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Esto está sacado de Estrabón. Beltza ha mezclado párrafos referidos a los "pueblos del Norte" de la Península, a los Lusitanos, a los Celtíberos y a los "Iberos" (como habitantes de Iberia, en sentido amplio). Además, ha puesto alguna cosa de su cosecha, como la referencia a los Vascones de la primera frase. Vamos. Un desastre.
Biblioteca: LO QUE ESTRABÓN DIJO DE VERDAD SOBRE LOS VASCONES
Al margen de si en este caso concreto se esté refiriendo o no a los Vascones (lo que dependerá del momento en que se feche el texto: si es realmente del s. V dC, desde luego que no;si es del VII y se inspira en la Laus Spaniae de Isidoro de Sevilla, perfectamente), el término Vacceis/Bacceis sí que se utiliza en época visigoda para denominar a éstos. Hay, que yo conozca, dos ejemplos (un texto de Isidoro de Sevilla y una inscripción funeraria):
S. Isid., Etymol. IX.2.107:
Vacca oppidum fuit iuxta Pyrenaeum, a quo sunt cognominati Vaccei, de quibus
Creditur dixisse poeta: Lateque vagantes Vaccei. Hi Pyrenaei iugis peramplam montis habitant solitudinem. Idem et Vascones, quasi Vaccones, C in S litteram demutata.
Villafranca de Córdoba. IHC 123; CLE 721; ILCV 274:
(Crux) haec cava saxa Oppilani continet membra,
g[lorios]o ort[u] natalium, gestu abituq. co[nspi]c[u]m.
Opibus quippe pollens et artuum viribus cluens
iacula vehi precipitus predoq. Bacceis destinatur.
In procinctum belli necatur opitulatione sodaliu(m) desolatus
naviter cede perculsum clintes rapiunt peremtum.
Exanimis domu reducitur, suis a vernulis humatur.
Lugit coniux cum liberis, fletibus familia prestrepit.
Decies ut ternos ad quater quaternos vixit per annos,
pridie Septemb(r)ium idus morte a Vasconibus multatus
era sescentesima et octagensima id gestum memento.
Sepultus sub d. quiescit VI id. Octubres.
En ambos textos se establece una equivalencia Vascones-Vacceis/Bacceis que, probablemente, tenga origen en el primero de ellos (otra falsa etimología isidoriana).
Lo que no me acaba de convencer es la explicación baceis = bárbaros. En primer lugar porque no existen paralelos en ninguna parte. Y en segundo porque sería una redundancia si aceptamos que los herejes mencionados justo antes son los arrianos (en ese momento los únicos arrianos son los propios bárbaros, por lo que sería absurdo nombrarlos dos veces). Además, los visigodos, arrianos, llegan a Hispania no a saquear ni devastar en plan bárbaro y por su cuenta, sino a defender los intereses de un Imperio incapaz de acabar con las depredaciones de Suevos, Vándalos y Alanos; por tanto, esos federados visigodos arrianos no suponen, en principio, ninguna amenaza para los hispanorromanos (ni para los de Pamplona ni para los de ninguna otra parte), aunque puede que más adelante sí. En cualquier caso, la identificación baceis = bárbaros no tiene demasiado fundamento y parece haber sido elegida más por criterios de idoneidad político-historiográfica (como precedente de los posteriores enfrentamientos entre Visigodos y Vascones) que de forma objetiva y razonada.
Biblioteca: LO QUE ESTRABÓN DIJO DE VERDAD SOBRE LOS VASCONES
A.M.Canto:
En la falsedad (o error) de la etimología isidoriana para Vascones estamos (nosotros y todo el mundo) de acuerdo. Pero no creo que eso invalide la afirmación de la identificación isidoriana Vaccei-Vascones: en todas las versiones que he localizado de las Etimologías (algunas digitales, otras no) se repite el término Vaccei y el nombre del supuesto oppidum de Vacca del que derivaría su nombre. Resumiendo: Isidoro da una etimología falsa para Vascones (con cita clásica equivocada incluida); pero la da. Y en su texto, por supuesto equivocado, identifica Vaccei con Vascones. Los lectores posteriores de las etimologías parece que se tragaron el error y dieron como cierta la identificación, como parece que demuestran otros textos altomedievales posteriores. Así que creo que la referencia a las Etimologías sí es válida en el tema que nos ocupa.
Por lo que toca al epígrafe cordobés, creo que tampoco existen motivos suficientes para descartarlo (a no ser que se trate de una falsificación moderna). Quizás la utilización de dos formas diferentes de denominar a un mismo pueblo en el texto se deba a una cuestión de idoneidad métrica (si es que puede decirse así), puesto que la inscripción está en verso. O quizás, sencillamente, porque en un texto de este tipo (culto para la época, en verso, etc.) se prefiera no repetir términos. De todas formas, si se tratase de dos cosas distintas, tendríamos que constatar la existencia de otro pueblo (desconocido hasta ahora) cercano geográficamente a los Vascones de nombre Bacceis. Creo que la opción más sencilla es considerar que ambos términos se refieren a un mismo pueblo (tal vez uno sea la forma “culta” y el otro la vulgar), máxime si tenemos en cuenta el texto de Isidoro (que sigo creyendo válido, como dije arriba) y otros testimonios posteriores que he encontrado por ahí (si bien no he podido comprobar en su totalidad, como se verá).
Además (y estos son los textos que no he podido comprobar, ya que no tengo acceso a esas fuentes) he encontrado esto en:
http: //foros.hispavista.com/Nacionalismos/attach/54227/
“Ya el P. Risco recogía en un extenso capítulo de su conocida obra La Vasconia una serie de testimonios referentes al nombre vaccei y al nombre vascónes. Sale el autor en defensa de San Isidoro quien en sus Etimologías (c. II, lib. 9) dice: «se nombraron los vacceos de un pueblo llamado Vacca, cercano al Pirineo, y que de ellos se cree haber dicho el poeta (Virgilio): lateque vagantes Vaccei. Los testimonios recogidos por éste y por otros autores se refieren a escritores medievales como Baudemundo. Dice éste que San Amando vivió en la Vasconia que antiguamente se llamó Vacceia (Bollandus, I, febr., 1658) Es sabido que los vaccei son los habitantes de la cuenca del Duero entre los Astures, los Cántabros y los Turmogos de Burgos. Las noticias sobre otros vaccei, en el Pirineo aquitano, son casi todas, como hemos dicho, de la Edad Media. Son más o menos éstas: San Isidoro (Etim.).: Vaccei y Vacca. Baudebundo (Vit. S. Am.): «...Audivit ab eis gentem quamdam, quam Vacceiam appellavit antiquitas, quoe nunc vulgo, Wasconia...». Fredegario (Cronicón): «...qui antiquitus vocati sunt Vaccei...». Is. Pacense testifica que Abderramén entró en Aquitania por el territorio de los vacceos. Juan Monje Elolense (Vit. S. Rictrudis): «...Wasconia, qui vocicata Vacceia est alio cognomine». Milón Monje Elonense (Vit. S. Amando): ...«Eja age Vacceiam...» La describe como enemiga de los francos. Esta identificación de cierto pueblo pirenaico vaccei con los vascones (Marca, por ejemplo) se ha explicado como una confusión padecida por S. Isidoro y copiada después por toda la serie de escritores medievales. Pero no paran ahí las cosas: porque existe un pueblo citado ya por Plinio (lib. IV, c. 23) llamado vassei, citado entre los basavocates y senates, distinto de los osquidates ya enumerados unas líneas antes. César no menciona a este pequeño pueblo lo que hace creer que es muy del interior, de las cumbres montañosas aquitanas, de aquéllos que no enviaran rehenes amparados en la proximidad del invierno y en su lejanía en las extremidades de Aquitania. Una inscripción latina aquitana contiene el nombre de una divinidad: Bascei Andossus que habría que localizar al norte de Andorra en tierra entonces probablemente euskaldún. Ahora bien; ¿el nombre de los vaccei (vaskei) del Duero, y el de los Vassei aquitanos de Plinio y los vacceia pronunciado (vaskeia) pirenaicos de los autores medievales tienen algo que ver con el nombre vasco o mejor aún con el nombre Viscai? ¿Los celtas vacceos tenían un nombre pre-celta indígena del propio país donde se establecieron para formar el pueblo celtíbero?—B. E. L.“
Desconozco si las citas que aporta son correctas en su totalidad (sólo he comprobado la del Pseudofredegario y lo es en parte, al menos en las versiones de ese texto que yo he podido manejar), pero, si lo son, demuestran que esa identificación Vascones-Vacceis/Bacceis existió, que su origen pudo estar en la obra de Isidoro y que, al margen de estar muy probablemente fundamentada en un error, ha de ser tenida en cuenta a la hora de interpretar el baceis de la Laude Pampilona, aunque sea como mera posibilidad.
