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jueves, 21 de noviembre de 2024
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Biblioteca: El Cenáculo de Iruña Veleia
Se puede poner en duda Dura Europos, se puede negar que los ágapes de la catacumbas tengan ningún reflejo de la naciente liturgia cristiana, se podrá poner en solfa que el "Asno de Palatino" sea ninguna burla a ningún cristiano, en ese post que usted mismo referencia, Servan, dice que la imagen de las catacumba de Príscila es una alusión a Isís, y no es la Virgen con el Niño y las Estrella...
Con todo el respeto, dígame: ¿cómo se llama en sicología cuando alguien niega la realidad una y otra vez? Espero que no sea grave.
Con un puntito de ironía ;-))
Biblioteca: El Cenáculo de Iruña Veleia
(Entre paréntesis: siguiendo instrucciones de Servan, he entrado en el post de Servan de 2008: "Primeras representaciones cristianas", y de ahí he podido saltar a otro, encontrándome en el punto en que un forero, un tal "crougintoudadigo" está dinamitando Celtibería.net. Es junio del 2008.
http://www.celtiberia.net/es/biblioteca/?id=3199&pagina=13#r93229
Ese tal "crougintoudadigo" está identificado en Celtiberia como "doctor en arqueología e historia antigua por la universidad de santiago.
Miembro correspondiente del Instituto de Estudios Celtas, organismo
dependiente de la RAH".
Pues bien, durante muchos años se ha insinuado aquí, más que insinuado, que algunos "veristas" habían saboteado Celtiberia. Ya lo denuncié en otra ocasión que esa era una (otra) acusación falsa y que Celtiberia se cerró por fuego amigo (es decir, que fueron navajazos entre la propia gente "de la casa"). Aquella falsa acusación la vuelvo a denunciar aquí, para reflescar la memoria a alguno.
Dicho sea entre paréntesis y si me lo permite el autor del post))
Biblioteca: El Cenáculo de Iruña Veleia
Ja ja. Muy bueno. (Yo tambien espero que no sea grave).
Biblioteca: El Cenáculo de Iruña Veleia
En realidad, Percha podría argumentar (más bien, espetar) que es el mismo nacimiento, mismos monigotes, misma iconografía...¿mismo autor?.
Biblioteca: El Cenáculo de Iruña Veleia
Por favor, señor Servan, no me decepcione usted recurriendo (otra vez) a Cerdán como argumento. Me hace recordar los discursos de los políticos al uso recurriendo a "la bicha" para justificar sus desmanes y sus torpezas.
Biblioteca: El Cenáculo de Iruña Veleia
Lo cierto es que hay (o yo veo o yo quiero ver) una continuidad en algunas escenas de las catacumbas (siglos III-IV) y las imágenes que luego (siglos VI-VII) se exhibirían abiertamente.
Esa persistencia en la forma (personajes, pose, actitud...) me parece que responden a una misma forma de ver y de contar el mismo "hecho bíblico", lo que me induce a pensar que probablemente en el siglo III o IV no se exponían (literal) así porque eso les delataría como cristianos (y eso tenía unas consecuencias para el autor y la familia; y solo algunos, muy contados, tenían vocación de mártir).
Catacumba Priscila. Siglo III
Biblioteca: El Cenáculo de Iruña Veleia
Percha, exagera+tergiversa+adultera usted (otra vez) mis palabras, y además no me dirigía a usted con la expresión "por favor, no me decepcione" (porque usted, Percha, no me puede decepcionar). Y además, mezcla usted insistenmente temas y expresiones de otros en otros foros. Si está usted rabioso (y desde fuera, parece qu lo está y mucho), sea valiente, dése de alta en este otro foro y exprésese allí.
Biblioteca: El Cenáculo de Iruña Veleia
No me he expresado "con propiedad" cuando he dicho: "Esa persistencia en la forma (personajes, pose, actitud...) me parece que responden a una misma forma de ver y de contar el mismo "hecho bíblico".
Quería decir "esa persistencia en la composición de los personajes, pose, actitud..."
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"Se trata de la apropiación de mitos", muy de acuerdo, Servan. Se copian los mitos y de qué manera. Y a veces (muchas veces) es difícil diferenciar si la misma escena nos habla "en cristiano" o "en pagano", o (lo más probable) en un lenguaje "sincrético universal", universal para ese universo.
Pero, Servan, no estabamos hablando de eso.
Yo le proponía si usted ve o no ve una continuidad iconográfica (no sé si me explico bien) en la escena de la epifanía del siglo III y en la escena de la epifanía del siglo VI o son dos "cuadros" diferentes.
Biblioteca: El Cenáculo de Iruña Veleia
Bien, veo que no contesta a mi pregunta-propuesta concreta sobre la continuidad, o no, en la manera de escenificar la epifanía (siglos III - VI)
Sobre el mosaico de Paphos me callo total porque no alcanzo ver "hasta tanto".
