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sábado, 21 de diciembre de 2024
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Biblioteca: Iglesias Prerrománicas del Alto Aragón
Esas pequeñas y numerosas construcciones no son, para mí, sino la síntesis del espíritu y los medios de los que se valdrán los reyes de Aragón, de Sancho Ramirez a Alfonso el Batallador para la rapidísima expansión del reino hacia la tierra llana y levante, que durará apenas 150 años y que, bien mirado, parece una especie de milagro.
En efecto, en la montaña se acumulan personas que provienen del norte, y sobre todo del sur -recuerda la lacería en torno a la puerta de San Juan de Busa (si no recuerdo mal)-, se acumulan recursos pues se controlan, bien que mal los pasos con Francia, se acumulan ideas. Cada comunidad tiene un fuerte carácter unitario: una comunidad, una iglesia, un nombre (nombre que la comunidad llevará consigo cuando abandone estos enclaves para instalarse en las tierras bajas, recien conquistadas), unas costumbres, etc.
La montaña está llena, pero no se ha llenado de una sola vez ni sus elementos son homogéneos, son bien distintos entre sí y se ordenan mediante unos estratos y comunidades bien diferenciadas.
Será la conquista, aunque también las fundaciones como Jaca las que darán un barníz homogeneo a nuestra población.
Mucha población, muchos recursos, poco trabajo agropecuario (hay poca tierra). ¿Te parece bien esta solución tan simple?.
Saludos.
Biblioteca: Iglesias Prerrománicas del Alto Aragón
Evidentemente, no buscas fantasma alguno, las iglesias "mozarabes" del alto aragón forman parte de la solución, no del problema.
Son la expresión de un espíritu, du una cultura y civilización peculiares que se diluyeron cuando la frontera se abrió, desparramandose hacia el Ebro y adaptándose a nuevas circunstancias. La descripción de la hueste aragonesa en la batalla del Alcoráz da una idea bastante cabal de lo que eran esas gentes, también la prolongación de sus usos una vez en la tierra nueva. Alguno de sus rasgos, mitificados, perviven todavía en nuestro concepto de "montañés".
En fin, con toda humildad, si crees que puedo ayudarte en algo, estoy a tu disposición.
Biblioteca: Iglesias Prerrománicas del Alto Aragón
En sus trabajos sobre la toponimia altoaragonesa, Julio Caro defendió siempre la fuerte romanización de la montaña, aunque en el llano se encuentren frecuentes topónimos de origen arabe. Lo digo porque, como dados los tiempos, la mayor parte de los estudiosos van a opinar que el euskera estuvo presente en el altoaragón hasta fecha relativamente tardía, haya algún testimonio, de valor, en contra.
Desde luego no encontramos rastros en el habla popular.
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Muy bien, muy bien, pues allí quería yo llegar. Sólo discutiré uesca/osca "muesca"; es un nombre de ciudad, pero también hay otros topónimos como "La Osqueta", cerca de Salinas de Jaca, por citar una. De estar de acuerdo contigo, debería afirmar que Bolskan significaría "en el lugar de la muesca". En Certiberia hay toda una docta discusión en el 2006 respecto a Huesca, que creo inició Cierzo, en el que este significado, aparentemente tan claro de seguir a los "euskarizantes" (con una respetuosa sonrisa), solo se toca de puntillas.
Pero continuemos: de tener razón, el topónimo describe el paisaje: La Osqueta es un paso en la sierra, un "hueco en la sierra", una muesca:
¿cual es la "muesca" de Huesca?.
Respecto al resto, y puede que muchas más, ya habías demostrado que hasta Huesca llegaban mercaderes que hablaban euskera en plena E.M. Pero no tienen por qué significar nada que no puedan explicar movimientos del tipo ganadería trashumante inversa. Recuerda que los Navarros del llano llamaban a los salvajes pastores que bajaban cada invierno de sus valles altos occidentales, los "Euskari" (Braudel. el Mediterráneo). Alguna de las palabras que citas son comunes, precisamente no en la montaña, sino en los páramos próximos al Ebro y en la Sierra de Alcubierre (precioso nombre, hay quien opina que mucho más antiguo que el euskerico sustrato), no siendolo precisamente en las sierras intermedias, ni del N, ni del S.
