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miércoles, 02 de abril de 2025
Es primavera en la Celtiberia.- Celtiberia en calma
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Biblioteca: La cuna del mundo Celta?
Netón...depende desde que lado se mire. A mi, en primer lugar, el hecho céltico me supone un simple referente más. Partiendo de esta posición neutral puede presupòner que el hecho indoeuropeo, no sólo celta, es dificilmente comprensible si no se parte de una interpretación rigurosa de los antecedentes históricos que le precedieron.
Es inevitable pensar que tan sólo en la franja meridional de Europa pudieron subsistir grupos humanos extensos (de alguna forma emparentados genéticamente entre sí) en épocas glaciales. Tampoco no es nada descabellado pensar, supongo, que tras el deshielo estos grupos humanos tendieran a desplazarse más al norte con la suavización del clima en Europa y la sequedad continuada más al sur.
Es distinguible en este nuevo orden en Europa varios conjuntos poblaciones, (ya lingüísticamente alejados entre sí), y en el tema que nos atañe, se puede suponer la presencia de poblaciones vascoides en todo el occidente Europeo (Noruega e Islas Británicas, inclusive), mientras que en la zona carpato-balcánica y cuenca danubiana se extenderían progresivamente en todas la direcciones el pueblo que luego conoceremos como indoeuropeo, con la ayuda de la agricultura y la cría doméstica de animales.
Esta superioridad permitiría colonizar paulatinamente Europa hasta alcanzar la parte occidental en torno ya del VI milenio a.C.
En el occidente, los indoeuropeos inevitablemente se entremezclarían con poblaciones vascoides, que quedarán reducidos al ámbito geográfico que históricamente conocemos. A estas poblaciones indoeuropeas occidentales las conoceremos después con el nombre de celtas.
Biblioteca: La cuna del mundo Celta?
La diferencia es sustancial, querido brujo:
En primer lugar, la cuestión se explica en que la supremacía indoeuropea se debe al fracaso de las formas de vida de los demás pueblos colindantes, que seguirán subsistiendo sobre una base alimenticia basada en la caza, pero el cambio climático originará que muchas de las especies animales se extingan o disminuyan, por lo que la caza se redirigirá a pequeños animales (exceptuando cérvidos y búfalos europeos), con ello la demografía entrará en crisis además de un aumento de la mortandad a causa precisamente de este tipo de dietas.
En segundo lugar, el pueblo indoeuropeo antes del 5000 a.C. conocen, simultáneamente con otros pueblos en distintos lugares del planeta, la agricultura y la domesticación de animales. Lógicamente esto traerá como consecuencia una prosperidad nunca antes conocida, tal y como se puede comprobar arqueológicamente en toda la cuenca danubiana, pero cultural y antropológicamente diferente a la registrada en Anatolia.
En tercer lugar, y como consecuencia de la explosión demográfica, se produce el avance indoeuropeo, estableciendo sus colonias, sus poblados, sus granjas y sus tierras de labor en dirección norte-oeste.
Las causas de esta ocupación geográfica se explica consecuentemente por la sencilla razón histórica reiterante de que hacia el este la amenaza de los pueblos nómadas, uralo-altaicos (que habían domesticado el caballo, novedad que se extenderá al pueblo indoeuropeo por contacto), provocará el avance obligado hacia este sector geográfico, ocupado por fino-ugrios y vascoides, ya en total decadencia y colapso cultural. Por otra parte, el avance hacia Anatolia se hará imposible como consecuencia del mayor grado de civilización de esta región.
Pero el tema, brujo, es si el occidente hispánico (no sólo Galicia) es o no el centro difusor de lo que definiremos posteriormente como "celta". Pues, no en ese sentido tan general, amplio y poco descriptivo que nos hace observar Netón. Los pueblos indoeuropeos que alcanzan el occidente europeo en torno al 5000 a.C., se encontrarán con episodios históricos distintos. Por ejemplo, influencias culturales diferenciadas como la cultura megalítica atlántica o, en el polo opuesto, las influencias culturales constantes de los pueblos venetos ("vendas" aún en la baja Edad Media, hoy eslavos), la presencia posterior de los iberos y ugrios, que harán que ya en torno al 2000-1000 a.C. podamos ya hablar de dialectos celtas ya diferenciados.
En el Occidente hispánico la continuidad cultural es evidente durante todo este período, con lógicas variedades locales, y que se relaciona en gran medida con lo observado arqueológicamente en las Islas Británicas (incluida la tipología de los recintos habitados y probablemente extensible también a formas lingüísticas, y esto ya lo decía I. Millán). Al contrario que los demás pueblos indoeuropeos occidentales, en esta parte de la Península las influencias externas no son destacables y es característico en todos los manuales especializados la utilización del término "continuidad cultural" para explicar los diferentes periodos históricos de esta zona. Por esta razón se habrían mantenido lingüísticamente rasgos arcaizantes...y que en gran medida nos pueden ayudar a explicar parte del proceso evolutivo respecto de las lenguas celtas, como el proceso fonético que se registra en la debilidad del fonema /p/ (influencia vascoide y que en la celtibería y galia se vería reforzada por la influencia ibérica; y serán precisamente los galos quienes difundirán este rasgo en su expansión históricamente conocida, alcanzando también las Islas Británicas, donde también difundirán aspectos conocidos de su religión, como la influencia pitagórica y hermética que se habían introducido en la Galia a través de Marsella).
Biblioteca: La cuna del mundo Celta?
Corrigenda:
Dice:
"podamos ya hablar de dialectos celtas ya diferenciados";
y debe decir:
"podamos hablar ya de múltiples dialectos celtas muy diferenciados entre sí".
Biblioteca: La indoeuropeización del noroeste peninsular
Discrepo, Diocles, de tu muy interesante artículo sobre algunas de tus reflexiones en cuanto al proceso de la etnogénesis indoeuropea del NW peninsular.
Una sólo pregunta, ¿cómo puedes explicar, entonces, la presencia de un dialecto que se nos muestra lo suficientemente estable como para presuponer que su proceso de formación se hubiera iniciado a partir del siglo VII-VI a.C., además introducida por una minoría y sin que tengamos testimonios directos catalogables acerca de la existencia de una lengua anindoeuropea?
Precisamente, Rekhila, precisamente porque no ha habido ningún movimiento reseñable (hasta las fuertes influencias culturales constables en el periodo de La Tène), el irlandés, como lengua céltica, habría evolucionado a contracorriente de lo que vemos en galo, lo que nos indica que los indoeuropeos fueron los que introdujeron el neolítico y esa lengua en Irlanda (tu premisa no explicaría la presencia de una lengua indoeuropea en esa isla, salvo que ésta estuviese despoblada totalmente).
Por otra parte, ¿no te parece extraño que será precisamente en el ámbito peninsular y en Irlanda donde subsistan dialectos célticos en Q, mientras que en centro Europa se mantienen los dialectos en P?
Biblioteca: La cuna del mundo Celta?
