En la ciudad
jueves, 21 de noviembre de 2024
Es otoño en la Celtiberia.- Celtiberia en calma
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Bueno Cierzo podrian ser los territorios iacetanos ( aquitanos) y arrebatos a estos por los celtas susetanos
Estoy pensando en porque los susetanos iban a pasar al bando romano y la intervencion de Indibil hizo pasar al bando cartagines tal vez diferencias con los iacetanos.
De hecho luego se pasan al bando romano en 207 a.C y en el 206 a.C ( Livio XXVIII, 24,4a) el principe ilergeta Indibil de acuerdo con los celtiberos devasta su territorio a la vez que el de edetanos los sussetanos eran aliados de Roma.
Habeis mirado lo de los tesoros bueno hay un monton darme vuestra opinion.
Agu!!! la mujer me mira mal!!!
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Cierzo,
Del yacimiento de Fitero donde empezo este rompecabezas se atestigua la presencia romana sobre el mismo seria importante datar cuando empieza esta si es en el siglo II aC o mas reciente, como se sabe Corbion capital de los susetanos tomada por el pretor T.Varron pero como indique hay quien dice que estaban los vacceos alli.
Puede que si fuera revuelta de los susetanos!!! como dices "la zona de los celtas Suessetanos fue ocupada por los vascones en el s. II a.C." y los vascones tomaran el territorio (al menos 10 años iberos y susetanos juntos).
Bueno es curiosa la historia!!!! Oreto fue tomada por un califa y utilizo a los habitantes para construir la fortaleza Calatrava la Vieja en la reconquista siglo XII nadie quiso hacerse cargo del territorio despues de la conquista pues era la frontera el Abad del monasterio de Fitero se hizo cargo.
Otra posible curiosidad es el rio Susana en la sierra sur en Jaen donde quedan restos de un castillo llamado castillo de Susana segun un lugareño mas antiguo que los moros lo cierto es que hubo resistencia en estas montañas de Jaen contra los moros.
Un saludo nos vemos esta tarde.
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así como más adelante a los oscenses, calagurritanos, tarraconenses, iacetanos, ausetanos e ilurgavonenses. (B.C. I 60).
De donde son los ilurgavonenses? il-urgavonense por aqui tenemos Urgavona ( Arjona Jaen).
Pudieron ser los vardulos los Cantabros del gigante Laro del poeta Silo italico?. Recupero un texto Gaztiz
La causa de los saluienses, habitantes de Salduie, sedetanos segun las fuentes y por ello, iberos, fue defendida por un individuo cuyo sistema onomastico y naturaleza de los antroponimos son distintos alos de los contrabienses ( nombre+filiacion+ciudad:
(----)assius (--)eithar F.Salluiensis= (--) asio,hijo de(--)eithar, saluiense).
La cusa de los alavones, habitantes de Allavona, ciudad perteneciente a los vascones segun las fuentes, fue defendida por un individuo cuyo sistema onomastico es identico al del saluiense que aparece anteriromente
( nombre personal+ filiacion+ciudad: Turibas Teitabas f.Allavonensis= turibas, hijo de Teitabas,alavonense).
Gracias a la diferente forma de expresar su nombre los individuos que alli se mencionan, se ha podido establecer el limite entre el area indoeuropea e ibera en el valle medio del Ebro .
Pero en este punto se nos plantea una duda los vascones que en el documento a que hemos hecho referencia aparecen con el sistema onomastico no indoeuropeo sino semejante al de los iberos y lo mismo con los vardulos, en cuya epigrafia no aparecen ninguna mencion a unidades indigenas suprafamiliares.( copiado libro Juan Santos Yamguas)
Bronce de Áscoli
que hay de epigrafia de los vardulos ?
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Brigantinus
21/07/2006 16:30:00 Bueno, orison...
Hay autores emborronacuartillas que han desvelado el "misterio vasco" en menos de diez dias.
No debo esperar mucho de ti creo!!!! y tampoco de tu amigo Osito y de Cierzo ya se lo que le parece asi que .
"La vida puede ser maravillosa " Salinas!!!!
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madre mia yo cambio la historia!!! y estais que si cruzo un rio o fue otro.
los vascones eran pompeyanos o sertorianos depende del rio!!!!
Un saludo
Biblioteca: Iruña- Veleia I
Julio Cesar y sus legiones en Egipto
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Si Calagurris no era vascona antes de la toma de Pompeyo sino celtibera y despues de la toma vascona esta ciudad porque fue recompesa por Cesar despues de la batalla de iIlerda frente a los pompeyanos.
Estaria en el bando pompeyano!!
Mario era del partido populista en el que estaba Sertorio y era tio de Julio Cesar.
Los vascones en su mayoria segun yo eran Sertorianos como lo eran los que estaban con Lucio Livio Salinatore muerto por Calpurnio Lanario.
Salinatore era legado de Sertorio y Calpurnio tribuno de Salinatore.83 a.C
En el año siguiente Sertorio pasa de la Ulterior a la Citerior y aparece en la Ulterior de legado Calpurnio de Salinatore.
Os doy una primicia!!!
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No entiendo nada del vasco unos me dicen que esto me limita para dar a mi una teoria del origen de los vascos yo sin embargo me considero no viciado y lo hago por fuentes.
Dije que Isturcis se parece a Isturitz y Auritz quizas a Auringis
Cis por itz
Isturcis creo puede ser Mengibar y no Andujar aqui en Mengibar existen cuevas al lado del Guadalquivir escabadas en las paredes que dan al rio en Isturitz?
Ayer estuve leyendo El euskera arcaico.Extensión y parentescos creo que se referia Gaztiz
“Una de las derivaciones más frecuentes que se producen en el marco de la teoría autoctonista es la consideración del euskara como relicto y fósil de épocas pretéritas, paleolíticas o neolíticas, cuando menos; en otras palabras, la transferencia del hecho de que se trate de una lengua prerromana y preindoeuropea, rasgo que solo habla de su presencia aquí antes que el latín y algunas lenguas indoeuropeas bien conocidas, a características internas de la propia lengua, como su primitivismo o su fosilización léxica o estructural. De ahí la tan extendida opinión de que el vasco es más antiguo que el español y que el latín y que refleja en su léxico una cultura neolítica de la edad de piedra de una manera admirable. Prueba: el nombre de aperos y herramientas que sirven para cortar o trabajan la tierra, que están basados sobre (h)aitz, el nombre de la ‘roca’ : aizkora ‘hacha’, guraizeak ‘tijeras’, aizto ‘cuchillo’, aitzur ‘azada’. Pero aun admitiendo que el origen de todos estos nombres esté en haitz (cuestión nada clara, por otro lado), ello no probaría otra cosa que los antepasados de los vascos conocieron la cultura neolítica, en la que los instrumentos para cortar se fabricaban de piedra, al igual que los antepasados de los hablantes de casi todas las lenguas del mundo. Sin ir más lejos los alemanes le dicen al ‘cuchillo’ Messer, que etimológicamente es ‘cuchillo para carne’ (idéntico al inglés antiguo mete-seax), cuya segunda parte debió significar originariamente ‘piedra’, porque está relacionado con lat. saxum y otros términos del indoeuropeo. Igualmente, el nombre del ‘martillo’ en las lenguas germánicas (p. ej. alemán Hammer, ingl. ant. hamer, noruego ant. hamarr) está relacionado con la palabra sánscrita açman- ‘piedra’, la griega ákmo:n ‘yunque’ o la lituana açmuô ‘filo’, que remontan a un instrumento, originariamente de piedra, que servía para cortar o golpear. Y como ejemplo que muestra la otra cara de la moneda, es decir, la aplicación de una palabra nueva a un objeto y consiguientemente una técnica antigua tenemos en vasco kaiku. ¿Qué hay más pastoril que este recipiente de madera, en el que se recogía la leche ordeñada de las ovejas y en el que, antes de la extensión de los calderos de cobre o metal, se cocía la leche por introducción de una piedra rusiente? Pocas cosas, sin duda, pero la palabra procede del latín caucum y es un buen ejemplo de suplantación léxica, hecho absolutamente normal en todas las lenguas vivas del mundo. Igualmente nuestro popular katilu es también un préstamo introducido desde el latín, catillus, y bien documentado también en los alfares galos del Sur de Francia en época imperial”.
