Autor: Beturiense
domingo, 22 de febrero de 2004
Sección: De los pueblos de Celtiberia
Información publicada por: Beturiense
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TODOS SOMOS VASCOS. Breves reflexiones sobre Antropología y Política.


(El presente artículo no pretende discutir sobre política; sino reflexionar sobre el arbitrario e interesado uso que hacen algunos sobre la Historia; y, en concreto, sobre la Protohistoria peninsular).

A más de un político de Euskadi se le ha ocurrido legitimar su separación del estado español, en base a ciertos ancestrales orígenes protohistóricos preindouropeos. Más en esta Celtiberia en que vivimos, pasillo geográfico entre Euroasia y África, ha habido tal crisol cultural que quien pretenda aquí defender un RH sanguíneo puro... más bien parece pertenecer al KKK (Ku Kus Klan), o a aquellos defensores de la raza aria.

Si bien es cierto que la cultura y la lengua vasca son singulares, ricas y hermosas (yo he vivido durante algún tiempo en el corazón geográfico-radical de Euskalerría); debemos de comprender que todos, de un modo o de otro, somos vascos (del mismo modo que celtas, bereberes o godos...).

Y es que la cultura vasca, según algunas investigaciones, estaba antiguamente en casi toda la península antes de las oleadas indouropeas, incluso dicen que la lengua íbera tiene cierta similitud con el actual euskera; pero, además, en el medievo, las migraciones cristianas que se hicieron de Norte a Sur para repoblar la zona meridional peninsular la hicieron muchos vascos. Poblaciones como Jerez de la Frontera u otras andaluzas fueron repobladas por ellos. Como muestra curiosa el el juego del Frontón, cuyas antiguas y pétreas canchas aún pueden verse en múltiples pueblos castellanos

Por desgracia ciertos extremismos pseudoracistas han pretendido radicalizar el tema y basarse en cierta genética como arma política. Ante esta situación habría que profundizar en la Historia Peninsular para comenzar a deshacer este entuerto; de ahí que el conocimiento de nuestro devenir histórico puede ser un buen instrumento para la Paz y el hermanamiento entre todos.

Si aplicáramos sus razonamientos extremos, por regla de tres cada valle del llamado Pais Vasco tendría que pedir su propia independencia, dado que incluso a nivel lingüistico el propio euskera se diferencia de un valle a otro. Y si seguimos: cada población debería de ser una "Ciudad Estado" independiente. Con este mismo criterio lo que fuera antiguamente el Reino Aftasí de Badajoz, en época musulmana (gran parte de Extremadura), debería pedir su independencia; y del mismo modo el Condado (que no reino) de Barcelona; etc., etc.,...

Utilizar una interesada interpretación de la Historia como escusa política, nos lleva a ciertos fanatismos que se están pagando con odio y sangre; y no sólo aquí, sino en todo el mundo.

En definitiva todos somos vascos, queramos o no, y también arios y, sobre todo africanos. O si no que se lo pregunten al Hombre de Atapuerca.

Lo mejor de Celtiberia, desde los múltiples pueblos prerromanos y hasta hoy, es su mestizaje; hecho que ha dado lugar a uno de los lugares más bellos del mundo en riqueza y diversidad en lo que respecta a nuestro Patrimonio Histórico-Artístico y Cultural.

En conclusión, estudiar nuestra Historia es la mejor forma de conocernos mejor a nosotros mismos; o como dijo Cicerón: "Nescire, quid ante quan natus sis, acciderit, id est semper esse puerum" ("Ignorar lo sucedido antes que tú nacieras, significa que no has pasado de ser un niño").

Beturiense



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Comentarios

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  1. #51 Euskera 24 de feb. 2004

    Sobre la exacta situación de ese pueblo preindoeuropeo donde se habla una lengua extraña. Ëse es el pueblo donde vivo yo. Algunos lo llaman Euzkadi, otros Pueblo Vasco o País Vasco de la tradución afrancesada de Pais Basque. Por muchas señas que os dé, nadie le puede encontrar, si no se le visita libre de prejucios, ni amar, si no se convive con ellos, ni conocer su veerdad, si no se aprende sul euskera.

