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jueves, 21 de noviembre de 2024
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Biblioteca: Mapa de Norte Peninsular en las Guerras Cántabras
Buenas, yo soy el autor del mapa, de hecho es para un juego de estrategia sobre esa época y me he estado documentando leyendo dos o tres libros y buscando mucho por internet (en parte en esta página).
Comprended que el mapa está hecho por un "novato" y que he intentado conseguir el máximo de zoom posible... habría que quitar embalses. el canal de castilla,...
En todo caso quiero tener cierto rigor histórico, que para eso llevo dos meses documentándome, pero me sorprende la poca profundidad de muchos libros y webs...
Cualquier aportación sería de agradecer.
Xan, gracias por la colaboración ^_^
Biblioteca: Mapa de Norte Peninsular en las Guerras Cántabras
Hum, gracias a todos por colaborar. Quería hacer un juego de estrategia histórico, al menos en lo que se pueda, ya que la fantasía la tengo trillada :D
Un saludo
dehm
pd: Gracias Xan
Biblioteca: ....
En todos los libros y webs que he leído está esta controversia.
Al parecer el comentario sobre el Miño/Sil es el único que sostiene la teoría que de los gallegos también participaron, aunque sin duda dieron trabajo a las legiones en torno al 50 a.C.
La verdad es que encontré una página muy buena, intentaré reencontrarla, de donde saqué mucha información y que iba analizando las diferentes teorias sobre éstas guerras concluyendo que a la vista de los últimos estudios el sometimiento de los galaicos fue anterior al de cantabros y astures.
En cualquier caso la protohistoria es lo que tiene... que la interpretación lo es todo.
dehm
pd: Novato
Biblioteca: Los inicios de la Reconquista. Derribando el mito.
Estoy totalmente con Irluchair, intentar englobar a un personaje de hace un milenio en entelquias creadas en este siglo es muy difícil por más que muchos intenten apropiarse de hechos históricos para dar un repaldo a teorías políticas.
Aunque geograficamente, quitado el mito de Covadonga, la reconquista se inició en el norte de la península.
dehm
Biblioteca: ....
Tras haberlo leído con tranquilidad debo buscar esa página con las distintas teorías y pegarlas en este artículo.
Pero tanto el enfoque como las fuentes y hechos me parecen correctos. Creo que no conociendo casi nada del tema y habiendo estado tres meses nadando en libros, webs y artículos me he formado una opinión muy parecida a la expresada aquí.
En breves intentaré postear los analisis que encontré.
dehm
Biblioteca: ....
Aunque hay noticias de combates en el norte de Hispania entre los años 36 al 31 a. C., no tenemos constancia de que pueblos están implicados en ellos, aunque probablemente sean los cántabros y astures. A partir de Schulten, se toma como inicio oficial de las hostilidades el año 29 a. C., cuando Estatilio Tauro derrotó una insurrección de los vacceos apoyada por cántabros y astures.
No podemos saber si tal apoyo se debía a una alianza de estos pueblos para defenderse de un enemigo poderoso y amenazante o si se trató de una aventura de mercenarios en busca de botín. De todas formas, la victoria no fue importante, dado que en el año 28 a. C. Cayo Calvisio Sabino obtuvo otro triunfo ex Hispania, aunque no sabemos contra que pueblo o pueblos combatió. Y nuevamente, en el 27 a.C., mientras Octavio se encuentra ya en Tarraco, preparando su intervención personal en la guerra, Sexto Apuleyo, otro legado, obtiene el mismo triunfo.
De estas tres campañas no sabemos nada más que tuvieron lugar, desconocemos como se desarrolló la revuelta vaccea y la importancia que tuvo. De las otras dos, no sabemos si fueron acciones de represalia y tanteo de los romanos contra las tribus astur-cántabras o si es que estas seguían con sus ataques contra la Meseta.
La situación cambia en el año 26: Augusto (recibió este título estando en Tarraco) toma el mando del ejército y se lanza contra los cántabros en tres columnas, lo cual ha provocado una multitud de interpretaciones divergentes según los autores que se han ocupado del tema, que expongo brevemente a continuación:
1.- Magie cree que el ataque partió de Segisama (Sasamón), desde donde parten las diferentes columnas:
a) la columna oriental se dirigió a través de la Bureba hacia Pompaelo (Pamplona) para atacar Aracellium, a pesar de que ninguna fuente menciona a los vascones en esta guerra.
b) la columna central atacaría por el Pisuerga, llegando a Uellica-Bergida-Bergidum, donde los cántabros fueron derrotados.
c) la columna occidental avanzó en dirección a Asturica, sitiando a los astures en el Medullius, junto al Sil, pese a que las fuentes dicen claramente que esta batalla se libra contra los cántabros.