Aizkora ‘hacha’ resulta ser, según parece, préstamo del latín asciola.
Luego la idea no es neolitico --> vasco de forma cerrada!!!! podiamos decir lo mismo del ibero
Osea la interpretacion de Mendizale se que me salgo del tema pero bueno, a todo el que esté interesado le recomiendo el libro : el misterio vasco. Un libro que corrobora que los vascos constituimos el unico resto sin mezclas del hombre cromagnon.
por cierto el vasco relacionado con el etrusco y el griego creo hablo de memoria!!!.
.
Un saludo animo a la gente a participar no se pierde cache !!!!
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Otro tema
Calagurris Nasica
Escipion Nasica hijo de Cneo primo de Escipión el Africano vence a los lusitanos en iIlipa entorno 194 a.C
Calagurris Nasica fundada por este? pregunto!!!!
Ver tesoros turdetanos etruscos se considera segun algunos autores existia orfebres etruscos que fabricaban estas joyas en la turdetania pero y en la lusitania tal vez expolio de los lusitanos en turdetania? Tesoro de la Aliseda.!!!
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Estimada Ana.
Los vascones son sertorianos y los celtiberos que asientan en Ilurcis dando Gracurris y los de la Calagurris Nasica por Escipion Nasica despues de las guerras lusitanas en 194 a.C son celtiberos = vasconas
Tributarios KalariKos de Osca sussetana, Egea
Arskos y,kalarikos , Olkairum celtiberos, Libia numidas, Arsos ( Arse, Arsa edetana o ispallenses) y no me diga que las monedas las primeras inscripciones en Vasco no estan escritas en ibero o celtibero.!!!!
Sertorio en territorio iacetano contra pompeyanos. Iacetanos , Calagurritanos , Oscenses y montañeses ( vascones)hasta la Galia con Cesar los mismos que estuvieron con Sertorio.
Quinto calpurnio Pison Pretor de la ulterior en 110 a.C este si pudo ser el abuelo del Jinete Pison aquitano de familia nobilisima como la mujer de Cesar Calpurnia.
Cuando encuetre una inscrpcion en euskera del siglo III a.C lo lleva aQui y hablamos.
Si le sirve de consuelo de este loco de colina Sr. Olcoz tiene razon!!!!
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Bueno, en vista de que nadie responde repondere yo queridos amigos Escipion Nasica estaba destinado a la ulterior y tuvo que bajar para ayudar a el de la citerior pero dejo que los lusitanos realizaran saqueos ( razzias) a sus anchas a los turdetanos recordar que Caton habia aplacado las sublevaciones de los turdetanos y celtiberos antes con nuestros amigos!!!!
El teosoro de la Aliseda es otra prueba de mi teoria las piezas son etruscas y es porque los turdetanos estuvieron en Zama hay numerosa joyas etruscas en turdetania que hacen pensar en orfebres etruscos.
Ver tesoro de Mogon estaban todos las unidades de las monedas cartaginesas desde las mas pequeñas hasta las mas grandes recordar que Escipion entrego gran cantidad de dinero a sus tropas de los tributos impuestos a Cartago por la perdida de la guerra Caton critico a Escipion por tal derrroche. ademas existe patera etrusca tambien en este tesoro de Mogon.
Bueno existe otro Escipion Nasica 94-93 a.C somentiendo regulos Levanticos.
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Nombres indoeuropeos( posiblemente celtiberos) tienen Belligenes enviado por los Escipiones en el 212 a.C para convencer a su compatriota Moericus para que entregara Siracusa (Sicília) a Marcelo donde 1000 Hispanos desertaron con la condición se respetaran la vida de sus compañeros Africanos y les fue entregada la ciudad de Morgantina donde acuñaron moneda con la Leyenda Hispanorum cuando Castulo e illiturgis eran romanas en el 212 a.C ( con los Escipiones) y donde en el 206 a.C aparece Cerdubeles ( nombre indoeuropeo) que entrega la ciudad de Castulo a Escipion el Africano , también Colchas ( indoeuropeo) regulo que da tropas a Escipion( 3000 infantes y 500 jinetes).
La Leyenda "Hispanorum "en Morgantina ( Sicilia) en 212 a.C y en el 211a.C aparecen mercenarios de Lybia Hiempsal II aliado de Anibal en la misma ciudad.
Estos celtiberos eligieron la leyenda Hispanorum para denominarse asi mismos. Con el tipico jinete lancero que tambien se da en las monedas vasconas
Los bronces de la legiones romanas donde aparecen cohortes de Vardularum, Vacceos, Etc pero siempre que aparecen los vascos se denominan !!Hispanorum Vascum!!!
Los celtiberos( hispanorum) y montañeses( barcunes) dan --> hispanorum vascum.
Descripcion de los vascos por el poeta Silo Italico en su obra Punica su armamento era ligero con dos lanzas , redondela y polainas sin casco ver exvoto del collado de los jardines Despeñaperros (Jaén).
Adios!!!
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Porque los unicos que sabeis sois vosotros Hartza- Egibalza, Cierzo Gaztiz, Brigantinus quizas !!!!
Etc
Cesar Dios!!!
Plinio de los oretoi morenos de pelo negro ojos negros y piel morena!!!!1
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Puedes perder toda tu categoria y consideracion al contestar al ""lucus de la colina"" querido Brigantinus y pasar a ser un poscrito.!!!
En cuanto que pareces el unico que entra al saco al" Cesar los que es del Cesar" tienes razon!!!! en el Tesoro de la Aliseda no soy dios!!!
Pero si hablamos de tesoros apunta unos que si dan cronologia siglo II A.C las piezas y enterramientos 104a.C 98-94 a.C Los cimbrios y las revueltas que aplaca Sertorio despues de vencer a los cimbrios.
El final del mundo iberico en la Betica ( Jose Maria Blazquez Martinez)
tersoro de Driebes ( Guadalajara)
Salvacañete( Cuenca) monedas de Arsaos
Tesoro de Mengibar,Tesoro de Alameda --> tesoro de Arcisate Etruria (Italia)
Tesoro De Mogon -->patera etrusca
Tesroro de Cortijo Maquiz
T.Santiesteban del puerto patera etrusca de Perotito siglo II.aC y Tesoro de Tivissa Datado 170a.c cronologia relacionados
T.Santiago de la espada
Los Villares
Torre de San Juan Abad
Hay piezas indigenas en todos estos tesoros pero primitivas los vasos de plata los collares enrollados pero hay otras que no son indigenas y todas se pueden decir que estan helenizadas y en muhas se dice claramente romanas.
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¿Y no te preguntas por qué nadie te responde?
Respondeme Cierzo ¿de donde eran los galos que Escipion envia a Italia?
¿No eran sussetanos? porque son aliados de Roma en el 206 a.C y en Baecula 207 a.C
No hay respuesta verdad!!!! por eso escribi la teoria.
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estimado Cierzo
Ahora metemos los galos de la Galia en el envio de las tropas a Italia por Escipion despues de Baecula y eso si tiene un posible apoyo documental !!!!.
¿que galos serian explicalo?
