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1. 

   #1 Moulin De Avar 08 de abr. 2008

   Biblioteca: La verdadera dimensión de la Invasión Musulmana.

    

   
   

   Ñervatu, es interesante este tema, sin duda.

   
   

   En mi opinión, magnificas la importancia de la escaramuza de Covadonga, pero efectivamente fue un punto de partida para la construcción de los reinos hispanos occidentales y esto es muy difícil ignorarlo o borrarlo de un plumazo. No entiendo ese interés (o sí…)  por ignorar el hecho de que existía una clara idea desde mediados del VIII, de recomponer el territorio hispano tal cual era en tiempos de domino de Roma. Parece ser que los documentos con que podemos afirmarlo ¡no existen! Es incomprensible esto.

   
   

   Coincido con quienes afirman que la batalla de Poitiers fue realmente decisiva para detener el empuje musulmán.

   
   

   Coincido en que había una intención manifiesta por los califas de invadir todo el territorio del Imperio Romano y apoderarse de todo el mundo que podían conocer entonces. La invasión de Hispania fue en principio el resultado de un tanteo y una decisión personal de Musa, sin que el califa Al Salid, se enterase, pero eso no invalida que la decisión de aquel de invadir las ricas tierras hispanas no fuese un objetivo en la mente del de Damasco. Cuando Musa cruza el Estrecho en el 712 con los 18.000 qaysíes y yemeníes, el califa lo sabe ya y cuando en el 713 le ordena regresar a Damasco para que le informe, ya está en la mente del Califa el siguiente paso. Llegar hasta donde llegaron en tierras francas, no fue algo casual, como pretenden algunos, y que hacen ver a los musulmanes como si fueran invitados o libertadores, la Jihad no existe, claro. Allá el que se lo crea. La pinza contra el centro del Imperio estaba muy clara y hay que ser verdaderamente obtuso para no evidenciar tal cosa, con todos los datos y documentos a nuestro alcance. La conquista de la narbonensis era resultado de la idea expansionista, y si no empujaron más fue porque sus propias rivalidades, entre clanes árabes, por un lado y entre bereberes y los árabes por otro, lo impidieron, afortunadamente, contentándose con las incursiones hacia el interior de la Galia.  Los árabes podían ser gentes con mente pastoril, pero ya sabían cuales eran los límites del Imperio y las tierras inmensamente ricas que contenía, eso para gentes acostumbradas a privaciones y una vida muy dura, era poseer el paraíso en la tierra, sin necesidad de tener que morir para conseguirlo.

   
   

   El tamaño de las fuerzas musulmanas sí tiene importancia, y aunque no fueran enormes, si se le añade la descomposición interna del reino visigodo, fueron más que suficientes.

   
   

   Sin que me retes a duelo ;-) No comparto lo que dices sobre el total de fuerzas de los ejércitos imperiales en el Bajo Imperio y no sé a que período exacto te refieres. No entiendo bien como divides en dos grandes grupos de 50.000 efectivos los ejércitos de maniobra, pues había 4 ejércitos que sepamos, a mediados del IV (3 bajo mando de un Magister Militum y uno –el praesental- bajo mando directo del emperador) de fuerza variable pero que podían alcanzar hasta 40.000 efectivos cada uno de ellos. Posteriormente se añaden más conforme las amenazas crecen, como sucede en Britania, en África y en Tracia. Después de la división del Imperio, solo con que leas la Notitia Dignitatum, descubres que a principios del siglo V, la fuerza total de los comitatenses estaba entre 190.000 y 200.000 efectivos. No hay duda de que a mediados del VI, cuando la peste se extiende por parte del territorio imperial, merma la capacidad de reclutamiento, pero aún así era muy superior a los 100.000 de conjunto que dices.

   
   

   1- No tiene ninguna base afirmar que los limitanei eran de nulo valor combativo. Me temo que confundes en base a algunos autores, la escala jerárquica social (con la diferencia de paga y status, por supuesto) de los diferentes tipos de tropa con su eficacia. Si bien los limitanei estaban por debajo de los comitatenses y estos a su vez de los palatini, su valor combativo era más que aceptable, primero porque al estar en la frontera siempre estaban comprometidos en choques constantes con los bárbaros, lo que les daba una experiencia real de combate y en ocasiones eran empleados en campañas junto con los comitatenses. Sobre ellos recaía la primera defensa y si hubieran sido nulos, todas las invasiones de hordas bárbaras hubieran penetrado los limes y eso no fue así. Los limitanei desaparecen prácticamente a mediados del V, y seguramente la peste tuvo mucho que ver en esta disminución, además de la pérdida de territorios.

   
   

   2-Los comitatenses cada vez más, estuvieron en posiciones estáticas y dedicados la mayor parte del tiempo a la agricultura, asemejándose en parte a los limitanei, en su mayoría pertenecientes al campesinado. Paralelamente parte de las funciones de los ejércitos de maniobra fue encomendada a los aliados bárbaros que llegaron a ser muy significativas desde el V. El resultado fue que cuando se entraba en campaña, los ejércitos de maniobra incluían efectivos de: los palatini, de los comitatenses, de los limitanei y de los bárbaros.

   
   

   3-La pérdida de capacidad en recursos humanos en base a ciudadanos romanos, fue compensada por la necesidad de recurrir a los bárbaros, cada vez en mayor medida.

   
   

   4-No sé quién podría dar unas cifras lo más exactas posibles que pudieron tener los ejércitos de los reyes visigodos, pero ciertamente que no pudieron sobrepasar los que ponían en campaña los emperadores romanos de los siglos V y VI y las cifras que tenemos de estos, más fiables, otorgan a estos ejércitos alrededor de 30.000 efectivos.

   
   

   5-Por parte musulmana tenemos que tomar la cifra total de 30.000 como aproximada, puesto que entra dentro de lo posible, otra cosa sería la calidad de las mismas. En todo caso la cifra solo se refiere al número de guerreros, a los que hay que añadir los esclavos, servidores y la familia que llevaran consigo y no podría ser despreciable.  Sin embargo de los 30.000 combatientes algunos regresan y no se desplazaron en conjunto.

   
   

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2. 

   #2 Moulin De Avar 13 de abr. 2008

   Biblioteca: La verdadera dimensión de la Invasión Musulmana.

   F.: No me quiero extender en los limitanei, pero no es que estuvieran en batallas es que se incorporaban a los ejércitos en campaña y cuando lo hacían recibían el nombre de pseudocomitatenses. Realmente algunas legiones, cohortes o auxilia, incluso no tenían valor combativo alto, pero los que recibían las incursiones de los bárbaros de contínuo, tanto de los de la otra orilla del en el Danubio, como en el Rhin estaban acostumbrados a sacudirse el polvo de las lorigas con el acero y no solo servían para detener a cuatro desharrapados que robaban media docena de gallináceas. ;-) La primera línea defensiva que ellos formaban no era solo un recurso retórico de quién lo escribía. A gran escala no podían detener una invasión, pero no por falta de combatitividad, sino porque a pesar de formar legiones en número de 6000, estaban distribuidos en puestos fijos que resistían lo suficiente para permitir que los ejércitos móviles acudieran a taponar la brecha, tal cual se había diseñado el sistema defensivo desde finales del III.

   
   

   Ñervatu, esto no es así: 8º Ese balón de Oxígeno permitió a los francos en la Galia y a la resistencia Astur-Cántabra en Hispania reorganizarse y recuperarse de la sorpresa para fortificarse, rearmarse y aprovechando las discordias entre los junds árabes y los bereberes llevar la frontera hasta el Duero.

   
   

   Puede que para los astures fuese así, pero para los francos NO, estos tenían suficiente fuerza para hacer solos lo que hicieron, no necesitaban ningún balón de oxígeno y menos les afectaba lo que sucediese en unas peñas remotas por unos protagonistas en escaso número.

   
   

   Lo cierto es que como ya se ha dicho por algunos aquí, muy acertadamente, no hay fuentes árabes coetáneas que registren "lo de los asnos degustadores de miel" en el momento en que sucedió, la única que conocemos, muyyyyy posterior, encima no le da ninguna importancia. Pero sí hay fuentes que relatan los acontecimientos con los francos mucho más cercanas a los hechos allende el Pirineo y a ellos sí le dedican muchísima más atención que a los "pelayo-boys".

   
   

   Te sugiero que releas otra vez esas fuentes, también las fuentes galas como al Crónica de Moissac y los Anales de Aniano, además de que otra vez, tires de la Crónica Mozárabe, para que compares, solo eso, entre acontecimeintos que atañen a los hispanos y a los francos, durante la primera mitad del VIII.

   
   

   Es evidente que no se puede obviar que había una España musulmana, y que sí puede, y debe, ser tenida en cuenta para entender la historia de España en general. Otra cosa es como enfocarla posteriormente, o como dotar a la idea de España de un soporte continuista lo más acertado posible, que no podría ser otro que la herencia romana, incluída, y tampoco puede ser de otra manera, la implantación progresiva del cristianismo en la sociedad hispano-romana primero y en la hispano visigótica después, en la búsqueda de lo más aproximado posible que pudo tener esa fé en aquella sociedad del VIII, para que la consideremos homogénea a la hora de hablar ya de España como realidad física y cultural perfectamente diferenciada.

   
   

   Luego podemos entender cada uno como queremos acometer la idea de España. En base a sí la España musulmana estába más cerca de la cultura arábigo-africana y  la España cristiana estaba más cerca de la Europa romanizada que llevó después al desarrollo de la que ahora es la llamada cultura occidental, que por cierto es la que todas las naciones, pueblos y gentes, ahora mismo, salvo algunos pocos enriscados, quieren acceder y asimilar ¿o no?

   
   

   Y ahí se queda

   
   

   En cuanto a las mezclas, pues está muy bien para los cócteles, pero aplicado al ser humano, es una utopía, como sabemos, la historia nos lo demuestra cada día y con salir a la calle lo comprueba uno mismo, los grupos sociales diferentes terminan unos por ser fagocitados por otros, asimilados los menos fuertes o destruidos y aniquilados en el peor de los casos y cuando conviven lo hacen separadamente, sin mezclarse y si eso sucede hasta cuando dos grupos son culturalmente muy próximos, ya hemos visto lo que sucede cuando son muy diferentes y más cuando son antagónicos.

   
   

   Siempre ha habido migraciones, siempre ha habido grups diferenciados en las sociedades, no solo ahora y en España, la diferencia es que ahora llegan mucho más rápido y pueden llegar a ser mucho más numerosos en poco tiempo, eso no dará una sociedad mixta, como algunos creen, lo que generará es un conflicto en generaciones futuras. ¿Futurismo? en absoluto, lo sabeis bien, la historia es cruda al respecto.

   
   

   Saludos.

   
   

    

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