En el 25 los astures se sublevaron y atacaron los campamentos del Astura, pero los astures de Brigaecium avisaron a los romanos, quienes derrotaron a los rebeldes y les sitiaron en Lancia (Villasabariego). Para Magie el resto de los acontecimientos que siguieron a estas primeras fases no tenían importancia.
2.- Syme divide la guerra en dos periodos: el Bellum Cantabricum en el 26 y el Asturicum en el 25. En el bellum cantabricum es donde combate Augusto en tres columnas, tomando como base Segisama:
a) occidental: entra en los Picos de Europa por el Puerto de Pajares.
b) central: dirigida por Augusto, sube por el Pisuerga al centro del territorio cántabro. Derrota a los cántabros en Uellica-Bergida-Bergidum, y los supervivientes se refugian en Aracillum, en lugar del Mons Uindius, como dicen las fuentes. Además identifica Aracillum con Aradillos, sin ninguna base arqueológica. Para romper la resistencia de Aracillum, desembarcan tropas de Aquitania y los cántabros huyen (por fin) al Uindius, donde fueron cercados y murieron de hambre. Augusto enferma y se va a Tarraco, dejando la campaña contra los astures en manos de Antistio (a pesar de que el legado de Lusitania era Carisio y las fuentes dicen claramente que Antistio sometió a los cántabros, mientras que nada dicen acerca de su actuación contra los astures).
c) oriental: bordea el territorio fronterizo entre cántabros y autrigones y sale al Portus Samanum. En el Bellum Asturicum participaron los ejércitos de la Tarraconense y Lusitania. Parte del ejército de la Tarraconense permaneció en Cantabria vigilando a los nativos. El resto avanzó por el norte de León hasta el Bierzo, mientras el ejército de Lusitania salió de Bracara hacia el Sil, cercando a los astures en el Medullius (a pesar de que las fuentes mencionan este episodio claramente dentro de la fase cántabra de la guerra).
3.- Lomas Salmonte sigue la exposición de Syme, precisando algunos puntos: la classis aquitanica desembarcaría en el Portus Blendium (Suances). La columna central habría avanzado por Villadiego, Sotresgudo, Cañizar de Amaya, Herrera de Pisuerga hasta Uellica, que identifica con Monte Cildá. En el frente astur, cree que primero se produce el ataque a los campamentos romanos, después el asedio de Lancia y por último el asedio al Medullius en el Bierzo.
4.- Schulten imaginó (sin ningún fundamento) que los romanos llamaban Cantabria a todo el Norte de Hispania, por lo que la guerra se desarrolló, en su opinión, contra cántabros, astures y galaicos (a los que sin embargo, nadie menciona en las fuentes conservadas, considerándolos sometidos por las campañas de César en el 61-60). Las columnas de ataque se dirigirían contra cada uno de los pueblos mencionados:
a) oriental: desde Segisama Augusto se dirigió contra los cántabros y Aracillum, identificado erróneamente con Aradillos, que cayó tras el desembarco de la classis aquitanica.
b) central: partió de Asturica contra los astures, atacando la ciudad de Bergidum-Uellica-Bergida (en el Bierzo según él, pese a que las fuentes dicen claramente que estos hechos sucedieron entre los cántabros), de donde escaparon al Uindius (el Caurel y Picos de Europa), donde murieron de hambre.
c) oriental: Carisio ataca desde Bracara a los galaicos (a los que nadie nombra en estas guerras) y les sitia en el Medullius, identificado sin ninguna prueba con el monte San Julián, cerca de Tuy y el abra del Miño. Rodeados por un foso de 20 millas, los asediados se suicidaron.
En el 25 los astures se preparan para atacar los campamentos del Astura, pero los brigaecinos les traicionan, y Carisio les derrota y asedia a los supervivientes en Lancia. Augusto vuelve a la región y asienta a los nativos en los llanos y regala a los astures el campamento de Asturica Augusta.
5.- Echegaray ha retocado bastante la tesis de Schulten, proponiendo que el ataque parte de Segisamo, pero no se divide en tres columnas hasta alcanzar Villadiego:
a) la columna occidental iría hacia Liébana por Crémenes.
b) la central atacaría la región de Amaya y Aracillum.
c) la oriental bordearía la frontera entre cántabros y autrigones y alcanzaría el Portus Samanum en la costa.
6.- Rodríguez Colmenero también cree en una Gran Cantabria, con dos ejércitos: uno dirigido por Augusto, con base en Segisama, y otro mandado por Carisio, legado de Lusitania. Carisio atacaría la región meseteña de los astures en el 26. También en el 26 comienza el asalto de las tres columnas, mandadas por Augusto (la central), Antistio (la occidental) y un general desconocido la oriental.