Ciertamente, Brujo, digo mal, no es influencia (el megalitismo) sino consecuencia. También admito tu correción respecto a las fechas contrastadas de Cerelia. Tienes toda la razón del mundo. De todas formas creo que no has interpretado el sentido que pretendía comunicar (talvez porque no me hubiese expresado correctamente). Digo que las gentes indoeuropeas asentadas en el arco atlántico participarán de manifestaciones culturales que no se observan en el mismo periodo, por ejemplo, en la cuenca húngara.
Por lo demás, querido Brujo, no creo que debamos de hacer un tratado sobre el paleolítico europeo aquí, pero nos es coincidente en cuanto a que lo atribuimos a las propias necesidades de subsistencia y a la demografía (entre otros factores).
Biblioteca: La indoeuropeización del noroeste peninsular
Hola de nuevo, Brujo.... Decir exactamente que ya fuese celta...pufff. Entendemos como celta lo que conocemos. Pero que de ese dialecto llegado a las Islas Británicas (el britónico es consecuencia de una receltización muy, muy posterior, y no sabemos si hubo episodios similares con anterioridad) habría de surgir una lengua celta en Q, que curiosamente coincide, en esta característica, con dialectos detectables en la Península.
Lo que no es posible es que en un intervalo de tiempo semejante una minoría (o, menos aún, una élite militar) pueda establecer y mantener su propia lengua sin que esta sea absorvida por la población autóctona (el ejemplo más cercano sería el caso suevo), por tanto, la consecuencia sería una lengua no indoeuropea con restos de una lengua indoeuropea (en este caso celta y que estaría también presente en la toponimia, aunque no o muy escasamente en hidrónimos y orónimos). Además, se le debe añadir a todo esto la inexistencia de un poder centralizado, como lo fue, por ejemplo Roma.
Biblioteca: La indoeuropeización del noroeste peninsular
Veamos, Diocles, vayamos por partes:
1.- El bereber (como otros dialectos camíticos y semíticos) sobrevive todavía en amplias zonas del Magreb, con aproximadamente 20 millones de hablantes en Libia, Egipto, Marruecos, Malí, Niger,Mauritania, Argelia e Israel, sin contar que tampoco se logró borrar la lenguas cusitas, chádicas o ni tan siquiera el kopto (dialecto descediente del antiguo egipcio) que dejó de hablarse en el siglo XVI, aunque se siga utilizando en la liturgia religiosa cristiana. Luego el ejemplo, Diocles, no es válido.
2.- Ciertamente que el pelasgo se debe considerar como lengua anterior a las lenguas helénicas. La sinopsis de la situación es la siguiente: a) los griegos proceden de los Balcanes y b) esa lengua, como otras (tirseno, leleges, cario y eteocretense) aún no se habían extinguido en época clásica. Algunas de estas lenguas están relacionadas con el etrusco, es decir, con las lenguas úgrias, otras con las uralo-altaicas. También se constata en la misma zona la presencia de un dialecto indoeuropeo no helénico y anterior a cualquiera de todas estas. Conclusión: la zona del Egeo fue desde siempre un zona muy conflictiva y disputada (como aún podemos comprobar en las fuentes históricas que nos han llegado).
3.- La fragmentación dialectal de una lengua que comporta cambios fonéticos opuestos nos es un proceso que se realiza en unos cuantos cientos de años, sino en varios milenios. La oposición indoeuropea K/P por tanto debe entenderse en su conjunto y no aisladamente para cada dialecto indoeuropeo. La innovación P se limita a los grupos lingüísticos centrales, mientras que el arcaismo K se manifiesta, lógicamente, en los puntos más extremos, más alejados de donde se produce dicha innovación (el caso germánico es especial debido a las influencias sustráticas que se observan en su evolución fonética).
4.- No hay probabilidades lingüísticas suficientes para establecer en la Península una cronología baja para la adopción y uso de una lengua celta y menos aún en las condiciones por ti expuestas. O ha habido una sustitución total de la población preexistente (genocidio) o te casas con F. Villar quien distingue tres lenguas indoeuropeas en el Occidente hispánico (a saber: alteuropäisch, lengua italiota y lengua celta) o aceptas una cronología alta para que tal lengua se desarrolle en unas condiciones mínimamente favorables y perdurables (como ha sucedido y todavía sucede, por ejemplo, en las lenguas roamnces, que van ya camino de los dos mil años).
5.- Puesto que los dos primeros condicionantes son difíciles de sostener: el primero, porque no hay constancia de un genocidio o de una invasión en plan mogollón, indicio que se constataría arqueológicamente; y el segundo, porque presupone demasiadas cosas sin sentido que sería largo de relatar aquí. Queda por tanto la tercera opción, es decir, que los dialectos celtas registrados en la Península sean el resultado de su propia evolución interna.
Biblioteca: La indoeuropeización del noroeste peninsular
Sobre el substrato indoeuropeo pregriego te remito F. Villar: "Los indoeuropeos y los orígenes de Europa ", Gredos, 1991, pag. 388-393.
Los etruscos, cuya lengua se emparenta con el húngaro, se establecen en la Península Itálica entre el 2500-2000 a.C, su presencia en el Egeo es posterior, relacionado talvez con el episodio de "los pueblos del mar". Los Tirsenos eran uralo-altaicos, probablemente construyeron Troya I.
No sé si el bereber está ya en alguna fase diglósica o no, ni el grado o tipo de diglosia que podemos distinguir, pero desde luego aguanta, resiste en un marco político bastante complejo, de la misma manera el kopto, a pesar de su manifiesta antigüedad (y aunque sea para rezar).
Creo que se deben de entender los hechos lingüísticos en sincronía con los hechos históricos, sino vamos apañados. Nada impide, igualmente, que hubiese lo que yo considero procesos puntuales de "receltización", con argumentaciones tan dispares como las de Almagro, Ruíz-Galvez o Patrizia de Bernardo.
Cierto lo que dices respecto al castellano, pero la fecha que indicas es en referencia a su uso escrito, por lo que evidentemente el habla debe tener una cronología más baja. Sino recuerdo mal, Menéndez Pidal habla del siglo V d.C. para cierta palabra ya romance (que ahora no recuerdo). Pero lo que quiero realmente decir es que el castellano, por ejemplo, lleva un proceso evolutivo de 1900 años, casi ná. Y como puedes comprobar, en este proceso evolutivo no existen momentos de ruptura que supongan una desviación crítica del propio sistema fonológico, semántico y sintáctico de la lengua castellana respecto de sus características singulares como lengua romance. Pues bien, imágínate esto 6000 años antes, cuando todo transcurría aún con mayor lentitud.
Por último, la evidencia de una "continuidad" cultural desde el neólítico hasta la llegada de Roma en el occidente hispánica es admitida por la mayoría de los arqueólogos. De hecho, en estos últimos años incluso se llegó a proponer el caracter autóctono, indígena (no celta) de la cultura de los castros.
En fin...me voy a dormir.
Felices sueños.
Biblioteca: La indoeuropeización del noroeste peninsular
Sobre el substrato indoeuropeo pregriego te remito F. Villar: "Los indoeuropeos y los orígenes de Europa ", Gredos, 1991, pag. 388-393.
Los etruscos, cuya lengua se emparenta con el húngaro, se establecen en la Península Itálica entre el 2500-2000 a.C, su presencia en el Egeo es posterior, relacionado talvez con el episodio de "los pueblos del mar". Los Tirsenos eran uralo-altaicos, probablemente construyeron Troya I.