Yo veo 7500 sussetanos liderados por Indibil contra Publio en 211 a.C en illurco( con apoyo documental) despues de Cartago Nova 208-9 a.C se pasan los lideres Indibil y Madonio a Escipion el Africano( con apoyo documental) y es de esperar que los sussetanos estuvieran con ellos.
En el 207a.C despues de Baecula es el envio de los Galos, iberos , numidas y legionarios romanos a Italia
En el 206 a.C los sussetanos eran aliados romanos con los edetanos a los que Indibil y los celtiberos asolan sus campos ( con apoyo documental)
Galos en Fitero( apoyo documental) y seria region Sussetana
Segun tú creo recordar los Susetanos eran de origen belga Soissons
Cesar lucho contra estos galos belgas los mas fuertes decia.
Huevo es y la gallina lo pone!!!
Biblioteca: El Iberismo, ¿un desencuentro historico?
Irluachair,
los andaluces vivimos muy bien dejate de topicos!!!, eso de subordinados a Madrid yo diria al acero vasco teniendo las minas de Hierro mas ricas la minas de Atarfe cierran por la deuda con renfe por el transporte hasta alli del mineral como cerraron los altos hornos de Marbella teniendo las minas de Carbon a cielo abierto en Peñarroya.
El derecho de perdana en la contruccion de barcos.
La industria textil catalana que aglotino la seda, los paños de lana, la industria quimica de todo el pais y ahora la industria agroalimentaria los productos salen de aqui y vuelven con el iva que le pagamos a los Catalanes.
Si vale 2 lo que sale y no es entra 20 lo que luego vale!!! mal negocio.
La deuda historica era lo que debiamos haber recibido por la emigracion del extranjero y el dinero que enviaban los andaluces y que en el cambio ese valor se iba a las comunidades mas ricas.
Estamos subordinados a otras comunidades no tanto a Madrid y un gobierno cortijero !!! cuando le van a dar a Chaves su deuda historica
Veo leiste "el ladron de las almadrabas"
Biblioteca: El Iberismo, ¿un desencuentro historico?
Me uno al David H un saludo
Hay que saber de lo que se habla yo exportaba el 70% a la CEE bueno hay aranceles para el calzado para los chinos y lo mio es artesania Cero% , nos invaden con productos y lo que hace el gobierno es cerrar las fabricas aqui por no cumplir la legislacion medioambiental suponemos el 5% de la contaminacion del pueblo.
Ayude para la construccion de un aparato para eliminar particulas por via Humedad y reducir el dioxido de Carbono y como todo es politica estan pendientes de la homologación o el cierre 40 empresas pero claro importa el gas a quien se le pagamos al Gas natural catalana.
amigos del gobierno.
Asi va el pais
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Me da la impresion cuando leo a Jose Maria Blazquez y (es una opinion personal) que parece estar en mi linea.
Hartza del que doy fé me sigue ocultamente desde su atalaya decia no tener prueba cientifica ninguna de lo que decia.
Pero los tesoros cantan y hablan algunos!!! como dice Blazquez algunos estan relacionados con la epoca de Tiberio Sempronio Graco la patera de Tivissa, patera de Perotito con una inscripcion latina y temas etrusco como muy bien dice en su articulos con enterramientos fechados en la misma epoca.
Estos a mi juicio dan una composición que aclaran de donde eran los hombres de Escipion y es curioso me da carpentanos, olcades, oretanos, edetanos,etc
para mi los enterramientos 104 a.C de la invasion de los Cimbrios, 98-94 a.C revueltas celtiberas en las que intervienen Sertorio, Escipion Nasica en donde aparecen vasos romanos y tesoros etruscos iguales a otros de Etruria como Tesoro de Arcisate son el pago de los servicios prestados en las campañas anteriores y en la que aparecen modenas vasconas como Arsaos en Cuenca.
podemos hablar de las monedas vasconas escritas en caracteres iberos y compararlas con otras de donde este humilde servidor dice son los primeros vascos y son con la misma mitologia compararlas con las carpentanas, olcades, etc como se mezcla el bipenis celta ( posiblemente Hacha) en un lado con un anverso tipico Carpentano en el otro. jinete lancero, etc
Lo que me vuelve lelo es viendo las monedas vasconas como nadie considero esta opcion antes!!!
Ahora puedo hablar de Lybia, Corocotta, del grito vasco, del levantamiento de piedras, del pan de pita y de la similitud de palabras entre el vasco y el bereber como de los numidas.
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Joder para un dia que me voy a jugar a pala!! como decia Cierzo hay debate!!!
Iba a poner un simil el otro dia ,espero que no digan que soy racista,
Los periodistas de hoy cuando llega una patera de negros dicen subsaharianos,
cuando llega una de moros dicen magrebies pues pueden ser marroquies, argelinos,etc me
pregunto los historiadores que mencionaron la llegada de las tropas que envio Escipion dirian al ver el aspecto iberos, galos y numidas!!!!
Y Gallo puede tener razón en lo de las lenguas indoeuropeas!!! , luego sale otro nostre damus como yo y os quejais.
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Virio eso es del protovasquista!!!
podeis poner el texto Plin, III,3,24 (los vascones segun las fuentes escritas) traducido pone
Complutenses( alcala de henares) .
Voy a ver el futbol
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Si le sirve de consuelo A.M.Canto estoy con usted en que baecula no fue en santo tome y si mas cerca de castulo quizas en Baesucci (Vilches).
Santo tome da mas Illurco o illorci cerca de la Sierra de Cazorla
Usted es un punto de sensatez con tanto loco como anda suelto!!!
Un saludo
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Es una pena que la doctora A.M.Canto abondone celtiberia en mi oponión debieron pasarse con ella!!! por si me lee y quiere participar todavia!!!
El monte victoria deben ser el monte nevado que se vee desde el poblado oretano de la cascada de la cimbarra en Abril-Mayo ( para visitar con agua y meterse debajo de la cascada merece la pena sobre todo para los vascos ,si mi teoria es cierta !!! y se demuestra pudo ser el origen ) desde alli se divisa nevado imponente y que seria el calar del mundo creo detras estaria Bogarra y Elche de la Sierra( Illici Castro Album segun algunos donde Murio Amilcar Barca) y el rio donde murio seria rio Mundo.
Cerca estaria Mundobriga( Munda celtiberica) donde Tiberio Sempronio Graco dejo 3 cohortes creo y pudiera ser la Munda de los Escipiones y quizas Auringis( Oringis) cerca de Despeñaperros o en el Valle de la Alcudia pues tenia minas de plata.
Un saludo
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" En los vascones segun las fuentes escritas", Cierzo se dice que Jaca era vascona Ptolomeo II, 6,67 y segun tú se prohibio a los mercaderes hablar el euskera en tiempos medievales esto también paso en Osca segun leei "En el Euskera arcaico.Extension y parentescos" ( en la web egi-baltza)
Por cierto Egea de los Caballeros era sussetana y Calagurris Tributaria de Osca? parece osca la capital
En este articulo "los vascones segun las fuentes escritas" se vee lo que decia de Hispana Vasconum , Hispanorun Vasconum civium romano creo esta relacionado con el Hispanorum de la moneda de Morgantina en Sicilia (jinete lancero y similar a las monedas de Arse).
, los Escipiones tomaron Sagunto con ayuda de tropas indigenas y Marcelo llego a Sagunto tarde con refuerzos enterandose de la suerte de sus amigos ,habian servido juntos antes.
Como dije la Leyenda "Hispanorum "en Morgantina ( Sicilia) en 212 a.C y en el 211a.C aparecen mercenarios de Lybia Hiempsal II aliado de Anibal en la misma ciudad.
Se cree que como eran de origenes diferentes los celtiberos de Morgantina adoptaron ese nombre como forma de llamarse asi mismos.