  2. #52 Euskera 24 de feb. 2004

    Bienvenidos a TODOS SOMOS VASCOS: Aunque, con todo respeto al señor ponente, esta afirmación de “todos somo vascos” deja bastante que desear, aún cuando el vascuence sea capaz de descifrar la mayoría de los topónimos y apellidos de las Iberias del Norte y del Sur. Dice Beturiense que “si bien es verdad que la cultura y la lengua vascas son singulares, ricas y hermosas (...) debemos comprender que todos de un modo o de otro somos vascos, (del mismo modo que celtas, bereberes o godos)”. La diferencia, desde luego no está en que unos sean anteriores a los otros, sino en el sentido que ese aserto tenga para un vasco viviente de hoy mismo entre tanto pueblo presente o sido. La diferencia está, sobre todo en esa “cultura y lengua singulares” del vascuence que unos vascos tratan de olvidar como un estorbo para sus planes de pensamiento selecto, y otros, de potenciar, como un teroso que hay que salvar porque, si, como dice Beturiense, “la cultura y la lengua vascas son (tan) singulares, ricas y hermosas” merece sin más la pena de cultivarla. Incluso merece la pena de indagar, si es verdad eso de que la cultura y la lengua vascas sean tan singulares, tan ricas y tan hermosas. Yo me la aprendería bien a fondo, la viviría, antes de hacer tal afirmación, no sea que ofendiera a otros vascos no partidarios de su normalización, como también a los celtas, bereberes o godos que alude el ponente.
    Al final de exposición Beturiense llega a la conclusión ciceroniana: "Nescire, quid ante quan natus sis, acciderit, id est semper esse puerum/Ignorar lo sucedido antes que tú nacieras, significa que no has pasado de ser un niño/Zu jaio aurretik jaso zirenak ez jakitea, beti ume irautea da”. Por lo tanto, concluye el ponente, “estudiar nuestra Historia es la mejor forma de conocernos mejor a nosotros mismos” y más aún, añado yo, indagar la intrahistoria que encierra esa bella y singular lengua que se llama vascuence, puesto que la intrahistoria de la lenguas, como dice Unamuno, siguiendo a los comparatistas de la Historia de las religiones, es el único testimonio que merece plena credibilidad en la consecución de la realidad cultural y del pensamiento de nuestros antepasados.
    La diferencia está entre la verdad o la falsedad que, a veces, parte del desconocimiento más o menos imputable, otras, de la propaganda de los medios que unos vascos utilizan contra otros vascos. Mereced a esa diferencia, unos vascos han dejado de lado las viejas historias greco-romanas o románticas para optar por la investigación de la intrahistoria que no envejece, cultivando el vascuence, aceptado por la mayoría de los padres del País Vasco como aprendizaje, con objeto de llegar a esa mayoría de edad deseada, es decir, para no quedarse en la perpétua infancia que critica Cicerón.
    El problema es de entendimiento entre los vascos de aquí de allí, puesto que, según dice el sapiencial, “cuanto se ignora se desprecia”, y muchos vascos desprecian lo que es suyo, por ignorancia propia o la desinformación de los algunos medios, por motivos políticos partidistas, para lograr mayorías fáciles hablando mal de los otros hermanos. Pero así evidentemente no se construye la patria, como casa hermanable para todos los vascos. Fundar la casa-patria sobre la mentira de la desinformación sería fundarda sobre arena movediza. Por eso algunos vascos se aferran a la verdad del vascuence, por saber a través de ella cuanto sucedió antes de que ellos nacieran, y por el interés hermenéutico que encierra para investigar sobre la verdad de nuestros antepasados. Es histórica y digna de encomio la responsabilidad que unos pocos vascos han tomado para salvar la herencia de todos y yerran nuevamente aquellos vascos que lanzan piedras contra la casa de sus antepasados con las críticas destructicas, propias de facciones políticas que no buscan sino el predomino de unos contra otros, con el fin fratricida que critica Tácito, “solitudinem faciunt et pacem vocant/llaman paz a aquello que asolan/eurak egin bakardadeari bakea deitzen diete”.

