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jueves, 21 de noviembre de 2024
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Biblioteca: Iruña- Veleia III
Sobre los comentarios de Sotero21 sobre lo dicho por Arkiz:
No era tan difícil descubrir que Arkiz da por supuesto que quienes acceden a esta página conocen de sobra las circunstancias de Iruña. Por eso creo que sobran bastantes de las explicaciones que aporta Sotero21, por obvias. Otras, sin embargo, no tienen el menor sentido en esta página. Mencionar a los templarios cuando no se tiene ninguna razón documental para hacerlo es una impertinencia, por lo menos. El libro de Fz. de Palomares, "Templarios y sanjuanistas..." es de sobra conocido por lo que no entiendo cómo se puede mantener que Iruña fuera patrimonio de los Iruña, cuando lo era de los sanjuanistas. Sin entrar a discutir sobre si lo que está encerrado en Iruña seas una custodia de oro o una campana, parace evidente que Arkiz estaba queriendo llamar la atención sobre que los materiales mediopresentados por el equipo de Iruña más parecen sacados de una encomienda medieval que de una ciudad romana. Yo eso es lo que he entendido y no me parece mal. Coincido en que me resulta sorprendente que este episodio medieval del yacimiento no haya sido tenido en cuenta como posibilidad. Se me dirá que es imposible que los arqueólogos se hayan podido confundir de tal manera pero contestaré que, lo que tengo claro, después de leer lo que se opina en este foro, es que nadie cree a los arqueólogos de Iruña. Es así, se ponga cada uno como se ponga. Aquí se está manifestando una profundad desconfianza sobre la aplicación del método arqueológico por parte del equipo, si lo ha habido, si lo hay, si lo habrá, de Iruña. Caminando detrás de esa desconfianza me atrevo a respaldar la insinuación medieval de Arkiz
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Comentando a Dorido:
Confundir los materiales es imposible. Interpretar mal los hallazgos es otra cosa. Ninguna de las razones hechas públicas hasta ahora certifican la cronología de los grafitos.
Insisto en la desconfianza sobre el proceso arqueológico con que se manfiestan los opinantes de este foro. No me parace algo a despreciar sin más.
Interpreto que esta desconfiana nace de que los hallazgos son imposibles en la época en la que se sitúan, de ahí el que haya que reflexionar si no pueden ser de otra, y también de que, por alguna razón que desconozco, piensan que la manera de producirse y presentarse estos hallazgos no proporcionan la seguridad necesaria para hacerlos posibles.
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Comentaré a Dorido lo comentado comentando me. Pero lo haré en un orden lógico:
1) Los hallazgos son imposibles porque lo son, y este es su mérito. ¿Se habrían presentado de la misma manera si fueran una colección de grafitos al uso? Desde el primer momento se jugó con su imposibilidad. Eran extraordinarios. Porque rompían los paradigmas: de la expansión del cristianismo, etc, de la utilización del euskera, etc. Eso era, parecían imposibles, pero la arqueología los hacía posibles.
Dudar de que eran posibles, tras la arqueología, no era posible.
2) Pero, ¿por qué los hacía posibles la arqueología?
- Porque los había excavado un extraordinario equipo de arqueólogos.
Incluidos los que se han ido?, incluidos los que no son arqueólogos pero actúan como tales?
- Porque se habían encontrado en un contexto cerrado
Vale, pero, y los demás, los que van apareciendo por todas las partes?
- Porque las cerámicas eran de tal fecha
Vale, pero una cosa es el momento de fabricación de la cerámica y otra el momento en que ha sido grafitada. Y NO HAY FORMA DE DEMOSTRAR CUÁL SEA ESE MOMENTO CONCRETO (con precisión quiero decir).
3) Sobre el método científico casi mejor no hablar, no vaya a ser que nos entre la risa. Los internautas opinan. Cada uno según su entender. De la lectura de lo dicho en este foro no sería yo quien concluyera que lo mejor es despreciar. En los comentarios que he leído en esta página se masca la desconfianza, no el prejuicio. Es que es muy fuerte venir a revolucionar el todo del todo y hacerlo mientras uno corretea ludicamente y deja para un más adelante sine die mostrar científicamente cómo se han producido los hallazgos imposibles.
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Para ir cerrando el tema y volver a lo que me interesaba, la utilización posterior del lugar de Iruña, la posibilidad de que las cosas están más revueltas de lo que parece, la impresión de que, desde que se empezó a reconocer y a trabajar en él, se han estado despreciando materiales probablemente porque estaban mal interpretados, me limito a volver a mi argumento de que, lo que ha hecho imposibles los hallazgos es su carácter de imposibilidad.
Así se han presentado desde un primer momento por los responsables, con adjetivaciones y valoraciones en este sentido. Una imposibilidad que se convertía en realidad a la luz de la aplicación de la técnica arqueológica. Es lo que ellos han dicho, y yo también.
Claro que las cosas podían haber sido más imposibles aún, como dice Dorido, pero el Calvario con el RIP, por ejemplo, se presentó desde el principio como un imposible para el siglo III. Y lo mismo el nivel de desarrollo del euskera para tiempos tan tempranos, también se presentó como algo increíble (pero que debía ser creído a la luz de la arqueología).
Sobre las características profesionales de las personas que dirigen la excavación me he limitado a leer lo que se ha escrito y quizás a darlo por bueno de forma ingénua, no lo sé.
Pero, ¿es cierto o no que aparecen ostrakas por todas partes, y que esto está sorpendiendo a todo el mundo?
Han sido arqueólogos los que me han asegurado que no hay forma de fechar con precisión el momento en que se ha roto el barniz de una sigillata al inscribir en ella. Yo no he leído que los análisis que se han practicado, no sabemos en qué piezas, hayan fechado lo escrito. Han dictaminado que no es del otro día, que ya es mucho, pero no han llegado más lejos, creo.
Lo retiro y me disculpo por mezclar risas y métodos. Lo que ocurre es que yo me he metido en este foro, lo he leído, he calibrado un poco lo que hay detrás y me sigue dando la impresión de que hay gente aquí que sabe mucho, quitadas lasa coñas y las teorías a vuela pluma que son fáciles de distinguir, gente que sabe mucho y desconfía. Y esa desconfianza sólo puede estar originada por las dudas sobre el método empleado en Iruña. Una desconfianza que se borrará, seguro, el día en que se hagan las presentaciones científicas pero que, mientras, no puede soslayarse, reduciéndola a considerarla hija de prejuicios, ignorancia o mala idea.
Me alegra coincidir con Dorido en que "los hallazgos no han sido presentado en el ámbito que les corresponde" y le animo en que sea él quien explique cómo se debieran presentar para no suscitar dudas. Así me ahorro yo el trabajo que me pedía en, "Dorido, a las 17,22".
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Sotero 21.
Muchas gracias por haber entendido mi llamada de atención. Con la seguridad de que es un camino por el que sabemos cómo hemos entrado pero no dónde nos conducirá. Al tiempo.
El toponimo TRIVINENBIDEA o TRIBINUNBIDEA no puede interpretarse sino como Camino de Treviño. Y es que, efectivamente, por lo que había sido la Iruña romana cruzó un camino medieval importante. El que justifica los dos puentes, el que todavía es posible ver a la entrada tras cruzar el puente de Trespuentes, su firme se confundió incluso con la summa custra de una calzada romana, el mismo que, más/menos, reproducía el decumano de la Iruña fortificada.
Lo curioso es que este camino que, efectivamente, permitía seguir hacia Treviño, era al mismo tiempo parte del camino general entre Vizcaya (Durango) y Castilla. La curiosidad es que ya existía otro camino similar pero que rodeaba para pasar por Vitoria. Este del que hablo era una traviesa interesada en pasar por Iruña, aun cuando el hacerlo supusiera meterse en un follón de río y puentes. ¿Qué pudo generar semejante interés medieval y moderno en que un importante camino comercial pasase por el lugar concreto de Iruña?
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Información complementaria para Sotero 21:
Lo difícil es, era, mejor dicho, pasar de Iruña a Lapuebla, dada la disposición del río. Por esa razón se supone que la calzada Astorga-Burdeos cruzaba el monte por un portilllo alto.
No quiero decir que el Camino de Treviño lo hiciera, estamos hablandod e un camino medieval y moderno y esto me hace pensar más en que fuera, efectivamente, a Lapuebla y de ahí a Treviño o a Estavilllo, Miranda.... pero existe el dato de que, en al menos una ocasión documentada, todavía a comienzos del XVI, una expedición con prisa cruzó el monte para llegar a la Llanada. A pesar de que nevaba lo hicieron, lo cual parace indicar que, en determinadas ocasiones, el paso por las conchas de Lapuebla se hacía impracticable.