Y por otro lado tenemos vascones en Cannas, Trasimeno segun el poeta Silo Italico y unos celtiberos montañeses en los pasos de Falermo que es previo a la batalla del lago Trasimeno que pienso son Oretanos por los toros engolados una tactica igual que uso Orison contra Amilcar Barca en illici Castro Album y tenemos a Anibal casado con Himilce princesa oretana de Castulo.
Yo digo( opinion personal) que Asdrubal su ejercito estaba compuesto por esta misma etnia en su mayor parte por que dejo guarniciones en Castulo, illiturgis oretanas y Auringis que dicen bastetana pero pudo ser oretana también antes de cruzar los pirineos.
Dicen que oretanos significa montañeses y eran de pelo negro, ojos negros segun Plinio y estirpe ibera.
De aqui se deducen cosas!!!!
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por ultimo la descripcion de los vascones del poeta Silo Italico compararla con el exvoto del collado de los jardines despeñaperros
Egi-baltza puedes meter la imagen que te envie yo no se!!!!! te lo digo de verdad!!!
Jinete con dos lanzas redondela
Un saludo
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Creo el resultado de!!!! Huevo es y la gallina lo pone!!! no le puede gustar a los autoctonistas por lo que veo.
Lo siento por ellos estamos en una democracia y la gente habla.
Esta tarde hablamos de vascones y montañeses por Livio, Silo Italico y Plutarco.
lanzo unas preguntas ¿ Si eran celtiberos solo tendrian un idioma indoeuropeo por olcades,carpentanos,etc?
Resumiendo los mas iberos de todos iberos son los oretanos.
Tropas de Indibil y Madonio debio de haber entre los iberos pues eran aliados en el 207a.C parece que cambian de opinion cuando creen que ha muerto Escipion o sale de Hispania?
Cuando se sale a cazar hay que ser mejor cazador que la presa. !!Yo he sido furtivo desde muy pequeñito!!!
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El otro dia dije que Auringis era oretana porque tenia minas de plata y los filones de plomo-argentifero estan de Jaen capital sobre 40km de distancia luego no estaban en los confines de los Mentesanos bastetanos ( La Guardia de Jaen) pues en los textos se dice también tenia fertiles tierras y creo que el Lugar debio de ser cerca de Mina Diogenes estaria en el territorio de Mentesa oretana y da una mejor posición en el terreno de la marcha de los Escipiones de Biguerra ( bogarra), Munda, Oringis ( Auringis).
Era una aclaración porque considero Auringis oretana y no Jaen capital.
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Estimados contertulios ya mismo me marcho para siempre de la Celtiberia, cuando aprenda a meter las imagenes en mi teoria.!!!
Quisiera agradecer de antemano a Brigantinus el unico que me corrige los errores!!! su atención creo y su intervención ha sido sincera y no como otros.
Ha Gastiz en su intervención en donde decia neolitico--> vascon no se puede decir de forma cerrada pues podriamos decir lo mismo para el ibero, y decir que es buen amigo de sus amigos por el quite.
De Cierzo una desilusion ,mejor amigo de sus amigos.
Mañana si tengo ganas explicare porque un poeta hace 1900 años descrio a los vascones en su indumentaria y las batallas donde estuvieron basandose en Posidinio y como estos son oretanos con casi total seguridad para mi ( opinión personal) y creo se pueda ver bien claro.
Caton era tacaño y austero todo el botin se lo llevo a Roma y era devoto de la diosa Mari.
Todos los santuarios vascos han sido saqueados?
A ti amigo oso ya tienes mi mail y direccion( y creo el telefono sino me equivoco) un saludo de tu paisano de verdad de la guena y me voy a ver canal zu!!!
4400 visitas al dia de hoy, he de decir que 100 son mias, perdon por mi escritura a todos en la teoria soy de Ciencias si podeis rebatirla!!! esta para eso!!!
Hasta mañana quizas!!
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Estimado Brigantinus,
los terminos Giri, Mengibar y Espeluy corresponden ciudades iberas fechadas en el Siglo I a.C creo no son terminos preindoeuropeos susceptibles de ser interpretadas por el vasco son terminos oretanos del siglo I.aC refuerzan mi teoria!!!.
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podeis poner el texto Plin, III,3,24 (los vascones segun las fuentes escritas) traducido pone
Complutenses( alcala de henares) Complutum era ciudad de los Carpentanos que tenian un amplio territorio desde la sierra de Guadarrama hasta la Mancha y gran parte de la cuenca del Tajo hasta pasada Talavera de la reina. Centros importantes eran toletum, complutum,consabura-consuegra.
Creo que Culchas( nombre indoeuropeo) podria ser regulo carpentano y desestimar la opcion bastetana dentro de las posibles.
los carpentanos se hicieron con el territorio de los olcades.
Es curiosa la historia ver monedas vasconas reverso celta con el bipenis y anverso carpentano.
En la comarca del rio Henares tenemos ,las diosa Mari como me gusta llamarla Virgen de Azuqueca ( Azuqueca de Henares( Guadalajarra) en Granatula de Calatrava( oreto,orisia) virgen de Zuqueca y aqui en Jaen Virgen de Zocueca en el rio Rumblar.
Se va estrechando el cerco
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Por cierto Cierzo los Iacetanos segun dicen son iberos de ahi la relacion protopirinaica del euskera , los vardulos quizas si pudieran estar emparentados con los aquitanos, hay una contravertida marcha de Catón contra territorios de los Cantabros.
Hay unos refuerzos cantabros que vinieron a ayudar a los Aquitanos cuando las legiones de Cesar conquistaron su territorio hay una relacion mas que evidente si esto es asi, despues de las Guerras Sertorianas.
Si el territorio vardulo segun las fuentes antiguas ocuparian parte de la provincia de Guipuzcoa entre los valles de Oyarzun y Urumea como punto de refencia mas oriental y el Deva como punto mas occidental y de la Alava( la parte oriental de la Llamada, incluyendo Alegria de alava como centro mas occidental y el condado de Treviño como punto mas meridional y parte del territorio colindante de la provincia de Navarra.) por donde vinieron estos refuerzos?
Se habla de veteranos sertorianos luchando con los Aquitanos estos son los que recibieron los mandos del ejercito aquitano y es curioso hacian un campamento al estilo romano.
En la guerras sertorianas pompeyo recibia ayuda del otro lado del pirineo por Aquitania incluso se enviaron refuerzos desde Tolosa y Narbona, Sertorio luchando contra los pompeyanos en territorio iacetano, creo los Aquitanos si intervinieron en las guerras Sertorianas a favor de Pompeyo y con Julio Cesar eran aliados de él acuerdate del "jinete Pison aquitano".
Brigantinus creo ( opninión personal ) los montañeses de Cesar son vascos y los vascones en su mayor parte como digo en mi teoria eran Sertorianos( Sertorio era del partido de Mario, el mismo que el de Salinator y su Hermano Marco Livio Druso y Mario era tio de Cesar Dios)
Los cantabros y todos los barbaros que habitan hasta el oceano eran pompeyanos.
Todo viene a cuento de la relación vasco-aquitana que debo explicar .!!!!
Segun un articulo de Gorrochategui hay una zona del litoral del Golfo de Vizcaya, entre Bilbao y biarritz, siguiendo hacia el interior por la zona al norte de la Cordillera Cantabrica y ambos lados de los pirineos occidentales hasta la provincia vasco-francesa de Soulese atestigua directamente desde el Siglo XVI e inderectamente desde el siglo XI-XII una lengua no indoeuropea que ha sufrido un retoceso desde sus mas avanzadas posiciones mediaevales.
Bähr y Michelena dicen que en la zona vasco aquitana el aquitano representa un estadio antiguo del vasco o una lengua intimamente relacionada con él.
