En la ciudad
jueves, 21 de noviembre de 2024
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Biblioteca: ¿Cuál es el origen de Don Pedro, Duque de Cantabría?
Hola todos. Primero decir que estoy decuerdo con lo expuesto hasta el momento, pero me gustaria dejar plasmada la idea paricular que siempre he tenido de este señor(Pedro) y si es posible ampliarla y concretarla.
Creo que fue mandado poco antes de la invasión musulmana ha controlar las zonas del norte continuamente sublevadas y llenas de tribus trivales sin una romanización eficiente (Quiero decir cantabros que no bascos denominación de origen Franco bastante posterior para referirse a la misma gente). Este fue situado en una fortaleza Amaya o alrededores intentando desempeñar tal fin con las dificultades que eso entrañaba alianzas, pactos, disculpas.. con unas gentes que le permitian convivir con ellos si este no les afectaba mucho, donde si cometia algun error le cortarian la cabeza como al anterior que estuvo en su puesto (por poner un ejemplo y acercar su situación). En tal caso su control real de la zona debería ser muy efimero, limitado a su asentamiento y el titulo creado más una intención que una realidad.
Me imagino la cara del hombre cuando llegan los arabes y matan a Rodrigo en Guadalete, el reino queda sentenciado y sin posibilidad de una lucha organizada contra el invarsor. Entre los años siguinetes los musulmanes entre los pactos que tuvieron que hacer con el resto de nobles godos y sus revueltas, el cambio de religión, las revueltas bereberes, las marcas(Merida, Zaragoza, Toledo..) Omar ben hafsun, la llegada de Abderraman en un intento de apaciguar la peninsula (cosa que no consiguieron hasta casi finales de siglo IX) es probable que ni se acordaran siquiera de que existia para embiarle una embajada y pedirle vasallaje.
Entretanto uno de esos muchos nobles que tenia problemas con el poder central de cordoba, Pelayo, va a refujiarse con sus secuaces a las montañas asturianas donde vence a los hombres embiados tras el en una escaramuza, de la que sacó el mejor partido que supo, dandole la mejor proganda. A partir de entoces las migraciones de cristianos que huian del islam que antes se dirgían casi en exclusiva hacia el territorio franco tb empezaron a dirigirse hacia el este pequeño enclave. Con esta escusa facilmete convencio a las tribus astures para que le apoyaran, tb gente de montaña escasamente romanizada, desalojando al gobernate musulman de Oviedo y agitando toda la comarca.
Es lógico pensar que una vez ocurrido esto Pelayo comenzase a busacar más apoyos y aliados. Las inmigraciones de cristianos pronto le darian fuerza en la asambleas con los astures como para centrar el poder para si y una vez contralado este pequeño mundillo abrio sus miras hacia otras zonas, y una de las que mas cerca le quedaba era la zona cantabra. Alli encontro a Pedro que aunque no tuviese control real sobre los territorios que le circundaban si conocia a los caudillos(Bascos) de la zona y pronto comenzo hacer tratos con él para intentar atraerlos a su causa. Casó a una de sus hijas con Alfonso(Hijo de Pedro) que por la muerte de Fruela(hijo de Pelayo) por causas de la vida se conviertio en rey.
Mientras tanto las inmigraciones de cristianos siguieron llegando a la zona asturiana y con su ayuda Alfonso recupero las zona gallega actual(bastante romanizada y cristianizada). Pero en la parte occidental donde la lealtad de los caudillos bascos no era segura se tuvo que seguir haciendo pactos, se casa a Fruela(Hijo de Alfonso) con Munia hija de un caudillo basco (historia de Amaya y los bascos del siglo octavo). Creandose asi lo que se convertirá an la/s marca/s occidental del reino, Castilla y/o Alaba.
Según mi opinión esto es la aportación que dió Pedro Duque de Cantabria al reconquista.
Biblioteca: Andalucía
Pues visto lo visto, desde mi ignorancia yo me quedo con las:
A-3, A-4, B-1 ya que de las demas todavía tengo más pegas.
Si el nombre ya aparece poco antes de la reconquista
A-3 Me parece lógica además contando que los los paises del magreb no tienen ningún rio grande, y el gualdalquivir es navegable. Pero todo depende de quien ponga el nombre si los bereberes recien conquistados o los cabecillas arabes que gobernaban (que deberían conocer rios más grandes) y suponer que no había más ríos grandes en la peninsula. Se pude suponer que los bereberes pusiesen ese nombre (gran madre rio) y los arabes lo tradujesen a su idioma sin más.