No sé si el bereber está ya en alguna fase diglósica o no, ni el grado o tipo de diglosia que podemos distinguir, pero desde luego aguanta, resiste en un marco político bastante complejo, de la misma manera el kopto, a pesar de su manifiesta antigüedad (y aunque sea para rezar).
Creo que se deben de entender los hechos lingüísticos en sincronía con los hechos históricos, sino vamos apañados. Nada impide, igualmente, que hubiese lo que yo considero procesos puntuales de "receltización", con argumentaciones tan dispares como las de Almagro, Ruíz-Galvez o Patrizia de Bernardo.
Cierto lo que dices respecto al castellano, pero la fecha que indicas es en referencia a su uso escrito, por lo que evidentemente el habla debe tener una cronología más baja. Sino recuerdo mal, Menéndez Pidal habla del siglo V d.C. para cierta palabra ya romance (que ahora no recuerdo). Pero lo que quiero realmente decir es que el castellano, por ejemplo, lleva un proceso evolutivo de 1900 años, casi ná. Y como puedes comprobar, en este proceso evolutivo no existen momentos de ruptura que supongan una desviación crítica del propio sistema fonológico, semántico y sintáctico de la lengua castellana respecto de sus características singulares como lengua romance. Pues bien, imágínate esto 6000 años antes, cuando todo transcurría aún con mayor lentitud.
Por último, la evidencia de una "continuidad" cultural desde el neólítico hasta la llegada de Roma en el occidente hispánica es admitida por la mayoría de los arqueólogos. De hecho, en estos últimos años incluso se llegó a proponer el caracter autóctono, indígena (no celta) de la cultura de los castros.
En fin...me voy a dormir.
Felices sueños.
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Aunque no comparta el punto de vista de Lughaid (tam-, sar-, mal-, cab-, ad-, etc., pueden ser perfectamente asumibles como raíces célticas, pues están presentes ya en galo, ya en irlandés o en ambas lenguas al mismo tiempo), es evidente, Diocles, que el problema es que hay un registro lingüístico más arcaico en la Península Ibérica.
Pueden ser una teoría más, Kullervo, pero las traducciones de Kovacks utilizando a.húngaro, húngaro y otros dialectos ugrios están ahí...como bien sabes, con resultados muy satisfactorios y convincentes.
Sobre la tablilla tebana, ¿puedes indicarnos a que dialecto se corresponde? Pues que yo sepa no es el mismo que el del griego homérico, de hecho hay dialectos griegos en los que vemos ikkos para designar "caballo" mientras que en otros es ippos.
Biblioteca: La indoeuropeización del noroeste peninsular
Exactamente: micénico i‑qo, común ippos, pero ikko en Tarento.
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Estimado Gauson:
Curiosamente ayer me han enviado de la Universidad de Santiago el último trabajo de nuestro estimado amigo Igmoral ("DOCUMENTACIÓN PRELATINA EN GALLAECIA", aún sin editar), y esto es lo que dice sobre ICCONA (pág. 11) (dándole una buena bofetada a la señora Prosper):
"6. Tamén no texto do Cabeço das Fráguas temos unha Iccona Loiminna que pode ser teónimo + epíteto. A relevancia do cabalo no mundo cultural indoeuropeo en xeral e céltico en particular levou a, por exemplo, Maggi ( 98 : 58) a ver en Iccona a equivalente lusitana da deusa gala Epona, teónimo derivado de ide. *ekwos ‘cabalo’. A hipótese foi atractiva e produtora dalgún papel entre non lingüistas para falaren do cabalo no mundo cultural e relixioso da Lusitania, pero o caso é que Iccona tería unha evolución *‑kw‑ > ‑cc‑ incompatible coa que temos noutros datos galaicos, lusitanos e hispánicos en xeral, por exemplo, Equaesi, Equotullaicensi, Equabona ou Aquabona,
Aquis Querquernis... que manteñen ide. *kw e *kw, é dicir, poñen o céltico hispano no ámbito conservador do Celta-Q, non no innovador do Celta-P (cf. galo Epona < *ekwo‑na), no que, madía leva, tampouco encaixaría Iccona, que tería algún paralelo ou, mellor, coincidencia irrelevante nalgún dialecto grego (micénico i‑qo, común ippos, pero ikkos en Tarento) se a súa etimoloxía fose realmente a que estamos comentando, a do cabalo, e non, como parece máis viable, a do ide.
*yək‑ ‘curar, sandar’".
Igualmente, Diocles, lo que yo misma decía parece que también comulga con las propias ideas de Igmoral, asi en las conclusiones (pág. 44):
"7. CONCLUSIÓNS.
Se nun repaso tan sumario de catro cousas e con silencio de catrocentas podemos chegar a conclusións, ímolas adiantar, pero sen deixar o ton de hipótese e reserva con que quixen proceder en todo momento.
1. O argumento onomástico, en especial a hidronimia, suxíreme que desde data moi antiga é indoeuropea toda ou a maior parte da Hispania que chamamos indoeuropeizada.
2. A indoeuropeización podería mesmo ceder paso a un carácter indoeuropeo orixinario, ben entendido que falamos nos límites da nosa capacidade reconstrutiva dunha lingua. A escaseza e/ou pouca consistencia do substrato preindoeuropeo invita a esa opción, mais abondará con sermos indoeuropeizados en data moi antiga con dous posibles frontes, o consabido transpirenaico centroeuropeo e mais o atlántico. Pero non hai, seica, ningún rexistro arqueolóxico de movementos de poboación ou de difusións/captacións culturais que parezan suficientes para proceso tan importante como é o da nosa indoeuropeización.
3. Movémonos nun indoeuropeo occidental no que, ademais da perda axiomática de moita documentación e mesmo linguas enteiras, historicamente callan os grupos xermánico, itálico e céltico. O material galaico-lusitano, común e onomástico, pode terse por céltico, inda que non participe nalgunha elección e innovación importante e non encaixe no canon tradicional (galo + celta insular medieval) que, por certo, tampouco non é acatado a tope polas novidades celtibéricas
cuxa celtidade ninguén pon en dúbida.
4. Dentro da mobilidade axiomática de xentes e linguas, Gallaecia e Lusitania mostran influxos da Celtiberia e doutras áreas, pero non parece que estea aí o factor primeiro ou principal da nosa
indoeuropeización/celtización.
Biblioteca: La indoeuropeización del noroeste peninsular
Te pido disculpas Diocles por las cuestiones idiomáticas del texto (las comodidades que te ofrece el tema cortar/pegar digamos que inducen a cierta pereza para que te hubiese hecho la traducción oportuna: te pido nuevamente disculpas por ello).
No voy a insistir más sobre el tema, no quiero caer en esa pesadez de estar dando vueltas a la tortilla, que por regla general suele romper la dinámica que se quiere llevar de un determinado tema. Así que recapitulo:
Como indica Igmoral, la lengua indoeuropea hispánica pudiera ser originaria y arcaica;
la doctrina tradicional no logra explicar los siguientes eventos:
1.- La ausencia de terminología anindoeuropea si se postula una presencia IE tardía en la Península Ibérica (las voces preindoeuropeas existentes, que en su mayor parte designan elementos relacionados con la flora (y que, al menos, en gallego no sobrepasa la docena, y con dudas), son comunes al ámbito Mediterráneo, por lo que no se puede considerar de origen substrático sino por contacto, ¿cómo lo explicas?