Lamentablemente, la Mesta aragonesa y sus relaciones no están tan estudiadas como la castellana, pero parece evidente que la trashumancia inversa sigue en estos pagos siempre la dirección SE. (Le Roy Ladurie, Montaillou), por lo que muchos de esos pastores debieron seguir la ruta hasta más al oriente que Tudela. Podríamos hablar, también siguiendo el Ebro de los Bagaudas. Pero no hay que aburrir.
Mi siguiente afirmación es: "Desde luego no encontramos rastros de una mentalidad religiosa primitiva común" (Andrés Ortíz Osés).
Es un privilegio hablar contigo.
V.
Biblioteca: Cocos o asustaniños del folclore ibérico
Hola, en la parte sur de Huesca, hay una derivación de UÑAZAS en UÑETAS, pero no es exactamente un COCO, es un personaje ambivalente, relacionado más con la transgresión que con el mal.
PATETAS es un personaje paralelo, éste está especializado en hacer desaparecer cosas, ¿don destá tal cosa?.......No se, ha desaparecido.......Se la habrá llevado PATETAS.
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Muchas gracias, amiga, pero si eres del precioso Bandaliés sabes que es imposible atravesar el Salto, otra cosa es soslayarlo. El fondo del Salto es el Barranco de las Palomeras, atravesado por primera vez en los años 70 por Peña Guara.
Si el Salto es la Muesca, no es un punto de referencia para la gente que provenga del norte. No se ve desde el norte, sino del sur, y aún así solo es determinante para quienes provinieran de la antigua Via Lata, pero: ¿Por que crees pues que es importante el Salto, la Muesca, hasta el punto de darle nombre a la Ciudad?
Otra de sustrato euskera, Cierzo: Socarrar, he mirado algunos diccionarios etimológicos amén del María Moliner, y entre Socarrar, Socarrado, Socarrón, el escritor francés Scarron (prodigio de socarronería) y los socarraderos inquisitoriales, hay tal batiburrillo de OPINIONES, que no es precisamente un ejemplo de claridad, sino todo lo contrario. Ahora si, en cuestión de opiniones...... ¿verdad?.
Eso sí, entre mis fuentes no figura ningún nacionalista vasco, no son mis preferidas.
Cordiales saludos.
V.
Biblioteca: Iglesias Prerrománicas del Alto Aragón
Indagaré con mucho gusto "caparra". Mi punto de vista no se opone exactamente al tuyo, sino que lo que sostengo es que todo es mucho más confuso, mucho más complejo y humano que las "fronteras de las lenguas". Quizá la tercera parte de nosotros, los altoaragoneses, tengamos ascendencia francesa, por ejemplo. El goteo migratorio no puede ser objeto de sinópsis rígidas y estereotipadas. Ya se, claro que lo se, que los dialectos emparentados con el euskera están en algún sitio de nuestro pasado, lo que no veo claro de ninguna manera es el cuando, el como ni el por donde.
En el habla de mi infancia, mis mayores, que procedian de las estepas de Alcubierre, utilizaban caparra como sinónimo de alcaparra y de ladilla (casi nada), pero la generación anterior había bajado del Valle de Tena.... ¿y la anterior?.....
Veo los restos de la cuiltura romana muy al norte, muy altos, atraviesan los Pirineos sus calzadas, el nombre de algunos lugares por los que pasan pueden pertenecer al sustrato del que hablas, pero ¿es anterior el nombre del lugar a la calzada?, ¿al puente?, ¿al acueducto, o a la ciudad?.
Además, creo que los estudios actuales sobre la extensión del euskera en aragón están turbiamente politizados, no hace falta decir más. No se aborda el tema con objetividad y se valora más una coincidencia que cien excepciones.
Bueno, ya seguiremos con caparra, sea verdura o ladilla, que ahora estoy en el trabajo.
Gracias. un saludo.
PD. Alagón es un buen ejemplo: "En determinado momento" Alagón se documenta como ciudad vascona. En 1937 el equipo español de fútbol que venció a Alemania estaba formado por 9 vascos, un catalán y un sevillano.
¿Cabe extraer conclusiones?