Pero no comprendo las razones para su valoración rotunda de "todo mal" = imposibles las escenas esbozadas en Iruña-Veleia: "...la iconografía veleiense o parmeniana asombra por lo que no puede ni debe ser, de punta a rabo su total contradicción... (en la escena de la última cena) con el personaje principal sentado, en el centro, en fin, todo mal..."
La discutida escena del ágape (cristiano o no) que le he traído es del siglo III y con personaje central en el centro. ¿Está "mal" para esa época?
Hay otra muy similar en su composición (?!) en las mismas catacumbas de Domitila, con personaje principal con nimbo y en el centro (se supone, Jesús y los apóstoles):
Son escenas evidentemente cristianas...paralelas a las que han querido esquematizar en Iruña-Veleia...¿Allí son iconográficamente perfectas, aquí "todo mal"? ¿Por qué?.
En fín, lo dejo ahí para no aburrir al personal.
Biblioteca: El Cenáculo de Iruña Veleia
Fragmento de la pieza 13376 (para completar, dice Percha).
Pieza 13376, Sector 6, Recinto 8, mismo recinto donde salieron piezas con escenas del Sinai, etc.
Bien, Grafito 13376, "grafito figurativo esquemático, dispuesto en tres registros horizontales", con escenas del Nuevo Testamento, dice la ficha arqueológica
En el fragmento que usted nos trae, parece querer contarnos la escena de la última cena (concedamos que es así).
¿Y?
¿Acaso ve también la mano de Parmenio? ¿El patán o el astuto, qué toca hoy?. ¿El mismo Parmenio, misma última cena ("Cenáculo") que, por ejemplo, en el grafito de la última cena que encabeza estos comentarios?
Biblioteca: El Cenáculo de Iruña Veleia
Claro, el post habla del "cenáculo de Iruña-Veleia". Cenáculo como sala donde Jesús se reunió con sus apóstoles para celebrar la última cena, según textos cristianos. Bien. Servan reflexiona, y reflexiona muy bien y es muy instructivo (ya está dicho) pero conviene no tomar sus deducciones como acto de fe.
Por ejemplo: no es nada seguro que fuese "un ágape al estilo romano", como insiste Servan. Algunos evangelios dicen textualmente: "Al acercarse el día de pascua...Jesús mandó a uno de sus discípulos...". Ni siquiera habla de que se tratara de la pascua judía (que además se celebraba de pie, etc, y no reclinados, por ejemplo). Es decir, que una mesa cuadrada no es, necesariamente, una incongruencia de Parmenio. No al menos como "prueba" de nada.
La "incongruencia" de "Jesús en el centro". He puesto arriba una imagen de las catacumbas donde está Jesús en el centro, con nimbo, con sus apóstoles. Pero además (escúcheme, Percha, ya me disparará luego) además para esos tiempos los sucedidos que se contaban de Jesús empezaban a tener todo un recorrido místico. La cena aquella se había transformado ya en un acto solo para iniciados-bautizados, un acto central de la nueva liturgia, "haced esto en conmemoración mía, tomad y comed...bebed..." Precisamente, junto a ese grafito que nos trae Percha, Sector 6, Recinto 8, hay otro que dice expresamente: "IAN IIDAN DENOS"...Observemosademás el cáliz destacado en el fragmento que nos trae Percha. (Reflexión mía: No es que sean incongruentes, es que son "demasiado congruentes" entre sí para un patán como Parmenio).
Además, habrá oido hablar de "Traditio legis", entrega de la ley.
https://es.wikipedia.org/wiki/Traditio_legis
Escena presente en las representaciones romanas, y también en la iconografía cristiana de los primeros tiempos. (Por ejemplo: Mosaico del siglo IV-Capilla de San Aquilino, Milán)
Precisamente, en el acto de la última cena, Jesús hace entrega de la nueva Ley ("Traditio legis", literal) a los apóstoles...tomad...haced...bebed todos (observemos el cáliz destacado en el fragmento que nos trae Percha). Sin duda, es "la Alianza nueva y eterna" (lo siguen diciendo en las misas)...La Alianza nueva...renovación de la antigua Alianza que entregó Dios a Moises en el Sinaí...(Precisamente, en el mismo sector 6, Recinto, hay dos o tres escenas del Sinaí...)
Insisto: todos estos grafitos del Sector 6 no es que sean una incongruencia que los hace falsos, es de una congruencia tal que son hace muy muy verosímiles.Biblioteca: El Cenáculo de Iruña Veleia
Sobre este Sector 6 hice unas "propuestas de interpretación" en noviembre del 2017 (algo ampliadas este verano).
Por si le interesa a alguien que siga este tema: http://www.amaata.com/2017/11/iruna-veleia-sector-6-propuestas-para.html
(Ya me jo...hacer propaganda de mí mismo, pero me voy a permitir un pelín).
