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jueves, 21 de noviembre de 2024
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Biblioteca: Iruña- Veleia I
Ahlan!!!
Quiero contestar a lo que están comentando los compañeros Sotero (soy Evelyn del foro de www.egiptologia.com) y Diocles. No estoy de acuerdo con lo que decís de que no hace falta ser profesor o reconocido experto para dar una opinión fundada, ya que esta señora lo que está haciendo es avalar un descubrimiento científico, no dar una simple opinión como podamos darla nosotros aquí. Así pues, considero que los arqueólogos de Veleia deberían haberse dirigido a algún egiptólogo titulado (en este caso el título es lo único que tenemos para cerciorarnos de que esta persona tiene realmente esos conocimientos), como Galán o Serrano, expertos en filología y epigrafía egipcias. El recurrir a alguien desconocido en el mundo de la Egiptología no me da muchas garantías.
Por otro lado, he revisado las fotos, y no creo que se trate de jeroglíficos egipcios, por lo que la teoría que monta esta señora no me resulta verosímil.
Un saludo,
Meritneith
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Ahlan!!!
Bueno, he de decir que no digo ser egiptóloga porque no lo soy :). Soy estudiante de Historia, trabajo como arqueóloga en diversos yacimientos y estoy en el último curso de Egipcio Medio, por lo que me considero capacitada para realizar un análisis de estos supuestos jeroglíficos. En mi opinión, no se trata de jeroglíficos egipcios, y no comparto lo que la señora Montserrat Rius dice con respecto a las piezas y su relación con Egipto. No obstante, no he tenido oportunidad de verlas más que en foto.
Asimismo, y como hemos estado diciendo en el foro de www.egiptologia.com, me interesa saber más datos sobre la señora Rius, ya que me sus respuestas sobre estos supuestos jeroglíficos me parecen algo sospechosas, y como ha dicho ya Sotero, no he encontrado ningún dato sobre ella. Por la foto que he visto de la señora Ruiz, no recuerdo haberla visto en el Congreso de Egiptología del pasado mes de septiembre, donde supongo que hubiese sido lógica una comunicación sobre estos jeroglíficos, si realmente piensa que son lo que ella dice, y por tanto, los considera tan "revolucionarios", digamos.
Un saludo,
EVIE
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Ahlan!!!
Como he dicho, no creo que sean jeroglíficos egipcios, por lo que no puedo reproducirlos y menos traducirlos (es como si un niño hace unos garabatos y pretendemos traducir qué dice allí en egipcio, no tiene sentido). La única opción para que sean jeroglíficos egipcios es que estén muy muy mal hechos. La imagen a la que he tenido acceso es la primera que aparece en esta web:
http://terraeantiqvae.blogia.com/2006/060801-alava.-iruna-veleia-desentierra-jeroglificos-y-grafias-en-latin-de-la-historia-d.php
La señora Montserrat Rius, en la entrevista que se le realizó sobre el tema dice que aparecen nombres de dioses egipcios, y los nombres de Ramsés, Seti y Nefertiti en los textos latinos. En las imágenes que he visto no he podido encontrar ninguno de ellos. ¿Alguien dispone de una transcripción de las piezas en la que aparezcan dichos nombres?
Biblioteca: Iruña- Veleia I
Ahlan!!!
Entonces, ¿en qué tema tratamos los "jeroglíficos" y en cual el tema del euskera? No llevo mucho tiempo aquí y estoy algo desorientada :).
Meritneith
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Ahlan!!!
Transcribo aquí un mensaje del egiptólogo Juan Carlos Moreno García, verdadero experto egiptólogo, en el foro de www.egiptologia.com, donde analiza el sospecho contexto de estos hallazgos:
"Hola a todos,
Quizás uno de los aspectos más sospechosos de todo este asunto es el gran circo mediático que se prepara de cara a este yacimiento. El enlace de nuestro compañero Sotero a la página de un periódico de Alava es significativo: se prepara una especie de parque mediático, actividades infantiles, sociedades de amigos del yacimiento, etc. Para que esto funcione es preciso que exista un flujo continuo de "hallazgos espectaculares", capaces de cautivar la atención del público y de mantener vivo el negocio.
¿Por qué Alava? Desde hace algún tiempo circula el rumor del posible cierre de la facultad de historia, precisamente en Vitoria, por falta de alumnos. Y héte ahí por donde, resulta que justo ahora aparece un yacimiento cuyos principales restos, también casualmente, están relacionados con la historia de las religiones antiguas, una de las líneas de investigación del departamento de historia antigua de esa facultad. ¿Se ha consultado a verdaderos especialistas para que analicen los restos supuestamente egipcios para pronunciarse sobre su veracidad? En absoluto: se ha contactado a una perfecta desconocida que, ya en la entrevista, demuestra su escasa formación. También resulta enternecedor ver en la fotografía a Juan Santos Yanguas, catedrático de historia antigua que durante veinte años ha boicoteado el desarrollo de la Egiptología y de la Asiriología en esa facultad, a pesar de ser uno de los pocos lugares donde sehubiera podido crear un área de orientalismo antiguo con especialistas de verdad. Pero cuando la poltrona está en juego todo vale. Y por si algo faltara al cuadro, resulta que los textos egipcios mencionan, ni más ni menos, a Ajenatón.