2.- La hidronimia y oronimia antigua hispánica es puramente IE, no existe ningún indicio de que éstos su hubiesen denominado de alguna otra forma y aún menos de que esta forma fuese preindoeuropa (salvo el único préstamo vasco al respecto hecha sobre la exclusiva voz *(i)barr, probablemente tardía), ¿cómo lo explicas?
3.- Desde el Neolítico hasta la presencia de Roma en la Península, al menos en su mitad occidental, se observa una continuidad cultural ininterrumpida, de tal manera que ni siquiera podemos hablar de una Edad del Hierro en sentido estricto, pues se seguirá utilizando el bronce como principal materia prima en la elaboración de objetos metálicos. Tampoco se registra en ningún momento de este largo periodo la superposición o presencia de pueblos alógenos (no existen influencias de la cultura de Aunjetitz o Unetiče, ni Adlerberg, ni Straubing, ni de cultura de los túmulos, ni de la cultura de Lausitz o ürnenfelderkultur, las influencias hallstáticas son de origen comercial y se dan en ambas direcciones (atlántico-centroeuropa/centroeuropa-atlántico), ni influencias de la Tène, ¿cómo lo explicas?
4.- Por último, la imposición de una lengua alógena introducida por una minoría (o como tú dices, por una élite aristocrática o militar) es totalmente imposible, irealizable, el efecto es más bien al contrario. Salvo en los elementos más novedosos (palabras referidas, por ejemplo, al armamento, tecnología, etc.), el recién llegado deberá adaptarse al empleo del lenguaje del "conquistado", del "sometido", del "aculturizado" (por decirlo de alguna manera), para designar la flora, la fauna, la comida, la orografía, las tareas del campo, la caza y las demás cosas cotidianas, con el único fin de lograrse entender con sus súbditos (el caso suebo, insisto, es un ejemplo bastante cercano). Cientos y cientos de palabras, de expresiones (y minimizo el efecto), autóctonas, engrosarían el léxico, el vocabulario del recién llegado (cosa que hasta ahora no se ha detectado en las inscripciones peninsulares). Si se le añada a esto la ausencia, la carencia de la fórmula política que conocemos como Estado (el caso de Roma, por ejemplo), las cosas para esta hipotética población alógena sería aún peor, porque incluso sería incapaz de imponer su propias creencias religiosas, sus estructuras socio-políticas sin que elementos esenciales autóctonos referidos a estos aspectos influyeran de manera bastante notoria sobre la propia ideosincrasia de los recién llegados. Sin contar también las reacciones de oposición de las propias gentes del lugar por motivos diversos o la adaptación de las generaciones posteriores de ese supuesto pueblo alógenos a las costumbres indígeneas (incluidas las idiomáticas).
La única solución, insisto, sería el exterminio de la población anterior, poco probable en el caso de que fuese realizado por una minoria, o una invasión a gran escala, que nadie acepta.
Por último, las referencias de los textos greco-latinos a posibles movimientos de pueblos peninsulares, sin que en ningún momento se indique su origen ultrapirenaico, es un fenómeno que se explica como simplemente hispánico, relacionado con una etapa muy convulsa, de guerras entre las superpotencias del momento, la presión del expansionismo galo, movimientos iberos, la presencia de Roma, etc...
Un beso.
Biblioteca: La indoeuropeización del noroeste peninsular
Y digo, Brujo, que Igmoral seguía los pasos de Villar en muchas cosas y a Untermann en otras muchas. Pero me sorprende tanto (y tan gratamente) su último trabajo, siempre desde la cautela, desde esa prudencia que le caracteriza. El que considere en Hispania la posibilidad de la existencia de un "indoeuropeo originario", arcaico, es un avance muy significativo de aquellos que han seguido los pasos de la escuela tradicional, muy reacios a dar su brazo a torcer, además de afirmar el carácter celta de todos los dialectos indoeuropeos hispánicos.
Creo, Brujo, que coincidimos plenamente. Tu que eres muy conocedor de los temas megalíticos sabes perfectamente que, al menos en Galicia, lo que caracteriza todos este largo periodo, que nace con la aparición del neolítico, es su continuidad. Incluso, como ya he comentado con anterioridad, hubo gente (Cuñarro, es el primero que se me viene a la memoria), que hablaban del carácter autóctono, indígena, de la cultura castrexa, como evolución propia, interna, del periodo anterior, sin necesidad de recurrir a influencias alógenas para su explicación. También se habló que en ese mismo periodo, no sólo Galicia es receptora de corrientes centroeuropeas que son visibles en su cultura material, sino también exportadora de elementos que enlazan con la tradición atlántica que se nos muestran en el norte de Italia y Centro Europa. Nada hay que nos diga que aquí se hubiesen desplazado gentes foráneas, que llegasen esas aristocracias hallstáticas centroeuropeas que quiere Diocles, cuyas señas de identidad, esas tumbas principescas que citas, no las hubiesen traido consigo. De la misma manera que aquí no trascendió el pitagorismo, ni el hermetismo, para poder desarrollar una clase sacerdotal semejante al de la Galia.
Y por supuesto, Brujo, que no se trata de una verdad probada, desde luego que no, pero si bastante más acorde con lo que nos ofrecen independientemente cada una de las disciplinas relacionadas con la materia.
Biblioteca: La indoeuropeización del noroeste peninsular
Kullervo: Roma = Estado = medios coercitivos, represivos.
Dalmacia: antigüedad > lengua = ilirio
s. II a.C. provincia de Roma
s. VII d.C "INVASION" eslavos. El movimiento de los Vendas (= eslavos) fue masiva: cálculo aproximado 10 millones de individuos.
La historia de Tracia es que siempre pasó de unas manos a otras.
Gaélico: pregúntate primero cuál es la razón de que el euskera no sea lengua mayoritaria a favor de castellano desde hace muchos siglos.
Diocles: Bereber:
- dialecto tachelhit (Marruecos): nº hablantes entre 8 y 10 millones.
- dialecto tamazight (Marruecos): nº hablantes entre 3,5 y 4 millones.
El 80 % de los hablantes desconocen la lengua oficial de Marruecos.
Creo que ya se ha dicho lo suficiente sobre el megalítico.
Brujo: Entenderás que el tema de *rewi debe tener su contestación en el lugar adecuado.
Por lo demás, muy de acuerdo con usted y personas que cita que me merecen mis respetos. Pero se olvida de alguien quien ya pronosticó una probable comunidad de hablantes de lenguas más o menos comunes en la fachada atlántica: I. Millán, auténtico predecesor de todo este nuevo cúmulo de teorías.
Biblioteca: EL TEÓNIMO HISPANO-CELTA *REW-I: ETIMOLOGÍA, NATURALEZA Y DESCRIPCIÓN.