A-4 El tema de las minas me causa mejor impresión, pero tiene el problema del idoma. Con mis conclusines de antes debería ser que la pártícula and estaba presente en los dialectos bereberes o por lo menos en alguno. Cierto es que se a intentado relacionar el camita con los dialectos iberos y el protovascos descubriendose muchas palabras que conciden de manera exacta entre el bereber y el vasco en significado y forma, pero se tienen muchos problemas en la estructura del idoma, aunque pueda darse el caso de existir ambas particulas a ambos lados del estrecho.
B-1 Suponiendo la ignoancia total de una época donde no había mapas, la gente tenía escasa formación y poca capacidad al acceso de datos llamarlo isla cuadra bastante. Una vez ahí el llamarlo atlantida también por la sensación que a cuasado a lo largo de la historia auque en el marruecos tenemos la coordillera del atlas que viene a significar lo mismo,el nombre es ya esta documentado en griecia como demuestra platón al invantarse la historia..
Un Saludo
Biblioteca: ¿Con que tropezaron los romanos en el N.O. de Iberia?
Hay le has dao¡¡ Carr, estoy deacuerdo contigo. Menos igual un poco en la conclusión final
Buenas a todos, por mi intromisión.
Biblioteca: ¿Con que tropezaron los romanos en el N.O. de Iberia?
Hay le has dao¡¡ Carr, estoy deacuerdo contigo. Menos igual un poco en la conclusión final
Buenas a todos, por mi intromisión.
Biblioteca: ¿Con que tropezaron los romanos en el N.O. de Iberia?
Si me permitis. Me gustaría dar una interpretación a las pregunta forulada por Virio, aunque se sale un poco del tema inicial.
*¿Por qué si lo ibérico y lo vasco están emparentados el latín hablado por vascoparlantes evoluciona el castellano y en cambio no lo hace el latín hablado por los ibericoparlantes del levante?
La respuesta a esa pregunta, creo yo, ha de responderse con hechos posteriores a los que aquí se tratan. Si admitimos que después de la caida del imperio romano el 50% o incluso menos hablaban latín.Estos latino hablantes se situarían en llanuras y principales zonas de comercio yendo estos disminuyendo en número en función de las zonas conquistadas posteriormente(norte peninsular). Sabemos que las zonas montañosas se adaptan más tarde a los poderes centrales y si queremos buscar rastros de lenguas anteriores ahi las encontraremos. Desde el 400dc hasta finales del siglo IX no tenemos ningún poder realmente capaz en la peninsula de hacer remitir esa/esas lenguas de forma eficaz. En la caida del reino godo estas zonas serían indudablemente: La mitad este de los pirineos, la mitad norte del sistema iberico y toda la cordillera cantábrica. Precisamente después de la caida del reino godo, Pelayo hizo un efecto llamada de hispanoromanos y latino hablantes a la zona gallega y asturiana haciendo desaparecer los restos idiomáticos prerromanos,y su influencia en el latín, dejando los territorios de Castilla, Navarra y Aragón con vestigiós del idioma prerromano que se quedará reflejado en su forma de hablar y particular evolución del latín.
Un Saludo
Biblioteca: ¿Con que tropezaron los romanos en el N.O. de Iberia?
Si me permitis. Me gustaría dar una interpretación a las pregunta forulada por Virio, aunque se sale un poco del tema inicial.
*¿Por qué si lo ibérico y lo vasco están emparentados el latín hablado por vascoparlantes evoluciona el castellano y en cambio no lo hace el latín hablado por los ibericoparlantes del levante?
La respuesta a esa pregunta, creo yo, ha de responderse con hechos posteriores a los que aquí se tratan. Si admitimos que después de la caida del imperio romano el 50% o incluso menos hablaban latín.Estos latino hablantes se situarían en llanuras y principales zonas de comercio yendo estos disminuyendo en número en función de las zonas conquistadas posteriormente(norte peninsular). Sabemos que las zonas montañosas se adaptan más tarde a los poderes centrales y si queremos buscar rastros de lenguas anteriores ahi las encontraremos. Desde el 400dc hasta finales del siglo IX no tenemos ningún poder realmente capaz en la peninsula de hacer remitir esa/esas lenguas de forma eficaz. En la caida del reino godo estas zonas serían indudablemente: La mitad este de los pirineos, la mitad norte del sistema iberico y toda la cordillera cantábrica. Precisamente después de la caida del reino godo, Pelayo hizo un efecto llamada de hispanoromanos y latino hablantes a la zona gallega y asturiana haciendo desaparecer los restos idiomáticos prerromanos,y su influencia en el latín, dejando los territorios de Castilla, Navarra y Aragón con vestigiós del idioma prerromano que se quedará reflejado en su forma de hablar y particular evolución del latín.
Un Saludo
Biblioteca: ¿Con que tropezaron los romanos en el N.O. de Iberia?
Si me permitis. Me gustaría dar una interpretación a las pregunta forulada por Virio, aunque se sale un poco del tema inicial.