  3. #53 amaco 25 de feb. 2004

    También el castellano es patrimonio cultural vasco.

  4. #54 airucab 25 de feb. 2004

    Quería comentar el fenómeno este de que si un catalán habla catalán paa molestar y demás...

    Unos clientes de ANDORRA vinieron a madrid a una presentación de un producto... a nosotros nos hablaban en castellano, pero entre ellos hablaban en catalán... a mi no me parecía mal... teniendo en cuenta que eran de otro país... aquí si que no queda vuelta de hoja, pero a mi compañero le parecía fatal... "lo hacen a mala leche", "son unos maleducados", "anda que hablan en catalán"... lo que me da que pensar que realmente algo de inadversión si que hay... en cualquier caso me parece una discusión vanal... creo que hay que hacerse por comprenderse, y el problema empieza por creerse que por estar en cataluña, que es España, se tiene que hablar por narices en catalán... primeramente cuando vamos allí tenemos que ser más humildes y hacer por comprenderles a ellos si nos hablan en catalán.. o acaso cuando vamos a francia no lo hacemos... ahora bien, esto no legitimiza el uso exclusivo del catalán, dado que las dos lenguas han de tener el mismo peso... pero eso se ha de aplicar, ni el castellano es más importante ni el catalán es menos...

    Yo no veo muchos catalanes que vengan a madrid y se empeñen en hablar catalán... lo cual si se quieren hacer entender me parece lo más sensato...

    repito: la cooficilidad empieza por no creer ninguna de las dos lenguas más importante que la otra, aunque una se hable más y otra menos... incluso aunque los dos sepasn una común.. porque se vulnera el derecho del bilingüe... por muy bilingüe que sea...

    Por último... me ha gustado mucho que alguien haya comentado que Arna era fruto de su tiempo, me gustaría saber si alguien sabe de algún iluminado más pero en el caso catalán, en el caso gallego, andaluz, o simplemnete catellano...

    No creo que los vascos hayan sido más castigados que otros pueblos... si bien desde el franquismo en adelante si que ha habido un cúmulo de despropositos que para algunos hacen legiutimas sus actuaciones... en mi opinión injustificables... la vida de nadie se ha de antepoer porque hayan matado antes otros... sin embargo... pregunto que ay de diferente entre la situcaión de ahora y que vizcaya se aliase con los castellanos o con los navarros según lo q pudiesen sacar del rey de turno.... que los aragoneses se uniesen a los castellanos por un matrimonio, que los condes de barcelona rindieran pelitesía a unos u a otros en función de ciertos interese comerciales...

    pero si era algo naturalentonces... no me parece tan aberrante q suceda ahora... España, como unidad no rendía pleitesía a Europa hace años y ahora a USA... no ha sido portugal española ya hora no?... creoque en cualqueir caso no hay que dejarse llevar por odios infantiles del... "y tú más"... ni reducirlo todo a os independizais y os dan por el culo, ni comercio ni leches...

    Si en el País vsco se pusieron fábricas es porque el hierro de Triano quedaba muy lejos para llevarlo a Salamnaca por ejmplo para hacer los barcos y volverlos a llevar al mar... si en Cataluña se creo un mercado textil como en ningún lugar de españa es porque la burguesía de Jaén no estaba por la labor de hacerlo, más que nada porque era inexistente o muy poca debido al modo de repoblar el sur, mediante grandes mayorazgos y latifundios inmensaos herederos de los servicos prestadospor las ordenes militares..

    Ni Franco puso más fábricas en euskadi que en otro sitio, a no ser que a finales del siglo XIX ya anduviese en el poder... ni en cataluña... es más la ciudad que realmente se vió favorecida a nivel industrial fué madrid... que hasta entonces teníua my poca, pero que esto no me parce malo,... la lástima es que no lo hiciese con palencia, mi tierra... que siempre las ha visto venir...