Biblioteca: Iglesias Prerrománicas del Alto Aragón
Cierzo, para desconfiado ya estoy yo. No caben interpretaciones segundas de mi comentario, me refiero unicamente a que en todos estos asuntos suelen edificarse inmensas estructuras sobre bases muy pequeñas, bases toponímicas, por ejemplo.
Pero fíjate en la extensión de "caparra". El río Tirón (la famosa anéctoda te la procesión de San Vitores?), Rioja, también la Sierra de Madrid, el Altoaragón hasta Arán?, Parece ser que estos serían aproximadamente los límites toponímicos del "sustrato". ¿No te parece un montaje muy grande sobre una base muy pequeña?.
Obviaré entrar en cuales son las aspiraciones nacionalistas actuales de algunos "estudiosos". Actuales e inactuales. Recordarás que alguno "tradujo" Huesca por "Vasca", con lo cual podríamos jugar en el Atletic ese. También es verdad que en barbaridades de éste tipo podemos remontarnos hasta las Etimologías, de Isidoro, por ejemplo, que no resultará menos entretenido que las noticias del XVII a las que aludes, que como sabes no son nada fiables, comenzando por su división, ¿verdad?.
Como vés, tengo más preguntas que seguridades en estos temas.
Ya seguiremos, gracias a todos
Biblioteca: Iglesias Prerrománicas del Alto Aragón
Fue un año de una gran sequía. Los habitantes de Cerezo del Río Tirón sacaron a San Vitores en procesión para pedir lluvia. Era Agosto. Las campanas sonaban en el pueblo mientras la imágen del santo era transportada a hombros de los fieles campo por campo. De pronto, hacia el este, frente a la procesión, el cielo se encapotó y un viento fresco vino a aliviar el intenso calor. Todos cayeron de rodillas implorando:
-Agua, glorioso San Vitores... Agua.
Las nubes prondo descargaron. Fue una terrible granizada de piedra gruesa. Una granizada seca a la que no acompañó ni una sóla gota de agua..
La procesión se dispersó a resguardarse. Los porteadores, impedídos por el peso de la peana y el santo arrojaron ambos al río Tirón donde el santo, tan parco en conceder agua, estuvo a remojo hasta el día siguiente.
Lo recogí en Cerezo en el 2004 con algún detalle más que obvio.
Saludos.
V
P.S. Es evidente la fuerza simbólica del relato, aunque se cuenta como exponente de la brutalidad de los procesionarios.
Biblioteca: Iglesias Prerrománicas del Alto Aragón
No obstante, y volviendo a los santos que caminan con la cabeza bajo el brazo (que ocurrencia!), hay que recordar a Dionisio o Denís, antiguo patrono de París y Francia, honor del que fue despojado en el XlX por Juana de Arco. Este hombre caminó seis kilometros, desde el lugar de su ejecución al de su enterramiento...
Pero, ¿sabeis que fue lo más difícil?
Dar el primer paso.
Biblioteca: Iglesias Prerrománicas del Alto Aragón
¿Veis, ya salió "Huesca la Vasca". En realidad Caro insiste en lo erróneo de esa interpretación, pero en fin..... dejemos eso ya.
En mi opinión, Ixeya, esas pequeñas iglesias del Serrablo son, en primer lugar, señas de identidad.
Identidad de los recientemente llegados frente a los "montañeses".
Están generalmente construidas en pequeñas llanuras con aprovechamiento agrícola intenso.
Implican sedentarismo y agricultura frente a ganadería nómada.
Implican "vida ciudadana" frente a "vida en la naturaleza"
No son, por su situación, y pese a su construcción sólida "casas fuertes". Están -insisto-, enclavadas en los llanos, incluso en ocasiones al pie de abruptos riscos en los que, si, allí si, hay una fortificación, un "nido de águilas".
Son, en suma, la mas destacada seña de identidad del espíritu "comprimido" que animó la rápida y breve expansión de Aragon.
Cabe suponer sin dificultad además que, en esa época, las llanuras en que se construyeron esas pequeñas iglesias son tierras marginales, en el sentido en que lo son ciertas llanuras descritas en el tomo primero de El Mediterráneo por Braudel. Esta es la razón por la que las que hoy, a nosotros, nos parecen precisamente las mejores tierras del entorno, no lo serían entonces,. Evidentemente algunas de ellas serían tierras de inundación; tremedales y pantanos, sauces y juncos.