Como ya he comentado en otra parte de Celtiberia, he recibido un estupendo artículo firmado por nuestro queridísimo amigo lgmoral (y aprovecho este momento para comunicaros acerca de la gravísima dolencia que desgraciadamente padece mi amigo, mi profesor, que aquí ha dejado su huella bajo el pseudónimo de celticvm y que...bueno, mejor lo dejo: una recomendación a todos, no fumeis).
En dicho artículo, la inscripción de Celanova es leída, y creo que acertadamente, como REVE SIDDICO (que F. Busto interpreta el epíteto como SIBOICO y Colmenero, muy forzadamente, como TEBIECO).
Pues bien, otra vez y sin forzar mucho las cosas, surge esa idea que constantemente se repite en los epítetos de este teónimo, esto es, esa alusión contextual de "espacio, hogar, morada". Así, SIDDICO está en evidente relación con el a.irl. síde 'dei terreni [cuya morada es llamada "síd"]', irl. sídh "colina encantada, de las hadas, del Más Allá" (cf. en artículo Sídhe Lug "la colina encantada, mágica de Lug" en el contexto de Cúil Irrá y, al parecer, en relación directa con Cnoc na Ré). De hecho el a.irl. síde "poderes mágicos, encantamientos, poder de las hadas" es el plural de síd "lugar mágico, encantado, del otro mundo", cuyo genitivo singular aparece en "mná síde", "fir síde". Del celta *sedos "tumulus [habitado por seres sobrenaturales]; paz", m.galés hedd "paz", y este del ie. *sed (Pok IEW, 885) "lugar, sitio, residencia, mansión", gr. èdos "templo o estatua [literalmente "morada"]"; Thurneysen compara también el lat. sîdus "constelación, morada de los dioses".
Os juro que es sin querer, porque Moralejo añade igualmente el epíteto VESTERO (aunque no se a cuál inscripción se refiere) et voilá, otra vez: ie. *wes- (cf. Pok. IEW 1170-1171) "permanecer, vivir, morar, pasar la noche; casa".
¿me estaré volviendo loca?
P.D. Estimado Brujo, me gustaría que expusieras aquí tus preguntas y opiniones acerca de este teónimo del que cada vez tengo menos dudas de su verdadera identidad. También me gustaría que me explicaras algo más acerca de "galaicos"...
Biblioteca: La indoeuropeización del noroeste peninsular
Querido celtiberator, tengo ahora escasos minutos para poder responderte sobre tal cuestión. Pero es mi promesa que así lo haré en breve.
De momento sólo puedo decirte lo seguiente, al hilo argumental del artículo que expose aquí sobre *rewi.
Es un hecho demasiado coincidente que sea precisamente en el área atlántica donde se perciba un uso particular del término ie. *rew-. Pero aún es más sorprendente que el a.galés re, de la misma procedencia etimológica, designe "territorio" e incluso "tribu" en algunos casos, para denominar a los asentamientos poblaconales pre-galos y pre-belgas, lo que supone uno uso que antecede a un más moderno *treb- que nos es más familiar y que también pertenece al vocabulario peninsular. Luego no cabe duda que en época romana y posterior se hubiesen heredado terminología que pudiera remontarse al megalítico en una zona donde, al menos, los contactos marítimos parecen que pudieran haber existido.
Biblioteca: La indoeuropeización del noroeste peninsular
Veamos, Diocles, sigues sin resolver la cuestión idiomática (creo que el tema bereber, como comenté ya al comienzo, no es válida con casi 14 millones de hablantes en Marruecos de los que el 80% lo utiliza como única lengua). El tema del español en América, tampoco logró borrar muchas de las lenguas indígenas a pesar de la maquinaria represiva. No hay posibilidad de este cambio lingüístico en tan corto espacio de tiempo ni que se evidencie en ningún momento una lengua que esté fuera de lo que podemos considerar celta, a pesar de los textos clásicos, que me da la sensación que confunden la presencia de galos en la Península en época de La Tène (evidenciado en algunas deidades de celtiberia como Epona), además de lo expuesto al respecto por celtiberator.
Si ello fuera como tu dices , no hubiera existido ni una lengua de tipología celta en la Península (salvo unas cuantas palabrillas), además de la contradicción lingüística que presupone: una penetración tan tardía nos acercaría a una lengua similar a las gálicas donde ya habrían llegado con la innovación *kw- > *p-.
Lingüísticamente, insisto, que es impensable una situación semejante.
Biblioteca: La indoeuropeización del noroeste peninsular
No soy experta en estas cuestiones de la Americas, Kullervo, pero me viene a la cabeza los episodios de Hernan Cortés (y quizás otros que no sepamos), la quema de indígenas por no convertirse al cristianismo o por prácticas autóctonas o por el simple hecho de ir desnudos. ¿Cómo le llamas a eso?
El hecho, y de lo que se trata, es que el "Imperio de España" no logró imponer nunca su lengua hasta el punto de borrar todo vestigio de ellas, y veo, como comentas, que algunas de las lenguas gozan, por suerte, de muy buena salud.
Biblioteca: La indoeuropeización del noroeste peninsular
Por cierto, Kullervo, el "campo religioso" español desgraciadamente siempre estuvo en la cima del poder ( y aún lo sigue estando), siendo un temible y terrible "aparato represivo" del Estado, como lo fue la Inquisición.
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¿Estás seguro, Giorgiodieffe, que ambos hidrónimos se explican por medio de la misma etimología o que puedan tener una relación directa con la palabra irlandesa orc, y con la que Monteagudo también relacionaba el río gallego Orcellón (< *pork-el-yo-n)? Yo lo dudo...la etimología para orcus puede ser múltiple...porque no...*aur(i)k-os "brillar" (celta *or(i)kos es pausible) o *arkos-*orkos "torcido, doblado" o *aur(i)kos- (celta *or(i)kos) "bañar, regar", etc., etc., etc. o lo que tu mismo propones.
¿Te refieres, Lykonius, a ese momento de gran actividad comercial paneuropeo en las que los puñales de espigo se encuentran en media Europa y la cultura campaniforme se ve desde el Norte de Africa hasta el Norte de Europa y desde Eslovaquia hasta Irlanda? Por cierto, que las construcciones megalíticas postreras y su utilización rematan, al menos en Galicia, entre los años 1700-1500 a.C., bastante después de la moda campaniforme y no se percibe discontinuidad cultural entre esta última fase del megalítico y la llegada del Bronce, la mayoría de las representaciones (las insculturas o la producción artesana, por ejemplo) y fórmulas siguen vigentes. El bronce traerá consecuencias sociales esperables.
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¿"Fisonomía centroeuropea"? Lykonios.
Desconozco la fuente, pero es lo esperado ...si remontamos la presencia IE en la Península hacia el VI o V milenio, es lógico y consecuente que hubieran gentes de "fisonomía centroeuropea" ¿no crees?