Biblioteca: El Cenáculo de Iruña Veleia
Es ya habitual por estos lares el tirar de "enfermedad mental" (psicopáta, ambicioso...que no tiene cura) para explicar "la falsificación" de Iruña-Veleia.
Lo de tildar de "enfermo mental" es una excusa bastante usada (sobre todo por tiranos) para retirar de la circulación a los que se oponen a la verdad verdadera, verdad a la solo tiene acceso los del poder y los muy bien titulados-cualificados... por el poder.
En fin, con su simpleza argumental, me ha vuelto a decepcionar, Servan.
Biblioteca: El Cenáculo de Iruña Veleia
Eppur si muove...
"No
podéis beber la copa del Señor, y la copa de los demonios; no podéis
participar de la mesa del Señor, y de la mesa de los demonios". ( San Pablo, 1 Corintios 10, 31).
Donde: "mesa del Señor" es "trapeza Kyriou" en oposición a la mesa que utilizaban los paganos (la "mesa de los demonios").
Que yo sepa (y ya me corregirán) "trapeza" = trapecio, un trapecio es un cuadrilátero, es decir, un polígono que tiene cuatro lados y cuatro vértices...
San Pablo dixit: "No podéis beber la copa...no podéis participar del trapecio - cuadrilátero - mesa del altar...
Biblioteca: El Cenáculo de Iruña Veleia
Me parece que el tal Parmenio debe ser un "sicópata" muy muy documentado y cuerdo.
Biblioteca: El Cenáculo de Iruña Veleia
"Trapeza no significa cuadrada o rectangular; es una mesa con cuatro patas" (Servan)
-Y el trapecio del acróbata, ¿dónde tiene las cuatro patas?
-Ah, sí, están... en el acróbata a cuatro patas :-))
(Para una sonrisa).
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No sé a qué se refiere exactamente San Pablo en su Epístola a los Corintios, no creo que hable de los triclinios para los ágapes, dice "trapeza Kyrou" como mesa de los alimentos del Señor, en oposición a las aras o mesas "de los demonios". Es posible que esa trapeza = mesa de las ofrendas haga referencia a la Pascua judía, muy posible dadas las raíces y la formación de Saulo.
Seguro que el Seder judío y los ágapes clásicos estaban en la base de las representaciones cristianas, estoy de acuerdo en eso, pero añado que, para el siglo III y bastante antes, la nueva religión había teorizado y desarrollado su propia liturgia, dándole su propio significado (esto ya está dicho).
Dos datos (aunque sólo sean para mí)
--También los cristianos celebraban sus ágapes pero eran actos diferenciados de la Eucaristía. Los ágapes cristianos eran actos de caridad, de invitar a la mesa a todo "hermano hambriento", ahí no había culto. La Eucaristía sin embargo era un acto litúrgico, y además exclusivo para los iniciados. Digo esto para señalar que no tiene por qué estar representado como el ágape heleno-romano y muy posiblemente estarían empeñados en diferenciarse, como ya les insta San Pablo.
--La Pascua judía celebraba su fiesta inmolando el cordero pascual, etc. (no estaba presente ningún triclinio). El movimiento cristiano toma la idea de "inmolación", "cordero sin mancha", lo toma así desde un principio y lo traslada a la figura de Jesús-inmolado-cordero-de-Dios, Sacrificio, misa, etc. Abraham, Abel, Isaac, Melquisedec... han querido inmolar una víctima inocente. Las epístolas paulinas y los evangelistas dan ese mismo carácter de Inmolación-Sacrificio a la Cena y a la institución de la Eucaristia. Pero es el Libro del Apocalipsis que rubrica la imagen: "Y el ángel me dijo: Escribe, bienaventurados los que son llamados a la cena de las bodas del Cordero. Y me dijo: Estas son palabras verdaderas de Dios". (Apocalipsis, 19, 9).
Biblioteca: El Cenáculo de Iruña Veleia
Ah. "las mesas tradicionales de los banquetes griegos de parece que de tres patas ya fueran redondas o cuadrangulares" (Percha). Pues eso.
"Trapecio designa a un cuadrilátero irregular"...(Enlace puesto por Percha). Pues eso.
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"En el altar arriano de Ravena se equipara el cabrito al sacrificio del primogénito" (Servan). Exactamente, eso es lo celebra la Cena, el Banquete celestial conseguido por el Sacrificio del Primogénito.
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"Tema de gran interés, Percha. El Cristo filósofo o educador, que en
Carthago es mostrado con cabeza y patas de asno, togado y llevando un
libro, se corresponde con Tropheus (fálico?) en Nea Paphos así como la
posterior representación de Juan evangelista en Byzancio, socrático,
faunesco." (Servan)
No llego.