Lo digo por como lo del neolitico--> vasco de forma cerrada. Aqui tampoco cabe Aquitano-->vasco de froma cerrada como algunos se agarran como tabla de Salvación!!!
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Turiassonenses; latinorum veterum Cascantenses Plin III,3,24
Edetanos serian creo del Turia estos eran aliados de Escipion el Africano en la cabecera del Turia esta la loma de Cascante.
Bueno tenemos iliberritanos,ilurcenses,libienses, cumplutenses, turiassonenses y todavia soy el locus de la colina.!!!!
Monedas vasconas Arsaos,Arsakos, kalarikos el -Kos es propio de los celtiberos, olkairum
Parece que no se equivoca mucho Nostre Damus ( opinion personal) lo de autoctisnistas habria que verlo,!!! mi mente esta abierta a cualquier explicación.!!! a lo mejor sera causalidad!!!
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Cesar no distiguia entre vardulos, autrigones y caristios simplemente eran cantabros para él.
Biblioteca: Toponimia árabe en la península ibérica
Guadiel dicen rio de la miel y jabalcon?
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Cascantum era vascona? loma de cascante ( esta un poco lejos!!!) buscar en ademuz y otra curiosidad salvacañete esta cerca con el tesoro de salvacañete con las monedas vasconas de Arsos!!!
Plin3.3.24
" foederatos Tarracenses; stipendiarios Arcobigenses, Andelonesnses,Aracelitanos, Bursaonenses,Calagurritanos qui Fibulareses cognominatur, Complutenses, Carenses, Cincienses, Cortonenses, Damanitanos,Ispallenses, ilursenses, illuberitanos, Iacetanos, libienses, Pompelonenses, Segienses"
Los andelonenses en la zona de Andion, Carenses en la zona de Santa Cara, iliberritanos zona de liedena o lumbier estos dos ultimos serian vecinos
por cierto no sabia existia el Rio Oria , Isturiska!! y si Orisoain queridos paisanos!!
Alguna idea de los Cumplutenses? en el texto estan nombrados al lado de los Carenses pero parece no guarda una relación territorial
" Los cantabros y todos los barbaros que habitan hasta el oceano eran pompeyanos".quizas fueran los veteranos sertorianos que se hacen los mandos del ejercito aquitano.
El rey Culcas o Culchas tiene 28 oppida en el 206 a.c de la zona mas celtizada del sur,la beturia liv 28,13.3 y en el año de la revuelta 197 aC con 17oppida Liv 33.21.6 y con polibio 21.11.7 dice los romanos habian ampliado su reino.
Cuando muere Amilcar por Orison 229-225.a.c Asdrubal creo toma 11 ciudades de los oretanos
17+11=28 Podrian ser?
Si hablamos del 206a.C Indibil y los celtiberos devastan los territorios de sussetanos y edetanos
Estos celtiberos son los Carpentanos con seguridad ?
Segun Fatas sedetanos estan en el bajo aragon no los edetanos.
Cierzo lo de Aquitanos los iacetanos puede ser .
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Voy intentar resolver algo de la partida pues creo tenia razón un profesor que tuve cuando decia" tienes la partida ganada desde hacia bastante tiempo y té estas recreando con el mate" bueno eso fue hasta que el perdio también y entonces no me dijo nada!!.
Despues de este ejercicio de Egocentrismo!!
Vayamos al tema.
De momento y creo se puede ver con claridad,
Plinio II.3.24
Complutenses , Carenses son Carpentanos por Complutum, Caraca( por el rey Culcas) y Turiosenses edetanos por Cascatum y Turisia por el Turia y el rey Edecon , libienses de Libia( habria que ver si es Berona),ilursenses, iluberritanos y ispallenses( por el Rey Luxino) para la pretendida expansion vascona no existe a mi juicio estas ciudades siempre fueron vasconas desde el licenciamiento de las tropas de Caton.
Lo iliurcenses estarian en la zona de Gracurris por la aldea de ilurcis.
Los iluberritanos por la zona de Lumbier
Los carenses por la zona Santa Cara.
La ceca barscunes dicen seria en la zona de Pamplona serian junto con los ilursenses, iliberritanos, olcairum olcades es de cajón y estarian quizas en las tropas de Asdrubal por las levas Livio XXI,11,13 de Anibal y la derrota de estos 221a.c con los carpentanos.
Tarraga decia Schulten era etrusca sin base para ello pero ahora podriamos darle el beneficio de la duda no todos los aliados de Caton pudieran ser "nuestros amigos" y si Ptolomeo lo dice!!!
De Alagon habria que mirar el casco del jinete y ver Guerreros celtiberos en exvotos de los edetanos es identico.
Ptol., Geo. II.6.10
Ciudades de los Vascones:
Oíasso, Itourissa, Pompelón, Biturís, Andelos, Nemanturísta, Kournónion, Iákka, Grakourís, Kalagoríca, Báskonton o Káskonton, Ergaouía, Tárraga, Mouskaría, Sétia, Alauona.
Plin hist Nat II 3.24
La colonia inmune de Caesaraugusta, bañada por el río Ebro, donde la ciudad antes era llamada Salduba, en la región de los Edetanos, recibió cinuenta y cinco pueblos, de estos ciudadanos romanos, a los Bilbilitanos, Celsenses, a los Calagurritanos, que era denominada Nasica, Ilerdenses, gentes de la Surda, que están junto al río Segre, Oscenses de la región de los Suessetanos, Turiasonenses, de los viejos latinos Cascanteses, Ergavicenses, Gracurritanos, Leonicenses, Osicerdenses; a los federados Tarracenses, a los estipendiarios Arcobrigenses, Andelonenses, Aracelitanos, Bursanenses, Calagurritanos que eran denominados Fibularenses, Complutenses, Carenses, Cincienses, Cortonenses, Damanitanos, Ispallenses, Ilursenses, Iluberitanos, Jacetanos, Libienses, Pompelonenses, Segienses
Bueno me voy a cenar
Arcobriga seria Calatayud?
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Quisera hacer mención de un Articulo de Cierzo paloteaus/palotiaus/paloteaos que merece la pena ver en él se hace mencion de una muestra del Folklore español que esta representada en los vasos iberos de iliria y en sitios muy diversos de España entre ellos en el Bidasoa.
Lezuza (Albacete) era con espadas, en iliria se repesentan las mismas y en el Bidasoa corrige me si me equivoco ademas de Cuenca, Albacete y la región del Turia seria otra.
Como dije en el tesoro de salvacañete hay monedas de Arsaos( a orillas del arga en la zona de Navarra, entre Sos del rey Catolico(Zaragoza) y Sangúesa( navarra)
En el Turia cerca de Ademuz estaria Salvacañete y como dije esta la Loma de Cascante y Cascatum era vascona.
Me gustaria meter lo del rio Aturia ver "Sobre los nombres de la antigua baskonia" ( ver el articulo no tiene desperdicio!!!) Nombre de un rio vasco conservado por Pomponio Mela parece viene de A-turia
Creo puede ser el Bidasoa y tendria mucho sentido la danza con espadas de iliria por cierto ver nombres vascos Turiso con Turis cerca de Buñol, Zarrantz con rio Zarra y pueblo de Zarra cerca del rio Jucar en la provincia de Valencia en la frontera con Albacete.
Todo no es reconquista o preindoeuropea susceptible de ser interpretado por el vasco como anterior al ibero.
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Pomponio Mela nacido en la betica de sus escritos poseemos la más antigua obra geográfica conservada de la literatura latina. Varíe son los títulos referidos a ésta: el Chorogràphia (Descripción de los lugares), Cosmographia (Descripción del mundo) o incluso de situ orbis (la posición de la tierra).