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Giorgio, también ie. *ere-s-/*erei- /*rēs-/*rōs- (IEW 326-332; 336-337) “fluir” con derivaciones *er∂s-*ers-, *resen-, *er-, *ered-, *or-, *r∂s-, ºr- "mover"
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"Desde esta óptica, no interesa de manera prioritaria el origen o los mecanismos de distribución del Campaniforme, sino en qué procesos sociales y económicos están involucradas las sociedades europeas de finales del tercer milenio y comienzos del segundo, donde el Campaniforme sólo sería un dato más a tener en cuenta en función de esta problemática. Esta nueva perspectiva podría significar la desaparición del problema Campaniforme como tal. El papel del intercambio es, pues, diferente, dado el carácter del tipo de producto que se intercambie y sobre todo el uso social que esos productos puedan recibir por parte de las sociedades implicadas. Durante este periodo se pueden observar redes de comercio que funcionan a veces a largas distancias, pero que en un principio parecen intercambiar productos y materias primas destinadas a crear una interdependencia entre grupos sociales que, por las condiciones de demografía y de cohesión, necesitan establecer una serie de alianzas que permitan asegurar la subsistencia y la reproducción social. Por ello, no sólo se aportarán los productos que son visibles en el registro y en forma de útiles, objetos de adorno, herramientas o armas, que son los que aseguran esas relaciones y que se amortizan en forma colectiva, sino todos aquellos, visibles o no, que son necesarios para el mantenimiento de sociedades más o menos igualitarias, aún reñidas por las relaciones de parentesco. A lo largo del tercer milenio pueden producirse modificaciones en cuanto al control y sentido de los intercambios, modificaciones que no son fácilmente detectables en los productos que se intercambien, sino en el contexto de las sociedades que los ponen en circulación o los reciben".
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Lykonius...simplemente sigo un planteamiento que yo no me he inventado, esto es, sigo a Shennan, Harrison, Clarke y Callay.
Estos autores plantean los problemas relacionados con el papel que juegan estos tipos de cerámicas en los grupos que las poseen, su valor, dada su rareza y calidad, su relación con vías de comunicación y los aspectos sociales, económicos y ambientales de las comunidades indígenas. En este sentido el campaniforme son unos elementos que marcarían el estatus social de las primeras élites europeas. Se trata de una interpretación funcionalista del Campaniforme y el complejo de objetos asociados, ya que se les otorgan una serie de funciones determinadas, como símbolos de prestigio, poder, estatus y rango, transmitiendo un mensaje de integración cultural de ámbito casi paneuropeo. Esta posición paneuropeista del camapniforme, también es defendida por Martínez Navarrete, y creo que hoy por hoy es la más aceptada.
Tú, al parecer, sigues el modelo holandés ( Lanting y Van der Waals), es decir el campaniforme como evolución de la cerámica cordada con origen en el Bajo Rin (Holanda) desde donde se difundirá al resto de Europa (con posteriores difusiones secundarias, principalmente desde Centroeuropa).
Ahora bien, el planteamiento del modelo holandés tiene un punto débil, no es necesario el movimiento de grupos humanos para la difusión de estos artefactos (vasos campaniformes, puñales y espadas de metal, puntas de flechas unas de sílex y otras de metal, placas de arquero, etc), sino que éstos pueden ser movidos y distribuidos a través de rutas comerciales o por los propios artesanos.
Quiero decirte que no podemos estar atribuyendo a los objetos de la cultura material un valor constante que suponga etnicidad y alogenia. No sé si me explico.
Respecto al final del megalítico "gallego" digo que muchas de la manifestaciones de este periodo perdurarán en la etapa inmediatamente siguiente del Bronce: insculturas, gravados, orfebrería, enterramientos de tipo cista o de túmulos sin cámara con inhumación individual ya muy decadente, abandonándose el uso de túmulos para el enterramiento a partir del 1200 a.C.. Naturalmente habrá muchas innovaciones y muchas manifestaciones anteriores desaparecerán. Es normal.
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Lykonius: Sobre la llegada de gentes centroeuropeas en ese periodo histórico es muy discutible...ya había gentes centroeuropeas antes, tanto en las Islas Británicas como en la Península.
Una pregunta Lykonius, ¿crees o no en la posibilidad trasmisión de información a traves de redes en la que intervienen determinados factores desde el deseo de aprender nuevas técnicas entre la clase artesanal a la emulación de modas de prestigio (no solo artefactuales sino tambien en segmentos institucionales) entre las élites de esas sociedades?
Sobre el tema megalítico y transición al Bronce, no tengo nada más que decir. Desaparecen unas cosas, continuan otras y aparecen innovaciones en todos los aspectos. Es lo normal en el procesos evolutivo histórico. Pero esto ni supone cambio étnico ni lingüístico (si ello fuese así, cada periodización histórica correspondería con un cambio étnico y lingüístico: p.e. Renacimiento vs. Edad Media).
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"cierta expansión", y en este caso en sentido inverso al propuesto por Lykonius (que es el mismo que la escuela holandesa: de Norte a Sur).
Expansión, es propagación, difusión, circulación, lo que no implica precisamente la necesidad de movimientos poblacionales, jfca.
Totalmente de acuerdo con el texto, jfca, que responde perfectamente a mi pregunta planteada a Lykonius; si bien no tenga nada claro si su origen está en el Norte, NE, Centro de Europa, Almería o Norte de África.
"cuando los arqueólogos modernos dividen el mapa prehistórico en culturas, están adoptando una serie de decisiones arbitrarias... las culturas arqueológicas supuestamente identificadas son simplemente el resultado de los esfuerzos taxonómicos del arqueólogo: no tiene necesariamente que haber más realidad que ésa. Así que estas culturas probablemente no tuvieron ninguna realidad en la época en cuestión"
(Renfrew)
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"cierta expansión", y en este caso en sentido inverso al propuesto por Lykonius (que es el mismo que la escuela holandesa: de Norte a Sur).
Expansión, es propagación, difusión, circulación, lo que no implica precisamente la necesidad de movimientos poblacionales, jfca.
Totalmente de acuerdo con el texto, jfca, que responde perfectamente a mi pregunta planteada a Lykonius; si bien no tenga nada claro si su origen está en el Norte, NE, Centro de Europa, Almería o Norte de África.
"cuando los arqueólogos modernos dividen el mapa prehistórico en culturas, están adoptando una serie de decisiones arbitrarias... las culturas arqueológicas supuestamente identificadas son simplemente el resultado de los esfuerzos taxonómicos del arqueólogo: no tiene necesariamente que haber más realidad que ésa. Así que estas culturas probablemente no tuvieron ninguna realidad en la época en cuestión"
(Renfrew)
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Perdón, se me escapó.
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Gracias por la traducción. Bueno, jfca...dices que en parte coincide con Lykonius, pues no aprecian un cambio étnico significable. Creo, jfca, que Lykonius dice exactamente lo contrario, que la llegada del campaniforme supone un cambio étnico (gentes centroeuropeas braquicéfalas en la Península) y al mismo tiempo un cambio lingüístico (¿?) y propone una difusión en sentido inverso.
Lo que dices en cuanto al modo de difusión, me parece mucho más correcto y no se aparta de las propuestas de Shennan y partidarios.
En cuanto a las Islas Británicas, en este periodo se observa que sobre una base antropólógica de tipo mediterráneo primitiva (mesolítico talvez) se habrían asentado gentes que presentan mestizaje, pues tanto se observan braquicéfalos como dolicocéfalos (ambos visibles también en el resto de Europa), el primero en una proporción de 3 a 1, respecto al segundo, y formas intermedias que son iguales en número al último. Dentro de los dolicocéfalos, el subgrupo mediterraneo, se encuentran en regresión.