*¿Por qué si lo ibérico y lo vasco están emparentados el latín hablado por vascoparlantes evoluciona el castellano y en cambio no lo hace el latín hablado por los ibericoparlantes del levante?
La respuesta a esa pregunta, creo yo, ha de responderse con hechos posteriores a los que aquí se tratan. Si admitimos que después de la caida del imperio romano el 50% o incluso menos hablaban latín.Estos latino hablantes se situarían en llanuras y principales zonas de comercio yendo estos disminuyendo en número en función de las zonas conquistadas posteriormente(norte peninsular). Sabemos que las zonas montañosas se adaptan más tarde a los poderes centrales y si queremos buscar rastros de lenguas anteriores ahi las encontraremos. Desde el 400dc hasta finales del siglo IX no tenemos ningún poder realmente capaz en la peninsula de hacer remitir esa/esas lenguas de forma eficaz. En la caida del reino godo estas zonas serían indudablemente: La mitad este de los pirineos, la mitad norte del sistema iberico y toda la cordillera cantábrica. Precisamente después de la caida del reino godo, Pelayo hizo un efecto llamada de hispanoromanos y latino hablantes a la zona gallega y asturiana haciendo desaparecer los restos idiomáticos prerromanos,y su influencia en el latín, dejando los territorios de Castilla, Navarra y Aragón con vestigiós del idioma prerromano que se quedará reflejado en su forma de hablar y particular evolución del latín.
Un Saludo
Biblioteca: ¿Con que tropezaron los romanos en el N.O. de Iberia?
Siento haber expuesto tantas veces mi comentario cada vez que daba a actualizar se reenviaba...
Tienes razón Carr, también creo que hubo más romanización en la zona Gallega que en las que he expuesto anteriormente, pero tamboco quería decir que fuese un gran exodo de hispano romanos ha aquella zona sino solamente suficiente, la religión primitiva de la zona asturiana no dejó de practicarse hasta el año 850dc. Ningún tipo de invasión o macro invasión a sido sufiente por si sola para modificar un idioma en un lugar, y los ejemplo me remito, ni germanos, ni hunos, ni turkos, ni mongoles han sido capaces de modificar los idiomas de los pueblos que invadián (los celtas tampoco*) tenían que darse otros factores como ocurrió para este caso de tipo religioso y cultural. El latín era el idioma universal el que no le hablaba era un bárbaro, era el idioma de dios el que no lo hablara era un pagano y era el idioma de la cultura hablarlo daba clase eso explica por que unos pocos, inicialmente, se llegan a imponer a los muchos.
En la zona castellana(parecido para navarra y aragón) este hecho se produjo por extensión de lo que ocurría en asturias (marca de la vardulia-->castilla y alaba) de manera muy posterior. No hubo hasta casi el sigloX una nobleza que defendiera los ewso valores.
*No dudo de la invasión celta pero si de su interpertación, esta invasión provoco una asimilación cultral pero no idiomática salvo en palabras(quizas muchas) pero no en la estructura del idioma, y el idioma euskaro es la prueba no signo de su especialidad nacional. Personalmente creo en el efecto dominó de la trasmisión de la cultura y el idioma, y salvando el tema de montañas y llanos que he mencionado, estoy convencido y dudo que los habitantes de la peninsula hablasen más el celta que los antecesores de la zona vasca. Los cuales en el idioma actual tienen muchisimas(extramadamente alto) palabras de raiz indoeropea y otras muchas que no se tiene ni idea y dependiendo del dialecto raices diferentes y genuinas para una misma cosa o concepto.
Un Saludo
Biblioteca: ¿Con que tropezaron los romanos en el N.O. de Iberia?
Además tenemos que uno de los elementos que se usa para relacionar la cultura celta es todo lo que se encuentra en Irlanda, Gales o Escocia cuya celtización étnica he idiomática(no cultural) se produce después de la invasión romana de las de las galias. Incluso la zana escocesa se celtiza posterior a la caida del imperio romano cuando los escotos(irlandeses) en los siglos VI y VII dominan a los pictos que tenián un idioma diferente y una escritura propia que se intenta descifrar. Y en escocia también había megalitos antes de la invasión celta no? luego es licito pensar en una unión cultural entre los pueblos del atlántico llavado por diversas invasiones (documentadas o no, como la celta que lo está) sin tener que suponer grandes variaciones etnicas ni idiomáticas o un comercio por mar superdesarrodado y estrucrurado, teniendo una evolución cultural gradual y propia.
Biblioteca: ¿Con que tropezaron los romanos en el N.O. de Iberia?
Sin problemas Carr estamos todos para aprender, y sobretodo yo, que hacen falta los matices.