Saludos.
Biblioteca: ¿ASTURORUM REGNUM?
Lo mismo que las otras, que era godo:
"...Pelagius quidam, spatarius Uitizani et Ruderici regum, dicione Ismaelitarum oppressus cum propria sorore Asturias est ingressus..."
Biblioteca: Iruña- Veleia I
Además de hacer míos los recelos de Cadwaladr en su primer mensaje (sobre todo la ausencia de pátina en el "calvario"), así como otras cosillas que de momento me reservo (porque carecen de base sólida, no por otra cosa), me gustaría plantear a los foreros, especialmente a los que dominen el latín, una cuestión. En uno de los "ostraka" que hemos podido ver en las fotografías publicadas (cerámica de pastas claras, supongo que común) hay inscrita una especie de genealogía, con personajes de la Eneida. La transcripción sería, más o menos, así:
ANQVISIIS ET VENUS (aquí viene una especie de flecha) ENIIAS ET CRIIVSA (otra flecha) IVLIO
Lo primero que me llamó la atención fue el uso de la "E" arcaica ("II"), aunque como desconozco cuál es la fecha final de utilización de esa grafía, puede que siguiera en uso en el s. III dC. Seguro que alguien me lo aclara. Lo segundo fue que el nombre de Julio no estuviese en nominativo ("IVLIVS"), sino que terminase en "o"; como no creí que estuviese en dativo o ablativo, supuse que serían cosas del latín vulgar del s. III. Exactamente igual que, pensé, ocurría en caso de "ENIIAS", cuando lo esperable en un correcto latín libro hubiese sido AENIIAS. Y, aún así, seguía mirando la foto de la pieza con su texto y algo seguía chirriándome: el nombre del padre de Eneas, Anquises. En el "ostrakon" aparece como "ANQVISIIS", cuando la forma latina, al menos la que yo conozco, es "Anchises", por lo que lo esperable en la pieza sería algo así como ANCHISIIS. Curiosamente, de los idiomas que he mirado, el único en el que el nombre del padre de Eneas se escribe Anquises y no Anchises o similar (siempre con "ch") es el castellano. Y curiosamente también, la forma latina "Anchises" no es sino la traslación del original griego "Anjises" (lo siento, no sé meter alfabeto griego; donde está la "j", léase la "X" griega), mientras que en latín la forma "Anquises" sonaría "ankuises", lejos del original. En fin, y ahí va la pregunta:
¿Está testiguado el uso en latín de época romana de la forma "Anquises" para referirse al padre de Eneas? Si no lo está, ¿sería correcto su uso?, ¿sería posible? ,¿si no lo fuera, estaríamos ante una mala falsificación? Yo, como Mulder, quiero creer, pero necesito un poco de ayuda. Gracias de antemano a todos.
Biblioteca: Iruña- Veleia I
Para Deobrigense: ¿Dónde dice Estrabón que los Vardulos, Caristios y Autrigones fueran Vascones? Al menos en la versión que yo tengo del libro III de su Geografía no dice eso por ninguna parte.
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Para Sotero21: en el ostrakon de los dioses crucificados yo leo VVLCANO (abajo a la izqda.), VIIRTVMNO (arriba a la dcha.), CIIRIIS (en el centro) y (con más dudas) TIILLV[S] (abajo a la dcha.). Es decir, Vulcano, Vertumno, Ceres y Tellus. Todos dioses/as.
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Para Sotero21: en el ostrakon de los dioses crucificados yo leo VVLCANO (abajo a la izqda.), VIIRTVMNO (arriba a la dcha.), CIIRIIS (en el centro) y (con más dudas) TIILLV[S] (abajo a la dcha.). Es decir, Vulcano, Vertumno, Ceres y Tellus. Todos dioses/as.
Biblioteca: Iruña- Veleia II
El tema de la presencia de DENO(K) en una de las ostraka ya se mencionaba en un mensaje en el foro anterior y que pasó sin pena ni gloria:
faras
22/10/2006 21:16:49
Desde el máximo respeto al equipo de investigación, me permito relacionar una serie de dudas
de dificilísima resolución en el estado actual de los conocimientos:
- En los fragmentos hallados aparece no sólo la voz " geure " cuando lo lógico habría sido, como se ha dicho,
gu*haur o gu*hor e sino, también, " denok " ( así parece leerse actualmente ), con la o inclusiva que sólo se
documenta desde el siglo XVIII o XIX. Se hace referencia también a lo extraño de " ian ". Esto por lo que respecta
al euskera.
- La inscripción " RIP " es extrañísima, ya se ha hablado de ello, cuando lo normal hubiera sido hallar "INRI".
Se ha comentado aquí también el fragmento del calvario, explicable como déesis o Stabat Mater, y resulta
francamente bastante increíble.
- La aparición de un fragmento con el nombre de Nefertiri es extrañísima, dada la damnatio memoriae de ella
y su marido. La aparición de escritura jeroglífica y demótica, lo mismo.
- Las terminaciones de algunas de las divinidades, como Plutón, traen locos a los especialistas.
(...)
Biblioteca: Iruña- Veleia II
También choca que los hijos de una familia lo suficientemente rica como para vivir en esa "domus" y tener un "paedagogium" con preceptor egipcio incluido, tengan que utilizar como soporte para su escritura (aparte de los fragmentos cerámicos) vidrios, piedras y, lo que es aún mucho más extraño, huesos de animales (mandíbulas de cerdo, costillas, etc.). Todos ellos (cerámicas rotas, huesos y vidrios) son los materiales típicos que uno se encuentra cuando excava un basurero de época romana.
Otra cosa que no me cuadra de las hipótesis explicativas manejadas por el equipo de excavación y estudio de los materiales es la afirmación de que las inscripciones sobre material deleznable se llevan a cabo a lo largo de 3 siglos (III, IV y V dC). Si eso fuero cierto tendríamos que asumir que una práctica completamente inusual en el occidente romano (¿alguien conoce paralelos en alguna de las decenas de ciudades excavadas?) en lugar de responder a algo puntual hubiese sido casi una costumbre atávica, en un único lugar y durante nada menos que varios cientos de años. ¿Cómo se puede explicar que los veleienses (y sólo ellos) hayan estado grabando durante todo ese tiempo sobre un mismo tipo de materiales (basura y escombros, para entendernos), con un mismo tipo de letra (la presencia de "E" rústica es clarificadora) y sobre unos mismos temas (vida cotidiana y religión)? Yo creo que no se puede. Y también creo que los investigadores irán reelaborando sus hipótesis y que muchas de las cosas que nos ha contado la prensa como ciertas se irán cayendo; entre otras, la figura del preceptor egipcio (aunque sí que es cierto que hay cosas que nos hacen mirar hacia Egipto, como los jeroglíficos o el propio nombre de "Mirian") y, según yo lo veo (y es muy probable que me equivoque), la datación actual (ss. III, IV y V dC).
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Antes de nada he de aclarar que no tengo ni idea de euskera por lo que, probablemente, ésto que voy a escribir es una tontería. Dicho lo cual, ¿no se parecen (como por otra parte ya se dijo en la prensa) algunos de los textos de las ostraka de Veleia a una especie de Padrenuestro? De la red he sacado un Padrenuestro en euskera y hay dos cosas que me han llamado bastante la atención (las pongo en mayúsculas):
Aita Gurea
(Padre Nuestro de la Diócesis de San Sebastián)
GURE AITA ZERUETAN zerana
santu izan bedi zure izena
etor bedi zure erreinua
egin bedi ZURE NAIA
zeruan bezela lurrean ere.
Emoiguzu gaur egun ontako ogia
barkatu gure zorrak
guk ere gure zordunai
barkatzen diegun ezkero
eta ez gu tentaldira eraman
bañan atera gaitzazu gaitzetik.
Amen
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Por curiosidad, ¿desde cuándo "zure" deja de significar "vuestro" y pasa a ser "tuyo"?
