Comentarios

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1. 

   #51 Miletomaro 10 de feb. 2008

   Biblioteca: La verdadera dimensión de la Invasión Musulmana.

   Por cierto Beturio, si eres de Fash al-Ballut estarás harto de comer jamón de pata negra.

2. 

   #52 Miletomaro 10 de feb. 2008

   Biblioteca: La verdadera dimensión de la Invasión Musulmana.

   Lug.

   
   

   Magnífico lo del invento del cambio climático, aquí también funciona pero debe estar mal instalado porque de seguir así nos vamos a tener que duchar con gaseosa.

   
   

   Menos mal que todavía existen el Ribera del Duero, el Rioja, el Penedés, el Manzanilla y el Amontillado.

   
   

   Ah y la sidra que me bebo una botella y cuarto yo solo.

   
   

   Salud.

3. 

   #53 Miletomaro 10 de feb. 2008

   Biblioteca: La verdadera dimensión de la Invasión Musulmana.

   Beturio.

   
   

   Por las barbas de Salomón que el ibérico de tres bellotas es para mí mejor que el perfume del jardín de Edén, sobre todo si me llenan la copa regularmente.

   
   

   Civilización de frontera le llamo yo a lo que tú has descrito, hasta Cervantes, cachondeandose de él mismo y de todo lo que se le pusiera por delante dice en El Quijote que el libro en cuestión lo escribió un tal Cide Amete Benenjeli, osea un moro.

   
   

   A lo mejor u día se me ocurre escribir un artículo titulado Hispania, Civilización de Frontera, o quizás eso lo harías tú mejor que yo. Por cierto que Cervantes anduvo por tu tierra y allí tuvo la ocurrencia de darse cabezazos contra el granito.

   
   

   Me reitero en la elevación del ibérico al plano de lo legendario.

4. 

   #54 Miletomaro 10 de feb. 2008

   Biblioteca: La verdadera dimensión de la Invasión Musulmana.

   Perdón he dicho que Cervantes se dió cabezazos en el Valle de los Pedroches pero he querido decir Don quijote. Curioso lapsus.

5. 

   #55 Miletomaro 10 de feb. 2008

   Biblioteca: La verdadera dimensión de la Invasión Musulmana.

   Para bien sea, y espero que podamos leerla aquí, que aunque la empresa sea difícil, en buenas manos queda encomendada.

6. 

   #56 Miletomaro 12 de feb. 2008

   Biblioteca: La verdadera dimensión de la Invasión Musulmana.

   Magnífico Bergan, Beturio y demás, menudo caudal de datos.

   
   

   Como se decía arriba este foro empezó mal pero no veas como se está poniendo; con vuestro permiso me voy a hacer un documento con este torrente de datos que estais aportando. Pienso que en algún momento habría que organizarlo todo. Así se colabora, en algún momento veré si puedo aportar algo de valor.

   
   

   Llug, mete tu una cuña de vez en cuando para aliñar esto con un poco de ironía y humor sano.

7. 

   #57 Miletomaro 12 de feb. 2008

   Biblioteca: La verdadera dimensión de la Invasión Musulmana.

   Llug.

   
   

   Sobre esto escribió Américo Castro en su obra Sobre el nombre y el quién de los españoles, hace años que la leí y la tengo ahora mismo en mis manos pero no recuerdo mucho. Creo que lo más importante es que decía que la palabra español la inventaron los provenzales, osea, es un barbarismo, es una palabra tomada en préstamo de una lengua que no es el Castellano.

8. 

   #58 Miletomaro 08 de mayo de 2008

   Biblioteca: Comienza la Edad del Hierro. ¿Choque de Civilizaciones en el Sudoeste Peninsular?

   Saludos Cerbero.

   
   

   Los vocablos de probable origen celta aparecen de vez en cuando en Andalucía occidental tanto en onomástica como en toponimia.

   
   

   Parece ser que el antiguo nombre del Guadalquivir, Betis, proviene de alguna lengua celta; la Beturia, región aledaña a  los cursos medio y bajo de dicho río, deriva su nombre del mismo.

   
   

   Es muy posible que el único rey de Tartessos con visos de historicidad, Argantonio, tuviese un nombre de origen celta, que vendría a significar algo así como “El de la Plata”.