Podeis decirme algo de donde ver algo de estas obras?
Entre las ciudades de Ptolomeo estaba Bituris-->beturri se parece a Beturia la zona celtizada esta es la zona por la que parece el rey Culcas amplia sus territorios y como dice Polibio 21.11.7 los romanos ayudan a ampliar los territorios de este y sabemos los olcades fueron adsorbidos por los Carpentanos.
la doctora Alicia M.Canto creo sabe mas al respecto que yo de la Beturia si puede intervenir?
Por cierto era una belleza de jovenzuela he visto una foto suya en una web y también del Silmarillon y como no del amigo oso en Finlandia,Bruselas por cierto no vi tu comentario: nosotros utilizamos biomasa desechos de tala el problema es con la emisión de particulas!!!
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Como en la vida no hay nada seguro mas que la muerte!!!
quisiera no descartar el termino Carenses de la Carissia Regia ciudad de la Betica y del posible regulo Luxinio al que estuve desojando la margarita de si Allucius --> luxinio y veo en el libro "los pueblos de la España Antigua" de Juan Santos Yanguas que compre en un todo a ero!!! como dicen los gitanos por aqui esta totalmente aceptado.
!!Lo que hacen 5 años de retraso en mi curriculum de historiador y oraculo al mismo tiempo!!!
Por cierto Luxinio rey de Carmo, Burdo, Malaca y Sexi ¿ pregunto no pidieron ayuda estas ciudades a los celtiberos para defenderse de los romanos?
Parece que si que le ayudaron los celtiberos y bien!!! pues Malaca y Sexi son del rey Luxinio
Como digo en mi teoria Caton en illiturgis en el 195a.C ( el lugar no es casual ciudad destruida por Escipion el Africano en el 206 a.C)contra los turdetanos y celtiberos estos son convencidos por este y abandonan los turdetanos.
Si en los 10000 celtiberos estaban el rey Culcas, Luxinio y el posible regulo de Castulo Cerdubeles que se menciona en el 196a.C y 206a.C ciudad que dista de illiturgis 10-15 km la llegada de nuestros amigos legionarios acabo con las ganas que les tenian a los romanos y los turdetanos Burdar y Busadines recibieron el castigo por haber aniquilado el ejercito romano en la Betica.
Unido a las razzias de los lusitanos en el valle del Guadalquivir contra los turdetanos que permitio Escipion Nasica 194a.C derrotando a los lusitanos en illipa.( ver tesoros y joyas etruscas en turdetania a lo mejor dan esta cronologia!!!)
Hay relación entre él turdetano Burdar y el rey Luxinio rey de Burdo como Orison rey de Orisis-a o Edecon rey de los edetanos.
En vez de "el verdadero origén de los vascos" tendria que haberlo llamado "el secreto de Roma"
Creo que Posidonio parece la mejor fuente en el se basan Pomponio Mela , Silo italico,etc por cierto no hay nadie que me rebata que los montañeses de los Pasos de Falermo son oretanos y estos los posibles barscunes.
Que sabe de la berona Lybia la cecas beronas jinete lancero como la de Morgantina en donde como dije despues de la toma de Siracusa se respecto la vida de los africanos que estaban con los celtiberos.
Yo creo no existe expansión vascona sobre berones,sussetanos entre I y el II aC y si podria ser contra vardulos y iacetanos en el momento del licenciamiento de Catón y despues.
15.000 aliados en el ejercito de Caton
La mayoria serian Susetanos,Carpentanos( complutum), Edetanos( cascatum) , numidas, ispallenses ,y también habria ilerdetas.
¿ en esta época una corhorte serian 480 hombres, una legion 10 corhotes alguien puede aportar datos?
Caton cuando entrega el mando a Escipion Nasica tenia 7 cohortes y caballeria pero las dos legiones de Caton eran 26400 hombres.
Bueno,un saludo a todos mañana nos vemos en el chat por la tarde 4.30.
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Parece que el folklore de los vasos de iliria y el bidasoa estan muy unidos con Aturia y Turia.!!!
En esta página
http://www.oiartzun.org/deloyarzunantiguo_Los%20Geografos%20Antiguos_cast.htm
puede leerse lo siguiente:
“A esta misma fórmula Oiasson (Oeason) parece ser que se suma también Pomponio Mela en su De situ orbis, con su enigmática fórmula, hoy interpretada Deinde Iturissam et Oeasonem, Magrada ("Después (el río) Magrada (baña) a Iturissa y Oeason")”
¿Alguien puede explicarme como Decium Aturia, et Oeasonem Magrada a pasado a Deinde Iturissam et Oeasonem, Magrada? La diferencia va “algo” más allá del mero matiz lingüístico ¿Ha habido errores de trascripción en ediciones anteriores? ¿Hay tanta diferencia entre los diferentes manuscritos? o es que hay algún apócrifo desconocido?
(el cap. I del libro III en Mela Home Page)
http://ourworld.cs.com/latintexts/m301.htm
Las respuestas están ordenadas cronológicamente (la más reciente arriba).
Druida que responde R E S P U E S T A S
A.M.Canto
11/05/2006 9:10:01 Efectivamente, una parte del parágrafo de Mela III, 1, 11, está corrupto y ha recibido dos propuestas según diferentes editores:
[11] Tractum Cantabri et Vardulli tenent: Cantabrorum aliquot populi amnesque sunt sed quorum nomina nostro ore concipi nequeant. Per eundi et Salaenos Saunium, per Autrigones et Orgenomescos Namnasa descendit, et Devales Tritino Bellunte cingit, et Decium Aturia Sonans Sauso et Magrada. Vardulli una gens hinc ad Pyrenaei iugi promunturium pertinens cludit Hispanias. (http://www.thelatinlibrary.com/pomponius3.html
[11] Tractum Cantabri et Varduli tenent. Cantabrorum aliquot populi amnesque sunt, sed quorum nomina nostro ore concipi nequeant. Per eosdem et Salenos Saunium, per Autrigones et Origenomescos Nanasa descendit: et Devales Tritium Tobolicum cingit, et Decium Aturia, et Oeasonem Magrada. Varduli, una gens, hinc, ad Pyrenaei jugi promontorium pertinens, claudit Hispanias. (http://ourworld.cs.com/latintexts/m301.htm)
La primera es la real, en la que no se puede leer, en efecto, el nombre de Oiasso (como tampoco Iturissa), pues lo que he puesto en negrita es lo que está corrompido, entre +....+ en las ediciones. La segunda es la corregida, suponiendo que es lo que decía el original de Mela en ese "Sonans Sauso", mal entendido por el copista medieval.
Pero en realidad es sólo una hipótesis verosímil. Para la que, sin embargo, habría que aceptar que Oiasso era várdula y no vascona, detalle que supongo no ha observado el redactor de ese texto de historia municipal ("...el testimonio expreso de la Geografía clásica Greco-romana, que, al hacer el recuento de los países conocidos en los tiempos pasados, registra entre los Vascones el nombre de nuestro Valle.. Pomponio Mela..."). Pero está claro que para Mela, sensu stricto, Oiasso (si es lo que ponía) no era vascona sino várdula.
ANAFKH dice: Gracias por la rápida respuesta. Me queda la duda de qué seguridad ponemos tener del nombre del rio Magrada
giorgiodieffe
11/05/2006 15:09:32 Yo creo que sea bastante seguro, por què està apropiado como nombre de un rio.
En Italia existen varios rios que se llaman "Magra/Macra/Maira"...en antiguo, todos eran "Magra" y todos rios que establecian un confin.
La raiz es la pluricomentada *mereg= linde, confin, margen.