En Rávena (siglo VI), entre tanta mesa de sacerdotes, ofrendas y sacrificios, hay un Jesús imberbe, libro en mano, no creo que sea Tropheus (pero ya le digo que no alcanzo).
Biblioteca: El Cenáculo de Iruña Veleia
No son horas y además vengo de una fiesta, pero necesito poner un poco de orden en mi coco antes de ir a dormir porque aquí me parece que hay ánimo de crear confusión a posta:
Que yo recuerde:
1.- Empezamos la conversación con un grafito que "era imposible" por la presencia de un figura esquemática "ahorcada" y eso era adelantarse muchos siglos.
Le traje un sarcófago del siglo V o VI con un crucificado bien patente y un ahorcado de un árbol en la misma escena. Desapareció el ahorcado como prueba. Cambio de pareja.
2.-Luego recuerdo que lo escandaloso era que el personaje principal de la escena estaba en el centro, y claro, Parmenio se había pasado de listo porque eso hasta el siglo XII como que no. "El grafito de Iruña-Veleia pertenece iconográficamente a los siglos XI o XII".
Pues no, Servan y Percha, a coro. No es cierto eso que repiten. Les he traido imágenes muy anteriores a esos siglos XI-XII donde Cristo o el personaje principal está en el centro de una reunión, imágenes de "Traditio legis" (Mosaico de Milán, siglo IV), e imágenes que hacen referencia clara a la eucaristía (imágenes de Rávena, siglo VI).
3.- Ah, lo de la mesa cuadrada, esta es la prueba definitiva de la falsificación de Parmenio, es que no hay nivel, ah si estuviera la Dra para que repartiera unas cuantas collejas entre los que nos resistimos, en Iruña-Veleia debería de verse un triclinium y las figuras deberían de estar recostadas, le digo que San Pablo habla de "trapeza Kyrou", ah pero trapecio viene de mesa (éle, trapecio viene de trápeza > trapézion, trapecium...), puede que se refiera a una que tenga tres patas...(¿y qué? ¿acaso ha podido contar usted el número de las patas de la mesa en los grafitos?), no todas las mesas son cuadrangulares (¿luego algunas sí?), "es en torno a mediados del siglo XI cuando en la tradición occidental se introduce la mesa rectangular" (Servan, comentario num 58).
Falso, y he traido las contundentes imágenes de Rávena, Italia, bien occidental, donde las mesas del sacrificio de las ofrendas con los sacerdotes Melquisedec, etc. tienen cuatro ángulos, es decir, cuatr-angulares...La que nos trae Percha en su comentario 75 tiene una mesita con copas, la superficie es cuatr-angular y tiene tres patas...
Sí, quizás me estoy parmenizándome en este periplo, y bastante (si parmenizarse es sinónimo de frotarse los ojos ante tanta artimaña dialéctica utilizada como prueba de falsificación).
Gabon. Buenas noches.
Biblioteca: El Cenáculo de Iruña Veleia
Disculpas por el tono.
Biblioteca: El Cenáculo de Iruña Veleia
Hermosa en sí la imagen de la Última Cena de Ravena, Percha. En serio, no la había visto.
(Añado y por mí, punto final: Por supuesto que esa composición de los personajes y del personaje principal en el cuadro, inapelable, no quita ni pone para que otras composiciones sean posibles y visibles con personaje principal en el centro antes del siglo XI-XII)
Mirando la Última Cena de Rávena, una reflexión: me llama la atención que en una imagen ya del siglo VI sea tan prominente la presencia de los peces. Y del pan solo consten unos chuscos...Dice Servan que esas imágenes son arrianas ¿esa podría ser la explicación, dado que Arrio no daba crédito a la presencia divina en la Eucaristia? (En realidad, para el arrianismo creo que Jesús era un ser "divino = elegido por Dios" pero negaba que fuera Dios).
Parece (me parece) que las imágenes de Rávena distinguen perfectamente: 1.- la "Última Cena" y 2.- la institución de la Eucaristia con Melquisedec, etc. y el cáliz y el cordero pascual...Dentro del mismo conjunto, dos imágenes distintas, como dos "acontecimientos" no relacionados... Me parece.
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Una curiosidad, Servan: ¿a qué viene tanto interés (reiterado) en la presencia de la Dra. y en su opinión?
Si mal no recuerdo, la Doctora le discutió y le dió su opinión (distinta a la suya) en TA sobre las Cruces preconstantianas y no creo que eso hiciera en usted mella alguna...
(Es solo curiosidad).
Biblioteca: El Cenáculo de Iruña Veleia
Era fácil imaginarse (con un poco de ductilidad y ganas) que los "duendes informáticos" habían cambiado el fragmento de la Natividad pero su texto se refería a ese fragmento donde la mesa cuadrada de la última cena.