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Como un poco responsasble de haber introducido en el foro lo medieval quiero aclarar que mis comentarios no iban tanto a modificar la fecha de la autoría de los grafitos como a dirigir la atención sobre la ocupación posterior del yacimiento. Sobre el hecho de que nunca se hubiera mencionado, ponía el ejemplo, que hubiera habido un priorato sanjuanista en el mismo Iruña. Ahora ya sabemos algo más poque ha habido quien se ha interesado por el tema y ha descubierto lo atractivo que resultan las noticias sobre la toponimia menor en el propio yacimiento, las edificaciones que hubieron y de las que no sabemos cómo, cuando, por qué se inutilizan. Ayer mismo se introduce otra variable en la dirección que indicaba. ¿qué quiere decir ese obispado de VELEIA? ¿cómo hay que situarlo en el estudio general de la vida de Iruña?
Respecto al tema del equipo que, aunque se nos olvida a veces, está en el origen de este foro, a partir de que se conociera la desvinculación de tres de sus integrantes, quiero corregir la idea que aquí se ha expuesto sobre que los arqueólogos locales no se han pronunciado. Entiendo que las tres haches se relacionan con un artículo del El Correo en el que se preguntaba la opinión a alguno de ellos. La contetación no podía ser, efectivamente, más alavesa. Nadie se mojaba. Lo cual teniendo en cuenta las interelaciones que existen en esta profesión no s de estrañar. Aunuqe sí, si lo entendemos a la inversa. Nadie se moja, nadie critica, nadie certifica, nadie apoya claramente la capacidad técnica de, la capacidad científica de,.... Incluso personas que han colaborado con Eliseo se limitan a hablar de alguna de las tres haches. Nada más. Conociendo el percal me parece más que significatio. Por cierto, Loza, en una artículo publicado en el Correo manifestó claramente con un simil muy curioso, el de la Coca Cola y el paleolítico que, si los hayazgos de los grafitos se habían producido tras una utilización correcta del método arqueológico, debían ser interpretados como buenos, aunque lo que pusiera en uno de ellos fuera algo tan absurdo como un RIP en la Cruz de Cristo inmortal.
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Resumo lo dicho: los grafitos de Iruña son tan extraordinarios (imposibles?) que despiertan dudas sobre su autenticidad. La desafección de parte del equipo excavador, sin lógica ni explicaciones, (salvo miedo al calor del verano) alimenta la incertidumbre. Gorrotxategui explicó que no se cree el euskera tan evolucionado y tan temprano. La iglesia ha dicho poco, nada, en su estilo, sobre la revolución que supondría comunidades paleocristianas tan activas, tan complejas, tan agresivass incluso (insultos a los dioses paganos) tan tenpranas, en un lugar tan, tan del Imperio (habrá que esperar al próximo libro del papa Benedicto quizás? si Jesucristo era Esenio por qué no cualquiera otra cosa?)
Es que me da la imprsión de que, aquí, nadie se lo cree. Pero, ¿por qué? Podemos esperar, se dice, a que se nos explique pero, ¿por qué tanta desconfianza? Porque los hallazgos son increibles y porque el equipo parece poco creible, más después de que se marcharan tres de las personas con mejor pedigrí.
Yo no veo otra solución. Que intervengan en Iruña mas equipos. El yacimiento es suficientemente importante. Póngase dinero público del de verdad, siempre más controlable, siempre menos sujetos a la necesidad de vender que el aportado por empresas mediopúblicas, y que se vea qué ocurre cuando entra más gente a investigar en Iruña. Seguirán apareciendo ostracas maravillosas por todas partes?
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Insisto en resumir: el tema del foro es comentar la noticia de la marcha de tres arqueólogos del equipo de Iruña. Yo no digo que desconfío, digo que me parece leer desconfianza en estas páginas.
Yo no hablo de Jesucristo. Digo que los cristianos hablan de Jesucristo. De la difusión de las ideas Jesucristo hablan los cristianos y no. Hasta Iruña los cristianos, y no, hablaban de una cosa. Desde Iruña habría que hablar de otra. ¿Puede alguien decirme que no hay que cambiar todo el pensamiento sobre la difusión del cristianismo antes del Edicto de Milan a la luz de los hallazgos e Iruña? Aunque haya calvarios en Siria, en Alejandría, o en Pernambuco ¡qué más da!, ¿que tiene que ver que los haya con la imposibilidad de que los haya en Iruña?
Esta mañana leo que hay más dinero para Iruña. Es la ocasión de disipar dudas. Espero que ese dinero sirva para que entren otros equipos de arqueólogos y contrasten lo que dice el actual. Es una cuestión tan sencilla y tan normal que todos la admitimos para otras cuestiones. El que haya una segunda opinión.
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He pasado unos días fuera y a mi vuelta he visto como el foro está lleno de nuevas opiniones. Voy a empezar por las más lejanas aquellas que comentaban que los directores pretender "vender" el yacimiento en su conjunto, dejando de un lado los grafitos hasta el término de su estudio. Sobre esto tengo que decir que más que "vender" habría que hablar de "malvender". No creo que promocionar el yacimiento a traves de los "ludi veleinsi" siendo los propios miemros del equipo los actores, con Eliseo Gil al mando como centurión, sea la mejor forma. Además, se pretende publicitar el yacimiento comentando la existencia de un templo o un teatro elementos publicos de primera categoría. Este tipo de monumentos por si sólos pueden hacer llegar multitud de turistas a Iruña. No es lo mismo visitar, dejando al margen la imponente murallla del siglo III con su puerta monumental, un par de domus, aunque esten bien conservadas (es llamativo el caso de los sótanos, y tengan restos de su antigua decoración (estucos, mosaicos), que un teatro o un templo. Pero digo se pretende porque es muy sencillo hablar de estos monumentos pero luego no efectuar excavaciones arqueológicas en las posibles zonas de presunción para localizarlos. Desde el equipo de Iruña dirán que es mejor finalizar la excavación ya comenzada, lo cual me parece correcto, que abrir un nuevo sector arqueológico. El problema es que son muchos los años que se lleva excavando la dichosa domus de Pompeia, para mi entender demasiado. Sólo hay que fijarse los m2 excavados en otros yacimientos con un gran registro para ver que es posible avanzar cumpliendo rigurosamente el metodo arquólógico. Puede ser que ahora, debido a la aparición del impresionante conjunto de "graffiti", tengan una excusa para ralentizar todavía más la excavación de esta casa. Por todo esto, digo que la gestión del yacimiento de Iruña-Veleia no me parece apropiada y aprovecho para dar mi apoyo a la propuesta de Aunia sobre romper el monopolio instaurado por Eliseo Gil y su equipo y facilitar la llegada de otros equipos arqueólogicos que excavan otras zonas de la ciudad y que den su punto de vista sobre otras zonas ya excavadas.
Este tema me lleva a otro ya mencionado en el foro como es la marcha de los tre arqueólogos. Se ha comentado que eran tres de los arqueólogos de mayor prestigio y que las razones que argumentaba Eliseo Gil sobre su marcha eran muy simples por no decir absurdas, no voy a reperirlas. La verdad es que tiene que ser duro para los directores de la excavación que tres de los cinco arqueólogos, incluidos ellos mismos, que trabajaban permanentemente en el yacimiento se hayan marchado en el momento en el que el propio yacimiento tenía mayores posibilidades. Las razones dadas por Eliseo son absurdas, parece que quiso esquivar el bulto de la forma más rapida pero la duda ya la ha creado. Resulta llamativo el que los tres arqueólogos "huidos" no hayan dicho nada sobre el tema. No sé si habra sido por fidelidad hacia Eliseo y su equipo o por algún tipo de acuerdo pero su marcha en este momento es muy extraña, si además tenemos en cuenta que ninguno de ellos se ha incorporado a un equipo arqueológico de mayor renombre con mejores condiciones laborales. La información que poseo dice que ninguno de ellos está trabajando en temas relacionados con la arqueología.
Por último, también me gustaría contestar a biosildun sobre si había un yacimiento prerromano en la ciudad de Veleia y si pudiera llamarse Iruña. Esta constatado que había un asentamiento prerromano de importancia que en un principio se asentaba en la zona alta del espolón llamado Arkiz. Creo, además que en las excavaciones realizadas por el propio equipo de Eliseo para limitar el yacimiento, de las cuales seguro que tenemos oportunidad de hablar, se han documentado abundantes restos de este momento.
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Dice P. Arizabalo: "... JAINKOA, es comúnmente aceptado creo, derivaría de JAUNGOIKOA como seguro sabes, siendo esta última creación, una construcción, relativamente reciente en vasco JAUNGOIKOAREN OILOA= JINKOAREN OILOA. J.C. Baroja: “Y es curioso que EN ambas palabras haya ocurrido algo parecido. Si ZERU-A sustituyó a ORTZE-A, JAUNGOIKO-A sustituyó a URCIA.” JAUNGOIKOA, como se sabe es SEÑOR DE LO ALTO según C. BAROJA, literalmente es SEÑOR-ARRIBA-DE-EL. La expresión, dice BAROJA, puede ser antigua – no dice como de antigua- pero añade que su tío Pío y Unamuno... no creían en lo espontáneo de la palabra y que estaba formada para adaptarse a la idea cristiana y CATOLICA de Dios. Creo que el razonamiento tiene su lógica....".