ANAFKH
11/05/2006 18:29:38 Gracias por tu participación giorgiodieffe
Tengo algunas dudas (como siempre por otra parte) en lo del nombre estoy de acuerdo contigo (ya había leído tus comentarios sobre este río en otro foro) pero el texto es tan poco claro que ni siquiera hay una seguridad completa de que se refiera a Oiasso (Sauso), por otra parte la asignación de esta posible Oiasso a los vardulos contradice a Estrabon que parece más fiable.
Sobre lo de marca, limite o frontera tendría sentido como limite entre Hispania y Gallia, sin embargo magra/macra/maira son prácticamente inexistentes en esta zona solo conozco un Mairaga, bastantes kilómetros al sur, para un pequeño río sin importancia que por otra parte no parece haber sido nunca una frontera importante. Ahora bien otra cosa sería si muga (limite o frontera en euskera) procediera de magra y en relación con esto tenemos Mugaire aguas arriba del rió del que hablamos, el Bidasoa o Magrada.
Una cosa más, en la otra discusión sobre el Magrada descartas su origen celta y lo consideras germánico ¿Cómo explicas la imposición de este topónimo germánico?
Como dijo no se quien yo me baso en otros mas inteligentes que yo!!!
En eso si estoy de acuerdo contigo Doctora Alicia.M.Canto y Pomponio Mela la frontera con vardulos y vascos era el Bidasoa lo cual va haciendo mi teoria cada vez cierta yo no solo es cascatum sino vascona y los vasos de iliria tienen como unión el Turia.
Un saludo
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Por cierto me inclino por la carpentana Caraca por Carcar, Santa Cara, Carcastillo por los carenses de Plinio.
Un gentilicio menos quizas guarden un orden cumplutenses, carenses son carpentanas.
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Ptolomeo decia que Tarraga era vascona y Schulten etrusca este hombre era otro oraculo porque por Cortonenses podriamos decir eran de Cortona ciudad etrusca cerca del Lago Trasimeno( Italia) y como las legiones de Salinator estuvieron en Etruria.
En fin no se que decir!!!
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Recomiendo leer "la peninsula iberica en la historia natural de Plinio el viejo" en celtiberia por Vettonio quien a traducido el texto de Plinio.
Voy a explicarlo bien la gente no se entera me pondre a su nivel!!
En el se hace referencia a ciudades relacionadas con mi teoria recordemos que en ilurco muere el padre de Escipion ( y tenemos los ilursences como gentilicio en
Plinio III,3,24 "ispallenses,ilursences,iluberritanos,Iacetanos,Libienses, Segienses" en las ciudades federadas de la tarraconense.
Como vemos en el texto a continuación en ilurco esta el monumento funerario de Escipion.
,"El Betis, que no nace en la población de Mentesa de la provincia Tarraconense, como han dicho algunos, sino en la sierra de Tugia (junto a donde el río Táder riega el territorio cartaginés) , esquiva luego en ilurco el monumento funerario de Escipión y, volviendo su curso hacia poniente, se dirige al Océano Atlántico, adoptando como hija suya a la provincia, pequeño al principio, pero enriquecido por muchos agluentes a los que roba fama y aguas. Penetrando en la Bética por Osigetania ",
Mas tarde en el texto tenemos,
"Las poblaciones más célebres del inteior, entre el río y la costa del Océano, son Ségida que se apellida Augurina, Ulia o Fidencia, Urgao o Alba, Ébura o Ceriale, Iliberri o Liberini, Ilípula o Laus, Artigi o Julienses, Vesci o Favencia, Síngili, Ategua, Arialduno, Agla Minor, Bebro, Castra Vinaria, Cisimbro, Hippo Nova, Ilurco, Osca, Oscua, Sucelo, Unditano, Tucci Vetus, todas ellas en la parte de la Bastetania que mira al mar .
En el convento jurídico de Córdoba, al lado mismo del río, está Osigi que se apellida Latonio; Iliturgi o Forum Iulium, Ipra, Isturgi o Triunfales, Sucia y, a diecisiete mil pasos tierra adentro, Obulco, que se llama Pontificense."
Vayamos al lio!!!!! tenemos las ciudades "Segida,illiberri, ilurco,Osca,Oscua" parece que estuvieramos en el Ebro!!! pero miremos un mapa Osca seria Huesca pero tenemos aqui en Jaen Huesa ( que podria ser la Osca de plinio bastetana) miremos un mapa en michelin de Huesa esta en la cabecera del Guadiana Menor y tenemos Huescar( que podria ser la Oscua) muy cerca.
Si seguimos el curso del Guadiana Menor cuando este se junta con el Guadalquivir aqui hay un giro a poniente, ilurco estaria en la confluencia del Guadiana menor con el Guadalquivir o en el mismo cauce del Guadiana menor y tiene mas sentido esta ubicación porque pasando ossigitania esta illiturgis que fueron quien cerro las puertas al resto de los soldados romanos o los entrego a los cartagineses despues de la batalla motivo por el cual destruyo Escipión el Africano en el 206 a.C la ciudad de illiturgis despues de ilipa.
Bueno resumiendo en el 212 a.C ilurco , osca,oscua,iliberri eran en ese momento a mi parecer Cartaginesas y depues Illiturgis, castulo, auringis donde habia dejado guarniciones Asdrubal depues de perder en Baecula 208 a.C, las tropas de Asdrubal debieron ser de estos territorios por eso digo en mi teoria que los 5400 prisioneros de Metauro debieron estar integrados en las legiones de Salinator.
Recordar que en la aldea de ilurcis Tiberio Sempronio Gracco fundo Gracurris entorno 179a.C y tenemos ilursenses en la tarraconense segun Plinio y segienses quizas por Segida Augurina.
Y quizas Corbion capital de los sussetanos sea Osca por la misma razon y tenga mas sentido que los susetanos se alzaran contra los romanos y sus habitantes vendidos como escalvos.
En el año 184 a.C. A. Terencio Varron vendió los habitantes de Corbion en la citerior (Livio, XXXIX 42) capital de los sussetanos .
Puf!!!!!!
Biblioteca:
por si nos habeis dado cuenta Arturo Ruiz dice qu Baecula fue 10-15 km por encima de la desembocadura del Guadiana Menor en Santo Tome y teniendo en cuenta que Publio salio al encuentro donde quisiera los encontrara a Indibil el entorno no es de Baecula sino de ilurco.
Osca puede ser Huescar y Oscua Huesa¿ como se dio el nombre parecido a la Huesca Aragonesa a partir de Osca es un misterio?
Tal vez reconquista!!!
Biblioteca:
Como siempre Cierzo es la sensatez en persona tienes razón no lo sabemos!!!
"Y por cierto, Corbion no era Huesca, no sabemos si estaba por algún punto de las Cinco Villas, una comarca zaragozana o estaba por la zona limitrofe de Navarra"
"Corbion no era Huesca"!!!
Lo que sabemos es que Osca es de la region sussetana por Plinio!!!!
Cesaragusta era Salduvia y tenemos Salduba como posiblemente Marbella y el rio Turia ya la llamaba Turia ,Plinio lo digo por lo de Turiosenses; veteranos latinos cascatenses.
Cierzo Egea de los Caballeros era sussetana?
Biblioteca: L
Estimada Anafkh ya casi lo tengo resuelto todo ( esto ultimo es opininón personal!!!!!) estoy de acuerdo con usted en este fragmento.