    Para concluir... Creo que tenemos mucho que aprender de Chekia y de eslovaquia... si se determina otro modelo de estado para españa... lo último que quisiera es que este paso (que a la larga se dará... y si no el tiempo) fuese violento... pero a tenor de los odios que se están encargando de forjar tan insistentemente los políticos... lo llevamos muy crudo para que no sea así

  5. #55 airucab 25 de feb. 2004

    Cuando dije...

    "el problema empieza por creerse que por estar en cataluña, que es España, se tiene que hablar por narices en catalán... "

    quería decir

    el problema empieza por creerse que por estar en cataluña, que es España, se tiene que hablar por narices en castellano...

  6. #56 torances 29 de feb. 2004

    para Brigantinus, en primer lugar suelo comenzar la mayoria de mis intervenciones dejando establecido mi caracter de aficionado, pero bueno lo de las malvas no me hizo demasiada gracia, en fin sin animo de polemica alguna, Nebrija fue asesor personal de la reina catolica, estuvo al servicio de los fonseca( recordar que el hijo fue virrey de castilla en 1491), y I. de loyola estuvo en la crote de los reyes en su infancia bajo la tutela del contador mayor del reino, por l que efectivamente pudieron coincidir en diferentes ciudades. y el primer valedor del de Loyola fue asimismo uno de los Fonseca y por fin lo mas importante la obre de Nebrija "de rebus hispania gestis" (donde se establecen las teorias vasco/cantabrista, que reaparecen a lo largo de los siguientes siglos en el mismno sentido) fue publicada en 1545.
    un saludo

  7. #57 Beturiense 04 de mar. 2004

    Viendo últimamente lo que se publica en otros lugares de Celtiberia.net, pienso que algunos internautas se han equivocado de lugar para mostrar sus sensibilidades racistas.

    Es por ello que reafirmo y amplío el título de este artículo:

    TODOS SOMOS VASCOS, CELTAS, BEREBERES, GODOS, GALAICOS, ASTURES, CATALANES, ANDALUCES, VALENCIANOS, EXTREMEÑOS, CÁNTABROS, AFRICANOS, LEONESES, ASIÁTICOS, NEGROIDES, etc., etc., etc,... (queramos o no).

    Quién demuestre ser puro de sangre, que tire la primera piedra (y aún así tampoco tendría derecho).

    Todos (o casi todos, perdón) tenemos dos piernas, dos ojos, dos brazos... ¿por qué buscar tantas diferencias?, ¿por qué no busquemos lo que nos une?.

    Tanta discursión por buscar fronteras antropológicas (escudriñando los antiguos límites de la protohistoria peninsular) para matarnos en tanta batalla racista e inútil.

    Esto me recuerda la millonada que nos estamos gastando en buscar Vida o Agua en MARTE, cuando aquí hay millones de personas que se están muriendo de Hambre y de Sed.

    Por favor, no hagamos de CELTIBERIA.NET una herramienta panfletaria de ideologías. Nos estamos cargando esta Ciudad virtual; cuyo objetivo es compartir, con respeto y amistad, nuestros humildes conocimientos.

    Un abrazo a todos.

    Nota.- Esto no quiere decir que nos olvidemos de nuestras raíces (las cuales hay que recordar, dar a conocer y potenciar); sólo pretendo un discurso que nos aleje de ciertos racismos políticos que nos están manchando de sangre y odios.


    Beturiense

  8. #58 Sucaro 04 de mar. 2004

    Beturiense: tú también estás haciendo demagogia. ¿Por qué se gasta dinero en la denominada "carrera espacial"? Porque algún día este planeta desaparecerá (por nuestros méritos o por la evolución del Sol. Sí, tal vez si se destina el dinero de la investigación científica a eliminar el hambre en el mundo (permíteme que sea escético), esto sea mejor, pero no seguiremos progresando.
    De lo de las razas, no sé si tendrás razón, pero yo no puedo ser negroide, creo que mi aspecto físico es una prueba de que no tengo genes de esa procedencia (y fíjate, los tengo de los indios sudamericanos, esos que, según se dijo por ahí arriba, fueron exterminados por nuestros malvados antepasados).