Yo es que, después de ler esto, no entiendo que alguien me pueda decir que soy yo el que desconfía de la validez de los hallazgos de Iruña. Aquí no es que se deconfíe es que se está afirmando, yo no digo que a lo mejor sin querer, que los grafitos no son de época romana.
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Dorido y los demás: Touché en lo de la esquizofrenia de trabajar con pseudónimo. Se llega uno a apoyar a sí mismo. Mis disculpas.Un comentario a propósito de lo dicho sobre la posibilidad de identificar a las tribus preromanas en el País Vasco. Es tópico separarlas por el Deva utilizando la razón de que este río diferencia los euskalkis. Estuve ayer andando por las fuentes del Deva y comentando con otros. Tengo leído que las tribus Caristios y Várdulos se consideran del grupo indoeuropeo. Luego no es probable que hablen euskera, luego no pueden estar metidas en el ajo del distanciamiento de dos modos de hablar el euskera. Pensé que una diferenciación así tiene más que ver con la forma en que se interrelacionan los grupos humanos. Quiero decir con una metáfora. Tu puedes estar al lado de otro pero espalda contra espalda. Tu siempre ves lo que hay delnate tuyo. No lo que hay detrás. Tu sólo ver posibilidades de vinculación familiar, social, económica, política en lo que tienes delante. Un río puede ser una buena línea de contacto de espaldas. Los que miraban hacia el Este, los que miraban hacia el Oeste. Tengo la impresión de que estoy hablando de fenómenos muy modernos, de lo que es la organización de los que hoy entendemos por territorios vascos; nada que ver con el mundo antiguo. Claro que, hasta ahora, lo que teníamos antiguo de euskera era muy poquito, insuficiente para poder ver si hubiera esa diferenciación a un lado y otro del río. Si, como es lógico, los hallazgos escritos de Iruña son los primeros de nuevas series que vayan apareciendo en otros yacimientos romanos del País Vasco, ahora que los arqueólogos han aprendido a identificarlos, las cosas se podrán ir aclarando.
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Opino como Biosildum que la discusión sobre la historicidad del Nazareno, la forma de llamarle o el letrero que le pudieron poner, creo que todo va en el mismo paquete, debería pasar a otro foro.
Tengo la duda de si no había quedado claro por parte del equipo de Iruña que no había ningún IAINKO. Como veo que aquí se sigue discutiendo, sin embargo, comento la aportación de gyps sobre la manera de invocar a Dios en el Cantar del Mío Cid. Me parece clara la interrelación entre la expresión en romance y la traducción de un JAUNGOIKOA: el señor que está en lo alto. Según esto, y a pesar de que Picaud en el XII apunte Urcia como palabra en euskera para nombrar a Dios, en la cabeza del que escribe el Cantar está el hacer referencia a Dios como "el que está en lo alto". Teniendo encuenta que esa cabeza piensa y escribe incluso en euskera, como cuando, a continuación, se refiere a Alvar Fañez como su hermano: MInaya= nire anaya, aprovecho para arrimar el ascua a la sardina de la posibilidad de que los escritores en euskera de Iruña sean post romanos.
No fue fácil ni ligero llegar a la conclusión, a través de la arqueología y la lingüística, de que Caristios y Vardulos eran tribus del ámbito indoeuropeo tal como los Autrigones y distintos de los Vascones del Ebro y Navarra, a los que se le suponía incluso euskaldunes o ibericoeuskaldunes. La presentación de los yacimientos en facies "Hierro" y el aluvión de topónimos, hidrónimos, antropónimos fue más que suficiente para concluir con cierto peso. Insisto en que la división de los euskalkis vizcaino y guipuzcoano parace más relacionable como el propio devenir histórico de estos territorios que con su origen, mucho menos étnico.
Por cierto, el famoso mapa con la división tribal y su confluencia en Trifinium no es mas que, eso, un mapa. Se ha repetido una y otra vez, se ha presentado incluso como la antigua división de las tribus vascas, no lo eran, pero no tiene el menor fundamento. No hay manera de justificar las limitaciones que pudieran tener establecidas los habitantes preromanos de la zona. No hay forma de identificar arqueológicamente los poblados con una tribu de referencia. Se trata de construcciones de utilidad para nosotros no para la historia.
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Las cosas van lentas pero no avanzan. Costó años superar el común intutivo y nacionalista de que el País Vasco no había sido romanizado, o no había participado de la romanidad, como se quiera. Costó otros años superar la de defensiva entre los mismos de que sólo se habían romanizado las élites. Pero volvemos a las mismas bajo diferente formato: antes que los romanos ya los Celtas habían conformado una clase elitista y dirigente de unos grupos humanos humildes y euskaldunes. Pero, entonces, ¿para qué sirven la arqueología y la lingüística?
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Me la jugaría a que Getaria tiene que ver con Citerea y poco con el euskera
Me puede ejemplificar Aunditxo alguna costumbre ancestral que se mantenga entre los vascos?
Que el vasco es la lengua de los vascos parece posible pero otra cosa muy distinta es quiénes son esos vascos, dónde están en antiguo...
Todo el que habla una lengua participa de algún tipo de etnicidad?
Por qué alguien no atiende mi ruego de escuchar a la arqueología y a la lingüística en este tema?
Poco apoco no avanzamos pero aparece la post romanidad. Ya hemos llegado a las bagaudas. Quiénes las protagonizan? Fue Iruña un enclave defensivo en el nuevo limes interno? Siguió siendo importante en el totum revolutum de los tiempos oscuros?
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Pensar que los romanos fueron siempre romanos es superficial. Las sociedades no las controlan lo logotipos sino los poderes. Los poderes administrativos en buenos tiempos, los poderes de facto y porra en los malos, cuando las "civilizaciones" se desbaratan. Si, ni visigodos ni francos, dominaron "con efectividad" la región (eso quiere decir que no cobraron impuestos), habrá que pensar que fueron los señores de la guerra propios quienes lo hicieron; con la ayuda del estamento religioso. De ahí a los lianjes no hay más que un paso. Y la historia se va encajando, si se quiere.
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Parto de una premisa que puede no serme admitida.
Con la llegada del mundo romano empezamos a conocer antroponimos de los habitantes previos de la península porque algunos de ellos van a parar a las estelas funerarias, también de teonimos que van a parar a las arulas e incluso de toponimos que son mencionados en las obras de geografos e historiadores.
Me he acostumbrado a que me digan que tal antroponimo es indígena y tal otro y que se encuentra aquí y allí, mapas de dispersión, entendiendo por indígena este concepto de habitante anterior, asentado ya en el paisaje ( es dificil saber desde cuando, claro). Y que, a la llegada de los romanos el indigenismo peninsular está formado por una mezcla de elementos peninsulares viejos, lo ibérico, en términos muy generales, y de aportaciones indoeuropeas, lo céltico por simplicar.
Atendiendo a lo lo dicho, para el País Vasco, la impresión que se saca de la revisión epigráfica en su conjunto es que la mayor parte de lo manifestado en el ámbito territorial (aleatorio) de los pueblos Autrigones, Caristios y Vardulos y sus ciudades es indígena indoeuropeo. Eso digo.
Ironizo, sin embargo, lo siento es mi costumbre aunque a veces puede llevar a confusión, por no ser más duro, para criticar el que, conspicuos vasquistas más o menos encubiertos, por no apearse de su burro, hayan llegado a mantener su concepto de la existencia milenaria e irreducta de los vascos en estos territorios que hoy forman Alava, Vizcaya y Guipuzcoa, también en el momento de la Hierrización del territorio; mediante el bonito y socorrido truco de atribuir exclusivamente a élites la manifiesta indigenización que presenta la lingüistica y corrabora la arqueología.
Tengo que revisar mi ideología, o mi religión, porque no consigo descubrir cuál es, por lo menos en lo que escribo
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Según las fuentes clásicas, decir vasco y euskaldun es lo mismo, efectivamente. Los Vascones son los que tiene el eusk/uesk/uask/VASK. Los primeros que analizaron por escrito lo que ocurría por aquí ya se dieron cuenta de que había gente que hablaba el eusk y les llamaron euskerones/vascones para diferenciarlos de Autrigones, Caristios y Vardulos que no lo hablaban. Oiarsum era el puerto de los euskerones/vascones en el límite con quienes no lo eran, los Vardulos.
El éxito de los habladores del eusk ha sido grande después, hasta cubrir practicamente todo el territorio de las viejas tribus no vasconas. De la misma manera sufrieron reveses posteriores y están volviendo a tener éxitos. Ley de vida.
Me alegra coincidir en que puede ser vasco todo aquel que lleve el euskera pero añado que, de la misma forma que, en lo que hoy es el País Vasco, hubo habitantes que no lo hablaban, hoy también los hay y debe haberlos con toda paz.
Si, cuando se habla de ancestralidades en el País Vasco, estamos hablando de los ejemplos que se proponen no tengo ninguna duda de que las tenemos. Pero yo pensaba que estábamos tratando de cosas más antiguas y genuinas.