Antistio pasa el invierno en tres campamentos a lo largo del Astura, donde es atacado por los astures y los cántabros (ninguna fuente permite aventurar tal actuación conjunta), que no consiguen realizar un ataque sorpresa por la traición de los brigaecinos. Carisio acude en su ayuda y acorralan a los astures en Lancia, donde se rinden tras una corta resistencia. Los cántabros se internan en territorio astur (en lugar de regresar a su patria) y son derrotados en Bergida-Uellica-Bergidum, de donde escapan al Uindius, donde murieron de hambre. Antistio prosigue su avance hacia Lucus.
Augusto penetra por el Pisuerga hacia Aracillum, localizado erróneamente en Aradillos, donde resisten duramente hasta la llegada de los refuerzos aquitanos. Augusto regresa enfermo a Tarraco, dejando el asedio en manos de Antistio.
La columna oriental avanzó desde Pisoraca a Amaya, alto Ebro, Villarcayo, Mena, Valmaseda y Portus Samanum. Colmenero cree que el Medulius se situaría junto al Miño. Piensa, como Syme, que el astura era el Orbigo y no el Esla, demasiado al oriente de Asturica.
7.- Solana circunscribe la guerra al territorio de la actual provincia de Cantabria. Cree que los cántabros eran un pueblo indoeuropeo precelta, dividido en occidentales (los habitantes de las actuales Cantabria, Asturias, León, Palencia y Burgos) y orientales, habitantes de la Rioja, con la cuña céltica de los autrigones y nervios (oriente de Cantabria, Burgos, Álava y las Encartaciones).
Los protagonistas de la guerra serían únicamente los cántabros occidentales, mientras que los orientales, que identifica con los coniscos, habrían sido sometidos en épocas anteriores. Las bases romanas estarían en Retortillo, Segisamo y Pisoraca. Considera que Uellica es un etnónimo, no un topónimo y se inclina por el uso del topónimo Bergida, como emplazamiento de la tribu de los véllicos. Como Monte Cildá está al sur de Iuliobriga, no puede ser Bergida, que debe buscarse en Sierra Corisa, Peña Labra o Brañosera.
El Uindius debería estar en la región de Corisa-Peña Labra-Sierra de Híjar. Aracellium podría haber estado en Naveda, castro que adjudica a los blendios. El ataque comienza en el 26, con una sola columna. Augusto y Antistio avanzan hacia Amaya, atacan Monte Bernorio, y desde Aguilar de Campoo se dirigen hacia Mataporquera y Brañosera, donde serían derrotados los véllicos, que escaparían al cercano Uindius. Por último alcanzan Aracellium, que resiste y obliga a traer tropas de refuerzo de Aquitania.
8.- Eutimio Martino también reduce el campo de operaciones a los cántabros, pero sigue la idea de las tres columnas:
a) oriental: mandada por Antistio, quien desde Segisama remonta el Pisuerga y alcanza Aracillum (sigue identificándolo erróneamente con Aradillos) donde tienen que llegar refuerzos de Aquitania desembarcados desde Liencres a Tagle, para romper la resistencia indígena. Estos refuerzos subirían por el Pas, Besaya y Saja, nuevamente en tres columnas.
b) central: al mando de Augusto, remonta el Valdavia, sigue por el Carrión y alcanza Liébana.
c) occidental: seguramente al mando de Carisio. Sube por el Cea hacia los Picos de Europa. Martino cree que Bergida estaría en Peña del Castiello, en Valberga (León). Los cántabros derrotados huyeron al Uindius (Picos de Europa), a donde tuvo que acudir la columna central y tropas desembarcadas en San Antolín (Llanes) y Cuevas del Mar (Nueva), para poder completar el cerco.
En el 25 los astures intentan un ataque sorpresa contra los campamentos del Astura, pero fracasan por la traición de los brigaecinos. Los supervivientes se refugiaron en Lancia, donde fueron nuevamente derrotados.
En el 24 los astures y cántabros conjuntamente ofrecen cereal a los romanos y tienden una emboscada a un ejército que iba a recogerlo, asesinando a todos los legionarios, pero Lucio Emilio, legado de la Citerior derrotó rápidamente a los cántabros, destruyó algunos poblados, ejecutó o cortó las manos a los guerreros destacados, esclavizó a los prisioneros, y obligó al resto de la población a abandonar los castros y vivir en el llano.