   
   

   De lo que no cabe duda es de que los griegos, y en primer lugar los focenses, tuvieron hacia el siglo VIII contactos con un pueblo al que llamaban célticos, y que se supone que es el único grupo de lengua celta que ostentaba como gentilicio éste que solo se aplica a todos los pueblos de lenguas del tronco céltico. Curioso el dato por que inclina a pensar que los griegos aplicaron el nombre de celtas a todos los que hablaban y se comportaban como célticos y no al contrario.

   
   

   Pero lo más curioso es que el personaje mítico (con perdón de algunos) griego que siempre aparece relacionado con el lejano occidente es Hércules; el cual mantiene un combate con el también mítico (perdón de nuevo, espero no herir la sensibilidad de algunos) Gerión, rey de la isla de Eritia, por la propiedad de las magníficas vacas del Sol y ocurre  que este formidable rey y guerrero que es Gerión posee la particularidad de tener tres cuerpos con sendas cabezas y sus tres pares de brazos, es decir, en realidad eran tres en uno, como también eran tres en uno los dioses Brian, Iuchar y Uar, hijos de la diosa Brigit, conocida también como Dana y cuyo nombre significa grande, gigante. Como también gigante era Gerión.

   
   

    

9. 

   #59 Miletomaro 09 de mayo de 2008

   Biblioteca: Comienza la Edad del Hierro. ¿Choque de Civilizaciones en el Sudoeste Peninsular?

   Saludos Cerbero:

   
   

   Las comunidades que hablaban lenguas célticas nunca tuvieron conciencia de pertenecer a un grupo mismo grupo bien diferenciado. Los eduos lo más que llegaban a reconocerse era como galos, palabra que hace referencia a un concepto geográfico más que a un concepto lingüístico o étnico. Ni los eduos de Galia, ni los boyos de Bohemia, ni los helvecios de Suiza jamás se llamaron a sí mismos celtas. Ahora bien, los griegos si que mantuvieron contactos con una comunidad del suroeste de Andalucía cuyos miembros se llamaban a sí mismos Keltoi, palabra que luego estos mismos griegos usaron para denominar a todas aquellas gentes que hablaban  o se comportaban como celtas.

   
   

   En cuanto a los primeros contactos de los fenicios apuntaré lo siguiente:

   
   

   Refiriéndose Estrabón a los viajes exploratorios previos a la fundación de Cádiz nos

   
   

   cuenta que los fenicios después de probar suerte en busca de las columnas de Heracles al este del Peñón, probaron de nuevo, en un segundo viaje, en una isla consagrada a Heracles próxima a la ciudad de Onoba, desistiendo también de ello y yendo a fundar la colonia finalmente en el lugar que hasta hoy ocupa. Tantas dudas e intentos fallidos fueron achacados a los malos auspicios pero es evidente que la intención original era fundar la colonia en el lugar mejor situado respecto a las minas onubenses, es decir, en la desembocadura del Tinto y el Odiel. Pero la cosa no debió resultar fácil, lo más probable por la oposición de los indígenas, hablasen una lengua indoeuropea o no, en todo caso tartesios. Finalmente se llegó a una solución de compromiso que beneficiaba a ambas partes: la colonia se estableció en el lugar que indica Plinio el Viejo: “En la parte que mira a Hispania y a unos 100 pasos hay otra isla de 1000 pasos de longitud y 1000 de anchura, en la que antiguamente estuvo la ciudad de Gañir. Eforo y Filistides la llaman Eritia, Timeo y Isleño Afrodisias, los indígenas Isla de Juno(Astarté Cádiz nos fenicia)”.

   
   

    

10. 

    #60 Miletomaro 09 de mayo de 2008

    Biblioteca: Comienza la Edad del Hierro. ¿Choque de Civilizaciones en el Sudoeste Peninsular?

    Con respecto a Tartessos entramos en un paisaje difícil de concretar; Schulten se pasó media vida buscando la gran urbe tartésica y no la encontró, otros también la han buscado y han fracasado en el intento. Tampoco tenemos claro quiénes eran los tartesios, de dónde venían , qué lengua hablaban, hasta dónde se extendían sus asentamientos.