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Es posible que se haya discutido suficientemente sobre Caristios y Vardulos pero dudo que se haya hecho tanto a la luz de la pretensión de situarlos en el ámbito de los habladores del euskera a partir de los hallazgos de Iruña. Aunque mis comentarios puedan parecer difusos siempre he querido llegar a presentar mi sorpresa ante la aparición de estas formas, dicen los espertos, tan evolucionadas del euskera, en estratos tan antiguos y en lu lugar tan poco vásquico. Estoy fijándome en la estela que adorna la introducción a esta página y no puedo ovidar que el motivo del jinete indígena que presenta está representado, y además, en forma realmente hermosa, en Iruña. El topónimo Arkiz es relacionable directamente con la divinidad indígena Arco. El lugar se llamaba, dicen, Veleia, de los indoeuropeos Caristios. Los habladores del euskera, después, le llamaron Iruña igual que a otros muchos lugares en los que veían restos de que hubiera habido una población antes que ellos. Por eso mis dudas; aunque quedo a la espera, lógicamente. Ya se verá.
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La arqueología y los profesionales
Voy aser muy rápido en la puesta en escena. La arqueología comenzó siendo una técnica auxiliar de investigación impulsada por la Universidad desde las áreas de Prehistoria e Historia Antigua. Los procedimientos eran entonces tan rudimentarias como que el yacimiento lo excavaban los propios obreros, limitandose el profesor a un control visual esporádico y al estudio de los hallazgos a posteriori. Poco a poco la propia Universidad generó grupos de investigadores especializados en el empleo de una técnica cada vez más sofisticadas. En cualquier caso estos investigadores trabajaban la arqueología como complemento, teniéndose que buscar la vida profesional, en la Universidad como investigadores o profesores, o fuera de ella.
Estos arqueólogos no vivían de la arqueología, no eran profesionales de ella. Desventaja, teniendo que atender a sus obligaciones profesionales,se descuidaba la publicación de los resultados. Pero, ventaja, tenían una gran libertad de acción y de reflexión.
Hoy, los arqueólogos son profesionales. Intentan vivir de ello. A dos niveles. A nivel de investigación, a nivel de intervención.
La mayor parte de la arqueología que se hace es de intervención y para particulares. Es esta una arqueología muy técnica, muy rigurosa y muy discreta. En este tipo de arqueología los hallazgos son los que son, el dictamen del arqueólogo, importantísimo pues alguen se está jugando el poder construir su casa, por ejemplo, en un lugar, es frío, cauto, eficaz. La arqueología de intervención para lo público cambia algo. El arqueólogo tiene una mayor capacidad de juego pues el dinero público siempre es más largo y puede permitir que la intervención se convierta en investigación, sobre todo si los resultados se pueden presentar como notables y permiten al que maneja esos dineros salir en la foto.
La arqueología de investigación pura está hoy muy restringida. Pesa demasiado el coste y también el que haya muchos trabajos antiguos realizados arqueologicamente pero no publicados.
En Alava la arqueología de intervención permite vivir, más o menos, de su trabajo a un número de arqueólogos bien preparados. La arqueología de intervencion/investigación para lo público ha permitido también trabajar, en este caso, a equipos mixtos de profesores de universad y arqueólogos (me estoy refiriendo al grupo de Agustín Azkárate en Santa María o Armentia y al de Julio Nuñez
en Mariturri). Aquí ya se ha dado la necesidad de vender producto y se ha vendido bien, sin que nadie haya puesto en duda que los resultados tuvieran nada que ver con esta necesidad de vender.
El caso de Iruña es especial. Allí, sin necesidad y contra corriente, se autoriza unos trabajos de investigación, PORQUE HAY DINERO PARA HACERLOS, por ninguna otra razón. Al margen de la Universidad, aunque después se hayan producido algún tipo de vinculaciones tangenciales con ella, un equipo de arqueólogos, bien contrastado en la intervención, consigue dinero para pasar a la investigación. Además un dinero al argo plazo, lo que permite a sus responsables, evidentemente, considerar que el yacimiento va a ser muy importante en toda su vida profesional.
En este estado de cosas se produce el que Iruña se descuelgue con una serie de descubrimientos asombrosos. Asombrosos, en primer lugar, porque, a pesar de que el yacimiento era muy bien conocido y había ido sometido a cientos de prospeccciones, múltiples revisiones e incluso campañas de excavavciones, antiguas y muy poco técnicas, es cierto, nunca había proporcionado materiales de tal estilo. Grafitos, si, como es normal, pero nada comparable a este modelo de ostraka con buena leyenda. Y, en segundo, porque algunas de estas ostrakas presentan escenas o frases, increibles.
Y aquí sí ha ocurrido que se ha planteado la duda.
El arqueólogo es un notario que destruye los documentos después de leerlos y que da fe de ellos aunque ya nadie los vaya a poder volver a leer. Nadie duda de las pequeñas actas notariales que levantan los arqueólogos de intervención ordinarios, nadie ha dudado de las actas notariales, -aunque también han ofrecido resultados novedosos o inclusos sorprendentes-, que se han firmado en Santa María o en Armentia y Mariturri y, sin embargo de Iruña se está dudando de todo. ¿Por qué?
Pues, evidentemente, por un cúmulo de razones.
Unas de caracter profesional. Porque los excavadores no están respaldados por la Universidad. No tiene pedrigrí. Y no digo que esto no haya despertado envidias y resquemoros en la Universidad, que seguro, digo que no tienen prestigio de forma objetiva. Esto ha sido un handicap desde el principo y ha ido siendo más grave según los hallazgos subían de nivel.
Otras, de carácter procedimental. Los arqueólogos han presentado más los hallazgos que los han demostrado (algo que hubiera sido fundamentel en el caso de la cápsula del tiempo de la Domus). No es algo novedoso, en el fondo, en toda arqueololgía de investigación o de intervención/investigación, siempre ocurre lo mismo, siempre se presentan los resultados al público antes que a la comunidad científica: congresos, publicaciones técnicas, memorias de excavaciones,.. porque hay que rentabilizar socialmente el gasto, pero, en este caso, las cosas se han hecho aún peor. Se ha exagerado la venta del producto, sin que éste hubiera recibido aún el lavel.
También por razones personales. El comportamiento de los directores de Iruña se ha acercado demasiado al ridículo como para pasar inadvertido y no hacer sospechar lo peor. Era necesario que la teatralizaciones de los ludi fueran presididas por el propio Director de las excavaciones disfrazado, como no, de soldado romano?Y, finalmente, el tema que nos ocupa. La deserción de los arqueólogos afecta también sobre manera la credibilidad de Iruña en lo personal. Es forma de salir esa?, Es forma de despedirles esa (me refiero a los comentarios en prensa, no a que se les haya despedido laboralmente)? Ya se ha dicho aquí, es normal dejar, así, sin más, uno de los proyectos más interesantes profesionalmente...?
Me gustaría saber cuáles de estas razones, las profesionales, las procedimentales o las personales han tenido más que ver con esta crisis en el equipo de Iruña.
Biblioteca: Iruña- Veleia III
Sobre la etimología de Iruña como: "lugar habitado importante", desde el euskera (H)IRI ONA, ciudad grande/buena/importante.
No muy lejos de Iruña de Oca existieron otros dos lugares habitados, después mortuorios, con nombre semejante. Me animo a interpretar Irossona (San Millán) en el mismo sentido. Los tres aparecen en la Reja, lo que les proporciona la antigüedad que, a mí, particularmente me interesa, la antigüedad altomedieval.
URI con sentido de lugar habitado se presenta en dos formas. Por delante del elemento que lo adjetiva y también por detrás. Los URI..., tipo URIZARRA, se distribuyen un poco por todas partes sobre todo en su forma URIBARRI/ULLIBARRI. Los ... URI, tipo IMIRURI, HERRAMELLURI,.. tiene una distribución más llamativa; entre lo que hoy son Treviño y La Rioja y se han relacionado como fenómenos de repoblación.
Biblioteca: Iruña- Veleia III
Sobre la relación entre uask y eusk se la tengo oida en directo a Michelena. También me suena haberla leido. La buscaré porque me parece muy importante para soportar la opinión, que ha sido válida durante años, de que, incluso los romanos, cuando describían las tribus entre los Cantabros y los Pirineos diferenciaban, entre los Vascones, a los Caristios y Vardulos de los propios Vascones.
Biblioteca: Jesús de Nazaret, ¿mito o historia?
Gatopardo: muchas gracias por el esfuerzo. El problema es que después de leer tu artículo, resulta aún más complicado dar crédito a la cronología de los grafitos de Iruña. Cuando vi por primera vez la escena de los dioses paganos crucificados tuve el convencimiento de que algo no encajaba con la historia que habían contado los cristianos sobre su propia historia, como si alguien la hubiera querido reinventar.
Biblioteca: Iruña- Veleia III
Kukubiltxo: las pruebas son las que se van presentando aquí mismo, en forma más o menos coloquial, y de forma científica en innumerables foros congresuales y publicaciones. Que los romanos los diferencian, que la onomástica es distinta, la epigrafía, que aparecen separado en los administrativo, en lo militar... El problema es que, pruebas, pruebas,.... en este mundo todos sabemos que es imposible. Tanto Caristios como Várdulos son pueblos reconocidos en Europa continental antes de que sean mencionados en estas tierras y no se les supone viajando con el euskera.