En el 22, los astures, hartos de la crueldad de Carisio, se sublevan. Los cántabros, ante la presunta falta de experiencia del legado Cayo Furnio no tardan en seguirles. Pero Furnio era un militar experimentado y no sólo derrotó a los cántabros, sino que acudió en ayuda de Carisio, que tenía grandes dificultades con los astures. Es en esta campaña, en opinión de Martino, basándose en la narración de Dión Casio, cuando se produce la toma del Medullius, que estaría situado junto a un Minius cántabro, que identifica con el Deva. Según él, el topónimo Bedoya tendría su origen en Medullius. Los cántabros fueron rodeados por un foso de unas 15 millas y ante la imposibilidad de romper el cerco, se suicidaron con el tejo o dándose muerte unos a otros, tras celebrar un gran banquete. Los pocos prisioneros fueron vendidos como esclavos.
En los dos años siguientes no sucede nada importante. Pero en el 19, coincidiendo con el cambio de legado, los esclavos cántabros de las sucesivas campañas, vendidos en algún lugar no concretado, asesinaron a sus guardianes y consiguieron llegar a Cantabria, sublevando al resto de la población. Publio Silio Nerva sufrió una serie de derrotas, que supusieron la perdida de enseñas militares, entre ellas probablemente el águila de la I Uernacula Augusta, que fue castigada por Agripa con la prohibición de usar el sobrenombre de Augusta. Esto supuso una gran desmoralización del ejército.
La situación se volvió tan grave que Augusto mandó a su yerno Marco Vipsanio Agripa, quien tras severas medidas disciplinarias, comenzó a derrotar a los indígenas, ejecutando a todos los varones capaces de combatir que capturaba. Los supervivientes fueron obligados a vivir en el llano. La campaña de Agripa parecía definitiva, pero sabemos que en el 16 los cántabros se sublevaron por última vez.
Todas estas teorías tienen algo en común: se basan únicamente en interpretaciones más o menos fundadas a partir del estudio de las fuentes y de supuestas pruebas filológicas. De ellas, las más acertadas, por limitar la narración a los pueblos que realmente mencionan los romanos, son las teorías de Solana (aunque yerra en su idea de dos grupos cántabros aislados por los autrigones) y Eutimio Martino (que a menudo se basa en exceso en dudosas pruebas etimológicas).
Biblioteca: Mapa de Norte Peninsular en las Guerras Cántabras
Los campamentos romanos los tengo en otro doc y no era pretensión mía colocarlos en el mapa de momento sino a lo largo del "juego" que a pesar de ser histórico puede tener variaciones en función de las cuales irá evolucionando, aún así quiero que el mapa inicial sea riguroso...
Tambiun he hecho una detallada cronología de la guerra obtenida de leer mucha documentación.
En cuanto la tenga a mano os la publicaré.
dehm
Biblioteca: Cronología de las Guerras Cantabras
Sí, muchas gracias Hannon, es un placer tenerte colaborando ^_^
dehm
Biblioteca: "Numancia" de José Luis Corral
Estas navidades me regalaron la Voz de Lug, novela corta y entretenida... sin llegar a ninguna cota importante.
También leí, por internet!!!, Tres Cimeras, que además de ser del estilo (mismo hilo y final, salvo la parte de druidas y romanticismo que contiene la Voz de Lug) se puede obtener por la red.
En cualquier caso y como iniciado a estos temas de las Guerras Cantabras ambas novelas no contienen demasiado rigor histórico pero te transmiten un modo de vida.
Un saludo
dehm
Biblioteca: "Numancia" de José Luis Corral
Por cierto... también cayó en mis manos el último de Alatriste... mejor :D
dehm
Biblioteca: Mapa de Norte Peninsular en las Guerras Cántabras
Muchas gracias erudino... la información intentaré corregirla en lo posible. Debido a que en el caso de los Cantabros hay muchas fallos de localización... más que fallos falta de datos para su localización pues los mapas "clásicos" de las tribus y ciudades y su parecido con la realidad difiere en muchos aspectos me he basado en algunas localizaciones en conjeturas y me he permitido alguna licencia, lease Vadinia, que aunque citada en algunos textos no se tiene constancia de ella ni de su emplazamiento.
Me gustaría saber todos esos poblados, castros y ciudades que he asignado a los Blendios a que tribu pertenecerían ¿plenteusios?
Respecto a la localización de Nardinium he buscado mucha información en internet (tengo tanta que me asusta un poco) pero mucha es repetitiva aunque hay lugares de bastante calidad.
Como la lista la he ido haciendo consultando textos, páginas web y más documentación (sin poner donde he visto cada cosa) y luego limando "diferencias" de localización no te puedo asegurar donde he visto de lo Gijón pero lo miraré.
¿Habeís leído la Voz de Lug? ¿Qué os parece? Me lo regalaron estas navidades pero se me parece mucho a Tres Cimeras...
dehm
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