El hecho de que los recién llegados constituyeran grupos vinculados a la agricultura en zonas periurbanas, plausíblemente regadíos, los harían aptos para de duro trabajo, necesariamente organizado, de desecación y drenaje de las llanuras donde se asientan y, en su caso, de contención de ríos y barrancos.
Una agricultura relativamente intensiva y exitosa los hizo ricos. El excedente de alimentos costeo las iglesuelas.
Bueno, vale por hoy.
Biblioteca: Iglesias Prerrománicas del Alto Aragón II
No puedo ver la información que, por supuesto me interesa mucho. Por favor, dame nuevas instrucciones.
Biblioteca: Iglesias Prerrománicas del Alto Aragón II
Lo lamento, debo tener problemas de conexión (aparte de que soy un auténtico torpe con la informática. ¿puedes hacermelo llegar de alguna manera, o colgarlo aquí, o enviarme por correo el manuscrito, o algo?.
Gracias y perdona las molestias, pero este tema si, me tiene interesado. Te prometo no hablar de vascos para nada, si no es absolutamente necesario. Pero la postura del historiador, aunque sea con humildísimas minúsculas como sería mi caso es tener un pie en el presente y otro en el pasado.
V.
Biblioteca: Iglesias Prerrománicas del Alto Aragón II
Tranquilo, ya lo he encontrado. Lo estoy leyendo......................
Biblioteca: Iglesias Prerrománicas del Alto Aragón II
Muy bien. Te felicito.
V.
Biblioteca: Una semana decisiva en el Reino de Navarra
Hay algo respecto a la conquista de Navarra que hace tiempo me preocupa y no he conseguido llegatr a ninguna conclusión satistactoria.
Entiendo por qué fue invadida Navarra, y el poco interés de crear una "bolsa" en la parte norte del Pirineo.
Lo que no entiendo es por qué Fernando no unió Navarra a Aragón, su reino patrimonial, y sí a Castilla. No lo entiendo: los intereses que Fernando defendía estaban en Italia, Navarra fue sólo una maniobra de distracción, pero la política italiana era una "herencia aragonesa". De facto, en ese momento, Castilla estaba muy alejada de esos intereses. ¿Por qué procede así Fernando, que, todo hay que decirlo, era un político de vista larga?.
Agradeceré todas vuestras opiniones.
Por cierto, no creo que el común de las gentes navarras estuvieran peor, ni mejor, antes que después de la invasión. Pero he dicho "creo"; a ciencia cierta no me parte que esto pueda saberse.
V.
Biblioteca: Una semana decisiva en el Reino de Navarra
Bueno, es muy posible que mi forma de puntuar sea un poco confusa. Lo lamento. Supongo que habeis entendido cual es el sentido de mi pregunta, los más sutiles y los menos. A continuación os dejo unos puntos, y los poneis donde querais.
Un abrazo......................................................................
Biblioteca: Una semana decisiva en el Reino de Navarra
Arizabalo, agradezco mucho tu comentario. No se si comparto del todo tu opinión, pero es una opinión seria y fundada en datos históricos.
Respecto a la "bula", ya sabes que Fernando no hizo más que adelantarse un poco, pues la bula existe, aunque es posterior a la invasión.
Por mi parte nada más. Muchas gracias.
V.
Biblioteca: Una semana decisiva en el Reino de Navarra
Arizabalo, agradezco mucho tu comentario. No se si comparto del todo tu opinión, pero es una opinión seria y fundada en datos históricos.
Respecto a la "bula", ya sabes que Fernando no hizo más que adelantarse un poco, pues la bula existe, aunque es posterior a la invasión.
Por mi parte nada más. Muchas gracias.
V.
Biblioteca: Iglesias Prerrománicas del Alto Aragón II
Por mi parte, considero probado que es la "frontera" y no el "camino" lo que determina la ubicación de las iglesias-poblaciones, aunque también, como indiqué en el último comentario de la página anterior, la tierra que hiciera posible la agricultura, de alguna manera intensiva.
Gracias.
V.
Biblioteca: Iglesias Prerrománicas del Alto Aragón II
Es importante admitir que la ubicación de estas iglesias se realiza en terrenos -las que yo conozco- muy aptos para la agricultura intensiva.
También lo es que responden a necesidades "nuevas" frente a situaciones "nuevas" y que eso suele significar gentes "nuevas"
Y que, aunque tan pequeñas, requieren mano de obra concentrada, estable y libre de otras tareas. Lo siento, la ganadería no da este tipo de población.
Determinados tipos de -al menos- adornos vienen inequivocamente del sur.
Que conste que esto son solo normas generales que suelen coincidir en general con, precisamente, lo general.
Dado su abandono posterior, tan generalizado, no deberían ser poblamientos muy enraizados. Gente nueva, una vez más.
Por supuesto todo esto es discutible, y para eso estamos aquí, para discutirlo, pero pensad que en esas montañas se tuvo que producir una acumulación grande de personas. Son los que repoblaron desde Huesca a Monzón, a Almudevar, a Zaragoza, de eso sí estamos seguros. Pensad también que sin agricultura intensiva, las hambrunas en una zona pobre y poblada serías, seguramente conocidas.
En fin, Gracias.
Biblioteca: Iglesias Prerrománicas del Alto Aragón II
Bueno, veamos:
¿Son o no son estas iglesias un fenómeno nuevo?
¿Necesitan o no necesitan para su construcción determinadas técnicas y medios entre los cuales no es el menor una mano de obra "especializada" y "masiva".
¿Están o no situadas en lugares propicios para la agricultura intensiva?
¿Son o no son transportables?
¿Alguien ha estudiado la maravillosa historia de la agricultura de regadío en la "Olla de Huesca"?, a relativamente pocos kilómetros de la zona que nos ocupa.
¿Creeis que sus posteriores reformas son siempre indicio de que el pueblo al que pertenecen está habitado, osimplemente tienen la consideración de "ermitas" por parte de otros? (Creo que esto es muy interesante).
Ahora bien, si creeis que, endogámicamente, las poblaciones montañesas tuvieron la necesidad de construir estos monumentos por causas culturales, es decir que no fueron gentes, sino ideas lo nuevo; de abandonar sus pueblos enriscados para descender a las gleras de los rios, y a ir siguiendo así la línea de frontera, pues bueno. Bajo mi punto de vista es mucho más improbable. Me gusta mucho la línea principal de esta discusión, pero cuidado con posturas dogmáticas y comparaciones demasiado alejadas.
Respecto a la aportación de cultura material y elementos humanos griegos, púnicos, etc. a la cultúra "ibérica", estaré encantado si abrimos una nueva página, Cierzo, es un tema que me interesa y seguro que puedes enseñarme algo.
Muchas gracias.
Biblioteca: Iglesias Prerrománicas del Alto Aragón II
Si que es grande, si, pero es una olla donde se han cocído muchas cosas.
Desde un punto de vista orográfico es una zona de privilegio para ser regada, y fue regada por sus habitantes desde "siempre". Para regar, y más con poca agua, es necesario ponerse de acuerdo y construir grandes obras, presas, azudes, etc.
Ponerse de acuerdo y hacer grandes obras....Iglesias?.
¿Sabes que hay un aporte (trasvase) de la cuenca del Flumen a la del Isuela al menos desde época romana.?
¿Sabes que desde el Salto se controlan las dos grandes zonas de regadío en menos de dos horas a pie ligero?
¿Conoces el puente-acueducto romano en las inmediaciones de Montearagón?
Tras la conquista de Huesca por Aragón, conocemos los cultivos en zonas de la Hoya (como quieras) muy fértiles, como Sesa. Los repobladores continuaban con cultivos de montaña, como el centeno, a pesar de presiones señoriales en favor de la alfalfa (caballo de guerra). Unas tres generaciones tardaron en cambiar sus hábitos, pero el regadío no desapareció, al contrario.
Es por esta pervivencia en los habitos por lo que creo tan importante determinar si en esos lugares de los que hablamos se introdujo la agricultura intensiva, que creo seriamente que sí. De ser así no me cabría duda de su procedencia, lo cual explicaría muchas cosas, como la ideología de reconquista.
Bueno, no es bueno extenderse y no lo voy a hacer.
Gracias.
V.
Biblioteca: Iglesias Prerrománicas del Alto Aragón II
Debo romper una lanza por ainé. Realmente existe una continuidad en los lugares de culto porque la "expresión y manifestación de lo sagrado" se da o no se da en determinados lugares.