    Saludos.

  9. #59 Andrade 04 de mar. 2004

    Respecto al idioma: Conozco y se que hay mucha gente en Galicia que no sabe, NO SABE hablar castellano. ¿Son unos incultos, unos aislados o unos incomunicados? A mi juicio no, el medio en el que se desenvuelven no les exige el dominar el castellano, pero cuando se enfrentan al hecho de hablar a un castellano-parlante suceden 2 cosas (que ocurren de manera incosciente) Que el 2º interlocutor tenga acento de Galicia, entonces contestarán en gallego dando por sentado que son entendidos, 2. Que el interlocutor tenga acento de fuera, con elllo aflora el nerviosismo de tener que hablar una lengua no dominada y se responde en un dificil castrapo que no va a ser entendido de todas maneras...
    Entonces puede ser que el interlocutor que viene de fuera piense: Que mala educación, me contestó en gallego sabiendo que yo era de fuera (es una de las cosas que a veces pasa) Otra esq el interlocutor de fuera opte por insistir: ¿Perdone? ¿Como dice? El nerviosismo aumenta y el interlocutor gallego abandona la conversación: "Non sei, non sei onde está eso".
    Esto se da en personas mayores y en los pueblos sobre todo. Y no es problema de estos pobres señores. Alguien que decide hacer turismo rural en Galicia o Catalunya debería ser comprensivo.
    Lo de contestar a alguien de fuera en catalán o gallego aún dominando el castellano.... ahí ya no me meto.

  10. #60 Andrade 04 de mar. 2004

    Conozco un tipo que vive en Galicia desde hace poco siendo de León. Y cuando vamos al mercado chapurrea gallego con los placeros, lo mejor que puede.
    Me parece un gesto admirable. Que se haga un esfuerzo por aprender una lengua española mas, pues es patrimonio de todos.

  11. #61 kaerkes 04 de mar. 2004

    Pido disculpas por si alfonsohispania se ha sentido en algun momento ofendido personalmente por aalguna exposición mía. No me refería personalmente a su persona cuando expreso "conversaciones de bar" ni en el ejemplo que puse sobre los votantes del PP. Con toda franqueza no me refería a nadie en particular y menos a ti. Ponía estos ejemplos para expresar lo que como meseteño creo que es una autoicritica que debemos hacernos en base a nuestra idea de como debe funcionar España en cuanto a la libre eleccion personal de expresarse en una u otra lengua. La idea principal que quería exponer es que los castellano hablantes tenemos dificultades para comprender que existen otros españoles que hablan en otras lenguas, y que pueden sentirse españoles o no, pero que solo el hecho de hablar en otra lengua materna o ser bilingue es un hecho enormemente importante que la mayoria de los castellanoparlantes despreciamos (quiero decir con despreciamos que no nos parece importante cuando lo es). Es mas´fácil que un bilingue se ponga en el papel de un castellanoparlante (esa empatía que citábais) a que un castellanoparlante se ponga en el papel contrario (por lógica). Las lenguas no solamente son "codigos y cositas" que sirven para hablar de una u otra manera, sino algo m´ñas profundo que incluso imprimen determinada forma de ser y pensar.