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Tomas Deuna, ya que parece que maneja ud. información poco o nada conocida por el público, permítame hacerle una pregunta. Además de las palabras en euskera, ¿conoce más detalles sobre las inscripciones en latín?. Me interesa especialmente lo relacionado con los nombres de dioses, más concretamente con el de Plutón. Algo se adelantó, aunque sin detalles en un mensaje en el artículo antiguo,en el que también se mencionó por primera vez el tema del DENO(K) (o DENOC, como parece que es). Ya que conoce ud. la "historia" del DENOC, a lo mejor también sabe de la de Plutón. No hace falta insistir en que cualquier otra información relacionada con el tema le sería muy agradecida (y creo que hablo en nombre de casi todos los que hemos participado en estos comentarios). Gracias por adelantado.
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Gracias, A.M. Canto. Ya he visto el artículo (un gran trabajo de recopilación y ampliación por su parte): es una referencia obligada para conocer lo publicado y sus ecos (como, por ejemplo, las discusiones que hemos tenido aquí). Por cierto, muy buenas las fotos en blanco y negro de los grabados (creo que también las he visto en TerraeAntiquae, aunque ahora mismo no lo recuerdo bien). Y de la única imagen con nombres de dioses (donde coincidimos en la lectura, salvo en uno de ellos; para mí: VVLCANO, VIIRTUMNO, CIIRIIS y TIILLV(S)) me llamó desde un principio la atención la terminación de los masculinos (en -o y no en -us, como sería esperable del nominativo singular de la segunda declinación latina), ya que coincidía curiosamente con lo que ocurría en el ostrakon de la genealogía Julia: nombres propios latinos con la forma que tienen en romance y no con la original. Ya sé que Juan Santos Yanguas ha adelantado parte de la explicación del equipo de investigadores (la cita del "Romulo" austriaco). Otra cosa es que sea convincente o no, pero para eso habrá que esperar bastante aún. Y volviendo al tema, la curiosidad por la forma en la que aparece inscrito el nombre de Plutón surge al leer que presentaba una forma extraña y difícil de explicar. Como no sé qué forma puede ser esa pues nadie la ha citado, pensé en su momento que tal vez se tratase de un "Plvtvs" y la referencia fuese a otra divinidad (Pluto en castellano), menos conocida y que pudiera prestarse a confusión. Porque como la forma que aparece sea "Plvton", así tal cual, apaga y vámonos.
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Gracias por la aclaración. Anoto lo del nominativo de Plutón y, por supuesto, retiro la última frase de mi último post. Aún así: ¿no extraña un poco que todo tenga un aspecto tan moderno? El latín, el euskera, la iconografía... Y nótese que no digo actual, sino moderno... Y ojo. Antes de que nadie salte a mi cuello, que quede clara una cosa: yo no afirmo que los ostraka sean falsos. Ni lo contrario. Pero hay cosas que me llaman mucho la atención porque se salen de lo esperable. Y veo que no soy el único al que le pasa.
Biblioteca: Iruña- Veleia II
De acuerdo. Gracias, sr. Deuna. En lo del mus la respuesta es sencilla: si no recuerdo mal, pierdes. Lo que no he entendido es la metáfora, pero bueno. Y como no conozco al sr. Gil más que por referencias y por la lectura de algunos de sus trabajos anteriores creo que me quedaré con las ganas de preguntar.
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Sr. Deuna. Hace mal en envidiarme tanto, ya que se trata tan sólo de la monografía sobre Atxa (que daría para varios artículos en este y otros foros, por cierto, aunque ése es otro tema) y algunos resúmenes de actuaciones relacionadas con la arqueología de gestión, seguimientos de obras, urgencias y así (no recuerdo el título de la obra en que se recogían, pero creo que editaba la Diputación de Álava). Recuerdo especialmente uno sobre un supuesto campamento romano (que, he de decir, yo no vi por ninguna parte en la foto aérea). A éso sume un artículo bastante interesante sobre equipamiento militar romano en Álava (lamento no poder precisar la fuente en este momento) y creo que (con más dudas) una especie de catálogo de una exposición sobre la Romanización en Álava (me suena que coordinaba el sr. Gil Zubillaga, aunque puede que la memoria me falle y me ocurra como con la monografía de la necrópolis de San Miguele: años pensando que era suya a medias con F. Sáenz de Urturi y resulta que, repasando notas, caigo en la cuenta de que quien firma es alguien que se apellida igual pero que se llama Luis, por lo que supongo que será su hermano). Y eso es todo por mi parte. Desconozco el resto de su segura amplia bibliografía. Y de lo que conozco, como con casi todo el mundo: unas cosas me gustan y otras no; unas interpretaciones me resultan convincentes y otras no. Pero no dejan de ser apreciaciones subjetivas... Y de las referencias a través de terceros, idem: muy buenas, buenas, malas y muy malas. Como (nos) pasa con todo el mundo. Y mi situación intelectual es aún más triste que la suya, créame: además de desconocer también el ruso (leído y hablado), tampoco sé vasco. Un poco de inglés y no mucho más de castellano, así que mire en qué lamentable posición me encuentro para realizar búsquedas bibliográficas.
Volviendo al tema que nos ocupa y a riesgo de abusar de su paciencia, permítame otra pregunta. Según sus modestos conocimientos de euskera, ¿cómo caracterizaría el idioma no latino presente en las testae de Veleia, a partir de lo publicado y de lo que ud. conoce? ¿Es euskera? ¿Es antiguo? ¿Es septentrional?
Gracias por adelantado, de nuevo.
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Para Sotero21:
Yo personalmente (como mero lector que a veces interviene) agradezco tu labor como "abogado del diablo" en este asunto y el tiempo y las ganas que le has dedicado (y le sigues dedicando) al tema. Tampoco creo que debas disculparte con nadie, pues a nadie has faltado al respeto hasta ahora; porque si expresar dudas es faltar.... Y lo que no me acaba de entrar en la cabeza y me parece uno más de los fallos en materia de comunicación del equipo excavador es la completa ausencia de referencias, en las informaciones dadas a la prensa ,de alguna mención a esos grafitos procedentes de excavaciones antiguas. Tal vez sean aquellas "inscripciones" a las que aludía el sr. Gil en una entrevista en El País hace unos años (hablando del "protovasco" que se hablaría en Veleia, creo recordar). Pero no entiendo como no empezaron por relacionar unos hallazgos con otros, si es que no se trata de meras marcas de alfarero o de propiedad de las vasijas (explicación que no valdría para el tema del tridente y las olas). Y ahora, recogiendo tu penúltima intervención (la del hallazgo epigráfico del 95) sólo señalar que, curiosamente, las inscripciones se localizan en un basurero, sobre material de desecho. Los materiales del hallazgo de la primavera pasada también están realizadas sobre materiales deleznables propios de un vertedero (huesos, metales, fragmentos de cerámica y vidrio), aunque sus excavadores prefieran interpretarlo como un "paedagogium". Algunos ya señalamos esta característica de los soportes meses atrás (quien haya excavado alguna vez un basurero romano sabe qué y cómo aparece allí). En fin, que sigue pasando el tiempo y siguen sin aclararse nuestras dudas. Habrá que esperar a la publicación, aunque eso no signifique que tengamos que renunciar a comentar lo que nos parezca oportuno. Gracias de nuevo por tus aportaciones.
Biblioteca: Iruña- Veleia III
En el número de Clío del que se habla más arriba, aparte de insistir en lo mismo de los últimos meses y de hacer un repaso a la historia y características del yacimiento, se dan algunas informaciones sobre los ostraka que creo inéditas. Cito (p. 55):
- un grabado sobre un maxilar de cerdo con la siguiente declaración de amor: "con mi corazón hasta el infinito"
- representación(es) de divinidades clásicas (concretamente se cita a Júpiter) junto a un cerdo asaeteado
- representación de un "pater familias" junto a sus dos hijos
- el árbol genealógico de un tal "Parmenio"
- una(s) mención(es) a, agárrense, Nefertari, Ramsés y Nefertiti (imagino que sea un patinazo del periodista, pero es raro que, siendo así, mencione a las dos y no sólo a la confundida)
Y eso es básicamente lo novedoso. Tengo una copia del artículo en PDF, aunque supongo que colgarlo en la red será delito y esas cosas así que....