Por otra parte, estoy de acuerdo en dejar el tema para otros lugares pero también me resisto a ello. Porque son los hallazgos de Iruña los que lo han cambiado todo. Y digo que lo han cambiado porque, aunque haya que esperar, siempre hay que esperar, lo hallazgos ya se han producido, ya están aquí. Y, en el tema del euskera y los Caristios y Vardulos, dan un vuelco absoluto a estas afirmaciones que acabo de hacer. Si todo lo que se escribe en Iruña es en euskera, y no en gran epigrafía (relacionable con elites y/o admintsración) sino en materiales de andar por casa, abandonados por todas partes, habrá que concluir que los habitantes de Iruña eran euskaldunes. Si eran euskaldunes, y Veleia era una ciudad de los Caristios, los Caristios eran euskaldunes. Y esto echa por tierra el trabajo de tanta gente durante tanto tiempo y los convierte a todos en unos burriciegos que no habían sabido ver delante de sus narices. No me sorpende que el profesor Gorrochategui se haya quedado así. Y menos mal que Lourdes Albertos ya no está entre nosotros, ni Michelena (me imagino cómo se hubiera puesto).
Y todo esto mientras se expone aquí mismo la conclusión, que nadie rebate, de que el equipo de Iruña ya no existe.
Hasta tal punto me parece tan enorme la distancia entre la trascendencia de los hallazgos y la escasez del equipo investigador que estoy empezando a pensar si no habrá que cambiar de actitud. Se me ocurre, y si no confiamos, y si no esperamos, y si nos saltamos a la torera la deontología y empezamos a opinar que lo que se ha presentado es todo falso, hasta que se demuestre que es verdadero? Estaría feo, pero las noticias que nos llegan desde Iruña es que este verano, en el las visitas guiadas, se va a divulgar que todo está ya demostrado. Tenemos que seguir admitiendo que todo lo que se presenta desde Iruña sea así, porque es así? No empezamos a tener derecho a hacer lo mismo, pero a la inversa, puesto que se va a tirar por la calle del medio presentando en vulgo y como seguras noticias que ningunean años de investigación contrastada?
Yo no se cómo se hace pero si alguien lo hiciera se lo agradecería: abrir una nueva página a partir de la noticia de que hay mucho más dinero, y de Madrid (*), para Iruña. Dinero para un equipo que no existe, para un Director de orquesta yo no diría sin solistas, diría sin orquesta. Se hace necesario que ese dinero permita que entren otros investigadores en el yacimiento. Iruña, ya lo dije ayer, se reabrió contra corriente, contra opinión, sin respaldos científicos suficientes. Estoy de acuerdo con gyps en que la Universidad no es el único, ni intachable, pero creo que hubiera sido bueno ese respaldo; así como el que hubieran entrado otros equipos/empresas de intervención independientes y coordinados, si se quiere, por el de Eliseo y familia. Pienso si aún no estaremos a tiempo de conseguirlo.
(*) hace falta aclarar el matiz?
Biblioteca: Iruña- Veleia III
He sido yo el que ha relacionado en estas páginas uask con eusk, y advertí que era de oídas en una conferencia de Michelena. El profesor trabajó en la pizarra lo suyo por lo que no creo que hablara de sonsonetes. Sigo buscando el texto para justificar. Si, después, se desdijo, bien.
También. Cuando he comenzado a leer la aportación del A. Canto, se me ha venido escribir que es imposible tratar de legitimar una teoría contrastada frente a quien la pretende deslegitimar, a como sea, que no iba a merecer la pena el esfuerzo. Cuando he leido la intervención de Tomas deuna me he reafirmado y decidido a que, aún siendo meterme en camisa ajena, me situo entre los que están detrás del "suele". E intervengo para aducir que, el hecho de que los préstamos tomados por el vasco desde el latín sean viejos no aporta nada respecto a si los Caristios y Vardulos hablaban el vascón en la época en la que la arqueología analiza los poblados indígenas abiertos, incluido Iruña.
Tomas deuna habla de la evidencia de que los prestamos estuvieran ahí, y es muy importante aclarar el ahí. La arqueología no induce a pensar que ese ahí fueran los poblados relacionados con Vardulos y Caristios.
De lo dicho por Gorrochategui sobre la antigüedad del vasco había extrapolado yo la conclusión de que, si bien el euskera y el latin están en contacto en época clásica, este contacto no se produce en lo que hoy es Vizcaya y Guipuzcoa sino en Aquitania y que, con posterioridad, los poseedores de esa lengua influenciada habrían ocupado estos territorios de los antiguos Caristios y Vardulos, una vez que los poblados romanidados de la zona se hubieran clausurado. Estando tan próximos, lo habrían hecho andando, sin necesidad de emplear el avión.
Puestos a bromear, mee gusta jugar con la idea de que la romanización habría sido la causante del exito expansivo del vasco, al destruir el mundo indoeuropeo y producir un vacío de funcionamiento favorecedor de este tipo de repoblaciones. Algo así como lo que ocurriría en las tierras del Sur de Alava y Rioja siglos más tarde.
Insisto por si acaso, ¿de no ser por lo que se ha presentado como hallazgos de Iruña, se podría defender con textos que a) los Caristios y Vardulos hablaban euskera? b)en el territorio ocupado por Caristios y Vardulos había quienes hablaban euskera?
Biblioteca: Iruña- Veleia III
Sotero, muchas gracias. A los aficionados a relacionar toponimia y topos se nos presenta constantemente la duda de por qué. Es decir, por qué un lugar recibe tal nombre y no otro. Por qué a un lugar, quien le da nombre, le da uno y a otro exactamente igual otro distinto. Ya se que esa es la duda de las dudas, pero es así. Pensamos Iruña, los euskaldunes la llaman de forma que se puede traducir desde su lengua pero, ¿son ellos los que le han llamdo así? Y, por qué le han llamado así? Una posibilidad es que porque la palabra que han recibido se acomoda en su lengua a lo que allí ocurre. Esto cuadra en el caso, si suponemos que el topos mostraba indicios de que allí hubiera habido una ciudad. Hace unos días aportaba otros ejemplos de toponimos relacionados con Iruña, como Iruñuela o Irossona y lo hacía con la restricción mental de que, en aquellos casos, no costa un gran yacimiento previo, unas ruinas (por cierto cuántas veces hemos acertado al buscar yacimiento en un lugar llamado "roines" o similares), un algo que pudiera justificar el toponimo relacionado con ciudad. Sí son lugares, sin embargo, próximos a ríos.
La idea de que los habladores de una lengua incorporan a su modo lo que oyen de otra a la suya es básica para intentar intepretar la toponimia. No estoy hablando de asimilación, estoy hablando de adecuación. Constantemente tenemos que suponer que lo que dice un hablador actual para nombrar un lugar que tiene un nombre anterior en otra lengua es una adecuación del sonido escuchado a la suya en función de su lógica, no la del que bautizó primeramente el lugar.
Es posible que este sea el caso IRI/URI. En la toponimia menor hay ejemploss abundantes en los que es dificil decidir si el topónimo se ha formado sobre la base IRI o URI. Así IRIARTE/URIARTE/URARTE, IRIBARRI/URIBARRI, IRIGOITI/URIGOITI, IRIZAR/URIZAR, IRIÑUELA/URUÑUELA y otros. En algún caso los topos convienen a ciudad, o al menos a lugar habitado (es dificil interpretar algunos IRI como ciudad). En otros, sin embargo el topos parece dirigirnos claramente hacia URA agua.
Tomas deuna: Por encima de la retórica, vuelvo a lo que quería decir. Sin los hallazgos de Iruña, Caristios y Vardulos no hablaban euskera, porque no hay textos. Los Vascones del Ebro sí lo hacían, porque tenemos textos que han sido interpretados en ese sentido.
La arqueología, hasta hoy, nos presenta el panorama preromano de unos poblados/castros de la Edad del Hierro y distintos grados de celtiberización distribuidos por todas partes en lo que hoy es Alava y la franja central y sur de Navarra y un gran vacío en Guipuzcoa y Vizcaya, excepto en la costa donde se repite la cultura de castros.
Ya que nos hemos metido en el lío me gustaría refrescar mis ideas sobre los Autrigones. ¿es correcto decir que no eran habladores del vasco y que, sin embargo, ha sido en su territorio donde se han encontrado los primeros textos altomedievales en vasco?
Biblioteca: Iruña- Veleia III
En el pirmer caso me estaba refiriendo a los textos con los que se ha jugado para la teoría del vasco-iberismo a partir de algunos bronces del Ebro, y alguna moneda, y en el segundo era una pregunta a partir de lo que aparece en los Cartularios de Valpuesta.