  12. #62 Drecik 04 de mar. 2004

    ¿Podría hacer una pregunta en todo este "embolao"? ¿Por qué hay gente se preocupa más en intentar independizarse de otros o de buscar las diferencias antes de pasar de todo eso o por lo menos, intentar buscar parecidos en las personas? A ver me explico: no entiendo ni entenderé jamás los temas de nacionalismos ni independentismos. ¿Por qué un vasco quiere independizar al país vasco con motivos como la cultura o que la gente es distinta? Pienso que en la tierra todos los humanos somos iguales, que cada región tiene su cultura y para nada hay que aplastarla ni que una cultura se imponga a otra (en País Vasco se habla vasco, en La Mancha se baila la jota manchega y en otros sitios se harán cosas a las que mi ignorancia no es capaz de llegar, todo esto gracias al sistema de autonomías, por lo que no veo para que necesitan la independencia) y también pienso que las lenguas son simples formas de codificar los pensamientos de los seres humanos, y punto y no hay que darle tanta importancia. Eso sí, no por eso defiendo la extinción de lenguas.
    Creo que las excusas de tener una lengua, una raza, una historia diferentes no son suficientes para crear una nación independiente porque todas las naciones son igual de artificiales. Ni España, ni Francia, ni Argentina, ni Senegal.... la única patria que existe es la humanidad y ojalá que algún día estemos unidos de verdad (algo mucho más serio que la O.N.U.) y se acaben la pobreza y las guerras para siempre.

  13. #63 Andrade 04 de mar. 2004

    Yo te los explico.
    Soy nacionalista gallego y:
    -No creo ebn la independencia
    -No creo en la diferencia racial, si cultural.
    -No creo en el desentendimiento sino abogar por el entendimiento y el principio de solidaridad.
    -Creo en la cultura gallega
    -Creo en la iniciativa de Galicia como comunidad autónoma
    -Creo en un bienestar equitativo para toda España
    -No me gusta el desempleo
    -No me gusta la emigración de los jóvenes.
    -No me gusta la falta de dinamismo
    -Ni el aislamiento político.
    -No me gusta el servilismo

    Como con Fraga, abanderado del servir a España, hemos estado poniendo el culo al resto de España para que nos lo furen, o sea: Ser buenos y no reclamar nada para Galicia ppara no molestar al presi...., Ser la 2ª mas pobre de las CCAA, sufrir mareas negras... ver como la juventud emigra..... incapacidad de algunos municipios de financiar servicios como alcantarillado... desguace de la flota... astilleros que se cierran..... reconversión agraria...... falta de industria.... nula investigación.. casos de alcaldes pederastas..... Transfuguismo y mocionismo por toda Galicia en favor del PPdeG, imposibilidad de otros partidos de llegar al poder en ayuntamientos por tramas y demás, caciquismo rancio, compra de votos, votaciones de gente fallecida en favor del PPdeG (2001, Fraga). La cpolítica y la sociedad gallegas están estancadas, yo veo el nacionalismo como un asunto de sacar pecho y decir Eh! Estamos aqui! Tenemos orgullo! Aunque nuestro gobierno no...... y no como una manera de buscar el separarse.

  14. #64 kaerkes 05 de mar. 2004

    me parece una buena manera de como te has "mojado" personalmente en este debate Andrade. Yo no soy nacionalista de nada y me parece perverso como desde ciertos segmentos del poder en connivencia con los medio de comunicación al servicio de (todos sebemos de quien) han logrado que el gran público identifique el sentimiento nacionalista con tods los aspectos negativos que les ha dado la gana ( y la gente ha tragado como una bendita). El nacionalismo es un sentimiento y como tal debe ser respetado por todos. Tambien , yo, como no nacionalista de nada merezco un respeto como persona.

  15. #65 Andrade 05 de mar. 2004

    Sabeis que os digo? que viva mi tierra y que viva España, lo que hace falta es un pte. del gobierno que haga brotar esta exclamación de manera espontánea de las gentes, no imponiendo el: o España o nada.
    Comoen la proclamación de la 1ª República (descontando todos sus fallos) fué una de las pocas veces en la historia de este país que los barceloneses y catalanes en general, bajaron a las calles con gritos de visca Catalunya! Visca Espanya!