    
    

    Sí parece claro que Argantonio fue un rey del bajo Guadalquivir cuyo nombre es con bastante probabilidad de origen indoeuropeo; puede incluso que más que un nombre fuese un apodo: “El de la Plata”; fuese una cosa u otra, este rey demostraba poseer gran riqueza y no padecer sometimiento alguno a los fenicios u otros colonizadores; además parece llevarse bastante bien con los griegos focenses a los cuales les ofrece financiar unas murallas para la ciudad y después les invita a que se establezcan en sus dominios. En todo lo anterior se adivina también a un hombre inteligente que quiere evitar a toda costa el establecimiento de un monopolio comercial fenicio. Después de Argantonio el suroeste cae en un profundo silencio y vemos cómo al poco las antiguas factorías fenicias de la costa andaluza van siendo controladas por Cartago. Quizás Argantonio fuese simplemente un monarca militar, una especie de señor de la guerra perteneciente a una elite guerrera de origen celta que se habría impuesto en la zona de los montes de Huelva y las marismas del Betis. Y es probable que no fuese así, sino como pensaba Schulten, el último rey de un Estado muy antiguo en el que se inspiró Platón para imaginar su Atlántida.

    
    

     

11. 

    #61 Miletomaro 10 de mayo de 2008

    Biblioteca: Comienza la Edad del Hierro. ¿Choque de Civilizaciones en el Sudoeste Peninsular?

    El comportamiento de los fenicios en el sur de la Península Ibérica parece semejante al que mantuvieron en otras zonas del Mediterráneo; en el litoral suroriental, desde Cádiz hasta Almería se asentaron en cabos , bahías, penínsulas o islas. Los primeros asentamientos se fundaron en las provincias de Málaga y Granada y duraron desde el siglo VIII hasta el VI; algunas veces se abandonaba un asentamiento e inmediatamente se fundaba otro en un lugar cercano. Estas poblaciones fueron reemplazadas en el siglo VI por gentes de origen púnico.

    
    

    Durante bastante tiempo se pensó que el objetivo principal y único de las colonizaciones fenicias consistía en proporcionar perfumes, textiles, joyas y otros artículos pequeños a cambio de mineral metalífero, sin embargo, los nuevos descubrimientos procedentes de la costa de Málaga han cambiado la perspectiva. En primer lugar porque, a excepción del hierro,  los minerales que se encuentran de modo natural son muy escasos en el hinterland  cercano a la región de Málaga, y en segundo lugar porque las comunicaciones con la principal ciudad fenicia, Gadir, de ningún modo eran directas, ya fuese por mar o por tierra, ya que el paso del Estrecho de este a oeste planteaba graves problemas durante la mayor parte del año, debido a la corriente atlántica. El viaje por tierra a través de las sierras de Ronda y Bermeja resultaba igualmente arduo. Y en tercer lugar, no existen indicios de producción de plata en las colonias del sureste.

    
    

    Estos asentamientos eran autárquicos y aprovechaban la abundancia de recursos agrícolas y marítimos de la zona. Por su tamaño no parece que estuviesen en buena disposición para imponerse a las poblaciones indígenas de los alrededores y los horizontes arqueológicos de los siglos VIII, VII y VI no muestran indicios de destrucciones o actividades militares.

    
    

     

12. 

    #62 Miletomaro 10 de mayo de 2008

    Biblioteca: Comienza la Edad del Hierro. ¿Choque de Civilizaciones en el Sudoeste Peninsular?

    La presencia de los pueblos del Mediterráneo oriental en la Península Ibérica se alargó durante siglos y por esa razón evolucionó en sus objetivos y características durante un período de tiempo tan largo. Haciendo un esfuerzo por ordenar y sintetizar este proceso podríamos dividirlo en las siguientes etapas:

    
    

    
    
    1. Siglo IX. Los fenicios realizan expediciones esporádicas y exploratorias con el objetivo de realizar prospecciones metalíferas y descubren con satisfacción que el suroeste de la Península es una zona fabulosamente rica que además está poco explotada. Los posibles viajes del siglo X por parte de los reyes Irma de Tiro y Salomón de Israel a los que se hace referencia en la Biblia no existieron como bien han demostrado los arqueólogos del Instituto de Arqueología de la Universidad de Tel Aviv, sino que dichas referencias pertenecen en realidad al siglo VII en tiempos del rey Josías de Judá.
    