Es posible que haya sido injusto al emplear la palabra retórica pero es el tono que me pareció advertir en el último comentario. Lo siento
Biblioteca: Iruña- Veleia III
Voy terminando, pues pienso que mi papel en este foro empieza a sobrar. Ya he dicho fundamentalmente lo que quería decir respecto al motivo por el que se abrió la página: la crisis de los arqueólogos ha puesto de manifiesto los graves problemas de credibilidad que ya tenía el equipo de Iruña, ante la cual sólo cabe la presencia de otros equipos independientes que sirvan de contraste y certificación en el momento en que se produzcan nuevos hallazgos, que se esperan tan sorprendentes como los que hasta ahora se nos han presentado, en el capítulo de textos y dibujos inscritos.
Respecto a mis afirmaciones sobre teorías históricas. También aquí hay motivos para la retirada. No ha sido difícil para nadie advertir que trabajaba de oído y referencias, algunas evidentemente viejas (lo que no exige necesariamente que hayan sido superadas, sin discusión, por las nuevas). Son ya varias las ocasiones en que me ha pasado que, para poder soportar de forma más sólida mis argumentos, hubiera necesitado dedicar un tiempo del que no dispongo a la búsqueda documental (otros, evidentemente, tienen a su alcance ese tiempo y los medios). Por tanto es mejor callar, de acuerdo. En caso contrario está ocurriendo que la facilidad, y la justicia, con la que se me pide que, además de mostrar, demuestre, cada vez que comento algo, y mi imposibilidad material de hacerlo, al menos en breve, se está volviendo contra la opinión que expongo (en ningún caso de producción propia, todas escuchadas o leídas). Está resultando demasiado fácil dejar caer, lo que opina Aunia no es válido porque no lo demuestra con citas. Está siendo tan fácil que, hasta, está siendo posible jugar a que se desconoce de lo que se habla, cuando se conoce, o a no querer entender cuando se entiende.
Cuando he hablado, últimamente, de la existencia de textos que han servido para suponer la presencia de unos Vascones habladores del vasco en el Ebro, estoy convencido de que muchos en este foro saben que estoy haciendo mención a las discusiones que se han establecido sobre la extensión del ámbito de esta gente en el Ebro, en relación con iberos y celtiberos, o de la existencia de una ceca relacionable con los Vascones y el ibero en los momentos previos a la romanización. Lo hacía empleando un comentario ampliamente difundido, a favor de mi afirmación de que es posible justificar unos vascones hablantes del vasco frente a unos Autrigones, Caristios y Vardulos que no. No he puesto en duda que se hablara en el territorio pero jugando, como me gusta, a que, puesto que los escasos nominos con que contamos arqueológicamente (útiles de no haber sido trasladados sus soportes desde otro lugar) están inscritos en estelas y altares (y estos son caros) no ocurriera que la élite del territorio fuera de habla vasca y el pueblo, en este caso los pueblos Caristio y Vardulo, no.
La introducción de los Autrigones tenía como objetivo tratar de poner de manifiesto que, existiendo el acuerdo de que no eran habladores del vasco (o no hay tal acuerdo?) resultaba chocante que un buen número de manifestaciones de esta lengua , para algunos tengo entendidas que de las más antiguas, junto a un romance también primitivísimo, se hubieran encontrado precisamente en Valpuesta, es decir en el corazón de la Autrigonia (hay acuerdo en que esta zona se puede considerar así?). Introduje el tema en forma de pregunta por esperar la respuesta. Y la respuesta vuelve a jugar con lo que se da por supuesto pero no entra en lo que también se puede dar por supuesto. Se me ocurrió el comentario a propósito del viaje de Tovar. En América, dicen que dijo, la gente se enterraba en español pero vivía en su lengua nativa. Fenomenal para aplicarlo a lo que ocurre por aquí respecto a la epigrafía mortuoria, el empleo del latín, y la dificultad para conocer el habla de los humildes. Estupendo, pero también estupendo para aplicarlo a Valpuesta, donde no es fácil creer que los que ponen sus nombres en las mandas testamentarias sean solamente una elite vasca, o sí?
Vuelvo a ser claro, aunque equivocado, seguramente, lo que quiero decir es que el área de la autrigonia fue colonizada por gente de habla vasca con posterioridad a la época a que nos referimos, es decir tiempos pre-romanos y romanos. Y esto lo utilizado como argumento de acompañamiento a que, lo mismo ocurrió en el territorio de Caristios y de Vardulos, con o sin paracaídas. Agurtxu bero bat/un saludo cariñoso.
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Aunia, quizá, no. Yo no he sido. Que yo sepa.
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"... Los castros, como la cultura material, no sirven para dar cuenta de la lengua hablada por sus moradores/usuarios. El ordenador y demás aparatos electrónicos que utilizo son chinos, lo que no me ha convertido en chino, al menos por ahora. Tampoco me ha hecho conocedor de ninguna palabra china..."
Dos apuntes para desarrollar.
La lengua es un elemento básico para definir la cultura, pero etéreo. En ausencia de lengua, utilizamos lo demás, la cultura material.
Si mañana se termina el mundo, vendrán arqueólogos, mirarán los restos de las habitaciones en las que trabajámos, y, de ninguna manera, sacarán conclusiones como que, si encuentran un ordenador chino, éramos o hablábamos chino. No les veo tan torpes como para no ser capaces de descubrir las diferencias culturales entre el empleador de un ordenador chino en Francia, Marruecos, Canadá o China.
p.e.: Han habido los que han comparado a los lingüistas con los prestidigitadores, yo no he sido nunca de ellos, siempre he pensado que la arqueología y la lingüística deberían ir unidas, pero, si el juego que hay que jugar en este foro, tiene como objetivo derrotar a la arqueología, jugaré. Con palatales, fricativas, o sin ellas.
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Voy a precisar para Tomas deuna, aunque creo que me voy a aburrir otra vez enseguida de leer que el problema es la falta de reglas de juego, pues, ¿no se trata de opinar?.
La lengua ha sido, hasta la invención de las máquinas de guardar los sonidos, un elemento etéreo pues gracias al éter se produce, por él se trasmite y en él desaparece. La escritura nunca puede ser considerada una referencia definitiva para conocer la lengua. Por una parte, porque siempre es un bien cultural selectivo, sólo algunos lo poseen (y esto hasta nuestros días en su medida), por otra, porque es vehículo permanente de desajustes. Hasta las gramáticas, el escritor escribe a su albedrío. Los cultos intentan imitarse y estructurar, aunque no siempre lo consiguen, los menos cultos, hacen lo que pueden. El resultado es que, hasta la gramática, nada es nada en la escritura. Y, después de la gramática, poco más, porque siempre hay mayoría de escribientes que no la conocen.
Por otra parte, estoy interesado en que alguien me conteste al comentario sobre los ordenadores, los chinos, nosotros y la arqueología.
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Me gustaría que alguien me aclarara cuál es la diferencia entre una opinión y una hipótesis. Y, por qué lo mío son sólo opiniones, y de tan poco valor. También me gustaría leer algún comentario al respecto de si, por descubrir que empleábamos ordenadores chinos, un arqueólogo iba a pensar, en el futuro, que éramos o hablábamos chino. Me parece muy importante porque, si no, se queda aquí la cosa como que los arqueólogos no son capaces de notar las diferencias.
Sobre la eficacia de la paleolingüística para conseguir reconstruir/reproducir el habla de los antiguos también me gustaría escuchar alguna hipótesis o, aunque sea, una opinión
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Leo muy a gusto los comentarios de gyps. El último, fenomenal. Gracias.Leo y, además, aprendo. Encantado.
No leo tan a gusto un comentario de Tomas deuna en el que me desprecia y me insulta. ¿Es esta una regla del juego? He aprendido algo con la edad: nadie es tan sabio ni tan zote como parece. La erudición puede ser un ejercicio de sabiduría o una tapadera de la incapacidad para saber utilizar el conocimiento en la construcción de un saber propio. La simplicidad puede ser un comienzo o un final. Cuando uno se expresa desde lo simple puede estar contando con que sus escuchantes hayan recorrido el mismo camino y, por tanto, no necesite repasar las complejidades. Cuando uno necesita apoyarse permanentemente en lo complejo como argumento puede estar ocultando su incapacidad para argumentar. Yo, como nadie, sabemos a qué o quien nos enfrentamos en este juego de las teatralidades anónimas pero me tengo que retener ante el deseo de contestar en el mismo tono de obscenidad a quien me ha tratado de forma tan agresiva por un quítame allá esa teoría.
p.s.. Como se ha podido notar, había pensado aplicar un laissez fair al asunto pero, esta mañana , he vuelto a repasar el foro y me he sentido mal al leer el comentario en el que Tomas deuna aprovecha su decisión de no polemizar conmigo y dedicarse a otros asuntos para tratarme mal. He pensado que algo tenía que decir en nombre de quienes, como yo, se animan a entrar en estas páginas desde su nivel de conocimientos, el que sea, y no tienen por qué admitir que alguien, desde el que él cree que tiene, poco más o menos que nos eche.