  16. #66 revellin 24 de feb. 2005

    Bueno, bueno, bueno, Según tengo entendido este buen hombre (el rey Sancho) extendió sus dominios hasta el Finisterrae por el oeste, fue señor de Sobrarbe y Ribagorza (embrion del reino de Aragón) y uno de sus hijos fue Fernando I rey de Castilla. Señores: echen cuentas... si sumamos Castilla, Leon, Galicia, Navarra (toda), Aragón, si al final va llevar razón Oscar Terol en su libro y todos vamos a ser Vascos, o lo que es lo mismo Hispanos o Españoles, lo que los políticos buscan es conservar sus alubias al precio que sea, siempre son los primeros en agarrar el petate y escapar de las llamas que con tanto entusiasmo han contribuido a encender...

    Problemas de identidad? Aqui en Contrebia-leukade no tenemos ninguna, venimos de una mezcolanza de sangres celtas, iberas, vasconas, romanas, godas, judias, arabes y demás, lo que ha dado como fruto ser los más guapetones(as) de todo el universo mundo.

    Un saludo

  17. #67 Gallo (Galo) 31 de mayo de 2005

    ANDRADE: te metes en política escapándote de la objetividad, y más, no se puede echar la culpa del desmantelamiento de los astilleros a quien los ha mantenido. ¿Quién desmantelo los atilleros en Galicia en los años ochenta, fueron los que además metieron la mano en la caja.
    Quién recien subido al poder desmanteló otra vez a los astilleros que habían potenciado en el período 1996-2003?
    No eres justo, no,no O se calla uno o debe decir la verdad. Debes de rectificar dando a Dios lo que es de Dios y al César lo que es del C´sar. Corolario ¡ Dad a cada cual lo que por razón le pertenezca!! Tenemos que ser honrados, justos .. y dar buen ejemplo ¿debes rectificar!

  18. #68 Gallo (Galo) 31 de mayo de 2005

    Andrade, No debes aprovechar este foro para desbarrar y hacer política y no atacar a personas muy honorables.
    Fraga es doctor honoris causa por CATORCE UNIVERSIDADES, el mayor número de ellas extranjeras, eX catedrático y del Cuerpo Diplomático y creo que ama a su tierra tanto como la puedas amar tu. Su expediente académico, podemos decir, que es de lo mejor . Al contrario de otros, el podía vivir sin dedicarse a la política. Otros, su curriculum es: política, política y más política; Otros, no él,Robaron a mansalva, organizaron el crimen de estado (Gal), dejaron que sus ministros y altos funcionarios los procesaran metiéndolos en prisión y un ex ministro de Felipe González, al ver que éste eludía toda responsabilidad, dijo, algo así como "para otros se abrieron las aguas del Jordán"

  19. #69 Gallo (Galo) 31 de mayo de 2005

    Andrade, Fraga también puede decir: TODOS SOMOS VASCOS . Más de una vez alardeó de que su segundo apellido es IRIBARNE, por parte de madre

  20. #70 Cierzo 31 de mayo de 2005

    Gallo por favor, lo primero la objetividad no existe y aunque yo no sea gallego hay cosas de Fraga que si que sé (aun siendo mucho más joven que usted).
    Fraga podrá ser lo que usted haya querido ya que fue uno de los vencedores de la guerra (no digo que sea tonto) pero cuando eres ministro en una dictadura fascista pues bueno que digamos que tienes muchas oportunidades. (Tambien para ser Honoris Causa). Incluso Aznar creo que es de alguna universidad, o bueno el rey es de muchas y me parece que no creo que sea muy inteligente.
    Por otro lado si hubieramos hecho una verdadera transición Fraga o habría ido a la carcel, o le habrían quitado sus derechos como ciudadano, más que nada porque colaboró en casos que llevaron a inocentes a la muerte cuando se sabía que eran inocentes. ¿conoce el caso Delgado y Granados?
    O si hablamos de los proyectos turísticos a Rodríguez Acosta, con el consiguiente enriquecimiento de este, mientras Fraga era ministro de Turismo?
    O cuando era ministro de Gobernación? le suenan los obreros muertos en la catedral de Vitoria? Montejurra?
    Eso si la policia exterior comenzó a funcionar muy bien con la desaparición de exiliados, o con extrañas muertes de algunos "por motivos de salud"...
    En una DEMOCRACIA de verdad, Fraga no tendría sitio.