    
    2. Siglos VIII y VII. Los fenicios, tras varias tentativas, fundan finalmente su primera colonia en Gadir y después fundan otras como Abdera, Sexi y Malaca. En este momento comienzan los griegos focenses a realizar expediciones comerciales al sur de la Península con la intención de introducirse en los mercados. Los aristócratas locales permiten estos establecimientos pues gracias a ellos se enriquecen con los intercambios y pueden adquirir bienes de prestigio. En la zona se produce un desarrollo económico y urbano sin precedentes.
    
    
    3. Siglo VI. Fenicios y focenses entran en conflicto por el monopolio del comercio en todo el Mediterráneo occidental. En el 572 a C. Nabucodonosor conquista Tiro y Cartago toma el relevo del control de los asuntos comerciales en el Mediterráneo occidental, para alcanzar el monopolio establece un bloqueo comercial contra los focenses por lo que tiene que ejercer presión sobre las comunidades indígenas para que dicho bloqueo sea efectivo. El desnlace se produce en la batalla de Alalía frente a las costas orientales de Córcega y a partir de este momento la influencia griega en el sur desaparece.
    
    
    4. Siglos V y IV. La influencia cartaginesa es cada vez mayor ahora que carece de competidores y superan el mayor desarrollo tecnológico comercial y artístico del Ática convirtiendose en intermediarios de los productos griegos o simplemente copiándolos.
    
    
    5. Siglo III. Las dos guerras contra Roma exigen a Cartago un gigantesco esfuerzo económico que solo puede ser soportado gracias al aumento de la producción y la explotación directa de los recursos de la Península Ibérica cuya máxima expresión se encuentra en la política imperialista de los Barca.

13. 

    #63 Miletomaro 12 de mayo de 2008

    Biblioteca: Comienza la Edad del Hierro. ¿Choque de Civilizaciones en el Sudoeste Peninsular?

    Saludos jfca.

    
    

    No me caracterizo por dar demasiado crédito a las fuentes, aquí, sin embargo hay quien mira que si minúscula ,que si mayúscula, pero es igual, me remito a las investigaciones arqueológicas que no han encontrado restos en Cádiz anteriores al siglo VIII. Los autores antiguos por supuesto creían que la fundación tuvo lugar durante el arcontado de Medón hacia 1068 a C.

    
    

    Pacíficas seguro que fueron las relaciones de los gadiritas con las comunidades del entorno ¿O es que no has oido decir que la gracia y el arte llegaron a Cádiz en un barco y que allí descargó sus fardos y los que sobraro los repartió por el mundo entero?

    
    

    Es una broma. saludos.

14. 

    #64 Miletomaro 14 de mayo de 2008

    Biblioteca: Comienza la Edad del Hierro. ¿Choque de Civilizaciones en el Sudoeste Peninsular?

     

    
    

    Para las civilizaciones del Próximo Oriente la tecnología del bronce presentaba un problema colateral , y era que el estaño, necesario para obtener la aleación, era escaso en aquella zona y había que buscarlo en lugares lejanos. Por esta razón los viajes de prospección fueron muy tempranos y crearon una extensa red comercial desde Escandinavia hasta Chipre y Siria. Esta red se extendía por mar y por tierra y suponía un número asombroso de intermediarios. En el segundo milenio a. C. las rutas del estaño estaban en pleno funcionamiento y en la Península Ibérica existían ricos yacimientos en Galicia y en las regiones norportuguesas de Tras-os Montes, Minho, Douro Litoral y Beira Alta. Otros afloramientos menores se encontraban en la Meseta, Sierra Morena y Cartagena.

    
    

    Antes de la llegada de los fenicios en el siglo IX los habitantes de estas tierras ya explotaban los yacimientos de estaño y comerciaban con el mineral. Podemos imaginar sin equivocarnos demasiado como naves de poco calado pero muy marineras practicando una navegación de cabotaje por la costa portuguesa hasta llegar a Galicia. Las rutas terrestres serían probablemente más dificultosas y quizás necesitasen la intervención de más intermediarios, lo que encarecería el género.