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
A la espera de la conferencia, y revisando foros, encuentro un comentario de Amanus (17/05/2007 0:29:13) sobre el origen de los Berones desde el euskera dentro de un conjunto de opiniones sobre “araya” (a partir de otros sobre “nar”).
Me animo a escribir sobre las dos cuestiones. Sobre “araya” con mucho gusto porque siempre me han llamado la atención los topónimos formados por “ara”, sobre todo el “Araya”, lugar en la Llanada oriental de Alava/Araba. Especialmente desde que se me ocurrió relacionarlo con el hallazgo de una lápida romana con el epígrafe AUNIA ARA en las proximidades de Araya, muy cerca de donde nacen el río Araya y el río Araquil, allí mismo donde alguien escribió, con mala letra, pero tan bonito, un recuerdo romano/latino a las ninfas y a los lugares buenos.
Me encantó la posibilidad de opinar que el origen del nombre del lugar Araya pudiera provenir directamente desde tan antiguo, sobre todo teniendo en cuenta que Araya se encuentra justo debajo de un yacimiento indígena (minas de hierro) que se ha relacionado con la Alba de los Vardulos/Bardietes (yacimiento romano en “Albeiurmendi” de San Román de San Millán), siendo los alabanenses uno de los grupos de la zona mencionados para el Convento cluniense.
Reconozco la complicación pero sigo pensando que algo hay que juega a la relación entre todo lo que he dicho. No se muy bien el qué, pero algo parecido a lo que ocurre con el antropónimo que he tomado, ningún otro, para presentarme por aquí. Supongo que unos sabrán pero otros no que hay chicas en Alava que se llaman Ania, como la de la estela romana. Se llaman así porque hay una Virgen de Ania, titular del mortuorio (yacimiento romanizado) con este nombre que existe en mitad de la Llanada. Un mortuorio, porque lugares relacionables en Alava son más: Añua, Añes, Añana, Añastro.
Qué estoy diciendo?, pues es fácil, Amanus, que la pervivencia de palabras célticas o latinas o medio una medio otra en el terreno y en el habla tiene su valor. Los romanos hablaron de la existencia de un grupo humano que respondía (digo que respondía porque para informarse tuvieron que preguntar) al nombre de Berones. No veo inconveniente a que el término haya permanecido y a que lo utilicen los de Zuberoa para llamar a la Rioja, pero no porque haya una relación desde el euskera sino porque hay una interpretación. Ya lo quise decir antes en el foro de Iruña-Veleia III, pero poco caso se me hizo. Cuando alguien llega a una zona con su lengua trata de acomodar lo que escucha a esa lengua. Si tú oyes decir Berones y, en tu lengua lo puedes traducir, lo traduces y sacas la bonita conclusión de que esa gente se llaman “los calientes”. Si, además, la tierra es la Rioja con el calor que hace…
De donde la conclusión de que, los que pensamos que el sustrato humano y lingüístico del ámbito de Autrigones, Caristios, Vardulos y Berones es céltico, no quedamos desairados ni se nos caen por tierra nuestras teorías. Escuchamos las razones en contra y las respetamos pero presentamos las nuestras.
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Realmente, qué importante es admitir que la comunidades humanas actuan de forma diversa, en las mismas ocasiones o en ocasiones diversas. Quien fuera no le cambió el nombre a Cordoba ni a Sevilla pero rebautizó el río grande como río grande. No estoy de acuerdo en que nada se salga del foro. Se imagina alguien que los siguientes hallazgos de Iruña sean grafitos en los que aparezca escrito VELEIA? Si ocurre, todos empezaremos, lo mismo, a creernos o a no creernos las cosas. Porque, hasta ahora, dónde había quedado el recuerdo de los lugares mencionados por las fuentes? Aparte de AMANUS que está en Samano, ¿dónde los demás? Y si, ahora,
Iruña nos resuelva también esta duda, o nos la hace ENORME?
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
En mi opinión tan difícil es que los dibujos de Iruña sean ciertos como que sean falsos. Diría mejor, veo más complicado que sean falsos. No imagino al equipo falsificándolos; siempre habría alguno que acabaría delatando.. No imagino a alguien particular y ajeno falsificando. ¿Cómo lograr colarlos?, ¿colocándolos bajo tierra y esperando a que los excaven? Casi imposible. Es muy difícil. No creo, por principio, en la teoría de la conspiración para nada, tampoco para un caso como éste.
Yo lo que he manifestado es que Iruña ha estado muy habitado y que hay épocas de habitación en las que encajarían mejor estos hallazgos. Aunque esto equivaldría a pensar que el equipo excavador ha cometido unas torpezas de valoración que son igualmente impensables. Lo que ocurre es que todo suena tan raro que no me soprende que haya quienes se lancen a la arena afirmando rotundamente, pienso que bastantes dosis de superficialidad, que son falsos. Aunque también es verdad que el mismo Gorrochategui apuntó que no se lo creía... por lo menos en parte. No se.
Al final, tiene razón los que opinan que hay que esperar, que, de momento, que ya está todo el bacalado cortado y que bastante hemos hablado. Lo que pasa es que el siguiente paso, de este jueves, es en cónclave. Habrá que seguir esperando, aunque pienso que algo se filtrará, seguro.
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Apomios, no admito la menor posibilidad de que un alumno de primer curso de historia sea capaz de imaginar las escenas de Iruña, no digo que siendo mediocre, ninguno. Por el contrario, el listado de dioses griegos con su equivalencia romana la tengo yo estudiada no recuerdo en qué año del bachillerato antiguo, y está desaparecida hace tiempo de los curricula infantiles. Todo lo que aparece en Iruña suena, de no ser cierto, y sigo convencido de que es más dificil que no lo sea, a viejo pero de entre nosotros, los viejos.
Servan, la argumentación, no, no, no, es muy atractiva pero no muy lejana de la de si, si, si. Puesto que la falsificación es muy complicada me esfuerzo en buscar una salida, aunque sea haciendo encajes de bolillos. A ver si me entiendes.
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Po favor, Gyps, mientras me repongo del susto, dónde puedo encontrar el listado del que hablas? Estarás aburrido, seguro, pero lo agradecería. Quiero saber si ya se había incluido algo como VELEIA NOVA y si, entre la extraordinaria iconografía que se va conocendo, hay algo relacionado con las tablas de Moisés. Lo de la Última cena me lo habían contado pero no me lo había terminado de creer. Según mis informadores era una vista cenital y la figura de Cristo se marcaba, de nuevo, con las rayitas de la divinidad
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Una reflexion. Cuando se descubrieron las pinturas de Altamira lo lógico fue pensar que no eran auténticas. Entre otras razones, porque eran demasiado perfectas. No era lógico suponer que el pintor se pusiera delante de la pared y le salieran tan maravillosas a la primera (estoy pensando en la cabeza de cierva). Con el conocimiento posterior de las formas de vida del hombnre paleolítico, en relación con actitudes similares de los primitivos actuales, se pudo justificar que el pintor de Altamira se atrevió con la pared después de haber pintado cientos de veces figuras semejante en otros materiales más fungibles. Estoy mirando el grafito del Calvario y advierto que no hay rectificación. Da la impresión de que, quien lo ha hecho (¡perdón!, lo hizo?), sabía lo que tenía que hacer, que ya lo había hecho antes muchas veces. Que le había salido mejor, peor. Que ésta era una más de las que había hecho y había dejado tiradas por ahí.
¡También hay que tener suerte para encontrar justo esta y ninguna otra, nunca!. Si no se llegan a descubriri más pinturas en otras cuevas, nadie hubiera pensado que eran auténticas las de Altamira, pero se encontraron y la historia cambió. Hay que esperar. Tienen que paracer más en Iruña. Las pruebas, los desechos, y, mirando bien, que hasta ahora no se había mirado bien,seguro que han de paracer más ejemplos en todas las excavaciones de cualquier punto del Imperio.
Me gustaría ver las ostrakas de lado para saber hasta qué punto se ha metido el cepillo en ellas al limpiarlas. Desde luego si, como parece, primero se limpiaron y luego se interpretaron, no creo que hayan sido estas las que se hayan llevado a analizar para ver la relación entre la fecha de fabricación de la cerámica y el momento del ductus.
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Ya decía que era una mera reflexión. Con el ejemplo de Altamira, y el escepticismo que generó mientras no se encontraron más pinturas, en más cuevas, quería significar que es normal el que los hallazgos de Iruña originen similar escepticismo, mientras no se contrasten de alguna manera en otros yacimientos (es muy llamativo que, hasta ahora, no se haya producido, con todo lo que se ha prospeccionado y excavado en la misma Iruña, en yacimientos de los alrededores, en grandes sitios peninsulares y continentales).
Hay que lograr el mea culpa de todos los escépticos pero, ¿cómo? De momento, el equipo no lo consigue. Esto parece claro por cómo andan las cosas por este foro. En el que circula gente muy preparada, con mucho criterio y con mucha duda.
Si se me pregunta por el final del comentario respecto al lavado, aclaro. Siempre es interesante ver el lado de los fragmentos de la cerámica porque nos asegura si la fractura es reciente o antigua y, lo que es más interesante, en el caso de que sea antigua, si el fragmento ha sido rodado, o no, después de producirse.