Biblioteca: Iruña- Veleia III
gyps,
plas, plas, plas
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Moriarty,
creo que se dijo en su momento que la técnica que se había utilizado para los análisis de pátinas era la de la "tasa de cationes". A mí me extrañó, ya que, hasta donde yo sé, ese método sólo funciona (si es que lo hace, pues tiene muchos detractores) en determinadas condiciones ambientales (en climas y zonas desérticas) y ha de estar sujeto a importantes calibraciones mediante otro tipo de analíticas. O al menos es lo que yo tenía leído antes de todo este tema. Creo que con la descripción del polvo microscópico en los surcos y su composición se están refiriendo a la "tasa" de marras. Y quede dicho aquí que cuando leí que se había aplicado en este caso me quedé a cuadros. Esperaremos a la publicación pero me temo que, o mucho han cambiado las cosas en los últimos años y mucho se ha mejorado el método, o estas analíticas de los ostraka veleienses no van ser validadas por la comunidad científica internacional. Y ya que estamos, voy a mojarme respecto a las novedades: si antes, con lo que sabíamos que había tenía muchas dudas, ahora, si lo que se ha dicho aquí es cierto, creo que nos encontramos ante una de las mayores tomaduras de pelo de la historia de la arqueología peninsular (y no de la mundial porque no parece haber trascendido más allá de los Pirineos). Tiempo habrá de discutir sobre ello. Y habrá que echarle un ojo a la publicación, cuando salga y si es que lo hace. Pero esto va cogiendo una pinta muy pero que muy mala.
Saludos a todos
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
¿Quiénes son y qué dicen exactamente esos pájaros de mal fario? Porque yo hace unos meses oí de boca de un ilustre catedrático de una ilustre Universidad madrileña -en conversación informal, eso sí- el tema/rumor/maledicencia/filtración/trola interesada/loquesea del descubrimiento de las inscripciones en el laboratorio y no en el campo. Y, además, conectaba ese supuesto hecho con la retirada nunca bien aclarada de los tres miembros del equipo excavador. Y aseguraba saberlo de buena fuente... A mí me pareció que se trataba del típico chascarrillo que todo el mundo "sabe de buena fuente" pero del que nadie puede aportar un testigo directo: a todos se lo ha contado alguien que conoce a quien supuestamente lo sabe... A ver si alguien puede poner en común más "rumores" de este tipo y vamos haciéndonos una idea de cómo y de dónde han salido. Por ir aclarando y descartando, si procediera.
En cuanto a tus preguntas finales, una reflexión propia: la experiencia en arqueología no impide que te la den. Y tampoco impide meter la pata hasta el corvejón, de lo que tenemos ejemplos a cientos, antiguos y recientes. Y lo peor de todo lo que le puede suceder a un equipo con experiencia y que realiza un hallazgo sensacionalísimo y ultramegarrevolucionario es no ser absolutamente escéptico -ad nauseam- desde el principio y hasta el final. Desconocemos los detalles pero, de lo que se puede entresacar de lo publicado y de sus propios testimonios, en este caso parecen haberse dejado arrastrar por la corriente una vez superadas algunas pequeñas dudas iniciales (es todo tan goloso...). Y una vez entras en esa dinámica (todo es bueno y va a cambiar los fundamentos de nuestro pasado y lo he encontrado yo que pasaré a la Historia con mayúsculas) es muy difícil salir. Espero equivocarme pero, como no puedan acreditar la autenticidad de los materiales (sean buenos o no, ojo), me parece que a estos arqueólogos no los van a llamar ni para hacer el seguimiento del gaseoducto que atraviesa el Afganistán en guerra. Y sería una pena, sinceramente, que acabasen así, pero este mundillo es muy jodido y en él el prestigio (y el desprestigio) juegan un papel muy importante. Otra razón, si quieres inconsciente, para que ni siquiera alberguen la remotísima posibilidad de que se la hayan colado y/o se hayan equivocado en sus interpretaciones.
Y acabando y retomando un asunto que ya salió en alguno de los foros anteriores a éste: ¿qué tal la hipótesis de la "falsificación" antigua? Explicaría lo "moderno" del idioma (latín y euskera), la máxima jesuítica, el tufillo renacentisto-barroco que tienen algunas de las imágenes, la argumentada ausencia de elementos radiactivos semiactuales en las piezas, etc. También tiene sus contras -más que pros- pero esas que las exponga otro/a.
Saludos.
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Lo que llevaba un año extrañándome era que no asomase el morro el sr. Ribero San José, AKA Ribero Meneses con sus descacharrantes historietas (Cantabria cuna de la Humanidad y similares). Aquí le tenemos pues. Pobre equipo de Veleia: con ayudas como ésta... Ya sólo falta el de los atlantes y el acueducto (ah, no, que ése no se lo cree...). Si es que convierten en serio y riguroso al mismísimo Friker. Qué penuca...
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Erudito: del latín eruditus, y éste, participio de erudio. Ni hieros, ni iru, ni gaitas. Y en cuanto al grabado, una tomadura de pelo más, de las muchas. Un aviso a navegantes: este personaje es experto en quedarse con el personal, especialmente con el que tiende a ser incauto y no le conoce. La mejor manera de saber de quién se trata es mirar su página, esa de los orígenes ibéricos de la humanidad. En Cantabria, por desgracia, hace ya décadas que le conocemos. Ya ha tenido su minuto de gloria en esta página. Ya ha dicho, pretendidamente indignado que se iba, después de iluminarnos a todos con su infinita sabiduría. Ya veréis como vuelve a intervenir...
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
A ver, sr. Ribero San José: se confunde ud. una vez más. Olvídese de sus fobias y paranoias y tenga clara una cosa: yo no soy el tal Silberius con el que me confunde. Y por favor, no me insulte: yo jamás he sido discípulo, admirador o lo que sea de ud. Al contrario, he disfrutado durante años con aquella página cómica que publicaba ud. todos los domingos en el diario Alerta ("De los nombres de Cantabria" u otro título pomposo parecido, perdone mi mala memoria); me he desternillado ojeando los dos tomos -estaban requeteglosados por los lectores, por cierto- de su "Cantabria cuna de la Humanidad" en la biblioteca del Inter, en la UC; y he llorado de la risa con sus denuncias penales a Zapatero, a Trujillo y a la madre que lo fundó; e incluso tuve la suerte de echarle un rápido vistazo a cierta carta de respuesta de la Casa Real de España a cierta misiva suya sobre el asunto de La Remonta, una de sus tracas más gloriosas, por cierto (comparable a aquella excavación furtiva que "dirigió" años ha). En fin, que les conozco a ud. y a su obra lo suficiente como para que venga ahora a iluminarme. Y si escribo estas cosas es para que quienes no tienen la suerte sepan por dónde va ud. antes de dejarse embaucar. Así que, lo que ud. y el tal Silberius se traigan entre manos no es mi problema. Déjeme aparte, por favor. Y por cierto, la etimología de "erudito" es la que es, le guste o no. Bueno, en su universo paralelo es la suya; pero en el de la gente normal es la que es. Hala. Hasta más leer.
¿Ha terminado de escribir ya aquella "colosal" "Historia de la Humanidad Racional" en 100 volúmenes? ¿Para cuándo la saca al mercado? ¿O es sólo para iniciados? Lo digo porque decía ud. (por su boca o por la de sus monaguillos, que tanto da) que no cejaría en su reclusión hasta que la acabase. Y como veo que ya ha salido a las tinieblas exteriores una vez más....
Ah. Mi apodo SYLSB que tanto le confunde y le recuerda a otros también encierra un misterio. No es tan profundo como los suyos, pero a mí me dice muchas cosas: es el título de una canción ("Support Your Local Ska Band"). Ni SYLBeriuS por aquí, ni SYLberiuS por allá...