En suma, todo esto huele muy mal. El procedimiento habitual ante un hallazgo de este calibre hubiera sido contactar con especialistas de todo el mundo, revisar cuidadosamente el contexto del hallazgo (estratigrafías, etc.) y, sólo entonces, estando muy seguros, comunicar el hallazgo a los medios de comunicación. Pero todo indica que lo que se busca es otra cosa, algo así como la creación de un Parque Astérix donde lo que menos cuenta es el rigor, sólo el espectáculo ... y sus ingresos. Hace unos quince años hubo otro escándalo en Alava, cuando se descubrieron unas espectaculares pinturas rupestres que obligarían a cambiar la historia del arte rupestre; lástima que los restos de Scotch Bryte en las hendiduras de la roca contasen otra historia ...
Saludos a todos,
Juan Carlos Moreno García"
Pienso que los datos que aporta son muy significativos en lo que a la señora Rius se refiere, así como en cuanto al contexto de los hallazgos.
Un saludo,
Meritneith
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Ahlan!!!
En primer lugar, y perdón por la tardanza (acabo de llegar a casa ahora), "ahlan" es "hola" en árabe. Tengo la costumbre de saludar así en los foros.
Por otro lado, no quiero meterme en la polémica de si se trata de un fraude o no, ya que sin haber tenido contacto directo no puedo crearme una opinión propia completa, y dependo sólo de lo que leo en los artículos y de las fotografías, que como todos los arqueólogos sabemos, no son la panacea (aunque ayudan mucho).
En lo que se refiere a los "jeroglíficos", tengo cada vez más claro que no se trata de jeroglíficos EGIPCIOS. Que sean otra cosa, eso ya es otra historia, pero egipcios, en mi opinión, no son (99,9% de seguridad ;) ). He buscado en más sitios y sigo sin conocer a la "egiptóloga" (1) mencionada, y como dice Sotero, eso no me da muchas garantías, a parte de las incorrecciones flagrantes que contienen sus declaraciones en la entrevista publicada, que chocan rápidamente a todo estudiante o aficionado a la Egiptología.
Un saludo,
Meritneith
(1): Entrecomillo esta palabra debido a que mi concepto de "egiptólogo" es aquél que ha cursado estudios específicos de Egiptología (no posibles en España pero sí en el extranjero, donde tenemos que acabar marchando todos si queremos una formación equiparable al nivel internacional), y no meramente la carrera de Historia y algunos cursos.
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Ahlan!!!
Efectivamente, Sotero, considero, y a partir de ahora lo haré así, que es más correcto llamarlos pictogramas. El hecho de decir que son jeroglíficos egipcios se debe a que cuando hablamos de jeroglíficos, lo primero que le viene a la gente a la mente son los egipcios, pues, de hecho, esta palabra procede del nombre que dieron los griegos a los mdw-nTr (medu netjer), es decir, a la escritura egipcia. Por influencia de la escritura jeroglífica egipcia, otras escrituras pictográficas han recibido el nombre de jeroglíficas, como es el caso del jeroglífico cretense que, de hecho, fue bautizado de este modo por Sir Arthur Evans al pensar éste que tenía relación con la escritura egipcia.
Así pues, debemos considerar la escritura (suponiendo que se trate de escritura, ya que lo único que sabemos es que se trata de dos hileras de signos dispuestos de forma lineal) que aparece en estos ostraka como pictogramas, para evitar connotaciones antes de un estudio más detallado.
Con respecto a la entrevista a la señora Rius, estoy a la espera de que alguien me facilite las transcripciones de las inscripciones latinas donde aparecen los nombres de Ramsés, Seti o Nefertiti, ya que tengo serias dudas, en primer lugar, de la presencia de todos ellos, pero sobre todo del de Nefertiti.
Un saludo,
EVIE
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Perdón por la dislexia de pseudónimos. Es lo malo de frecuentar varios foros con varios nombres.
Meritneith
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Ahlan!!!
Upo: La inscripción que aparece en la imagen que todos hemos visto, como ya he dicho, presenta una serie de signos dispuestos de forma lineal, que podemos calificar de pictogramas. Como sabrás, no todas las escrituras son alfabéticas, y con tan pocos signos nos es imposible saber, en primer lugar, si es una escritura, en segundo lugar, y si fuese una escritura, de qué tipo es (logográfica, silabográfica, alfabética). Tampoco podemos saber qué lengua anota.
Lo que para mí es evidente es que no se trata de jeroglíficos egipcios, y te aseguro que he tratado con gran número y variedad de inscripciones jeroglíficas. Además, como ya dije, no veo por ningún lado la mano del maestro y la del aprendiz, de las que habla la señora Rius, ya que en caso de que éstas apareciesen, el maestro sería bastante desastroso, ya que esto no se parece a jeroglíficos egipcios.
Y reitero que sigo sin saber nada de la señora Rius. Si es egiptóloga, muy experta no es, o no estaba en su mejor momento intelectual cuando le hicieron las revistas.