Y ahora que "hemos vuelto" a esa pieza 13376 con pasajes de la vida de Jesús: a mí me parece que las escenas están grafitadas antes de cocer el pedazo de ladrillo. Me parece.
No sé cuánto puede medir toda la pieza, pero cada figura de cada escena debe de ser diminuta, y hacer esas figuras rechonchas sobre un ladrillo irregular, tan rugoso (por no decir "abrupto") me resulta difícil imaginar.
Y, claro, si usted también viera que esas incisiones están hechas antes de cocción (que ya me extraña que usted coincida :-)) la datación de la pieza coincidiría con las de los grafitos y todo sería tremendamente sencillo, barato y muchos etcéteras...y nos evitaríamos toneladas de espera y sufrimiento innecesario.
Biblioteca: El Cenáculo de Iruña Veleia
Ahora es la gran prueba de falsedad es la "cabeza en forma de tridente". Ayer era la mesa cuadrada. Anteayer los arbolitos...: ha sido Parmenio, aquí y allí...el mismo Parmenio, mismos arbolitos, mismos monigotes...el mismo motor neural = misma autoría.
Absolutamente ridículo, estrafalario. No tenemos Master pero no nos tomen por idiotas.
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Diez años después, "seguimos buscando y encontrando" pruebas de la falsificación y de la psique de Parmenio.
Recapitulemos:
En el principio era "el ahorcado", ajah, un ahorcado y de un árbol, im-posible+in-creíble+in-viable en un "cenáculo" judío...
Bueno, sí, la imagen de Judas ahorcado sí que sale en un relicario del siglo V, katxis, y ahorcado de un árbol...Pero, pero, este es un árbol desnudo, por cierto, muy parecido a otros árboles...Ajah, son "mismos arbolitos, mismos monigotes". Conclusión "objetiva: misma autoría, Parmenio. (Lo de "objetiva" = finalidad, meta)
Atención, llega Sotero21 y en "un vistazo rápido" nos analiza: "hay 8 árboles", algunos "esquemáticos" (en escenas esquemáticas, ahí es nada la observación), árboles "amenazantes" (ahí va !), "con ramas enhiestas y desnudas" (élé), otros "de copa redonda"..."que si abiertas denotan crispación y si se cierran una cierta atmósfera apacible" (sic). Para llegar a la misma conclusión "objetiva": "Visto el conjunto no parece aventurado decir que todos, son de la misma mano parmeniana" (Sotero21), "Es evidentemente la misma mano" (Servan), y un poco más adelante: "no debiéramos quizás hablar de un Parmenio, sino de una escuela parmeniana que perduró al menos dos siglos en este enclave judio-vasco, siete y ocho generaciones de Parmenios" (Servan).
Y aquí seguimos haciendo "ciencia". El test del Árbol...sí que parece un buen test.
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Sotero21, en su análisis de árboles, destaca la pieza 13337 y nos habla de "su compleja decoración en perspectiva de una especie de templo o ¿arca? con columnas salomónicas...Un árbol de las mismas características que el anterior...".
Pero no nos dice que el grafito 13337 parece haber sido grabado antes de cocción...Ahí tendríamos un buen "test", sin tener que andar por las ramas...
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Percha: "Ninguno de los expertos que han matado (?) las piezas “en directo” , incluidos sus descubridores, han hablado de que esas piezas hayan sido grabadas antes de la cocción."
Tampoco ninguno de los expertos ha hablado de árboles amenazantes ni de ramas inhiestas y desnudas ni de ningún test del árbol.
¿Y?
Mi propuesta es bien concreta: el grafito 13337 parece haber sido grabado antes de cocción...Ahí tendríamos un buen "test", sin tener que andar por las ramas...
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Ayer creo que nos hablaban del Santo Grial de los tiempos de Arturo. Pillado el falsificador. En realidad, es una escena donde hay una copa, un cáliz sobre una mesa. En otra, un oficiante con un cáliz en mano ante un supuesto altar - ara alta. ¿El Santo Grial?. Jó dé, qué nivel.
Hoy (ahora) Sotero21 en un breve vistazo a la enciclopedia observa que las
columnas salomónicas no se usaron hasta el barroco, etc. Pillado del nuevo el
falsificador.
¿Y por qué son columnas salomónicas, señor Sortero21? Supongo que porque las columnas dibujadas en esa escena llevan un dibujo helicoidal enroscado. Bien, muy bien. Pero es "ese dibujo" es muy muy corriente en el arte paleocristiano...¿Son columnas salomónicas estas?.
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Si esta pieza 13337 es ladrillo grabado antes de la cocción (y todo parece indicar que es así), es muy fácil datar: basta con saber la edad de una minúscula parte del material ladrillo. Y punto.
Y punto, repito. Se acabaron los santos griales, los arbolitos ahora iguales ahora desiguales y otros "análisis psicoanalíticos"...en realidad, especulaciones alucinógenas de obsesión.
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Veo que sigue usted, Servan, con sus elucubraciones "geniales". Hasta pueden resultar de interés sus averiguaciones y disquisiciones sobre Da Vinci o sobre la existencia (física o escrita) del Templo de Salomón. Parece decir que el Templo y las Columnas de Salomón nunca existieron físicamente pero, convendrá conmigo, en que ni eso sería inconveniente para que el Templo o las Columnas fueran representadas en el arte, por ejemplo. De lo contrario, el arte religioso apenas existiría.
Pero sobre todo: nada de eso tiene ninguna relación con los grafitos de
Iruña-Veleia, y así se lo han hecho saber incluso sus propios
"compañeros". Porque ahí no hay cenáculos vincianos ni columnas salomónicas.
1.-=>
2==>
1.- La columna del grafito I-V-13337.
2.- Detalle de una columna torsa o entorsada o llamada de estilo salomónico.
3.- Columnas del sarcófago en Jaen, S.IV de C. (Foto Ángel M. Felicísimo)
Biblioteca: El Cenáculo de Iruña Veleia
Pero, y sin ánimo de censurarle (quién soy yo), sí que me queda una duda, Servan:
puede resultarle/resultarnos divertida su erudita obsesión y sus comparaciones y sus análisis de diván, pero ¿no es un pelín"impertinente" cuando atribuye el fruto de esas sus fantasías a "equivocaciones de Parmenio" (cuando es predecible a quién le han atribuido el sobrenombre de "Parmenio"?.)
No sé, no sé.
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"La primera, por cierto, es gótica así que tampoco es romana."
Ah, no es romana...la primera? O la segunda? Pero estábamos hablando de columnas "torsas" o helicoidales antes del barroco...
Y la columna parmeniana tiene pocos tramos o giros o hélices en el fuste, anota usted....Ah, pues sí, oyes. Ha pillado al falsificador. Y fíjese, Percha, además las columnas no tienen base, y tampoco van paralelas entre sí, sin base y torcidas se van a caer sin remedio, oh, ah...Y esa coleta del oficiante, al estilo de madarín chino, ¿a lo mejor de político con coleta al uso?...Desde luego "no romano"...Pillado, pillado...
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"Las columnas de la pieza de Veleia..."...
Biblioteca: El Cenáculo de Iruña Veleia
"Las columnas de la pieza de Veleia..."...(ahora) no son columnas. (Sus "ocurrencias" a volea sí que tienen poco fuste...Me recuerda al color del caballo blanco de santiago).
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"...nos traslada a un imaginario rubenesco parmeniano browniano muy reciente".
Bien, será si usted lo dice. Están tan tan seguros de lo que dicen que se oponen a que lo corroboremos mediante otras analíticas, además de la suya, la psicoanalítica del estilo.
Ahí está la pieza 13337, grabada en arcilla antes de cocción.
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Comprendo, Percha, su malestar porque le presente evidencias.
Comprendo que ustedes prefieran elucubrar/fantasear/inventarse "misma autoría", "misma autoría", "misma autoría"..."mismos arbolitos" (sean con follaje, sean con pitos), "mismos monigotes" (sean sin cara, sean con bigotes)...
Y ansi.
Le comprendo.
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Vaya, vaya, Sotero21 nos trae dos columnas torsas o helicoidales o trenzadas...vamos, dos columnas de estilo salomónico. ¿Dónde? en Dura Europos, donde la sinagoga y la capilla o domus ecclesiae paleocristiana , "indubitable" anterior al año 256 d.C.
¿Parmenio en Iruña-Veleia (grafito 13366, Sector 6, en habitación supuesta "domus ecclesiae") y también Parmenio en Siria (Dura Europos, sinagoga, domus ecclesiae con baptisterio) falseando allí y aquí columnas torsas o helicoidales, salomónicas, que no son posibles de ver hasta los tiempos del barroco"?
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Precisamente, en Iruña-Veleia, en el mismo Sector 6, junto a grafito con "columnas helicoidales-salomónicas", hay otro grafito (número 13344) con escena que en Ama Ata me atreví a interpretar así: mesa y oficiantes con brazos extendidos, más piscina o bañera bautismal y catecúmeno inmerso (parte izda inferior), una raya intermitente que parece separar al neófito y la sala del misterio. Y en la parte izda superior un armario o Hejal o Arón Ha-Kódesh, gabinete o pequeña recámara donde se guardaban los rollos con los pergaminos de la Torá, según wikipedia:
https://es.wikipedia.org/wiki/Hejal
Grafito 13344, Iruña-Veleia, Sector 6, según Ostracabase.
(También en Dura Europos aparecen explícitamente: la mesa de oración, el baptisterio, el Hejal o armario, que luego evolucionaría en el Sagrario (el Tabernáculo/Sinai/presencia divina permanente, luego el Sagrario iba a un lado de la mesa del Sacrificio y desde Trento hasta hoy ocupará el centro del escenario).