“Frente a los planteamientos del profesor Bosch Gimpera se argumenta que no hay constatación en las fuentes de semejante actitud, idea que nos parece acertada por el mero hecho de que es por lo menos muy extraño que de haber llevado este tipo de política con los Vascones, éstos no aparezcan mencionados en las fuentes, sobre todo en las que relatan los hechos acaecidos durante el siglo II; además, hemos de reconocer que éste no es el sistema habitual empleado por Roma durante la República para la anexión de territorios, de hacerse se llevaba a cabo con estados clientes más o menos desarrollados y con unas estructuras de poder lo suficientemente evolucionadas como para que el Estado Romano pudiese controlar sus acciones y no, como se presupone, para una comunidad tan poco perfeccionada a nivel urbano como son los Vascones; en este punto quedamos de acuerdo con el profesor Sayas, ¿por qué no someterlos directamente?, era ilógico dejar una poderosa confederación controlando la cabecera del Ebro y los pasos hacia los siempre hostiles y no menos poderosos.”
Por cierto como usted sabe mas que yo!!!!! explicame las guerras sertorianas sertorio contra los caracitanos serian para mi carpentanos de Caraca-->caracitanos Carcar, Santa Cara ,Carcastilo.
Me puede dar la lista de pueblos a favor de Sertorio y Pompeyo oretanos eran Sertorianos?
Un saludo de un alumno suyo.
Biblioteca:
voy a copiar a candalin en una apreciación de él en " el pueblo vasco"
"Por último, me gustaría que alguien aportase algo sobre las relaciones entre Etruscos y vascos, tema que no ha sido suficiente tratado y que creo importante para explicar la existencia de una cultura protovasca en Europa."
Los tirsenos eran segun algunos los antepasados de los etruscos tenian su pricipal ciudad Lidia y Tiro eran fenicios hubo uan coalicion etrusca -cartaginesa para controlar el mediterraneo contra los griegos a los que vencieron.
Recordar el reino de Tartesos mantenia una relación muy especial con los fenicios , Sicilia era cartaginesa Amilcar padre de Anibal lucho contra los romanos por esta, la derrota cartaginesa obligo a Amilcar a conquistar territorio de Hispania pero lo que no se dice es que los cartagineses quizas ya poseyeran territorios en la peninsula de hecho existe un transvase cultural en bastetania y oretania muy grande para decir que el contacto con estos pueblos es muy grande.
Lo de la existencia de una cultura protovasca en Europa ,habria que verlo la relacion etrusco-vasco nos lleva a la relacion fenicio-vasco otra prueba mas de que mi teoria también soluciona esto o la relación griega.
Sin tener que pensar solo en que las legiones de Salinator se les pego el etrusco en unos cuantos años.
Mas harian algunos protovasquistas utilizando su inteligencia en buscar un origen griego de su apellido por esta via, que considerarlo solo evolución del protovasco en la cornisa cantabrica de una forma auctoctonistas.
Un saludo
Biblioteca: MANIPULACION HISTORICA SOBRE TARTESSOS (Actualizado el 29-Oct)
Diocles este tema me interesa para mi teoria "el verdadero origen de los vascos" hoy he visitado la camara sepulcral de Toya que dicen esta relacionada con los griegos o mas bien con los etruscos-fenicios con una cronologia del siglo IV a.C
Bueno se vais a Peal de Becerro podeis pedir las llaves en la jefatura de policia local yo no lo sabia y me perdido ver el interior.!!!!
un saludo
Biblioteca:
También sabemos que kalarikos era estipendiaria de Osca y el senado de Sertorio estaba en Osca lo cual me dice que fue capital de que? es otra cosa.!!!
Hoy he visitado la camara sepulcral de Toya(Peal de Becerro, Jaen) que dicen esta relacionada con los griegos o mas bien con los etruscos-fenicios con una cronologia del siglo IV a.C no siendo la unica camara sepulcral con esta tipologia
Bueno se vais a Peal de Becerro podeis pedir las llaves en la jefatura de policia local ,yo no lo sabia y me perdido ver el interior.!!!! bueno lanzo desde aqui una pregunta ¿de que sirve tener centros de interpracion nuevos como el de collado de los jardines o el de la camara sepulcral de Toya para estar cerrados siempre cerrados.
la camara sepulcral de Toya viene a cuento de la relación vasco-etrusco y vasco- griego que es muy curiosa que sea también de oretanos, bastetanos y turdetanos y los terminos segienses,oscenses,ispallenses,ilurcenses.en zonas vasconas o pseudo-vasconas.
Por cierto Peal de Becerro esta cerca de Huesa( quizas oscua) y posiblemente de ilurco si como creo el Guadiana Menor sea el nacimento del Guadalquivir para Plinio
"El Betis, que no nace en la población de Mentesa de la provincia Tarraconense, como han dicho algunos, sino en la sierra de Tugia (junto a donde el río Táder riega el territorio cartaginés) , esquiva luego en ilurco el monumento funerario de Escipión y, volviendo su curso hacia poniente, se dirige al Océano Atlántico, adoptando como hija suya a la provincia, pequeño al principio, pero enriquecido por muchos agluentes a los que roba fama y aguas. Penetrando en la Bética por Osigetania ",
Pues direis que Plinio dice que el Betis nace en la sierra de Tugia!!! (Tugia es Peal de Becerro) desde donde se divisa sierra de Cazorla,Segura y las Villas , y no creo él distigua entre sierras, por eso creo que como el Guadiana Menor que nace en la Sierra de la Sagra que es la prolongancion de estas sierras por detras y luego nos dice que penetra por Osigetania que seria para mi la comarca de Sierra Magina y Osigi (Mancha real) el recorrido que describe es el de margen izquierdo dejando en ilurco el monumento de funerario de Escipion( para mi en la confluencia del Guadiana Menor y el Guadalquivir) volviendo su curso hacia poniente.
En este lugar y en aquella epoca el Guadiana Menor quizas llevara tanta o mas agua que el curso del Guadalquivir que viene de Cazorla.
Por otro lado la doctora Alicia M.Canto pudiera tener razon porque los nombres de las poblaciones que da Plinio " Ilurco, Osca, Oscua, Sucelo, Unditano, Tucci Vetus, todas ellas en la parte de la Bastetania que mira al mar ." puede ser de orden descende en el rio si Osca es( huescar) , Oscua es( huesa), tucci vetus (Martos) he ilurco estar cerca del pantano del tranco encima de osca.
Bueno un saludo como dijo alguien "solo se que no se dada"
.
Biblioteca:
Bueno como ningun protovasquista o lingüista me ayuda me tengo que corregir a mi mismo, he estado mirando lo de Osca si la o pasa ue--> uesca que puede dar Huesa pero Oscua pasaria a uescua y a mucho repetir daria para mi Huescar por lo que el orden del rio Guadiana menor es ascendente en ilurco,osca,oscua osea como yo digo ilurco,huesa,huescar se deben ver los oppidum iberos como castellones del ceal.
Por ultimo quisiera poner algo de una pregunta "el origen de los vascos como iberos o norteafricanos" de un tal habis.
Y una ultima llamada al sentido comun: Los vascos hablan una lengua sin parientes conocidos, el bereber es una lengua afrosasiatica con parientes semiticos y camiticos. Los vascos suelen ser altos, muy blancos, pelo negro y con dosis medianamente altas de Rh-, los bereberes son mas bajos, oscuros, de pelo rizado y con bajos niveles de Rh-. No hay que maximizar las semejanzas: De hecho las similitudes geneticas de un vasco con un andaluza son MUY SUPERIORES a las del vasco con el bereber, y donde habla la genetica el resto de ciencias se deben callar: Porque la lengua o la cultura se adopta o se presta, pero los genes sólo se heredan.
Habis tenia razón que hable la genetica como quimico que soy estoy de acuerdo que empiecen por Huesa, Tiscar donde los moros llegaron en el Siglo IX y luego por Huescar.
Tanto silencio de los supuestos druidas!!! no corresponde con las visitas que son muchas o es que estan haciendo una tesis doctoral con lo del ""locus de la colina"".
Hasta el fin de semana, paso de hacerles la tesis a los doctores!!!
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