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Un par de cosas:
- Que el campamento del monte Curriechos se corresponda con aquel lugar asediado por los Astures en 22 aC no es más que una hipótesis que habrá de comprobarse; y mi experiencia me dice que no podrá hacerse jamás de manera definitiva. Que haya monedas del Valle del Ebro no quiere decir que haya necesariamente legionarios llegados de la Tarraconense. El dinero se mueve y viaja que da gloria. Yo conozco monedas "de Carisio" (aún inéditas) procedentes de campamentos romanos de campaña envueltos en sucesos bélicos en la Cantabria histórica y no parece que deban expicarse como el reflejo de la llegada de tropas de auxilio desde otra provincia; de hecho, a los dueños de esas monedas no les llegó ningún auxilio, jejeje... Y el hecho de que haya monedas de una fecha determinada (posterior a la campaña de conquista de 25 aC) tampoco implica necesariamente que el campamento date de alguna de las rebeliones astures. Si algo va quedando claro en el estudio de los escenarios bélicos del Bellum Cantabricum es que los romanos dejaron pequeñas guarniciones en el lugar que ocuparon sus campamentos de campaña (los de la conquista del 25 aC), a modo de puntos de control del territorio; incluso lo hicieron en castros asaltados y destruidos, cuyas zonas mejor defendibles fueron readaptadas como castella algo más estables. Y esos puntos de control estuvieron en uso durante décadas, a juzgar por la numismática recuperada. Por tanto, lo diga un militar muy laureado o lo diga mi vecina del 3º, es sólo una hipótesis. Y bastante arriesgada, desde mi punto de vista.
- Sobre la utilización de una flota en la campaña de Augusto, sólo consta su presencia en el "escenario" cántabro y al principio de la campaña (no en el episodio del asedio y toma de Aracelium, como se empeñan en repetir la mayor parte de los autores). De hecho, el desembarco de tropas transportadas desde Aquitania por mar en la retaguardia de los Cántabros fue lo que motivó que éstos, hasta entonces escurridizos y acosadores apoyados en el terreno de los imponentes ejércitos del pobre Octavio, plantasen cara a los Romanos en una batalla campal "sub moenibus Bergidae". Y perdiesen, claro. Y aunque es perfectamente posible que se utilizase esa misma flota (u otra distinta) en la campaña astur, no existe ninguna prueba documental que lo avale. Otra vez, una hipótesis por demostrar.
- Y el parecido entre el escenario cántabro de la prolongación de la Sierra del Escudo y el asturiano de La Carisa va más allá de la presencia de campamentos de campaña (3 en el caso cántabro, marcando de manera precisa sobre el mapa las diferentes etapas del avance, más castella, otras construcciones auxiliares e incluso un castro asediado y asaltado por medio): en esa sierra, entre el campamento más meridional (El Cincho) y el central y del asedio (Cildá) hay una cosa que se parece mucho a la estructura del Homón de Faro; o al menos se parece mucho a lo que parece que fue la construcción primitiva del Homón de Faro: dos grandes fosos paralelos, de dimensiones brutales, que cortan la sierra en sentido transversal, en una zona de estrechamiento de ésta (sin muralla en este caso, pero con enormes terraplenes).
Cuando se vaya publicando todo, con una visión de conjunto, se podrán hacer interpretaciones y reconstrucciones mucho mejores. Y confirmar o descartar teorías lanzadas, quizá, un poco alegremente. Y creo que nadie podrá dudar ni de la importancia meramente arqueológica de todas estas estructuras y escenarios ni de su significación histórica. Al tiempo...
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Para nada mi crítica es hiper ni injustificada. Lo que parece, viendo algunas reacciones a una opinión bastante comedida y respetuosa, es que a algunos eso de la crítica, por pequeña que sea, les sienta bastante mal. Y si no, búsquense calificativos o alusiones personales en mi primer escrito y compárense con las “amables” respuestas. Como se nota que, en general, la gente está bastante poco acostumbrada al debate científico… Es mejor asumir dogmas y tragarse muelas, sin chistar. Argumento L´Oreal, porque yo (en este caso, porque el General) lo vale. Y al que chiste, aunque sea aportando datos arqueológicos, abriendo la perspectiva a lo que sucede en la región vecina (por cierto, mucho mejor estudiada en ese aspecto, desde hace más tiempo y con menos medios materiales) para establecer comparaciones válidas y aportando referencias de las fuentes, a ese le saltamos al cuello. Pues nada, nada. Ustedes mismos. Luego llega el C14 y hay que volver a agachar las orejucas, como la otra vez. Cuando sólo un poco de prudencia mediática y de paciencia divulgadora hubiese evitado tener que rehacer la teoría ya montada, escrita y dibujada. Y ojo. Para que quede claro. Yo no le niego importancia al conjunto de estructuras de La Carisa. Ni siquiera se lo rebajo. Es, como conjunto, excepcional. Y por separado, el campamento romano y la primitiva defensa astur por un lado y la muralla tardoantigua por otro, son importantísimos los primeros y excepcional la segunda. Por razones obvias para quien esté un poco al día en cuanto a arqueología de las Guerras contra Cántabros y Astures y de la Tardoantigüedad en el Norte de la Península. Quede esto claro, antes de que se me acuse directamente (que veladamente ya se hace) de minusvalorar la importancia de los restos de los que hablamos.
La identificación con el episodio del asedio no es más que una hipótesis, insisto. Y no puede ser más que eso porque:
A) No se tiene ningún dato que describa cuál fue el lugar asediado, ni de qué tipo (campamento estable, campamento de campaña, ciudad, castellum, etc.)
B) No se tiene ningún dato que sitúe ese lugar asediado en un punto determinado del territorio de los Astures de 22 aC, territorio enorme, por cierto y mucho mayor que el actual Principado.
C) No se tienen localizados sobre el terreno en Asturias más episodios del Bellum Asturum, no porque no los haya, sino porque no se han buscado hasta hace muy poco y la investigación está en fase casi inicial. Y sin saber lo que hay es cuando menos arriesgado ponerse a identificar episodios concretos. Entonces, si algún día aparece un campamento estable al Sur de la Cordillera, datable a comienzos del principado de Augusto y con evidencias de actividad bélica y de asedio, ¿qué hacemos? ¿Lo tapamos? ¿O volvemos a recular por haber echado la lengua a pacer antes de tiempo?
Las hipótesis son eso, hipótesis. Y han de ser planteadas como tales. Y con un poco de esa humildad de la que adolezco yo, según algún forero de críptica prosa. Una cosa es decir, “señores, tenemos un escenario del Bellum Asturum que, por sus características (tal, tal, tal y tal) pudiera coincidir con el episodio narrado por tal uno en tal otro libro y que sólo se conoce por ese texto. Y otra es decir: “hemos encontrado el “lugar asediado” de la cita clásica, sin ningún genero de dudas”. Y adornarlo con bonitas obviedades “de gabinete” sobre logística militar y criterios de oportunidad. Eso vende mucho, queda muy bonito y le sube el ardor guerrero al paisanaje, pero es poco científico. Porque no se sustenta más que en conjeturas y en indicios, nunca en pruebas. Pero en fin…
Una cosita antes de continuar, sr. Diviciaco. ¿Dónde ve ud. lo chusco de mi “rechazo”? Agradecería me informase, por favor. Por la cosa de la mejora continua y eso.
Bien. El problema es que sus muy amados generales y técnicos de la milicia no tienen ni puta idea de lo que se está excavando en Cantabria, Burgos y Palencia en la última década, más allá de cuatro generalidades. Si se hubiesen tomado la molestia de visitar esos yacimientos y si hubiesen tenido la suerte de trabajar en ellos no descartarían de plano la posibilidad de la existencia de pequeñas guarniciones (los que sí que lo saben son los directores de la intervención, por cierto) con posterioridad al fin de la campaña de conquista, guarniciones que, además de verse involucradas en las revueltas posteriores, permanecerán, en uso y ocupadas, hasta más allá de la pacificación total del territorio. Es mucho más fácil hablar sin saber, sr. Diviciaco. ¿Quiere ejemplos? Campamento de Cildá, Castro de La Espina del Gallego, Campamento de Campo de Las Cercas, Castro de La Loma…Alguno de ellos a una altura considerable, por cierto, si bien no tanta como la del Curriechos. Pero es ni la altitud ni el carácter temporal son factores que excluyan la presencia de una pequeña guarnición, como deberían saber tanto ud. como esos avezados militares. A ese respecto, el de la altitud, algunas precisiones:
A) Ese campamento está ahí, en ese monte y a esa altura, porque es una de las mejores zonas de paso de la Cordillera avanzando desde el sur. Y está tan alto porque el avance romano en campaña en territorio de montaña se hace por lo alto de los cordales, cumbreando, para evitar emboscadas. Técnica documentada arqueológicamente por primera vez en Cantabria por E. Peralta hace unos 10 años.