Cierto Diocles ha muchos ejemplos donde se ha impuesto el idioma al autóctono pero en todos ellos hay un podercentral y duradero que ha lo ha defendido. Todos los casos que has expuesto son estados que existian en la edad media existieron en la época imperial (si no como estados como rejiones independientes dentro de ellos, fomentando su cultura) y exiten en la actualidad.
El idoma germano de los ingleses es más fruto de las invasiones danesas porteriores que de los anglos y sajones pero en cualquier caso tenemos gobernantes germano hablantes hasta la actualidad.
Los magiares llevan en la llanura panórica más de mil años. Pero su influencia idiomática no se ha extendido a ningún otro sitio de los que dominaron, que fueron amplios, y solamente se habla en el punto directo donde se establecieron.(*si Carr los magiares son los hungaros, pueblo de origen balto como fineses, estonios, lituanos ugrios.. de idioma precisamente no indoeuropeo)
Además del servo-crata tenemos el búlgaro y esloveno.
El ejemplo de los Gálatas precisamente atiende a lo que aquí exponíamos. De asia menor y la zona de habitaban solo hablaban celta ellos, no extendieron su idoma al resto y el nombre de la ciudad/es que fundaran serián celta. En la peninsula debido a su cercanía, la inmigarción de pueblos celtas sería mucho mayor pero su idoma no se impodría a sus vecinos debido a lo desestructurado de su invasión. Como ha dicho Carr convivirián con otras muchas tribus autóctonas y como toda invasión el que invade siempre es mucho menor en número que el que ya está, lo provable es que no todas las tribus invasoras consiguiesen mantener el poder el tiempo suficiente como para varíar el idioma en su zona de asentamiento y menos para la peninsula en general. Dejarán muchísimas palabras más en unos sitios que en otros, y en alguno impondrían su idioma pero no creo que lo consiguierán en toda la zona de la peninsula que consideramos celta.
Y otra, ¿que motivo les hizo ir hasta asia menor y no hacia la parte de los iberos de la peninsula? ¿conoceis algún caso?
Pdt Carr hay más ejemplos de palabras indoeropeas en euskara vistos en celtiberia,que mi memoria de pez no pueden facilitar pero hay un articulo aora mismo de aray y araya por ejemplo. tambíen las raices hidronómicas como ibar, tar, nar...
Un Saludo
Biblioteca: ¿Con que tropezaron los romanos en el N.O. de Iberia?
jfca, de la interpretación romana precisamente es de la que hay que dudar, no negarla pero si entender porque decian unas cosas u otras. A mi me gusta comparar el fenomeno celta con el germano que seguro fuerón de parecida causa.
Los romanos llamaban germanos a todos los pueblos con los que compartían frontera en el norte, desde el Danubio al Rin, a los que atribuian parecido idioma y cultura y sabemos que esto no era así, los gépidos poco tenían que ver con los sajones por ejemplo. Con el olocasausto a todos se los consideraba germanos sin analizar su procedencia demasiado esto, mismo ocurriría mil años antes con el movimiento celta, todo pueblo que se desplazara de su lugar de origen sería llamado celta, pero dudo que todos tubiensen la misma procedencia.
Lo que me cuesta creer es que desde el 450ac que llegan las oleadas celtas a la peninsula hasta la invasión romana en el siglo II ac en apenas trescientos años desapareciese el idioma precelta, así, como por arte de magia. Cuando tenemos ejemplos como el vasco o el albanés(ilirio) que tras más de mil años de dominación siguen hablando su idioma.
Personalmente creo que los romanos tenían celtas en la zona cisalpina e iberos en la peninsula, dos divisiones geográficas bien diferenciadas, que tampoco nos debería servir de diferenciación etnográfica. Y una vez comienzan las conquistas en la peninsula se encuentran que los habitantes del interior de la misma (que no conocían) están menos desarrollados culturalmente que sus vecinos de la costa y no los pueden designar con el mismo nombre(¿pero.. se puede trasladar a la etnía e idioma?) e incoscientemente los llaman celtas.
Coincide que las inscripciones iberas se encuentran alrededor de toda la cuenca mediterranea, y curiosamente en la cuenca hidrográfica del Ebro que es el rio que penetra al interior de la peninsula desde el mediterraneo y posibilita la penetración de la cultura. Prueba que si se hubiese extendido la escritura para la peninsula en general(como en el caso del Ebro) tendriamos incripciones iberas y no celtas creo yo. ¿Por qué los celtas, pueblo invasor, va obiar zonas fertiles del Ebro(y tan cercanas), Guadiana, Guadalquivir etc para dirigirse a tierras montañosas y de pueblos más gerreros y hostiles? creo que no las obiaron y que no dejaron tanta huella, al igual que en resto de la peninsula.
Un Saludo
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