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Yo tampoco encuentro fiables esos datos antropológicos. Lo que pretendía era hacer ver a Lykonius la mezcolanza craneal en época del campaniforme. El único dato interesante que se pued extraer es la regresión en las Islas Británicas del subtipo mediterráneo.
El tema famoso de la /p/ cada vez da más que hablar. Hace unos meses atrás pronósticaba que los dialectos indoeuropeos hispánicos occidentales darían mucho que hablar. Cada vez son más las opiniones, restringidas hasta ahora prácticamente a J. Untermann y escuela y Prosdocimi, sobre el nuevo enfoque que se le debe dar a lo que hasta ahora se venía considerando sobre el tema y que teóricamente son variaciones más sensatas de las ideas de Schmoll.
De Bernardo hace ya su primera aproximación en 2002, al hacer hincapié sobre la proximidad y afinidad existente entre los dialectos occidentales y el celtibérico. El bombardeo de la TCP, para mi bastante endeble y argumentalmente disperso, será otro pequeño paso para abrir esa franja argumental que existía entre la opinión mayoritaria (Eska, Schmidt, Wodtko, Villar, de Hoz, Gorrochategui, etc.) y la del "MAESTRO" Untermann.
En artículo de Moralejo de este mismo año, no sólo considera acertadas las propuestas teóricas de Untermann sino que también establece la posibilidad de que la(s) lengua(s) del Occidente hispánico tuviesen una relación más amplia con otras existentes en la fachada atlántica durante el periodo megalítico. De Bernardo durante este año va a presentar varios artículos muy esclarecedores sobre el tema en la que propugnará la celticidad absoluta de estos dialectos occidentales (lástima, con todos mis repetos, que no pensemos de la misma manera sobre los epítetos de Reve, que ella considera como potánimos, aunque no logre explicarme cómo puede considerar como tal la palabra páramo o evidencias como Larouco o Marâo, que Colmenero y Untermann consideran como "lugares sagrados" : cf. A. Rodríguez Colmenero: “Montanhas Sagradas no Noroeste Hispánico: Larouco, Marâo e Teleno”. In Luis Raposo (ed.), Religiôes da Lusitânia. Loquuntur saxa, Lisboa: Museu Nacional de Arqueología, 2002, pp. 33-38.; J. Untermann; “A Epigrafia em Língua Lusitana e sua Vertente Religiosa”, In Luis Raposo (ed.), Religiôes da Lusitânia. Loquuntur saxa, Lisboa: Museu Nacional de Arqueología, 2002, pp. 67-70.)
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Pero siguiendo con el tema del Europeo Antiguo llegamos a hechos tan curiosos como el siguiente:
Sabemos que la Illa de Arousa, era denominada en la Edad Media como ARAVSIA, pues bien:
1) El nombre podría derivar del ie. *aus, dual *ausi- (IEW 785) "oir, percibir", a.irl. au (< *ausos-: DLG 62, LEIA A-102). La forma *aus-on- sería "alguien con (prominentes) orejas", esto es, "alguien con grandes orejas" o "alguien que percive muy bien" (cf. antrop. lat. AVSONIVS, AVSONIA). *aus(i)- se atestigua también en nombres personales galos: cf. AVSIOS (DAG 691), AVSICVS (DAG 805); *ausa-kos en a.irl. óach.
Como nombres compuestos se incluye SV-AVSIA (KGPN 142) "con buenas o bonitas orejas" y como topónimos, a partir del celta *ar-ausia "lo que está en frente de los oidos, templo": top. galo ARAVS(I)A, ARAVSONA, ARAVSIO, y talvez el nompre personal galo HARAVSONI (CIL XIII 78): cf. a.irl. ara(e) (DLG 51), a.galés erieu "templo".
2) También podría tener conexión con un hidrónimo o derivado de él perteneciente al "Europeo Antiguo" como el río y topónimo galo Ausona (ACS 1.299, Krahe 320) y similares en Europa como Ausa, Ausava, Ausenna, Ausent-, Auser, Ausunda (Krahe 291), derivados del lexema ie. *aw(e) (IEW 78) "agua" con extensión -s y sufijos diversos. Hacer notar, también, *H2eus- (LIV 275f., IEW 90) "vaciar, cavar, socavar" como su posible base radical.
Sin embargo, lo que Krahe ha denominado "Eurpeo Antiguo" es muy discutible. En la actualidad no podemos discernir qué elementos y sufijos o la diseminación de los hidrónimos pueden ser atribuidos al indoeuropeo (W.P. Schmid: 1998:125) o a una nomenclatura no indoeuropea (Untermann 1999, 509–518).
3) También puede adscribirse al Aquitano y Vasco, siendo posibles varias derivaciones:
3.1. de *enaut(s)i, participio de *inau(t)s "el que habla", de la raíz *ausk-, de la que parte Euskera, Euskadi (cf. Trask 1997, 320f.).
3.2. de hautsi, ausi (DGV 3.460-66) "polvo, ceniza", que se ve en el nombre personal Ausibia (DOHV 1.371).
3.3. de auzo, aizo (DGV 3.490-97, DOHV 1.372)"vecino, habitante", en antropónimos como Auz, Eiz .
3.4. de (h)au(t)si (DGV 3.467-74) "romper, colapsar".
Si la etimología de la Illa de Arousa fuese indoeuropea, como sería lo más lógico viendo lo que tenemos alrededor, pues ya sabeis.
Biblioteca: Breves Consideraciones Lingüísticas: El Fonema /P/ y el “Europeo Antiguo”.
Por supuesto, que A Illa de Arousa, no es un hidrónimo por lo que su asociación lingüística a las formas galas e insulares parece más que evidente, luego ¿qué deberemos de interpertar sobre el significado semántico contextual que deriva del nombre de esta isla?
Pero también podemos desmitificar el tema de la presencia de dialectos italiotas en la Península Ibérica. Uno de los más ferreos argumentos sobre los que se apoya esta teoría es precisamente el teónimo en dativo que encontramos en Lamas de Moledo: IOVEAI.
Naturalmente se ha buscado una comparativa selectiva que pudiera explicar su vinculación con formas itálicas: osco IVVIASS (ac.pl.f.), marrucino IOVIAS (gen.sg.f.), vestino IOVIO (dat.sg.), peligno IOVIOIS (dat.pl.), umbro IOVIA (voc.sg), lat. IOVE (dat.sg). Es sin duda lo más fácil...y, aparentemente no había más alternativa.
PERO...que las cosas cambiarían y mucho si se hubiese tenido en cuenta lo siguiente:
IOVIACO (IA 249,3) en Schlögen, AUSTRIA, como nombre de lugar.
IOVIACO (oc. 34, 37) como teónimo en la Galia, presentando la variante IOBIACO.
IOVIACVM (Eugippius Vita Severini 24,1.) nombre de lugar en la Galia.
¿Desconocimiento o interés?
Biblioteca: EL TEÓNIMO HISPANO-CELTA *REW-I: ETIMOLOGÍA, NATURALEZA Y DESCRIPCIÓN.