  21. #71 kyuss76 31 de mayo de 2005

    Solo se una cosa, y es que mi tierra solo interesa para dar marisco a los turistas, parques eólicos y poco más.
    Parece ser que solo servimos para eso. Las infraestructuras que nos merecemos desde hace mucho tiempo no llegan. Aquí no se nos da nada, y no veo más que pueblos que se están vaciando, y amigos que se tienen que ir fuera de Galicia para encontrar trabajo, y aún encima se ríen de tí por tu acento, por tu procedencia, etc. Bonito panorama......

  22. #72 Gallo (Galo) 31 de mayo de 2005

    Cierzo, ahora también te metes con Aznar.
    Para empezar: Aznar también puede decir TODOS SOMOS VASCOS, ese es su origen milenario de Navarra.
    Aznar fue el único que tuvo los bemoles de suprimir el servicio militar obligatorio ¡nadie se lo reconoce! . Los soldados que envió a Iraq eran de reclutamiento voluntario y fueron voluntarios. Hay personas que buscan el vértigo del peligro: fórmula uno, motocicletas de hasta 500 cc, parapente, escaladores e incluso practican emboscadas con armas con munición de verdad. Creo que Aznar quería conducirnos a una potencia de primer orden, repito es una subjetividad por mi parte.
    Fraga es una muy buena persona. He visto como infinidad de personas le adoran. Lo que dices acerca de él es, como se acostumbra a decir , de juzgado de guardia, Días atrás la prensa publicó los abrazos con el hermano de Fidel. Lógica pura: sus padres fueron emigrantes en Cuba.

  23. #73 Cierzo 31 de mayo de 2005

    No se puede simplificar asi la participación de una guerra Gallo, es decir "como tenemos militares profesionales y los chavales quieren emociones fuertes los madamos a la guerra". La democracia consiste en respetar la voluntad popular, y estaba claro que eran una minoria muy minoritaria la que quería esa guerra. Aznar se lo salto y pago las consecuencias, no tengo más que decir. Sobre lo de potencia de primer orden, pues creo que no es eso exactamente, Quería que estuvieramos con los grandes, esperando los restos, Para mi ser grande es otra cosa, no lo que es los EEUU. No me gusta su politica imperialista pero para nada me gusta la sociedad americana, su economia, etc. Es un pais con los mas poderosos, en eso estamos de acuerdo pero donde las desigualdades sociales son muy graves. Donde no existe un estado del bienestar, etc. Para que sirve que mi pais gane las guerras, le lama el culo todo el mundo, si yo un hispano de un suburbio no tengo que llevarme a la boca?

    Sobre lo que he dicho sobre Fraga y dices que "es de juzgado de guardia", te apuesto ternasco a la brasa contra una mariscada, si me demuestras que lo que he dicho es mentira.

  24. #74 Gallo (Galo) 31 de mayo de 2005

    Cierzo: Si de lo que acusas a raga fuese cierto , estoy convencido que sus opnentes no despreciarían tamaña oprtunidad.
    En el servicio secreto, cuando sus informadores cursan una notica (por supuesto que no la firman, ni se les exige, carecen de responsabilidad, el centro al que informan lo hacen bajo claves o seudónimos. La información que recibe el centro, si es de relieve la confirman por otros canales. Casi es preceptivo el confirmar la informaciuón por deistintos medios o canales. Mismo aquí nos estarán controlando .
    Que duda cabe que se siembra bulos, noticias fuera de contexto, insinuaciones , se busca al impresionable ... A Fraga , ningún escritor, ni columnista de prestigio habla mal de su etapa de ministro. A lo que más han llegado "O MINISTRO DE FRANCO" . En su etapa de ministro destapó las "desfeitas " