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Biblioteca: El Cenáculo de Iruña Veleia
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Pues nada a seguir con ejemplos que no son cenas como paralelos de la Cena, ignorando las representaciones de esta. Así van las cosas.
No sé en que mesas come usted, Antton, pero las mesas no suelen ser trapecios. Cuadrados o rectángulos sí, pero trapecios…
Luego nos pone como ejemplos unos altares que llegan por encima de la cintura a los celebrandos del sacrificio, en fin...
Sobre trapeza:
Trapezita era el banquero/cambista en la antigua Grecia por que usaban trapezas (mesas).
Trapeza parece que también es el refectorio en los monasterios ortodoxos.
Y sí, trapeza es posible que venga de tetra-peza: de cuatro patas.
En todo caso todo esto parece más que nada una excusa para no entrar en el por qué las representaciones de la Cena de Veleia no se parecen a las que se suponen contemporáneas. Como ocurre en la Natividad, etc, etc.
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En definitiva es la palabra trapecio la que deriva de “mesa” y no al revés.
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Incluso creo que podría venir de tría-peza: de tres pies. No lo he encontrado como etimología pero no requiere de desaparezca el primer “Te” de tetra y coincide con las mesas tradicionales de los banquetes griegos de parece que de tres patas ya fueran redondas o cuadrangulares:
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¿Antton, qué no entiende de que trapecio viene de mesa? No todas las mesas son cuadrangulares, en la representación griega que le he puesto queda claro.
Y además. ¿qué no entiende de cuadrilátero irregular?Pues eso.
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Y mientras tanto debe de estar revisando imágenes de todos los monumentos paleocristianos, e iglesias de los primero siglos del cristianismo buscando una Última Cena parmeniana, y nada que no sale.
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Si hay ánimo de crear confusión a posta debe de ser por su parte, Antton.
Le hemos dicho repetidas veces que las primeras representaciones de la Cena recogen una escena en la que hay una mesa en herradura o semicircular + comensales recostados + la figura de Jesús en el extremo izquierdo. Todo esto junto, junto. Le hemos puesto estudios iconográficos que así lo dicen. En Veleia esto no es así, Cristo está en el centro, la mesa es cuadrada y parecen sentados frente a ella. No se da lo que usted mismo decía, continuidad en la forma y la composición de la representación. Y luego usted ha empezado a poner otras escenas en las que Jesús está en el centro, ejemplos de altares cuadrados, personajes sentados, y cosas similares, para justificarnos por separado las piezas parmenianas. Le repito busque Ultimas Cenas de época paleocristiana o bizantina en la que Cristo esté en el centro sentado ante una mesa cuadrada. No se vaya a otras escenas o a disqusiciones etimológicas que no vienen al caso (trápeza es mesa y trapecio viene de ahí).
Y el problema se extiende a otras representaciones como la Natividad, que también a salido en el debate, aunque usted ha pasado.
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Ah, el Judas ahorcado que puso no está en un sarcófago si no en la cajita de marfil que tantas veces a salido en el debate a lo largo de los años.
Y en Rávena de donde ha sacado tanta imagenes para justificar lo injustificable la Última Cena se representa así:
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Vaya, pues esa representación de Rávena venía el el trabajo que puse en mi primera intervención. Ya se ve para que sirve.
Y claro sÍ, siempre existe la posibilidad de que uno representase las cosas como mejor le parezca ( en mesa cuadrada, triangular, pentágonal, con Jesús de pié, de rodillas, al centro, la derecha o delante, comiendo marisco, etc) ¿ en qué queda lo de la continuidad de forma o composición que tanto nos recalcaba? En fin que ya lo sabemos al final todo depende de la libertad personal. Eso sí Parmenio tuvo el ojo de acertar de pleno y adelantarse a las representaciones que, al final, fueron triunfantes. En la última Cena y en las demás escenas recogidas. Un crack.
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Espero que Antton no se moleste pero el detalle de la Cena de la pieza 13376 que puse en otro día se "ha cambiado" por la Natividad. Misterios informáticos. A ver si ahora sí aparece:
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Pues sí, Antton, es evidente que algo ha pasado con la imagen pues la que puse ya no está .
Y no, no creo que sean piezas hechas antes de la cocción por varios argumentos que le he repetido un montón de veces:
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Creo, Servan, que el de los tres rayos es Jesús.
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¿Quién ha dicho que eso es “ahora la gran prueba de falsedad”?
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Sí, Servan, en esa pieza de la Cena del Ahorcado es así, la cabeza de la figura a la derecha de Jesús es rara.
Pero yo creía que hablaba del “cómic”, y en esa pieza, en cada escena aparece una figura con las tres rayas arriba, Jesús. Así aparece en la Última Cena en la misma pieza. Yo creo que la figura del centro de la Natividad no es tanto una persona con cabeza, si no más bien una especie de representación de un “pesebre/cuna” rematado por los rayos. José y María estarían a los lados, como en la otra Natividad parmeniana.
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La verdad es que raro es.
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Algo comenté recientemente sobre los árboles en TA (desde aquí y páginas siguientes), sobre todo de los de las piezas 13337, 13357 y 13360. Son prácticamente idénticos y curiosamente están encontrados en distintas partes y con diversas dataciones (desde el siglo III a finales del IV). La numeración también es muy próxima, otra curiosidad.
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Muchos árboles están inacabados, sin cerrar, de la misma manera que lo están numerosas figuras humanas a las que falta rematar miembros. ¡Cómo me gustaría leer el estudio que se realizó sobre los dibujos! Hay cosas realmente inquietantes.
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Antton, y usted no nos dice que ninguno de los expertos que han matado las piezas “en directo” , incluidos sus descubridores, han hablado de que esas piezas hayan sido grabadas antes de la cocción.
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Vaya, Antton, lo que ocurre es que vuelve a “olvidar" que Gil y Filloy expresamente descartan que sean hechas antes de la cocción con muy convincentes razones, y lo sabe:
Considerado globalmente, este conjunto también muestra la utilización de soportes poco usuales para la plasmación de grafitos, si bien en este caso es mayor su variedad. Destaca en la 2a fase la utilización de fragmentos de ladrillo, en los que se graban incluso los cantos, así como de revestimiento pictórico mural (no realizados in situ, es decir, sobre la pared, sino en los fragmentos ya caídos de la misma). También el uso del vidrio como soporte es bastante sorprendente, asociándose principalmente a la 1a fase, siendo bastante difícil su visualización. La inmensa mayoría de los soportes están seleccionados en estado fragmentario para la ejecución de los grafitos. Incluso hay fragmentos con grafitos en ambas caras. Por lo tanto éstos no están realizados durante el período de uso del objeto, sino tras la amortización del mismo. Sin embargo, a diferencia de lo que ocurría con el conjunto del sector 5, creemos que en este caso no se realizó una labor de almacenamiento de elementos amortizados de épocas anteriores, sino que probablemente el material utilizado había estado en uso en fechas no muy lejanas a su utilización como soporte de escritura o de representación gráfica. En cualquier caso, el uso de material amortizado y mayoritariamente en estado fragmentario mostraría una finalidad claramente diferente a la de las marcas de propiedad y es aquí, así como en la naturaleza de las figuras y de los textos plasmados, donde realmente estriba la excepcionalidad del conjunto.
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Pues no, Antton, eso no son columnas salomónicas, se llaman columnas torsas. De todas formas es cierto que, aunque escasos hay ejemplos de columnas salomónicas de época romana, incluso helenística. Parece que se daban sobre todo en el oriente del Imperio. De hecho en la Basílica de San Pedro se conservan unas, supuestamente traídas por Constantino para la primera basílica (pueden verse aquí). En este trabajo también se pueden ver algunos ejemplos anteriores al barroco, y más información. También hay otros tipos torneados, como las ofídicas, bastante usadas en la Edad Media, que podrían corresponderse con esa representación veleyana.
En todo caso me parece, como dije, mucho más determinante el que aparezcan árboles idénticos en piezas de diversos recintos y de épocas supuestamente diversas. Esa forma de hacer un árbol no es muy normal, por mucho que diga.
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Antton: Si esta pieza 13337 es ladrillo grabado antes de la cocción (y todo parece indicar que es así)
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En las instalaciones del macellum de Veleia creo que se ha encontrado una piscina donde se supone se guardaban los peces vivos, si no recuerdo mal.
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https://www.vitoria-gasteiz.org/docs/a25/000000000/000554000/554437.pdf
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Sí, es raro. Además la gran mayoría de los restos de peces y otros animales estaban en el aula de Parmenio, menudo asco debían de pasar los críos. Claro que si pensamos que, si no recuerdo mal, también se encontraron restos humanos infantiles, el retrato ya es terrorífico.
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Mirar con detalle el listado de restos encontrados en el paedagogium es bastante alucinante. Hay de todo.
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Sí, e inventó las comillas santificantes, algo nunca visto en la epigrafía mundial, que tuvo su éxito exclusivamente en Veleia entre los siglos II y V. Además él creó el modelo estándar de crucifijo, de la Natividad, de la Última Cena, el ciclo artúrico y mil cosas maravillosas más. Y todo, centenares de años antes que las primeras muestras hasta ahora conocidas. Deberían hacerle una estatua.
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Las columnas de la pieza de Veleia no son como las que usted pone, Antton. En la parmeniana en la altura de una persona hay de tres a cinco “tramos”, o giros, o como lo quiera llamar. En las que usted pone hay muchos más. La primera, por cierto, es gótica así que tampoco es romana.
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Tomése algo, que discute usted solo y eso puede acabar mal.
Y hablo de la primera columna, lo otro es un dibujo sobre un ladrillo ;)
Y no, hablábamos de columnas salomónicas, usted ha traído las otras aquí confundiéndolas. En todo caso las columnas que puso no son como las veleyanas, claro que eso depende de las tragaderas de cada uno.
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Las columnas de la pieza de Veleia…
O sea, para que lo entienda, la pieza de Veleia representa, dibuja, recrea, unas columnas. La otra foto que puso sí es de una columna, luego es la primera columna. Gótica.
Aparte de que le hablo primero de la parmeniana en oposición a las otras que pone.
Paro vamos que paso de seguir con disquisiciones tan absurdas. Había entendido mi argumento perfectamente.
grabada en arcilla antes de cocción...grabada en arcilla antes de cocción...grabada en arcilla antes de cocción...grabada en arcilla antes de cocción...
El nuevo mantra.
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Evidencias, dice. XD
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Lo de las cañas no lo veo, y menos para un sitio tan desértico. Los ejemplos de Egipto y el del las marismas árabes se dan por la abundancia de carrizos en esas áreas, pero en Israel me cuesta verlo. Me parece más probable que el origen de la columna salomónica tenga que ver con la vid, u otros arbustos, creciendo sobre un poste en los emparrados. De hecho la decoración con racimos de uva, o granadas como dice el texto bíblico, es sumamente habitual en este tipo de columnas.
Otra opción podría tener que ver con las serpientes. Uno de los ejemplos más antiguos de columna con características similares es la Columna de las Serpientes, o Trípode de Delfos.
Que a su vez se podría relacionar con el pasaje de Moisés y las serpientes:
Y Jehová envió entre el pueblo serpientes ardientes, que mordían al pueblo; y murió mucho pueblo de Israel.
Entonces el pueblo vino a Moisés y dijo: Hemos pecado por haber hablado contra Jehová, y contra ti; ruega a Jehová que quite de nosotros estas serpientes. Y Moisés oró por el pueblo.
Y Jehová dijo a Moisés: Hazte una serpiente ardiente, y ponla sobre una asta; y cualquiera que fuere mordido y mirare a ella, vivirá.
Y Moisés hizo una serpiente de bronce, y la puso sobre una asta; y cuando alguna serpiente mordía a alguno, miraba a la serpiente de bronce, y vivía.
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No es que no crea en el origen vegetal de las columnas salomónicas. Como ya he dicho creo que es probable que se base en sarmientos, o plantas, enrolladas. Es que no veo eso de las cañas para el Templo judío.
El problema que veo en las opiniones de esos tratadistas de los siglos XVI y XVII es que no conocían apenas nada de la arquitectura mesopotámica (de la que ha quedado muy poco, por cierto). Esta no se caracteriza precisamente por el uso de la columna (que conocían aunque solían estar adosadas) si no más bien por usar pilares. No es, creo, hasta la llegada de los persas cuando se crean grandes complejos columnados, y yo al menos no he encontrado columnas que pudieran asemejarse a las salomónicas (abajo columnas de la Apadana de Persépolis). Muestra del desconocimiento es que se empeñan en relacionarlos con los ordenes clásicos de columnas cuando el parecido es muy relativo. Las volutas jónicas probablemente sean de influencia griega. En fin que me parecen especulaciones muy del gusto de la época, con poco sustento real.
Lo mismo puede decirse de la explicación sobre que se intentara copiar un “fallo estructural”, que es lo que sería que una columna se retorciese por la carga soportada. A parte de que dudo que cediese en esa forma.
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En el Éxodo 26 y 27 se describe como debía de ser el Tabernáculo y su atrio y viene a ser una especie de tienda beduina un poco sofisticada. La madera usada, la de acacia, que se da bien en el desierto.
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Sacar grandes tablones o columnas rectas de ese árbol me parece cosa difícil.
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El fuste de las columnas de Dura Europeos que puso Sotero es recto, no helicoidal, aunque sí tiene líneas que parecen bajar en torno a el, con círculos intercalados. No las veo como salomónicas "puras"-
En el dibujo esquemático sería la b. La C la representación que se hace del templo de Salomón. Aquí en foto
Tampoco en la representación de Tabernáculo hay columnas salomónicas
Sobre la pieza que pone Antton, cada uno ve lo que quiere. Si lo que hay en ese rectángulo es una persona tiene una cabeza enorme en relación a los demás personajes de la escena. Podría ser cualquier cosa, una calabaza en un huerto, por ejemplo. Los personajes a mí me parece más que están bailando que orando. En fin que está poco claro.
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Las "columnas salomónicas no esperables hasta el barroco" no son salomónicas, hasta ustedes lo reconocen
"El santo Grial", vuelve Sotero21 a intentar colarnos. Es una copa, un cáliz. Solo en su imaginación (y en su ánimo de confundir) lo han convertido en "el-santo-Grial-artúrico-parmeniano-rubenesco-no-posible-para-Iruña-Veleia".
-Y así. Los pescados, la basura...todo fantasía propia esgrimida como arma (falsaria)
Toda la basura que se encontró en la escuela de Parmenio está recogida en los informes de Lurmen. Hay centenares de restos de pescado, huesos de animales, tachuelas de caligae, agujas, vidrios, hierros y hasta restos humanos infantiles. Lo que da un panorama muy extraño para una supuesta aula infantil de una casa de buena familia romana. Además guardado en un “sótano” de 60 m2 y treinta centímetros de altura. ¿Cómo entrarían a recoger y dejar los materiales de trabajo entre tanto despojo? Si no lo quiere ver es cosa suya.
Núñez no es que se equivoque con las sirenas, que no eran así en época clásica, si no que no señala que podría ser alguna otra criatura mitológica. Las sirenas eran así:
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*que podría recoger la cena= que podría recoger la escena ;)
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Bueno Antton nos vuelve a dar una larga cambiada. muy bien. Como bien dice Servan hay seres mitológicos con cola de pez y cuerpo humano. ¿Pero que co*o es ROX? La “planta” que rodea la escena es de lo más extraña, e incluso parece tener hojas que son ojos (?) En esta foto se ve mejor lo escrito.
La figura descubierta por Nieto es interpretada por Blázquez como Perseo volando. Es uno de los tesoros de Veleia por su delicadeza. La data sin dudas en del final del siglo III, principios de IV. Está expuesta en el Bibat y tiene claramente pies. La "sirena" parmeniana es del siglo V. Ya sería curioso que se copiase un frágil vaso del siglo anterior. Aunque podrían encontrarse curiosos contactos, Perseo viaja volando a Libia para matar a la gorgona Medusa.
Además hay otra pieza que podrán estar inspirada en la figura de vidrio, la nadadora (?) (10976) del siglo III por tanto seguramente anterior al vaso. Cosas de Parmenio absolutamente normales, él es interdimensional y atemporal.
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Hay otras dos mujeres recostadas. Estas en el aula de Parmenio. la 11708, cuya forma de hacer el pelo es extraordinariamente parecida a la de la sirena, y la 12069
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De la segunda mitad del siglo III
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Vaya, qué majo Parmenio que nos la ha traído en su forma vasca y no en la clásica que tenía de cintura para abajo forma de serpiente.
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Yo no veo nada ofensivo o grosero en la palabra ubre, que es sinónimo de teta o mama, pero en este mundo políticamente correcto a saber. Es que siempre hay ofendidit@s por todas partes. ¿Ofensivo para quién? Porque parece que el ofendido es el óstraca, o tal vez Venus (?)
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Ubres tienen las vacas, las ovejas, las cabras, las camellas, las ratas, las ballenas y las mujeres. Que no se use así habitualmente no quiere decir nada más que está en desuso. Que solamos decirlo como equivalente de tetas grandes tampoco creo que tenga problema alguno, es descriptivo: Teta que mano no cubre, no es teta es ubre.
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Y por dios no perdamos la riqueza del idioma en base a un supuesto buen gusto. Igual podía haber dicho : pechos, mamellas, mamas, peras, perolas, melones, pitones, globos, domingas, orejas, pechonalidad, delantera, busto, escote, pechera, tetamen, lolas (Arg.), limones, bubis (Méx. del inglés boobies), chichis (Méx.), chiches, pechuga, toronjas, gomas (Am.), bufas, brevas, defensas, callaguaguas (Ch.), pochecas (Col.), puchecas, cocos, tetris, morros, churras, pechereques (Pe.), chichotas (en Costa Rica una chichota es un ‘chichón’), parachoques, teteros (Col.), pituchas (Col.), teclas (Méx. ‘cosa que debe tratarse con delicadeza’), bongos, flanes...
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Hermosa colección de sinónimos cogida de aquí.
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Está claro que lo suyo viene de una mal entendida corrección política, aunque no quiera reconocerlo. No hay más que ver el ejemplo que ha puesto tetona o huevón, para ver qué es más ofensivo. A mí siempre me han gustado las mujeres tirando a tetonas y no creo que eso me convierta en un huevón.
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