Biblioteca: El Cenáculo de Iruña Veleia
Es probable, Sotero21, que yo coja el rábano por las hojas, que no entienda el significado profundo de sus comentarios ni del mensaje oculto de los grafitos, etc.
(A lo mejor, digo esto en voz muy baja, a lo mejor es que los dibujos esquemáticos de Iruña-Veleia o las pinturas de Dura Europos no tienen ningún significado profundo, están hechas para describir/narrar en un mensaje didáctico para una gente corriente. A lo mejor, y bajo más la voz, no tienen ese significado profundo, esa lectura esotérica...que algunos se empeñan en hacer).
Ahora voy corriendo a una manifa (fíjese cuán pedestre soy) y a la vuelta, porfa, me gustaría que me explicara cuáles son las hojas y cuál el rábano que yo no logro distinguir en esa historia del cenáculo y las columnas salomónocas no esperables hasta el barroco... y que me ilustre sin expresiones rimbombantes, de una manera corriente (pedestre, dicho sin segundas).
Agradecido.
Biblioteca: El Cenáculo de Iruña Veleia
De sus últimas palabras, amigo Servan, no sabría distinguir qué es el rábano y cuales son las hojas (es decir, no sé por dónde cogerlas. Sotero21 me ayudará, sin duda)
"Los judíos, excepto los esenios, no practicaban el bautismo". (Servan) ¿Y los judíos... cristianos?...¿como los de Veleia? ¿No hay un baptisterio en la Domus ecclesia de Dura Europos?
"El bautismo no se realizaba en una pileta, sino en un río de agua viva..." ¿A partir de cuándo?.
"...el dibujo rubenesco parmeniano (donde está el esquema de una posible piscina y un catecúmeno inmerso, según mi interpretación) NO corresponde a rituales judíos, ni cristianos."
Algunos ejemplos, a un solo golpe de tecla:
1.-Restos de Baptisterio, siglo IV, Murcia.
2.- Precioso baptisterio de Túnez, siglo V:
3.- Esta de Kelibia -Túnez- del siglo VI (no me he resistido, de preciosa que es)
Biblioteca: El Cenáculo de Iruña Veleia
Claro que no todas las "pilas bautismales" serían tan preciosas como esas de Túnez.
"El vaso bautismal no es más que un pequeño hueco circular hemisférico de pocos centímetros de altura..." (En Menorca).
"Las piscinas bautismales paleocristianas de M;enorca".
Ferran Lagarda Mata.
https://www.academia.edu/1430177/Las_piscinas_bautismales_paleocristianas_de_Menorca
Biblioteca: El Cenáculo de Iruña Veleia
O sea que, Sotero21: "las hojas" (del rábano) son los elementos (los cenáculos, las columnas, las pilas bautismales...) que aquí en este foro estamos debatiendo. Y "la raíz" (el rábano) es la denuncia, la que lleva casi diez años...y aún no ha germinado...
Bien está saberlo.
La cosa es que hacen ustedes una gavilla con ramas, cañas, columnas, etc. y nos quieren vender toda la gavilla como "hojas con poder terapeútico", en eso caso, con poder de demostrar la falsedad.
Esta lista de "hojas" no solo no tienen ningún valor de prueba, sino que ni siquiera son "hojas". Están ustedes fantaseando/falseando. Porque:
--Las "columnas salomónicas no esperables hasta el barroco" no son salomónicas, hasta ustedes lo reconocen
--Los baptisterios (pequeñas capillitas) se lo han sacado de la manga a partir de una posible bañera de agua en movimiento (agua viva) en un grafito.
--"El santo Grial", vuelve Sotero21 a intentar colarnos. Es una copa, un cáliz. Solo en su imaginación (y en su ánimo de confundir) lo han convertido en "el-santo-Grial-artúrico-parmeniano-rubenesco-no-posible-para-Iruña-Veleia".
--Y así. Los pescados, la basura...todo fantasía propia esgrimida como arma (falsaria)
(Lo de la venus ubérrima...no sé qué atracción le ejercen los pechos femeninos; eso lo consulta con Servan. Pero, desde luego, la terminología de "ubres" (para referirse a los pechos por su tamaño) no me parece "muy acertada" (en boca de un funcionario). Ya se he hecho notar con anterioridad (pero usted sigue "ubre que ubre").
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Eso de interpretar un icono (esquemático y nada claro) y ponerle un "nombre actual", y luego decir que no es posible para aquella época y que eso es prueba la falsedad...esa manera de trabajar ya lo intentó Julio Nuñez en su Informe bien-pagado para la Comisión.