Y me pregunto yo.....que coño tiene que ver esto com mi texto....que por cierto, cuya redacción definitiva, podeis ver en http://personales.ya.com/callaeca/reve.pdf.
Hemos hecho, durante el presente año, unos cálculos muy simpáticos y en colaboración con la NASA en el Xurés/Jurés, en las próximidades del Larouco, tomando como referencia a aquellos orográficos que conllevan el nombre PENA, PEDRA o PENEDA (bastante más de una centena: cf. Penedo da Reina Loba, Penedo do Viso, Campo da Pena, Pedra Fachada, Penedo Redondo, Pedra de Auga, Penas da Cruz, Penedo Rachado, Pedra Cavada, Arca de Penedos, A Nosa Señora da Peneda, Santa María da Peneda, etc.), resultados que son sorprendentes y que publicaremos en breve.
Asi mismo un interesante debate acerca de este tema lo podeis seguir en 'continentalceltic', grupo de discusión abierto por Eska, Delamarre, Gasiorowski, Piqueron, entre otros, en la que Piqueron, ofrece una alternativa y postura distinta, relacionando estos orónimos con el dios Lug (en todo caso descarta la posibilidad hidronímica) o recientes trabajos de Untermann y Colmenero acerca de una auténtica red de santuarios orográficos prerromanos detectables en Larouco, Marâo o Tileno....
En fin...
Biblioteca: EL TEÓNIMO HISPANO-CELTA *REW-I: ETIMOLOGÍA, NATURALEZA Y DESCRIPCIÓN.
Gracas Diocles...la verdad es que he estado bastante ocupada durante este largo tiempo. Un saludo cordial, amigo.
Tienes mucha razón Alfaiome, esa es uno de los puntos de vista de la propuesta hecha por O. Piqueron, aunque más matizada, pues incluye ambas raíces (*re-w@. / *reu-) dentro de una genérica *(a)re-:
"It could be root + ew suffix with possessive and perfect (resultative)
meaning. Is it possible that the nominative of Rewe (< rewei*) is Reus?
But I rather lean towards the belief that IE roots row(H)*/rew* "free
space" (perfect ablaut or thematic root + ew suffix), rei/ri* "to
arrange, to count", ar/er* "to distribute, to share" are somewhat
linked to root (a)re*, rêi*, (a)ri* "to pass, to move".
How can we explain Hittit arma, Lykian arma, erme "moon and month",
Lydian armTa (<arH-mo?) "arm" but Indian ravi- and armenian arev
"sun"? From a mythological figure?
Thus Rewis could be a development of root rew- (with meaning of
setting sun, moon or space?). Remember that by Celts (Caesar) and
Germans (Tacitus) a day began with the night and by Greeks with the
setting sun.
And the root arH,rê, rei (which can explain Rewis)contains those three
notions".
I just proposed a root which can explain Rewis/us and the
meaning "moon" is plausible for me. But a God in connection with
high places is often associated with Lugh.
But three inscriptions dedicated to the god Laroucus which have been
discovered in the vicinity of Mount Larouco, on the border between
Galicia and Portugal show one of them refering to him as deus
maximus, using the same epithet that characterizes Jupiter (this is
as for god Penninus, the god of the Great St. Bernard
mountains, who, according to Livy, was the tutelary god of the towns
of that area and who is himself later assimilated to Jupiter through
interpretatio romana.
But deus maximus could just mean that Rewis was the most important
God...
Biblioteca: EL TEÓNIMO HISPANO-CELTA *REW-I: ETIMOLOGÍA, NATURALEZA Y DESCRIPCIÓN.
Gracias y mi alegría de verte a ti ( y a otros muchos más) por estos lares....
Antes de responderte quisiera hacer observar mis objeciones a la inteligente propuesta de Olivier (así se lo hice saber mediante el intercambio de diversos correos):
1) No todo teónimo relacionado con emplazamientos oronímicos elevados debe ser considerado como un aspecto funcional del dios pancéltico Lug (aunque éste se encubra bajo otras denominaciones). El texto clásico citado más arriba en cuanto a que ningún hombre debe acercarse a aquel alto en la noche, pues es en ese instante cuando los dioses habitan aquel lugar o la propia existencia en algún lugar de la Callaecia (5*00:40°40) de un monte denominado Selenes, Ptolomeo (II.53) Σελήνης ὅρος, son lo suficientemente indicativos para abandonar es corresponsabildad de relacionar todo monte elevado con Júpiter o con Lug.
2) Si aceptásemos su etimología y vinculamos nuestro teónimo al scr. ravi 'sol', a) estaríamos afirmando que el teónimo hispánico está en relación con similares formas léxicas que podemos descubrir en polinesia, indonesia y zonas adyacentes del Índico donde ravi, rava, revi, reve, rav, rev siempre tienen el significado de 'sol'; b) si considerásemos una relación nostrática, nuestro teónimo no sólo estaría en relación con estas formas, sino con otras idoeuropeas orientales (hitita, armenio), de oriente próximo hasta llegar al propio Ra Egipcio, quedando un espacio central donde desaparece el vocablo y retomándose en el Occidente Atlántico. Sugerente pero ¿podría considerarse creíble para nuestro caso?...y ¿cómo habría llegado hasta aquí semejante voz?¿cuándo?.
3) Salvo en ciertos arcaismos locales, la evolución occidental (al menos en las lenguas italo-célticas) del diptongo /eu/ se hace formalmente en /u/ (cf. la forma verbal 'ruit' que gentilmente nos ofrece alfaiome, de ruo 'caerse algo a trozos, a pedazos, venirse abajo algo por estar fragmentado, roto...' de la raiz *reu-, *rou-, *rû-. La forma hispánica presenta inalterable el lexema *rew- por lo que se sugiere que tal posibildad se deba o recaiga sobre la influencia residual del vocoide alofónico /@/ cuyos resultados son muy difíciles de precisar (p.e. *rĕw(∂)-is).
4) Exceptuando los epítetos Ana Barraeco, Paramaeco (si la lectura es correcta ya que el lugar donde se localiza es precisamente en el Áramo) y Transanc...(si no es falsa tal inscripción) los demás epítetos me han llevado sin querer a una relación etimológica sorprendente en la que siempre se deduce el siguiente significado 'morada'....cada lugar, cada orónimo representado en el epíteto parece indicar que es la morada, la habitación del teónimo Reve, y es precisamente ésto junto a la referencia de Deo Maximo (que no es axactamente I.O.M. sino algo mucho más superior y comparable al Dios cristiano) lo que nos da a entender el caracter de esta divinidad.
En cuanto a los atributos guerreros a que te refieres Uma, no son observables..y en cuanto a la prolongación en el tiempo de una deidad....y si el término expresa realmente la palabra 'luna [y conceptos derivados de esta divinidad: espacio, tiempo, regeneración y muerte, etc]', no parece extraña ¿no crees?
Me gustaría poderte adelantar algo acerca de nuestro reciente trabajo, pero comprenderás que no me es posible..., pero si te comento que existe una relación de, llamémosle, medición temporal entre las diferentes peñas o piedras si se toma como centro el propio altiplano de Larouco. Cada lugar indica un evento y éste es periódico, constante.
Un beso.
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