitur.
Ab urbe proficiscitur:
O sea, que el dictador sale DE la ciudad (Roma) con 25.000 hombres. Y ello tras haber obtenido diversos permisos religiosos.
Ergo...
Biblioteca: ¿Existieron legiones en la ciudad de Roma?
Recapitulemos:
¿Quedaban las murallas dentro del pomerium o no?
Parece ser que no. Que el pomerium (y, por lo tanto, la prohibición a él atribuida) NO abarcaba todo el territorio de la ciudad.
Es más: Roma contaba con murallas que, suponemos, deberían ser guarnecidas. Para lo que se necesita una guarnición.
Que la guarnición de Roma no pudiera encontrarse dentro del territorio del pomerium no sólo no obsta para que pudiera hallarse dentro de la ciudad (pero no el pomerium) o en su más inmediata cercanía (a fin de no perder mucho tiempo al acudir a las murallas), sino que convierte TODA la primera parte de tu artículo (hasta “Existe un detalle en este relato…”) en, lo siento, totalmente irrelevante para el tema que aquí nos ocupa.
A saber: si existían o no legiones en Roma.
Tú has empezado diciendo que no, que NO ERA POSIBLE, porque eso hubiera supuesto quebrar un imperativo legal. Y yo te he demostrado que ese imperativo legal no existía en los términos en que tú lo interpretas. Por lo tanto, la posibilidad existía. Recalco: la posibilidad.
Y si ahora decides hacer hincapié en que estaban “en el Campo de Marte”, sinceramente, no sé a santo de qué viene todo lo del pomerio.
A no ser que la base de tu argumentación sea el debatir si “la guarnición de Roma se encontraba dentro de Roma o únicamente al lado de Roma.”
PS: Tampoco es que esté muy de acuerdo con al traducción que haces de Magister Equitum como “Maestro del Caballo”, que siempre se ha traducido en español como “Jefe (o Comandante Supremo) de la Caballería”.
Biblioteca: ¿Existieron legiones en la ciudad de Roma?
Bien, me queda bastante claro tu talante y predisposición al diálogo. Por mí, puedes irte a donde más lo necesites.
Es evidente que si una ciudad cuenta con murallas, y creo que no estarás en posición de discutir que Roma CONTABA con murallas, deberá contar con una guarnición. O con la posibilidad de recibirla.
Y me reitero en lo que decía antes sobre la irrelevancia de TODA la primera parte de tu artículo (sí, desde “En primer lugar …” hasta “…8000 esclavos a los que se tomó juramento.”
También me reitero en lo del Maestro del Caballo [sic].
Y te agradezco tu recomendación de reiniciar mi aventura lectora, pero te rogaría te aplicases el cuento, ya que precisamente de la lectura de esos autores podemos colegir la diferencia que existe entre la entrada en Roma de tropas para la celebración de un triunfo (prohibida) y la entrada en Roma de tropas para guarnecer sus murallas (no prohibida).
Para finalizar: desde un punto de vista militar resulta absolutamente irrelevante que tras la derrota en Cannas;
a) existieran tropas en Roma; o
b) que Roma pudiera ser guarnecida de inmediato.
El carácter de mayor o menor profesionalidad de esas tropas lo traes a cuento ahora, pero cuando he leído tu artículo no he visto que se tratara de una de las premisas a discutir.
Lo que sí he notado como una de tales premisas es, desde luego, la conclusión del artículo:
“Es decir, si los romanos eran tan respetuosos con las leyes y la costumbre de sus mayores (mos maiorum), ¿iban a violar el recinto sagrado de la ciudad permitiendo la entrada de tropas armadas, sabiendo que Aníbal aún no se había movido de Cannae?”
Respuesta: Porque el hecho de guarnecer las murallas de la ciudad no se consideraba dentro de esa prohibición.
Por mí, puedes ahorrarte el saludo. Sí publicas un artículo y no estás dispuesto a su debate en términos civilizados, sinceramente no sé para qué te molestas.
Biblioteca: ¿Existieron legiones en la ciudad de Roma?
Entonces, si todos esos autores que citas no están simplificando y realizando, de manera automática, una identificación entre “ciudad de Roma” y “pomerium de Roma”, explícame para qué demonios querían los romanos unas murallas que no podían guarnecer.
El caso que citas de Pompeyo no lo creo aplicable a esta situación, ya que se refiere de manera específica a un general que recibe el mando de tropas para acudir a la provincia que le ha sido asignada y decide, sin embargo, que tanto él como sus tropas permanecen junto a la capital.