    
    

    Los fenicios pretendieron controlar estas rutas a principios del siglo VIII; para conseguirlo no bastaba con hacer navegación de cabotaje pernoctando en donde fuese posible y siempre al albur de la benevolencia de los caudillos locales. Ahora era necesaria una base firme en un enclave estratégico, y este fue el origen de la fundación de Gadir, dominando las puertas del Atlántico. A partir de ahí el proceso de control de la ruta se hace evidente con la fundación de las factorías de Catro Marim en la desembocadura del Guadiana y de Rocha Branca en el Algarbe. En este último enclave junto a la cerámica fenicia de barniz rojo y gris aparece otra hecha a mano, lo que sugiere una estrecha convivencia con la población indígena. En el estuario del Sado también aparece otra factoría fenicia. También en la desembocadura del Tajo destaca el yacimiento de Quinta do Almaraz sobre un espolón saliente de la bahía que entonces formaba el río. En el mismo casco antiguo de Lisboa se han encontrado restos fenicios, y en el entorno de la ciudad, en un lugar llamado Alcac,ovas de Santarem la ocupación llegó hasta el siglo II a.C. También encontramos en la desembocadura del Montego los asentamientos de Sata Olaia y Conímbriga, dudosos en cuanto a fenicios u orientalizantes.

    
    

    Pero, lejos de controlar la ruta, los fenicios no pudieron evitar la penetración de los griegos que encontraron a su más preciado valedor en Argantonio, rey del tramo sur de la ruta atlántica y árbitro en los intereses comerciales de la zona

15. 

    #65 Miletomaro 15 de mayo de 2008

    Biblioteca: Comienza la Edad del Hierro. ¿Choque de Civilizaciones en el Sudoeste Peninsular?

    Saludos Alvarck.

    
    

    No es difícil encontrar afirmaciones sobre la posibilidad de que las rutas marítimas del Atlántico tengan su origen en el Neolítico, pero si se afirma ésto también habría que explicar qué función concreta cumplían estas rutas en aquellos tiempos.

    
    

    Durante el Calcolítico es muy probable que las rutas terrestres estuviesen en funcionamiento y que buena parte del tráfico de cobre estuviese en manos de los mercaderes del campaniforme.

    
    

    La ruta del estaño, sin embargo no debió abrirse hasta comienzos del segundo milenio, cuando la cultura argárica supone un aumento considerable de la demanda.

    
    

    Mi opinión personal, y por ello de escaso valor, es que hay rutas milenarias que han sido transitadas desde la Prehistoria; por ellas han circulado bienes, personas creencias y conocimientos que han ido cambiando con los tiempos. Doy libertad, por tanto, para que cualquiera que hace el Camino de Santiago se imagine a sí mismo como un mercader o guerrero del Bronce o del hierro en busca de materias primas, aventuras o designios de los dioses.

16. 

    #66 Miletomaro 16 de mayo de 2008

    Biblioteca: Comienza la Edad del Hierro. ¿Choque de Civilizaciones en el Sudoeste Peninsular?

    Saludos Kalpa.

    
    

    La cita de la Biblia a la que hace referencia Pidal es ésta :

    
    

    “Josafat construyó naves de Tarsis para ir a Ofir en busca de oro; pero no pudo ir, porque e destrozaron las naves en Esión Guéber. Entonces Ocozías, hijo de Ajab, dijo a Josafat:

    
    

    -Mis súbditos irán con los tuyos en las naves.

    
    

    Pero Josafat no aceptó.”

    
    

    (1 Reyes,22,49-50)

    
    

    Sin embargo, piensa en lo siguiente: Es difícil que un rey de Judá como Josafat tuviese flota en el Mediterráneo sencillamente porque el reino de Judá no tenía ningún puerto en ese mar; la costa en ese tiempo estaba dominada al sur por los filisteos de Gaza y Joppe, el norte estaba dominado por el reino de Israel. Así que es más fácil que ocurriese al contrario, es decir que fuese Josafat el que pidiese a Ocozías que le dejara acompañarle en la travesía. Pero aún así esto es sumamente difícil porque como ha demostrado Israel Finkestein, director del Instituto de Arqueología de la Universidad de Tel Aviv a mediados del siglo IX el reino de Judá se encontraba sumergido todavía en una economía de subsistencia basada en pequeñas aldeas de agricultores y ganaderos y la capital, Jerusalén no era más que una pequeña ciudadela que no había conseguido imponerse todavía a las zonas rurales.

    
    

    Esto no significa que el reino de Judá nunca hubiera poseído naves de Tarsis. Las tuvo pero fue en tiempos de Ezequias y Josías.

    
    

    El pasaje bíblico solo intenta demostrar que Josafat actuaba conforme a la voluntad de YHWH negándose a colaborar con el impío Ocozías.

    
    

     

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