Lo más normal es que los arqueólogos de Iruña hayan lavado, hayan cepillado (me gustaría creer que siempre ha lavado, ha cepillado un técnico capaz de interpretar al momento la importancia de lo que estaba apareciendo para cambiar inmediatamente el método de trabajo) las piezas de forma convencional, lo cual implica cepillar también los bordes, con lo que parte de esta información sobre el momento de rotura y destino posterior de las piezas hasta su recuperación se ha podido perder.
Si esto ha sucedido, que en el lavado realizado por especialistas se hayan perdido detalles, no sería nada extraordinario. Ocurre en todas las excavaciones, porque, normalmente, las cerámicas, especialmente la sigillata, que aguanta muy bien, se cepillan también por los lados, para facilitar su pegado si se encajan fragmentos, pero sería una pena dado el carácter extraordinario de los hallazgos. Y, claro, colaboraría en el mantenimiento del escepticismo.
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Se habrá podido notar que no me gusta ejercer de agorero pero sí, bastante, de abogado del diablo. Por eso anticipo que estoy dispuesto a que se retiren todas mis palabras que puedan resultar ofensivas para cualquier colectivo. Poque no quiero ofender a nadie.
Estoy disfrutando con la lectura de los comentarios que aparecen en este foro. Ya lo he dicho, aprendo, y eso me encanta.
Leo a los iconólogos con qué entusiasmo bucean posibilidades de sacarles de todo a las imágenes aparecidas en los grafitos. Desde posibles paralelismos hasta posibles razones para la afirmación o negación de su autenticidad.
Fenomenales las aportaciones de algunos lingüistas, no me refiero a quienes sólo parecen querer demostrar lo profunda que es su base de datos, que tratan de sacarle el máximo partido a los nombres y frase para lo mismo, pienso yo, para aprender con la novedad o bien para intentar descubrir a través de ellas si las ostrakas son ciertas o falsas.
Los arqueólogos han aportado también sus razones para lo que yo denomino el escepticismo ante los hallazgos, cuando no la sospecha de que el método ha podido no ser utilizado con toda precisión.
El problema es la concurrencia de dubitaciones que vamos sumando. Tanta como para poder concluir en estos momentos que el yacimiento puede encontrarse contaminado y que, por tanto, la validación de los hallazgos va a ser muy difícil. Y esto me parece una noticia realmente funesta, tras las expectativas que su descubrimiento levantó en toda la comunidad científica.
En este terreno de las razones para el escepticismo mi aportación ha girado en torno al hecho de que hayan aparecido ostrakas en euskera, por causa de tener una opinión ya formada sobre la presencia de un nivel céltico generalizado en los momentos pre-romanos, atribuible en consonancia con las fuentes, a Autrigones, Caristios y Vardulos. Mi defensa de este a priori ha tenido varias líneas que han recibido diferentes respuestas, unas de agradecer, otra no. Quiero insistir en una de ellas.
Lo siento por los esfuerzos de los lingüistas pero, de verdad, que doy muy poca importancia a cómo aparecen escritas las frases o los nombres. Tanto en latín como en euskera. Porque, de momento, y hasta no ver más, prefiero pensar en el la falta de ortografía antes que en una variante. Si sobra o falta una –s-, o tal concordancia no se ajusta. En el caso del euskera creo que se debe ir más lejos por este camino. Estamos hablando de que existan unas personas que hayan sido capaces de trasladar su lengua hablada a un soporte escrito que les era ajeno. Y lo han tenido que hacer en poco tiempo, y lo han hecho exclusivamente viviendo en Veleia (por lo que sabemos, de momento).
Sería lógico que lo escribieran de cualquier manera. No se puede profundizar demasiado por ahí, es normal que no haya nada estructurado. El euskera escrito en latín de un veleiense debería de ser poco más o menos que una invención particular. Yo no digo trasladar un nombre a una lápida (aunque también da la impresión de que se hace fatal las pocas veces que se ha hecho o lo hemos encontrado). De ahí que, cuando se descubre lo contrario, que aparecen frases que casi parecen batua, surjan las dudas.
Y, esto, es lo que realmente me está entristeciendo. Porque nadie estamos preparados para volver a escuchar desmentidos sobre más hallazgos de categoría mundial.
Realmente me gustaría que alguien de este foro, que tenga contactos con el equipo de Iruña, les trasmitiera la necesidad de que presenten a la comunidad científica, -el claustro para iniciados de hace unos días ha sido una nueva idea nefasta-, cuanto antes, todas la pruebas que tienen para asegurar que, contra viento y marea, iconógrafos sorprendentes, escritores en euskera no menos miríficos, los hallazgos son realmente lo que son y de cuando son.
El tiempo en este caso no corre a favor de la prudencia, todo lo contrario.
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
No sé lo que significa “poner”. No entiendo qué tiene que ver las gónadas con mis comentarios.
Tengo la suficiente experiencia como para conocer que, cuando expones una opinión, siempre habrá quien esté de acuerdo y quien no. Sin embargo….
Me gustaría saber dónde ve Tomas deuna tanto motivo de descalificación respecto a lo que he dicho esta mañana. No hay “faltas de ortografía” (hará falta explicar lo que se quiere decir) en los textos epigráficos de la época?, es cierto o no que el euskera es una lengua hablada que toma como soporte el latín (quizás antes el ibero se ha escrito)?.
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
No se cómo explicar que no dudo de las explicaciones de los lingüistas, digo que me parece un esfuerzo baldío tratar de aplicarlas a este conjunto de textos tan insular.No es un problema de entender o no los fundamentos de la lingüistica, es que pienso que no hay base, que, aunque se demostrara que son auténticos, los lingüistas los deberían seguir tratando al margen de sus leyes. Por su carácter de unicum. Pero ya me callo, que no quiero líos.
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Quería estar callado pero insisto en que, entender los fundamentos de la lingüística, como los de cualquier otra ciencia/técnica/profesión/ocupación, no es un problema o, más bien, no es sino un problema de dedicación, de estudio, de conocimiento, de oficio. Simpre he dicho que respeto a los lingüistas, los leo, los escucho, les sigo hasta donde me alcanza. Por eso admito el razonamiento de Tomas deuna. Pongo cocinero tras las cuatro X. Sigo pensando lo mismo. Es posible que también lo cocineros tengan que personalizar el "se" que yo empleaba para la autentificación de los hallazgos de Iruña. Al final, siguen estando ahí, solos. El día que se reproduzcan en otro yacimiento romano similar algunas de las variaciones sobre iconografía cristiana, o sobre gramática euskérica, que se han ofrecido desde Iruña será el momento de trabajar. Y es fácil que los linguistas vayan por delante. Y allí estaremos todos los interesados; para leerlos y aprender con ellos, como hemos hecho hasta ahora.
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Ha caído en mis manos, tras su liberación, “Neologismos en la obra de Sabino Arana Goiri” de Ines Pagola Hernández (Euskaltzaindia, 2005). Lo estoy leyedo con toda atención por si existiera la posibilidad de que algunos de estos neologismo no lo fueran tales, por aparecer ya en los grafitos de Iruña.
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¿Alguien sabe si el Equipo de Iruña ha presentado alguna comunicación/ponencia al “VII Congreso Ibérico de Arqueometría”, que se va a celebrar en Madrid el próximo Octubre? Alguien tiene pensado ir, o conoce a alguien que nos pueda informar si se habla en el Congreso de los análisis arqueométricos que se han realizado a las piezas que soportan los grafitos de Iruña?
He hablado con alguien que asistió al Concilio Veleyano I. Es persona de criterio reconocido y salió convencido de que todo es verdad
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En algunos escaparates de establecimientos de Vitoria-Gasteiz se están colocando unos carteles de propaganda del aniversario del Canciller Ayala que tienen como motivo principal una de las ostrakas de Iruña. Por el tamaño, son ideales para fijarse en todo tipo de detalles. Lo que no entiendo es qué tienen que ver los dibujos (es el famosos en el que parace la escena del trillo?) con la vida del Canciller y me pregunto si es correcto utilizarlo dando por supuesto, de esta manera facta, que es cierto todo lo que tiene que ver con el momento de su producción y las circunstancias de su hallazgo. Pienso intentar conseguirme uno porque son muy bonitos.
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Escribe aquí (borra esto).
No puedo leer los comentarios. ¿Es un problema de mi ordenador?
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
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Recuerdo que escribí lo importante que sería que hubiera aparecido un grafito con VELEIA.
Porque resolvería el contencioso sobre dónde estaban las localidades que conocemos por las fuentes. Si situamos definitivamente Veleia, podemos mejorar nuestro conocimiento de dónde estaban las demás.
Porque me ayudaría a intentar convencer a los que no lo creen de que en Veleia no se hablaba el euskera. Si escribían Veleia tendrían que haber dejado topónimos en euskera con esa base. Veleiabide, por poner un ejemplo. Pero no los hay. Mientras que sí queda el recuerdo de la divinidad indígena Arco en Arkiz.
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