Y por favor, a ver si alguien me puede contestar: ¿DONDE ESTÁN LOS NOMBRES DE RAMSÉS, SETI Y NEFERTITI EN LOS TEXTOS LATINOS, DE LOS QUE HABLA LA SEÑORA RIUS?
Karistiarra: Lo siento, pero no puedo darle credibilidad a esta señora.
Un saludo,
Meritneith
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Ahlan!!!
Karistiarra: Ok, es muy posible que no hayan salido a la luz. No obstante, me resulta curiosa esta manera de exponer las cosas a medias, ya que no es el proceder normal en Arqueología, al menos en los ámbitos en los que trabajo. ¿Se sabe, aunque sólo sea numéricamente, si existen mas inscripciones "supuestamente jeroglíficas"?
Un saludo,
Meritneith
Biblioteca: ANKH. La llave del aliento de vida
Ahlan!!!
Estoy completamente de acuerdo con las intervenciones de Alya referentes a la parte del artículo de Lucasaugusti dedicada a Egipto. Yo no me considero egiptóloga, ya que en mi opinión, es egiptólogo aquél que ha estudiado la carrera de Egiptología (en el extranjero, ya que en España sólo existen cursillos, que no se pueden equiparar a la carrera). Yo soy estudiante de Historia, aunque estoy en último curso de Egipcio Medio, y soy miembro de una expedición arqueológica en Egipto, por lo que pienso que algo de criterio tengo en este tema.
Así pues, Lucasaugusti, creo que no es cuestión de oponer ortodoxia egiptológica a una supuesta heterodoxia, sino de contrastar datos. No sé cuales son tus fuentes, pero es la primera vez que veo ciertos aspectos que mencionas, que están muy estudiados con otros resultados en obras serias de lingüística y gramática egipcias.
Un saludo,
Meritneith
Biblioteca: ANKH. La llave del aliento de vida
Servan: No debes extrañarte de encontrar similitudes entre la iconografía africana y la egipcia, ya que la primera tiene gran peso en la segunda. No obstante, hay que tener cuidado con los paralelismos lingüísticos, ya que muchos no obedecen a conexiones reales, sino a sentido común, sobre todo en las escrituras logográficas. Por ejemplo, un signo con forma de mano será igual aquí y en China, sin que tenga que existir relación entre las escrituras tratadas.
Un saludo,
Meritneith
Biblioteca: El disco de Festos: ¿Leyes en verso de Tartessos?
Ahlan!!!
Tiendo a recelar de todo lo que leo sobre el disco de Festo (se debe decir Festo, y no Festos), ya que hay tantos intentos de desciframiento sin pies ni cabeza, que una se acaba cansando. En primer lugar, cabe decir que este disco es indescifrable, a nos ser que se descubran más restos. Por el número de signos, parece que se trata de una escritura silábica, y sí, como dice Vercingetorige, no creo que se trate de frases, sino de palabras.
No obstante, no creo que los dos signos que el autor del artículo aporta como pruebas para las vinculaciones con Tartessos aporten algo, ya que la roseta la encontramos también tanto en Egipto como en Mesopotamia. Tampoco aporta nada la figura con el penacho, que también ha sido comparada con las figuras de los Pueblos del Mar del templo de Ramsés III de Medinet Habu.
Así pues, lo siento, pero no creo que este artículo pruebe nada nuevo, salvo la existencia de un sustrato mediterráneo común en la Antigüedad, cosa que ya sabíamos.
Un saludo,
Meritneith
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Ahlan!!!
Karistiarra: Esa es la entrevista de la señora Rius de la que he estado hablando este tiempo, y que me hace desconfiar de su fiabilidad como egiptóloga.
Un saludo,
Meritneith
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Y que conste que hablo de EGIPTÓLOGA con mayúsculas, ya que, como ya he dicho, para mí un egiptólogo es aquél que ha realizado la carrera de Egiptología. Si ser egiptólogo consiste en haber realizado los cursos de Egipcio Medio, y tener la carrea de Historia, entonces en dos años podré considerarme egiptóloga, ya que estoy en tercero de carrera, en último curso de Egipcio, y participo en una expedición arqueológica en Egipto. No obstante, no considero que esto sea serio (es como si alguien al acabar la carrera de Enfermería dice que es médico, o a la inversa. Ambos tratan sobre la salud, pero no es lo mismo).
Un saludo,
Meritneith
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Ahlan!!!
Completamente de acuerdo contigo, Ricardo Gómez, con respecto a tu crítica al modo en que se han difundido estos hallazgos, y a las quejas que hace ahora el equipo.
Un saludo,
Meritneith
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Ahlan!!!
Muchas gracias Sotero, por tus palabras. Me parece interesante intervenir aquí, porque sobre Egipto se dicen muchas barbaridades, y lo grave es que se digan con aires de cientifismo, que hacen que los no iniciados en estos temas sean víctimas de malas informaciones. Asimismo, quiero deciros que estoy aprendiendo mucho con vosotros de temas celtibéricos, que me interesan mucho, sobre todo desde que me da clase el Dr. Alberto J. Lorrio.
Un saludo,
Meritneith
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Karistiarra: No nos han dicho que es "clásica" sino que es EGIPCIA, que ya me parece presuponer mucho. No dudo que ellos hayan creído lo que la señora Rius les ha dicho, ya que se la ha presentado como "experta egiptóloga", y por tanto, con credibilidad. El problema es que todos los egiptólogos (según mi concepto de egiptólogo antes mencionado) con los que he comentado el tema, no piensan que sean jeroglíficos egipcios, y mi opinión personal tras haber examinado la imagen que presentan es que no lo son. Si esta es la imagen que presentan, debe ser la más representativa, por lo que no espero encontrar jeroglíficos egipcios en las que faltan por publicar. Si al final es así, corregiré lo dicho, pero por el momento, según las imágenes, y la sospechosa entrevista a la señora Rius, no tengo ningún indicio que me diga que son EGIPCIOS, ni clásicos, ni no clásicos.
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Ahlan!!!
En lo que a mí se refiere, no estoy cuestionando el trabajo de los arqueólogos, sino la identidad de la señora Rius, y me baso para hacerlo en lo que dice en la entrevista, así como en mis propios conocimientos de lengua y escritura egipcia. Además, tengo por costumbre no creerme todo lo que veo escrito, ya que si de palabra se dicen muchas sandeces, por escrito, pese al aire de veracidad que la letra suele dar, se dicen todavía más, y lo más grave es que quedan para la posteridad. Así pues, sin cuestionar otros campos del trabajo del equipo de Iruña-Veleia, en los que no me meto por no disponer de un criterio suficiente para analizarlos, si he de decir que la selección de la señora Rius para el análisis de las inscripciones pictográficas denota por parte de dicho equipo poco conocimiento de los profesionales en Egiptología que trabajan hoy en día en España.
Un saludo,
Meritneith
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Ahlan!!!
Aprovechando que el sr. Gil apunta a Atapuerca y al hallazgo del homo antecessor (no hommo), incluyo aquí la última intervención del egiptólogo Juan Carlos Moreno con respecto a los jeroglíficos, y que suscribo completamente. Con respecto a los últimos mensajes de A. M. Canto, me parece, como mínimo curioso, por decirlo suave, que de pronto en todo esto se hable ya sólo del Calvario y las inscripciones en euskera, y que el equipo de Iruña-Veleia no diga nada más de los supuestos jeroglíficos. La señora Rius permanece muda... permítanme seguir siendo escéptica en este tema.
"Hola a todos,
En realidad, contactar con un desconocido a nivel científico es una práctica habitual cuando se trata, precisamente, de ocultar algo. Es inconcebible que ante un hallazgo de valor tan supuestamente excepcional a todos los niveles (lingüístico, religioso, etc.), se recurra a personas sin casi formación para que valoren los hallazgos. El contraste con Atapuerca, por ejemplo, es evidente: aquí los descubrimientos son cuidadosamente analizados durante meses, e incluso años, antes de darlos a conocer a la opinión pública y son publicados en las mejores revistas científicas del mundo (Nature, etc.). La calidad de los hallazgos lo merece y lo justifica sin reservas.
Sin embargo, en el caso de Veleia, nadie de la comunidad científica egiptológica internacional está informado de este "descubrimiento", lo que ya de por sí constituye un elemento de sospecha. La primera medida, sólo en lo que a los "jeroglíficos" respecta, hubiera sido ponerse en contacto con especialistas de la escritura egipcia del siglo III (pienso, por ejemplo, en Osing, Quack, Tait, etc.) para obtener una opinión contrastada ... e informada; y en caso de una opinión favorable sería el momento adecuado para anunciar el hallazgo a la comunidad científica y a la prensa.
Pero el caso es que tenemos a un supuesto egipcio en Veleia en el siglo III que actúa como preceptor. Sus lenguas habituales hubieran sido copto (ya hablado en el siglo III) y griego (de uso entre la población culta de Egipto) y latín. Y es de suponer que quienes lo contrataron, como en el caso de cualquier preceptor del siglo III, eligieron a una persona capaz de proporcionar una sólida cultura latina y griega clásica a sus hijos, básica para poder acceder a puestos de poder. Sin embargo, curiosamente, no ha aparecido ni un solo ostracon en griego.
En el caso de los textos egipcios, nuestro supuesto preceptor egipcio hubiera tenido que pasar por un largo período de formación en un templo egipcio antes de conseguir unos rudimentos de escritura jeroglífica. En esta época los textos conservados en los templos tradicionales, depositarios de una cultura en trance de extinción, estaban redactados en multitud de sistemas de escritura (demótico, hierático, jeroglíficos cursivos, etc.) y de estadios de la lengua (egipcio clásico, demótico, ptolemaico, copto, etc.). Sólo ciertos sacerdotes con una amplia formación en esta cultura hubieran podido acceder al conocimiento de la escritura jeroglífica. Todo ello me parece incompatible con una formación, además, latina y griega clásica y, por si fuera poco, cristiana: se trata de itinerarios intelectuales muy diferentes y terriblemente especializados, es decir largos y con escasa comunicación entre sí. Que además este egipcio termine en el otro extremo del Imperio para enseñar a unos niños romanos aquellos aspectos de la cultura antigua que debía conocer peor me resulta muy improbable aunque, lógicamente, no imposible. Pero me resulta inconcebible que unos padres romanos contraten como preceptor a un individuo tan exótico y, seguramente, con una formación en cultura griega y latina clásicas más bien deficiente.
En definitiva, todo lo que rodea estos supuestos hallazgos me parece extraño y, hasta el momento, han sido presentados de una manera nada profesional, sin comunicarlos a la comunidad científica, recurriendo a "egiptólogos" desconocidos y, por las respuestas ofrecidas en el periódico, poco informados (por decirlo suavemente). También es llamativo que grandes expertos en filología vasca (Gorrochategui) o en iconografía cristiana temprana (Lakarra) se muestren muy escépticos en lo que atañe a los textos en euskera o a las representaciones del calvario, aportando sólidos argumentos para fundamentar sus opiniones. Y también nosotros detectamos elementos sospechosos en lo relativo a los "jeroglíficos" hallados. La traca final, naturalmente, son las menciones, ni más ni menos, que de Nefertiti y de Ajenatón. Apuesto a que el próximo ostracon que se descubra contendrá el plano de alguna tumba secreta y su inevitable tesoro. Todo huele a negocio comercial fácil, y con el contexto de fondo del posible cierre de la Facultad, da la impresión que se quiere conseguir notoriedad a cualquier precio y contra reloj. El tiempo nos traerá sin duda datos nuevos.
Recibid todos un cordial saludo,
Juan Carlos Moreno García"
Espero que todos los que se quejan de las descalificaciones hechas a los arqueólogos de Iruña-Veleia tengan la honradez intelectual de no atacar a la persona del sr. Moreno, sino que traten de rebatir sus argumentos si quieren, o si pueden, no como en anteriores ocasiones, ya que esto rebaja bastante la calidad de este foro.
Un saludo,
Meritneith
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Ahlan!!!
Desconozco todo el tema de la facultad, y sinceramente, no me importa mucho, la verdad. El comentario de homo-hommo era una simple anotación, ya sé que el texto no lo ha escrito el señor Gil. Y sí, cuando dé mis "sabias y doctas explicaciones" (el retintín sobra), lo más seguro es que el periodista anote lo que quiera, pero el hecho de base es que se habrán dado unas explicaciones tras haber efectuado un descubrimiento y haberlo estudiado acudiendo a expertos reputados, por lo que probablemente pasarán años hasta que se sepa algo del hallazgo. El problema aquí es que si los periodistas desfiguran las declaraciones, más grave es cuando estas declaraciones no se sostienen, ya que no creo que el periodista se haya inventado toda la entrevista a la señora Rius, por ejemplo, cuando cita palabras textuales de la misma (probablemente grabadas en una cinta antes de transcribirlas).
Así pues, al margen de las rencillas que podáis tener con la Facultad, lo que me interesa es verificar el hallazgo de los jeroglíficos. Efectivamente, si fuesen realmente jeroglíficos egipcios, se trataría de un descubrimiento importante. No obstante, considero que hay que tener en cuenta las palabras del sr. Moreno al respecto, que es lo que me interesa en estos momentos, al margen de lo otro, que es el politiqueo de siempre, que no hace más que distraer del objetivo esencial.
Así pues, Deobrigense, te pido que dejemos de lado lo meramente anecdótico y nos centremos en el tema que interesa, que es la valoración de los hallazgos. Por otro lado, te pido que, al menos conmigo, no utilices ese tono paternalista.
Un saludo,
Meritneith
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Ahlan!!!
Perdona, Larry, pero ya he estoy efectuando estos estudios de material inédito, y hasta que no esté completamente estudiado, no voy a publicar nada, y menos en la red. Cuando tenga los resultados, la publicación la haré, como he hecho hasta ahora, en revistas universitarias de arqueología. No obstante, mis estudios van revisados por egiptólogos titulados, ya que yo no soy egiptóloga. De hecho, las revistas me exigen esta revisión, y yo veo esto muy coherente. La ciencia y la impaciencia no se llevan bien. Y la precaución es esencial cuando se trata de descubrimientos que, como se ha dicho, van a cambiar la Historia (decir esto antes de un estudio profundo ya me parece sensacionalista).
Por supuesto que aceptaré cualquier crítica, ya que considero que son enriquecedoras, y de hecho, someto a crítica de expertos mis artículos.
Y otra cosa, yo no quiero quitarle el puesto a nadie, no sé de dónde extraes eso, ya que ni me es posible, ni lo intento. No gano nada haciendo estas intervenciones, cuya intención era aportar algo desde el punto de vista egiptológico a este debate, y en todo caso, pierdo tiempo, y no dispongo de mucho. Vista la acogida que tienen (o se ignoran, o se me ataca a mí, no a mis argumentos), me temo que no me aporta nada a mí, ni a vosotros, que yo siga interviniendo aquí.
En lo que se refiere a la señora Rius, no se trata ya de una crítica, sino de mi opinión, que no es únicamente mía, sino la predominante en los ámbitos egiptológicos. No obstante, parece que aquí hay que decir amén a todo lo que aparece publicado. Lo siento, pero discrepo, y creo que aquí existe libertad de expresión.
Un saludo,
Meritneith
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Karistiarra: No lo he dicho yo, sino que se trata de la intervención de Juan Carlos Moreno, que considero importante incluir aquí.
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Ahlan!!!
Deobrigense: Acepto las disculpas, quizá he malinterpretado tus palabras. Con respecto a los mensajes de Juan Carlos Moreno, no soy nadie para seleccionar de ellos sólo unas partes, por los que los incluyo enteros, como una opinión más a tener en cuenta. No obstante, mi intención al colgarlos no es opinar sobre el tema de la Facultad, sino aportar su opinión en cuanto al tema de los jeroglíficos.
Con respecto a los jeroglíficos, no es que sea más o menos importante que los otros hallazgos, opino sólo sobre él porque es del que tengo una base para hacerlo, y debido a mi orientación académica, es el que más me interesa. La elección es subjetiva, y no estoy menospreciando los otros hallazgos, simplemente, no puedo valorarlos.
Por lo que a la selección de expertos se refiere, me preocupó lo que leí en la entrevista a la señora Rius, critico lo que he leído en ella, a partir de mis conocimientos, por lo que no digo que mi opinión sea la "verdad absoluta", es sólo mi opinión, supongo que tan lícita como cualquier otra. Por supuesto, como ya he dicho, no quiero quitarle el trabajo a nadie, y no creo que lo haya dicho en ningún momento.
Lo que quiero decir es, y espero que no se me vuelva a malinterpretar, que NO CREO QUE SE TRATE DE JEROGLÍFICOS EGIPCIOS, no digo que se trate de un fraude, sino que egipcios, en mi opinión no son. Como todos sabemos, la escritura egipcia no es la única pictográfica, sino que existen muchas más. Mi aportación es únicamente esta, no creo que sean egipcios. Como no sé lo que són (lo único que veo son pictogramas dispuestos de forma lineal en dos hileras), no puedo aportar ninguna teoría, y al no creer que sean egipcios, no creo que la teoría del pedagogo egipcio sea correcta, ya que se sostiene en esto. Así pues, creo que debemos esperar a un estudio más detallado.
Un saludo,
Meritneith
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Deobrigense: Me alegro mucho de que por fin se me haya entendido :). Pues sí, la verdad es que estábamos demasiado serios. Algunas cosas no me habían sentado muy bien, y sobre todo, no las esperaba. No comentaré nada del mensaje de Larry, pero quiero decirle que se puede dirigir a mí simplemente como Meritneith.
Un saludo,
Meritneith
Biblioteca: Iruña- Veleia II
En fin, a oidos sordos... Lo que tenía que decir de mi opinión sobre todo esto lo dije en el post anterior, todo lo demás, como vosotros decís, no se centra en el debate científico, así que señores, aplíquense el cuento. No tengo las cosas claras y en temas científicos dudo que esté segura de muchas cosas en mi vida, pero esto no me lo habéis descubierto vosotros. Como veo que os gusta mucho dar lecciones, seguid pontificando.
Si a alguien le interesa comentar algo sobre los jeroglíficos estaré encantada de debatirlo con él, pero los comentarios sobre mí o sobre otros compañeros no creo que le aporten nada a ninguno de los participantes en este foro. Con respecto a mis críticas a la señora Rius, si leéis cualquier manual de base de historia egipcia o los primeros capítulos de cualquier gramática de lengua egipcia veréis a qué nos referimos.
Nada más que decir.
Un saludo,
Meritneith
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Ahlan!!!
Karistiarra: En el caso de tratarse de jeroglíficos egipcios, resulta lógico, como indicas, que se tratase de signos sueltos, en un inicio, en una especie de ejercicio caligráfico, para practicar su escritura, y no de frases. El sistema de enseñanza de la escritura en Egipto consistía en la copia de textos. En este caso, partiendo de la teoría del pedagogo, se trataría de los primeros ejercicios del alumno en la copia de los signos. Para sustentar esta teoría, será necesario esperar a la salida a la luz del resto de piezas, ya que deberá haber duplicados de signos, unos hechos por el maestro y su correspondiente copia por el alumno (ver, por ejemplo, la "tabla del aprendiz" encontrada por los miembros del proyecto Djehuty en www.excavacionegipto.com). Suponiendo que la imagen que tenemos del ostrakon con las dos hileras de signos muestre jeroglíficos egipcios, se trataría de uno de los primeros, y no muy logrados ejercicios del aprendiz. No obstante, partiríamos de un aprendiz bastante bastante torpe.
Así pues, y hasta que se presenten los nuevos restos, sigo dudando de que se trate de jeroglíficos egipcios, ya que no veo mucho parecido con ellos. Lo que me extraña es, si hay jeroglíficos "clásicos", y por esto entiendo, claramente dibujados, que no sean estos los que primero hayan salido a la luz.
Seguimos a la espera de más datos.
Un saludo,
Meritneith
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Galete: La lineal B es una escritura silábica. En el caso de Iruña-Veleia, de momento disponemos de muy pocos signos para saber, en caso de que se tratase de una escritura, si es logográfica, silábica o alfabética, por lo que cualquiera puede ser posible, hasta que sepamos más datos.
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Ahlan!!!
Como mis posts con comentarios del egiptólogo Juan Carlos Moreno no han sido muy bien recibidos, a partir de ahora les remito, para que los lea quien tenga interés en ellos, a la siguiente dirección electrónica:
http://www.egiptologia.com/phpBB2/viewtopic.php?t=1208
En ella pueden seguir el debate que están suscitando en un foro egiptológico, donde está interviniendo el citado egiptólogo, cuyas aportaciones considero que son dignas de tener en cuenta.
Un saludo a todos y buenas noches,
Meritneith
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Ahlan!!!
Acabo de llegar a casa y de leer todos los mensajes de hoy. Me alegro de que hayamos dejado de lado los comentarios personales, y me gusta mucho el tenor que ha tomado el debate (obviando el comentario de Dorido). Bien, vayamos por partes (numero los puntos que trato):
1- Karistiarra: Con respecto a grafitos egipcios en cerámica, no he podido encontrar fotos en google. No obstante, en los ostraka egipcios encontramos con mayor profusión textos escritos con tinta, no inscritos. Continúo con los paralelos que nos ofreces. Un escritor experto, según los textos que yo he estudiado, no traza estos jeroglíficos de esta manera, pero al igual que Alya, yo no estoy especializada en épocas tan tardías, por lo que no rechazo de pleno estos paralelismos, aunque siempre hay que tener cautela, ya que, por ejemplo, signos en forma de ojo y animal cuadrúpedo similar a un conejo encontramos en varias escrituras. Los dos últimos de la primera columna, sobre todo el penúltimo, yo personalmente los descartaría, y la cobra y el polluelo de codorniz me parecen algo forzados. No obstante, aprecio notablemente el esfuerzo que has hecho al buscar paralelos. Suponiendo que los paralelos fuesen correctos, leo lo siguiente (mirando la imágen publicada por A. M. Canto. Muchas gracias por su trabajo):
ir (?) / wn / mAa (?) / xr / iart
abA, sxm, xrp / ir / p (?) / b (?) / w
Explicación: Bien, he separado con barras cada signo, y los he distribuido en dos hileras. Lo que veis se llama transliteración y es la forma que tenemos en Egiptología de escribir fonéticamente los jeroglíficos. He colocado interrogaciones en los signos que me parece más dudoso que sean el paralelo apuntado. Con respecto a los últimos signos de la segunda fila, si fuesen los propuestos (he usado la hipótesis de Karistiarra), estarían escritos al revés.
Conclusión: Yo no leo nada en egipcio aquí. Se le pueden pegar vueltas pero lo único que veo más o menos como paralelo posible es el ojo (cosa que no me aporta mucho), y los dos penúltimos signos de la primera línea (círculo y raya bajo), que podría ser la preposición egipcia xr, "bajo", pero al tratarse de dos formas simples, tampoco me dan mucha confianza. Esto es lo que veo yo, y espero cualquier aportación de los foreros.
2- Yo no criticaría al equipo de Iruña-Veleia por dejar de hablar de los jeroglíficos egipcios, ya que rectificar es de sabios, y probablemente hayan recibido alguna rectificación por parte de egiptólogos. Con respecto a lo que se ha dicho sobre Montserrat Rius, no tengo nada más que añadir que lo que ya he dicho hasta ahora, y sí, uno de los errores de su entrevista era la dinastía de Ramsés II. Por otra parte, en el foro de www.egiptologia.com hay varios mensajes donde se apuntan más fallos de esta entrevista. Que tantos errores sean fruto del periodista me extraña, pero es una opción, aunque vamos descubriendo elementos esclarecedores sobre el currículum de la señora Rius. Nada más sobre esto.
3- El artículo de Juan Carlos Moreno me parece muy acertado.
4- Con respecto a que se trate de Nefertari, esperaremos a la presentación del ostrakon con los nombres para comprobarlo.
5- En Egipto encontramos dos ciudades llamadas por los griegos Hermópolis: Hermópolis Magna (actual El-Ashmunein) y Hermópolis Parva (actual El-Baqliya), podéis encontrar más información aquí: http://es.wikipedia.org/wiki/Herm%C3%B3polis
Creo que no me dejo nada :).
Un saludo a todos,
Meritneith
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Ahlan!!!
Ya sabía yo que me dejaba algo: Hace unos días escribí al yacimiento pidiendo información sobre los jeroglíficos y la señora Rius, y todavía no he recibido ninguna contestación. Estoy a la espera (lo digo por la sugerencia de que sería más fácil escribirles directamente).
Un saludo,
Meritneith
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Ahlan!!!
Todos sabemos que lo ideal sería poder proponer hipótesis sobre qué son los signos, pero por el momento, al menos yo, sólo soy capaz de apuntar qué no son, aportación modesta, más fácil quizá, pero que al menos nos puede orientar hacia otros campos de estudio. Asier nos dice que qué queda una vez descartado lo egipcio. Como ya hemos visto, existen muchas otras escrituras pictográficas que no son la egipcia, pero no sabría decirte cuáles serían las válidas para el s. III d. C. Estoy de acuerdo contigo con que la hipótesis de que sean jeroglíficos mal dibujados está traída por los pelos, como la propia hipótesis de que sean jeroglíficos egipcios, que como hemos visto antes también, se basa en paralelismos excesivamente forzados.
Por otro lado, y probablemente se debe a que no lo dije bien en mi mensaje, no me refería a que se haya dejado de lado el tema de los jeroglíficos, que como han expuesto los compañeros, no ha sido dejado de lado por el equipo de Iruña-Veleia, sino a que ya no hablan de jeroglíficos egipcios, sino de "dibujos esquemáticos de cuatro milímetros de altura", como ya se ha dicho:
"P. En cuanto al primer conjunto de grafitos, se ha hablado de un maestro de origen oriental, probablemente egipcio, enseñaba a los niños de una familia pudiente. ¿Qué evidencias arqueológicas pueden certificarlo?
R. En principio, esa es una hipótesis de trabajo. Aparecen todas las piezas juntas, en una misma habitación, presumiblemente en contenedores perecederos: sacos, cestos, cajas de maderas de las que han aparecido sus herrajes, con la función de que fueran pizarras. De hecho, en el mismo contexto han aparecido punzones metálicos. Hay muchas manos, unas más expertas que otras, dependiendo del soporte y el autor de las mismas. Hay dibujos esquemáticos de cuatro milímetros de altura, muy expresivos."
A esto era a lo que me refería, y aprecio la cautela de los miembros del equipo.
Con respecto a que no hayas visto ofertas de ningún egiptólogo, supongo que si las hay las habrán enviado al equipo de Iruña-Veleia. Así pues, no creo, a no ser que se sea miembro del equipo, que podamos saber si estas ofertas existen. No obstante, normalmente suele ser el equipo de la excavación el que suele solicitar la ayuda de un experto para realizar el estudio de determinados materiales específicos.
Un saludo,
Meritneith
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Ahlan!!!
AsierJ: Perfectamente traducido ;). Merit- "amada", Neith (la diosa Neith, patrona de Saïs).
Estoy de acuerdo con las palabras de Edmund S. Meitzer. Tanto Nefertiti como Akhenaton fueron sometidos a una damnatio memoriae, siendo sus nombres borrados y sus monumentos desmontados en muchos casos (las piedras de algunos, como en Karnak, se han encontrado como relleno de construcciones posteriores). Como él dice, y hemos apuntado también aquí, los signos que aparecen en la fotografía pueden paralelizarse con jeroglíficos egipcios, pero el resultado es ilegible en lengua egipcia. Meitzer dice: "Me parece que !quizas! los jeroglifos pueden ser una escritura alfabetica basada en las formas originalmente jeroglificas, pero no es muy claro porque el texto es muy breve.". Ya hemos apuntado aquí las dificultades que provoca el estudio de un texto corto en el que no tenemos clara ni la escritura ni la lengua que escribe. La hipótesis de Meitzer es factible, pero también puede tratarse de signos que, si bien pueden ser conejos, aves, etc. no tiene porqué derivar de la escritura egipcia, ya que no se trata de formas abstractas, sino de elementos presentes también en el paisaje ibérico.
Un saludo,
Meritneith
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Ahlan!!!
Upo: Lo que quiero decir es que estos signos no son exclusivos de la escritura jeroglífica egipcia. Las otras consideraciones, por el momento, me parecen aventuradas.
Un saludo,
Meritneith
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Ahlan!!!
Melpomene: Todas las piezas aparecidas en el curso de una excavación requieren un análisis. No obstante, en muchos casos, como el que nos ocupa, estas piezas pertenecen a distintos ámbitos y deben, por ello, ser estudiadas por distintos especialistas en cada una de las materias. Así pues, los resultados de dichos estudios se van publicando a medida que van siendo realizados, no siempre al mismo ritmo, como es comprensible. En cualquier caso, lo ideal, aunque no ocurre siempre, es que estos investigadores conozcan el trabajo de sus colegas de otros campos, ya que, en el caso de piezas aparecidas en un mismo contexto arqueológico, como es el que nos ocupa, es importante, no sólo la información que proporciona cada pieza, sino la que ofrece el conjunto de las mismas.
Espero haber aclarado tu duda.
Un saludo,
Meritneith
Biblioteca: Iruña- Veleia II
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Biblioteca: Iruña- Veleia II
Cogorzota: Ok, lo siento. No sabía que pasaba esto.
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Ahlan!!!
Servan: Ahora lo veo bien. La letra a la que me referia, ahora que lo distingo, es una "pi". Lo siento, pero las letras que distingo son las que se corresponden con el alfabeto griego, así que no puedo aportar nada más. De todos modos, trataré de contactar con una amiga que está estudiando la carrera de Egiptología en Alemania, y que está en segundo curso de copto sahídico. Si averiguo algo os lo haré saber.
Un saludo,
Meritneith
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