Te agradezco la referencia a “qué pensaría un militar de eso”, porque creo que puedo hablar precisamente desde esa condición, que es la mía.
Y me explico:
Inmovilizar tropas en un punto concreto, como premisa, carece de sentido a no ser que ese punto se halle efectiva o potencialmente bajo amenaza enemiga. Tú mismo señalas en tu artículo (y así fue, desde luego) que Aníbal tarda un cierto tiempo “en moverse de Cannas”.
Pues bien: para el mando romano, lo que contaba no era que, inmediatamente tras Cannas, existiera una guarnición en Roma, sino que la ciudad pudiera guarnecerse antes de que llegasen los cartagineses.
Fíjate que tú mismo aceptas que en determinado momento se envíen tropas a Roma “para su guarnición”.
Por eso no entro, en primer lugar porque no lo sé, y en segundo porque dudo que así fuera, en si existía o no en Roma una guarnición permanente. Como señalas, eso no sucederá hasta bastante más tarde. Pero, de nuevo, sí que existían murallas. Y a esas sí que se las cita a menudo.
Lo que sí entro a debatir es todo tu planteamiento inicial. Y, si lo he comprendido bien, pretende demostrar no sólo que en Roma no existía una guarnición en el preciso instante de la derrota de Cannas, sino que no podía existir por motivos legales.
Y eso es lo que no me parece correcto. (Y lo que tampoco entiendo desde el punto de vista de tu argumentación: ¿Qué punto pretendes defender? ¿Que no existía guarnición en Roma al tiempo de la derrota de Cannas o que Roma “no podía tener guarnición”? Porque ambos extremos no tienen por qué estar relacionados entre sí.
PS: Confieso, y lo siento, que creo haberme perdido una discusión anterior al respecto en esta página. Tal vez en ella existan algunas claves que me permitan entender ciertos extremos del artículo, pero hasta el momento carezco de esos antecedentes.
Biblioteca: ¿Existieron legiones en la ciudad de Roma?
No pretendía ofenderte con lo de “irrelevante” (que tampoco me parece un término tan “ofensivo”).
Pero no entiendo, sinceramente, a qué viene toda la primera parte del artículo.
Biblioteca: ¿Existieron legiones en la ciudad de Roma?
Adrian Goldsworthy, Las Guerras Púnicas, Ariel, Barcelona, 2002, p. 253:
"Sin embargo, son muchos [los comentaristas modernos] los que ahora adoptan el punto de vista contrario y opinan que un avance hasta Roma era a un tiempo impracticable e imposible que culminara con éxito. En primer lugar, Cannas se encuentra a unos cuatrocientos kilómetros de Roma y es discutible si incluso un pequeño cuerpo de caballería podría haber cubierto esa distancia en cinco días [en atención al tiempo que Mahárbal estimaba suficiente para que Aníbal entrara en Roma tras Cannas]. También se afirmó que Roma no se encontraba completamente indefensa, y se ha registrado un conjunto aparentemente poderosos de fuerzas en la misma ciudad o muy próximas que, si bien completamente insuficientes como para librar una batalla en campo abierto, sí lo suficientemente fuertes como para defender las fortificaciones. Se ha sostenido que la existencia de esas fuerzas implicaba que a Aníbal le fuera extremadamente difícil tomar la ciudad mediante un asalto directo, y no se podía permitir un largo asedio, ya que sería difícil alimentar a su ejército y tendría que luchar contra los intentos de liberación por parte de los numerosos ejércitos de Roma.
(...)
Probablemente sea cierto que Aníbal nunca habría podido tomar Roma si sus defensores oponían alguna clase de resistencia."
De manera que no se ponga a Goldsworthy como defensor de ideas que nunca ha amparado.
Biblioteca: Los Mapas de Hitler.
Tanto el tema como el personaje son realmente interesantes. Habría sido de agradecer, como se ha señalado oportunamente, un poco más de cuidado en la redacción y, tal vez, una mayor extensión del artículo.
Sin embargo, más fascinante me resulta aún observar cómo ciertos participantes de esta página (y no señalo a nadie) precisan participar representados, cometados o jaleados ni más ni menos que ¡por cuatro alias diferentes!.
Y cómo su humor cambia como consecuencia de la persona utilizada: uno de estos desdoblamientos se ha ganado nada menos que cuatro mensajes borrados.
Impagable.
Biblioteca: Iruña-Veleia X
Información eliminada por el Administrador Silberius
Motivo: Degradación del hilo del foro
Biblioteca: Iruña-Veleia X
Información eliminada por el Administrador Silberius
Motivo: Degradación del hilo del foro
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