Viendo (desde foto) un dibujo que parece (parece) mitad humana mitad pez o animal, Julio Nuñez lo llamó "sirena" para añadir que debía de ser falso porque "las sirenas eran algo únicamente posibles a partir de época medieval". Los "cantos de sirena de Homero" no existían al parecer para el "único especialista en época romana de la UPV/EHU".
Sotero21 nos vuelve a sacar las "sirenas" en su relación de iconos imposibles de ahí arriba, junto a columnas, baptisterios y santos griales.
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Muy ilustrativo, Servan.
Pero vayamos a lo nuestro: ¿Las "sirenas" imposibles han sido así denominadas (por Nuñez, por Sotero21...) para crear una sensación de "prueba pro-falsificación"?.
Vayamos al "grafito de la sirena":
--¿Pone ahí "sirena"?: Nooooo. Ahí pone ROX-FIIROX (entre ramas, por cierto ramas nada parecidas a las del "mismos arbolitos = misma autoría). Pone LIDIA o LIBIA sobre una figura mitad femenina y mitad pez o ave o pies dentro de un vestido largo...
--Existe LIBIA para nombre femenino? Sííí.
--¿Puede referirse a un flirteo entre el FIIROX cuan macho alfa y la LIBIA/LIDIA fina-bella-prototipo de belleza con pelo suelto cuan nayades-nereidas-ninfas de los ríos... o ninfa de los árboles (Driade??) (En otro grafito de otro sector sí creo que salen nombres femeninos: NAIA-LIDIA - DREIDE...).
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Auto-pregunta: ¿Es plausible una figura así, medio humana y medio pez, supongamos...una iconografía de esta guisa para la época tardorromana?.
Auto-respuesta: No es plausible, es "im-plausible"... si lo ha encontrado LURMEN. Sí es plausible si lo encontró, por ejemplo, Gratiniano Nieto, en el mismo Veleia.
1.-Gratiano Nieto. En vidrio. (I.Filloy-M.Thomsom. Artículo de Alberto Balil)
2.-LURMEN, Grafito 11039, Cuenco paredes finas. Sector 3/1/3023. 1153 (C)/1412 (D)/225 (Ostracabase).
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Idoia Filloy en su informe sobre
iconografía, muestra representaciones de figuras de la Antigüedad romana cuya
parte superior tiene forma humana y la inferior de cola de pez. La existencia
de figuras de este tipo en época romana también está avalada por el testimonio
de Luciano de Samosata (siglo II d.C.), que en su obra “De Dea Syria” escribió
sobre los templos de Siria que había visitado: “He visto la imagen de Derceto
en Fenicia, y es una visión maravillosa; en una mitad es una mujer, pero la parte
que se extiende desde los muslos a los pies acaba en una cola de pez.”
Texto del post de Miguel Thomsom y comentarios posteriores.
http://www.amaata.com/2015/08/la-sirena-de-iruna-veleia-y-su-parecido.html
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Oh, ah, qué guai, Sotero21 nos trae a Lactancio ("ibi uber...") para recuperar adjetivos cuasi perdidos como ubérrima: "es un término muy antiguo y bien sonante" y es "idóneo y acertado y en nada grosero ni ofensivo, todo lo contrario"...
Podría creerle si no se hubieran utilizado a lo largo del debate para ese mismo grafito reiteradamente expresiones como : "una Venus acefalópoda megamazón" y "las ubres de la Venus veleiense"...¿bien sonantes, para nada groseras ni ofensivas, todo lo contrario? ¿Le parece?.
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Está claro que no está claro ;-) dónde está y si está esa frontera.
Quiero decir que yo tb estoy hasta el moño de lo políticamente ñoño y no me hago el ofendidito. Pero, sí, hay un matiz importante: ubre tienen las vacas, No he oido decir que ninguna mujer esté dando ubre a su hij@ (por muy sinónimo que sea en el diccionario)
Por eso decía que no me parecía (un parecer) muy adecuado (muy oportuno...) el término para referirse a unos pechos femeninos. Un parecer.
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Me parece (es otro parecer) que mal podemos dar lecciones de significados profundos ( y esotéricos) de la iconografia en la tardoantigua (escenas con columnas, cálices y demás) si no podemos comprender el significado semántico de palabras y expresiones verbales hoy y aquí (que es donde estamos usándolas).
Me parece.
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"Ubres de la venus veleiense", "venus megamazon", "la venus tetona veleiense"...son expresiones que se han utilizado en foros como "Terrae Antiqvae" o "Iesus Ioshe Mariam" al referise a esa figura femenina del grafito.
No son expresiones solo para describir el tamaño, no. Son expresiones al menos inapropiadas, eso es lo único que dije. Punto.
("Tetona" es diferente a "huevón", por ejemplo, que también parecería "describir el tamaño" pero tiene otra connotación mucho más benévola. Ahí está precisamente el carácter sexista).
Bah, pero eso ya lo saben, solo que son incapaces (¿sin capazo?) de re-conocerlo.
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