B) Las condiciones climáticas de finales del s. I aC no son las mismas que ahora.
C) Mantener una pequeña guarnición permanente, inviernos incluidos, en una zona de alta montaña es perfectamente posible, incluso con los medios de la época. Las construcciones tipo barracón documentadas en Cantabria, con zócalo de piedra y paredes lígneas o de tapial soportarían perfectamente un invierno alpino. Y el avituallamiento de un pequeño contingente sería relativamente fácil de preparar durante el verano y los primeros meses del otoño.
D) Y dejen de fardar de una vez sobre eso de ser el campamento más alto del mundo romano y mundial y no sé qué. En cuanto se localicen los campamentos de la campaña contra los Salassos, por ejemplo, se les va el record al garete. Y quizá antes y más cerca de aquí. En unos meses se lo digo…
La tipología del campamento tampoco implica que se haya visto envuelto en un asedio, ni mucho menos. Su forma irregular se debe la necesidad de adaptación al terreno (castra in monte) y sus fosos múltiples a que se está de frente al enemigo. De hecho, dado el escenario completo (campamento de campaña de cara al enemigo frente a fortificación indígena), quien parece que asediaba era Roma y no los Astures. Como se sostuvo desde un principio y ahora se niega, en una pirueta absurda motivada por la incapacidad para asumir e integrar en un discurso coherente las fechas de C14 de la muralla. Ya se lo dije: bajo esa muralla (y uds. lo saben de sobra) hay otra obra indígena, con un paralelo evidente en otros escenarios bélicos coetáneos. ¿Cómo coño se va a asediar un campamento romano desde una muralla con foso? Explíquenmelo, por favor.
Como creo que no he discutido nunca que el (o los) episodios evidenciados en los restos de La Carisa correspondan al Bellum Asturum, no entraré por ahí. Pero agradecería que no se hicieran correcciones a cosas que yo no he dicho.
Y acabando. La fuente no dice que Carisio fuese asediado por nadie. Lo que dice es que Furrio no sólo derrotó a los Cántabros sino que, además, tuvo tiempo de socorrer a Carisio. Y que en esa campaña los Astures asediaron un lugar, fueron rechazados y después vencidos en campo abierto. Punto. Lo de poner al malvado Carisio asediado en el campamento de La Carisa es, de nuevo, una hipótesis indemostrable. Y en cuanto al mantenimiento del topónimo en honor al legado durante 2000 años, ejem, ejem… Cuando menos, poco serio.
Pónganse como se pongan, lo que hay es lo que hay. Y si no están dispuestos a aguantar críticas, pues no cuelguen estos artículos. Y lo mismo vale para el equipo interdisciplinar, en su lado milico: eviten los titulares grandilocuentes (“El día que Asturias arrinconó a Roma”) y aten mejor los cabos antes de tirarse a la piscina, porque a lo mejor tiene agua, pero a lo peor no.
Un saludo
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En la provincia de Palencia se han llevado a cabo trabajos arqueológicos en la última década en 2 campamentos DE CAMPAÑA (el de Herrera sería un campamento permanente), ambos asociados a la toma de sendos oppida (uno más claramente y otro muy probablemente): el de Castillejo, en Pomar de Valdivia y el de La Loma, en Santibáñez de la Peña. Porque en el caso de Santibáñez, le informo de que sí se ha trabajado en el campamento durante todas las campañas anteriores a la de este año (ésta no lo sé) y se han recuperado en él numerosos materiales militares (es en él en el que se han documentado las puntas de dardo de escorpión lanzadas desde el castro, aunque ni mucho menos fue arrasado por los cántabros).
Un inciso metodológico: los campamentos de campaña, por definición, se han ocupado sólo un corto espacio de tiempo, por lo que no tienen estratigrafía compleja. De hecho, ni siquiera tienen estratigrafía en muchos casos: hay un nivel y punto. Por tanto, las excavaciones en área, más allá de la documentación de las defensas y de los eventuales edificios semipermanentes (esos que dicen algunos que no existen), son completamente ineficaces. Hace mucho más una prospección con detector de metales y levantar un plano de dispersión con una estación total. Vamos, la metodología empleada desde Andagoste al Picu La Boya. Lamentablemente, las autoridades no suelen tener esto en cuenta a la hora de dar los permisos, pero en fin...
Y en cuanto al arrasamiento o no de campamentos romanos, en realidad sólo existe un ejemplo (que yo conozca) y está en Burgos. Es una posición in monte, en realidad un pequeño castellum, muy difícil de expugnar, en el que se libró un combate (las puntas cantan) y en el que los romanos se dejaron todo lo que llevaban encima (fíbulas, monedas, armas y hasta la groma).
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Yo tampoco estoy de acuerdo con su razonamiento, aunque es impecable… sobre el papel. En el campo, al menos con la experiencia que yo tengo (ingratas excavaciones en área con resultados raquíticos), aplicar el método estratigráfico es una pérdida de tiempo y esfuerzo. Y le diré por qué: porque en un campamento romano de campaña (que por definición ha estado ocupado sólo una noche o, en el mejor de los casos, varios días) de tipo estándar (con agger y fossa simples) sólo hay, y dependiendo de la superficie que se excave, 4 unidades estratigráficas. Y sus relaciones son más que obvias, aún antes de la excavación, ya que sabemos por los autores clásicos que todo el campamento se hacía de una vez; en cuanto al resto, igual de simple: un foso, un terraplen (construido con la tierra sacada del foso), el suelo dentro y el suelo afuera. Y punto. Ni estructuras, ni zanjas, ni agujeros de poste, ni nada (excavando, en algunas ocasiones, con un celo y una dedicación dignas de la Sima de los Huesos de Atapuerca, no piense que yendo a machete). Al menos que lo que queramos excavar sean estructuras semipermanentes. Pero a eso se va a tiro hecho, ya que, al menos en todos los casos que conozco, se intuyen en superficie a simple vista. Y cuando se va a excavar una de esas estructuras se utiliza otra metodología, bien el sistema Harris, bien el clásico de niveles y tallas, que, aunque pueda parecer muy desfasado, para este tipo de construcciones sencillas y con una sola ocupación (que nunca va más allá de un par de décadas, como muchísimo) yo creo que sigue siendo válido. Y en cuanto al mapa de dispersión, igual de verdadera o falsa será la imagen, se recuperen de un modo o de otro. Con ese handicap tenemos que contar, aunque podamos hacernos una idea aproximada. Ejemplo: si varias decenas de puntas de flecha aparecen a varias decenas de metros de un campamento, concentradas en una zona muy determinada, podemos llegar a la conclusión de que ha habido nutrido fuego de proyectiles desde el campamento hacia esa zona; por motivos varios, además, como el hecho no desdeñable de que los Cántabros no utilizaban arcos. Y eso ya nos indica que ha habido combate, que no es poca cosa. Y en cuanto a trayectorias, tampoco lo juzgue tan sencillo: los procesos postdeposicionales pueden alterar completamente el yacimiento y la localización original de los materiales, en este caso de las puntas de dardo de escorpión (con un peso suficiente como para que no puedan "clavarse" por causas naturales). Pero si éstas aparecen clavadas de forma profunda, con un mismo ángulo y en una misma zona (de ladera aunque no excesivamente pindia, que no ha sido arada, etc.) puede sospecharse cuál ha sido su trayectoria y de donde han salido. Siempre a modo de hipótesis, por supuesto… Además, vaciar el campamento de materiales metálicos tiene otra ventaja: impide que lo hagan los furtivos. Y en el caso de este tipo de yacimientos y de esta zona concreta (de sobra lo sabrá Ud. que parece conocerla bien) eso no es poca cosa.
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Para Goudineau.5.
Nada que objetar. Si algún día dirijo la excavación de un campamento romano de campaña (cosa que dudo suceda) tendré en cuenta su punto de vista y me plantearé seriamente qué y cómo hacer, aunque todo dependerá mucho de factores variados (y no sólo económicos: hay urgencias políticas, sociales e incluso personales). Eso sí, no crea que cambia mi punto de vista sobre la pérdida de tiempo: el resultado puede ser igual de digno y de científico y la sensación de pérdida de tiempo estar ahí (porque se podría haber rentabilizado mejor el esfuerzo realizado). Y abrir x m. cuadrados de terreno en el que no hay absolutamente nada será muy científico y todo lo que se quiera, pero a mí no me acaba de convencer. A lo mejor la paciencia llega con la edad. O con la seguridad de saber que no hay nadie detrás esperando a que "fracases" para joderte. A saber.