Distinto es que ésto sea así siempre.
Ya sabeis que durante la Reconquista, e impulsados por cuestiones ideológicas, mucho baños de villas romanas se confundieron con ábsides de iglesias destruidas por el moro, y se construyeron otras de nueva planta haciendo coindidir los ábsides. (Es un ejemplo).
Creo que en la época que nos ocupa no sucedió esto ni nada parecido. Creo que la mayor parte, por no decir casi todas estas iglesias son de nueva planta, aunque sí que continúan un culto que, como ya sabeis por mis opiniones vertidas anteriormente, se trasladó con algunos de sus habitantes. El ejemplo más próximo que se me ocurre es la traslación del obispado de Huesca a la montaña, o incluso el posible traslado de Asán también a la montaña, desde Montearagón.
En el cristianismo, además, existe la contumbre de trasladar el culto con las reliquias, por la especial gracia de los restos de los mártires.
Ya ves, ainé, que poca lanza es, pero al menos parcialmente, tu también tienes razón
Muchas gracias.
Respecto a la fundación en ésta época de importantes iglesias y monasterios en el centro de Europa, seguid la historia al respecto de Carlomagno y su importación de reliquias italianas para las mismas.
Biblioteca: Iglesias Prerrománicas del Alto Aragón II
Cogorzota, amigo, creo que sí es una Olla cultivada y defendida, la Hoya es una unidad en el siglo XI que es cuando he estudiado su sistema de defensa y de cultivo. Te aseguro que pueden reconstruirse. Es gracias a esa unidad y a la necesidad de controlar lugares alejados (por ejemplo, los azúdes sobre el Isuela y el Flumen), por lo que toda la Hoya es prácticamente tomada a la vez por Pedro I.
Admito la excepción (que remedio que admitirla) de Bolea, que controla practicamente por si misma todos los recursos que necesita en un radio muy pequeño desde la población. Te animo para que revises este concepto respecto a la Hoya de Huesca.
Muchas gracias.
Biblioteca: Iglesias Prerrománicas del Alto Aragón II
PG-DF, se me ocurre lo siguiente:
¿Puedes incluir en tus series de iglesias-línea de frontera la advocación de las iglesias?.
Podría ser muy interesante, ¿Verdad?
V.
Biblioteca: Iglesias Prerrománicas del Alto Aragón II
Amigo PG-DF.
Admiro mucho los logros de tu trabajo, comparto tus problemas de tiempo y, a la vista de lo visto, de capacidad prefiero no hablar. Eso si, mis tendencias naturales me llevan a trabajos de síntesis y, por lo que veo, tu tienes cierta tendencia a lo analítico, a lo minucioso. Para mí, en toda esta historia, es fundamental la ofensiva hasta Tolosa en Francia de Abderramán I, o el hecho de que en Aix les Bains, en el 800, Carlomagno recibiera las llaves de Huesca. Es fundamental también que, poco después, la propia Huesca iniciara la construcción de su prodigiosa muralla califal. Estos indicios no me permiten suponer tiempos de tolerancia ¿sabes?.
Es por lo que, en principio, disiento de vuestro punto de vista "endogamico" de lo sucedido en la frontera en estos años.
Estoy absolutamente dispuesto, salvando estas distancias a colaborar contigo, mi objetivo es tratar de rastrear el orígen de las iglesias desde un punto de vista amplio ¿si?, es bajo esa premisa por la que consdero muy importante conseguir la advocación de cada iglesia en cada momento. Pero los resultados no serán, por mucho trabajo que se ponga, ni definitivos, ni espectaculares, ni indiscutibles.
Me gustaría mucho, para empezar, acceder a un mapa en formato grande con es resutado de tus trabajos, para ir añadiendo las advocaciones. Yo me encargo de ello, y a ver que sale. Unamos a algún compañero más. A ver, quien se anima !!!!-
Respecto a las Iglesias de la Hoya, si te puedo ayudar en algo, tengo algo de información.
Animo pues.
V.
Biblioteca: Iglesias Prerrománicas del Alto Aragón II
Obviamente, no encuentro tu correo electrónico.
V.
Hay 28 comentarios.
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