Ps: el "clásico" es el que ud. llama de "piques". Creo que estaba bastante claro. Hasta el momento no he participado en nigún saqueo a la decimonónica, ni de tumbas principescas ni de campamentos romanos.
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En respuesta al mensaje 41, de Diviciaco (que la cosa avanza que es una barbaridad)
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Bueno. Por mi parte también doy por acabados los dos debates en los que he participado. Por partes:
Diviciaco: como parece que al final ambos hemos caído en estamos casid e acuerdo, más allá de matices, creo que tiene razón y que no merece la pena seguir con ésto. Además, las discusiones en este medio hacen que se pierda bastante la perspectiva y que se tienda a tomárselo todo por el lado malo (es como en la radio: la ironía y las cosas con vuelta quedan desactivadas y aparecen justamente como lo contrario a lo que son). Por eso, mejor dejarlo aquí. Eso sí, sepa ud. que lo he pasado realmente bien con la discusión y he aprendido cosas. Ha sido un placer. Y el tiempo dará o quitará razones, en los matices, porque en lo esencial creo que hay poco que discutir. Y para que vea que no voy de farol, le adelantaré algo de ese establecimiento militar romano a más de 2000 m. de altitud: es un recinto irregular aunque con un ángulo redondeado muy claro, con grandes derrumbes de muros de piedra, de unos 1500 m. cuadrados y, obviamente, muy dominante. Lo encontró un montañero, que además localizó en superficie una tachuela de sandalia romana, con la decoración típica en su cara interna (bolitas o cruces, o ambas, no recuerdo). No voy a decir aquí de momento dónde está, pero en cuanto pueda se lo haré saber a ud.
Goudineau.5: también ha sido un placer debatir con ud. He aprendido (o recordado) bastantes cosillas a las que quizá había dejado de dar importancia. Y he llegado a la conclusión de que necesito repasar algunas lecturas. Una charla muy instructiva, pues.
A ambos gracias. Y a quienes hayan podido sentirse ofendidos por alguna de mis intervenciones, mis disculpas.
Saludos.
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Y al final aparecieron los barracones, como no podía ser de otra manera.
Biblioteca: Iruña-Veleia VI
Los Dacios de época de Trajano otilizaban unas espadas curvas que se manejaban a dos manos llamadas falces (singular, falx). No hay nada de extraño en que Decébalo se suicidase con una de ellas. Lo que no constan son falces o espadas curvas de ningún tipo en la Hispania del s. III dC.
Biblioteca: Iruña-Veleia VI
Lamentables los intentos de algunos por confundir a la gente y meter a todo Cristo en el mismo saco: Agustín Azkarate publicó en 2000 un libro excepcional (en mi opinión, todo un ejemplo de cómo han de hacerse las cosas) titulado Aldaieta en el que detalla todos los aspectos de la excavación y pone al alcance de todo el mundo los espectaculares hallazgos de la necrópolis (trabajo que ha sido complementado con diversos artículos en diferentes revistas: sobre ADN mitocondrial, sobre la interpretación histórica del tema, etc.). Por no insistir en que, mientras duró la excavación, los informes exigidos fueron entregados en tiempo y forma, como puede comprobarse echándole un ojo a los diferentes Arkeoikuska de aquellos años. Lo único que puede "deber", no a las autoridades competentes ni a las administraciones sino a la comunidad científica y al público en general, es el segundo volumen con la interpretación histórica y la contextualización del yacimiento; pero a eso no está obligado por ningún reglamento: lo hará cuando lo haga, si lo hace (y sería una pena que no), aunque ya ha tratado ese tema en varios artículos (que, por cierto, en un ejemplo de lo malvado y secretista que es este señor, pueden consultarse gratis en su página de "Arqueología de la Arquitectura"). De hecho, con los datos de la publicación en la mano, cualquiera podría hacerlo. Y conste que no tengo el gusto de ser amigo (ni siquiera conocido) del sr. Azkarate, con el que sólo he intercambiado 3 palabras una vez, hace unos 8 años, en Aranzadi, en San Sebastián, después de una conferencia suya (por cierto, muy interesante e instructiva). Desconozco cuál es su papel en el mundillo de la arqueología alavesa; no sé de qué rollo va, ni cómo se lleva con unos o con otros. Pero lo que me parece indecente es que, para atacarle, se recurra a argumentos falsos tan penosos como estos.
Y en cuanto a los ostraka, toca esperar. Aún más. Pero eso no impide que, habiendo visto lo visto, se pueda opinar sobre ello. Mis opiniones ya han sido expresadas y me reafirmo en ellas. De hecho, cuanto más repaso y remiro, menos me lo creo. Pero no pasa de ahí, de ser una opinión, más o menos fundada, mejor o peor argumentada. Y para eso están foros como éste, ¿no?. Pues eso. Para opinar, pero con rigor.
Biblioteca: Iruña-Veleia VI
¡¡Genial!!
Biblioteca: Iruña-Veleia VI
Después de parar la imagen, capturarla y ampliarla no tengo ninguna duda de que Microsophos tiene razón: la primera palabra grabada en el hueso es NIIFIIRTITI. Y forzando la vista bastante (y sin ninguna seguridad pero con bastante convencimiento) me parece leer a continuación algo así como NIIFIIRTARI. ¿Alguien más lo ve o me lo he imaginado? Si fuese así quedaría resuelto uno de los primeros misterios de la publicación en los periódicos del hallazgo: las menciones a Nefertiti o a Nefertari. En realidad, estarían ambas. Aunque estando claro que la primera de ellas sí que aparece, mis poquísimas dudas sobre el conjunto se han terminado de disipar. Y ya ni siquiera puede tratarse de una falsificación antigua (renacentista, como ya han dicho aquí algunos y parecía bastante lógico), sino de algo con no más de 100 o ciento y pico años de antigüedad. Según aumenta el "corpus", más de traca parece todo. Sinceramente, no me gustaría nada estar en el pellejo del equipo y de sus colaboradores. Se avecinan malos tiempos para ellos, en lo científico y en lo profesional.
Biblioteca: Iruña-Veleia VII
Iba a comentar lo mismo, Lykonius, pero me has ganado por la mano. Sólo se me ocurren dos explicaciones para la diferencia en la coloración de la pasta de un mismo plato de TS. O que los excavadores de la pieza han "coloreado" de alguna manera las inscripciones (para que den bien en foto, por ejemplo); o que alguien "patinó" el fragmento pequeño para envejecer la inscripción.
Y en cuanto a la participación de E. Harris en la validación o no de los hallazgos, sólo se me alcanza una opción posible. Que él mismo excave una parcela del yacimiento y desentierre más ostraka. Sólo de esa forma podrá certificar que su situación estratigráfica será la que sea. Y que las relaciones entre unidades serán las que sean. Y que todo será antiguo o no. Pero si lo que pretenden es que el sr. Harris certifique, a partir del diario de excavaciones, de alguna foto de algún perfil (si las hay) y de alguna bonita matriz, nadie va a dar por buena esa validación. La haga Harris, Carandini o el mismísimo Jesucristo. El contexto de estos hallazgos ha sido destruido. La información ha podido recogerse con mayor o menor mimo y minuciosidad, más o menos rigurosa y científicamente. Pero lo único que queda de él (y de ella) es un reflejo en las notas e informes de los excavadores. Y esas notas e informes pueden recoger lo que se quiera que recojan. Y todo el que conozca el mundillo sabe que el rigor a los arqueólogos (en general) se les supone, pero no se puede garantizar al 100%. Así que, o Harris excava y localiza alguna pieza con inscripción similar a las que nos atañen aquí, o pueden ahorrarse las dietas de desplazamiento y los emolumentos del prestigioso arqueólogo, porque lo que diga no valdrá para nada (salvo para quienes aún consideren científicos y serios los argumentos de autoridad).
Biblioteca: Iruña-Veleia VII
Lo de leer las inscripciones a partir de imágenes de video no es lo corriente, desde luego. Pero, una vez que la lectura hecha aquí ha trascendido el marco de esta página (y de Internet) y ha llegado a la prensa escrita, yo me pregunto: si la lectura NIIFIIRTITI NIIFIIRTARI no es correcta (que puede no serlo, ojo), ¿por qué no ha salido el equipo de investigación al paso de la noticia de Berria y lo ha desmentido? ¿ o el responsable de comunicación que colgó el video? Yo entiendo que no entren a discutir con nosotros en el foro, pero una noticia de un diario ya es otra cosa. Y desmentir una información errónea (si lo fuera) del calado y la gravedad que tiene la de la inscripción con el nombre de las dos reinas egipcias, es tanto una obligación ética como una defensa ineludible de la profesionalidad de quienes estudian las piezas. Además, les vendría muy bien para demostrar que lo que opinamos aquí carece, en ocasiones, de fundamento y para meter el dedo en el ojo de la generalidad de los "escépticos". Sin embargo, no sólo no lo han desmentido (no a nosotros, a Berria) sino que la única reacción visible ha sido la retirada del video de Youtube. A lo mejor esa puntualización al periódico llega en unos días. Si no, parecerá que quien calla, otorga.
Biblioteca: Iruña-Veleia VII
¿Hay por ahí algún euskaldun tan amable y con tanto tiempo libre como para traducir el texto (en euskera) de Gara de ayer?
Biblioteca: Poblado de La Cuevona
Hola,
La Cuevona no es exactamente un castro, sino un pequeño asentamiento de la Edad del Hierro, al aire libre y sin fortificar. Su existencia se conoce a partir de materiales caídos desde la superficie al interior de una sima; y por la presencia de otros en un corte del terreno en la boca de otra cavidad cercana. Se sitúa al norte del barrio de El Convento y la parte conocida (la de las simas) está, ahora mismo, dentro del recinto vallado de un chalé.
Lo que sí que hay (o había) en Ajo son restos romanos de cierta entidad, en la zona de la Mina (o ermita, que no lo tengo muy claro) de Santiago. Y luego el topónimo "Ciudad", en una zona de replantación de eucalipto al Norte de la zona de La Cuevona, que quizá sea la evolución de un Cildá o Cidad e indique la presencia de restos constructivos antiguos.
Biblioteca: Iruña-Veleia IX
Me gustaría sobremanera que el sr. Txipi citase o enlazase algún documento antiguo (cartográfico, notarial, o del tipo que sea) en el que la actual Santander aparezca denominada como "Done Ander" (sic). Lo de Sant Ander es viejo y de todos sabido. También Santoña aparece como San Antonio, y aparecen y desaparecen nombres de poblaciones de la costa cántabra que no existen ni existían en la época de la que datan muchos de los mapas (ss. XVI y XVII, sobre todo). ¿Y? ¿Demuestra eso algo? ¿Dónde está la toponinia euskérica en Cantabria? (¿hay algo más que el Indurrieta medieval del Cartulario de Santa María de Puerto?) ¿La borraron con aguafuerte los malvados romanos? ¿O fueron los malvados indoeuropeos antes que ellos? ¿O los malvados visigodos después? ¿O los asturianos, castellanos, españoles.....? ¿Aparecerán también ostraca en latín y vascuence veleyense en Retortillo? ¿O en Rebolledo? ¿O bajo la catedral de Santander? ¿Será Cantabria el refugio del haplogrupo V, perdido y vuelto a hallar por los pobladores de la Gran Euskal Herria? ¿Estarán las respuestas a todas estas preguntas escondidas en un platillo volante oculto bajo el estanque de Campogiro, en la Remonta, primer templo-santuario del mundo mundial según el sr. Ribero San José, aka Ribero Meneses? En fin. Qué pena de hilo y de foro...
Biblioteca: Iruña-Veleia IX
Conste que no pensaba volver a escribir en este hilo, al menos hasta
que hubiese nuevas noticias sobre su tema central. Pero el asunto éste
de la pretendida toponimia pretendidamente euskérica en Cantabria, tal
y como se está formulando, me obliga a hacerlo (espero que por última
vez). En primer lugar me gustaría aclararle al sr. Txipi que seguiré
escribiendo sobre, cómo y de lo que me de la gana, incluyendo, por
supuesto, al que parece ser uno de sus gurús. Si al sr. Txipi le gusta
creer que "las vasconas y los vascones" son los descendientes de los
Atlantes citados por un tal "Aristokles" (sic) (supongo que en uno de
sus "Dialojos"), entre otras muchas arrobas de zarandajas y
mamarrachadas sin base ni fundamento, pues allá él. A mí no me gusta
que me vengan a constar que Cantabria es la "Cuna de la Humanidad" y
tonterías semejantes: valoro bastante más la historia de mi tierra (y
la de cualquier otra, dicho sea de paso) como para quedarme callado
ante su prostitución y utilización lamentable por parte de cualquier
iluminado y/o caradura. Hasta ahí la introducción y lo referido a mis
citas al, por lo que se lee, "innombrable" sr Ribero Loquevengadetrás.
En
cuanto a los pretendidos nombres demostradores de la ominosa
conspiración de silencio y el toponimicidio españolista llevado a cabo
en la actual Comunidad Autónoma de Cantabria, recomiendo a todos los
foreros que echen un vistazo a la magna y super super super científica
de la muerte obra de la que se nutre el Sr. Txipi para realizar sus
tajantes afirmaciones: euskararenjatorria.eu/07-MendizabalAntonio.pdf.
En este artículo culmen de la Toponimia se plantean, en mi opinión,
muchas más preguntas que respuestas se dan. Citaré, como ejemplo
clarificador, el corpus toponímico que sustenta la "hipótesis
vascongada". Es un poco largo, como se verá, pero merece la pena por su
nivel de detalle y concisión:
"Si Ander es en euskera Andrés, era indudable que en las proximidades del lugar tenían
que abundar otros topónimos euskerikos. Hallé, por demás, que la sierra al sur de la
ciudad se llama Sierra Vasconia, con el pico Eginza, y las estribaciones de Aloños y
SeIaya. El Ebro o Ibero, apellido abundante en Vasconia, nace en la sierra de Isar, con
aldea y torrente próximos denominados Izarra e Izarrilla, como arrilIa y zubilla en
Arrillaga y Zubillaga. Por lo que la conclusión es cIara: si sierra es aitz; no cabe duda
que
el Ibero nace en lzaraitz, otro más como el de entre Aipeitia-Azkoitia
como hay otros Debas y Getarias, pues la frontera con Asturias otro
Deva lo forma, igual al
gipuzkoano. A la izquierda de Sant Ander,
ciudad, se alzan los montes Garona" (Mendizabal Etxeberria, A.,
"Geografía y toponimia de la Vasconia")
Repasando la lista de
topónimos, una primera y obvia conclusión: si todos fueran buenos, que
no lo son, poca chicha donde morder. Yo ando como loco buscando los
"montes Garona", a la izquierda (¿desde tierra?, ¿desde el mar?) de
Santander. Y no veo otra cosa que la sierra de Tolío o de La Picota.
Busco la sierra "Vasconia" al Sur y sólo me encuentro con la de Cabarga
(Vasconia es un barrio de 5 casas en una ladera al Sureste de Santa
María de Cayón, bastante más al Sur de la costa). El Pico "Eginza" no
he tenido tiempo de buscarlo, la verdad, pero no encuentro el vasquismo
de Aloños por ninguna parte y Selaya, como cualquier persona
medianamente informada debería saber, remite a un "Sel del Haya", como
puede comprobarase en la toponimia menor de los valles interiores de la
Comunidad Autónoma. Del euskerismo del hidrónimo Deva, mejor ni
hablamos... Y eso es todo amigos. Si ese es el argumentario al que
agarrarse en este tema concreto, aterra pensar cuáles serán los válidos
para la minería romana, las guerras de conquista, la aculturación o las
creencias religiosas.
Y acabando. Sigo esperando alguna cita
histórica del topónimo "Done Ander" referido a Santander. Y no vale con
que el sr. Txipi lo repita muchas veces y lo escriba constantemente
para que se haga realidad. La mayoría de los que entramos en esta
página superamos esa etapa casi al mismo tiempo que dejábamos el
chupete. Ahora estamos en la del método científico, la validación de
las hipótesis, la de los argumentos razonados y con apoyatura material
y/o documental, la del sometimiento a la crítica externa y esas
cosillas. Por si a algunos les sirve como referencia...
Hala. Y viendo lo visto y leyendo lo leído, será mejor, como dicen en mi tierra, dejarlo pa prau.
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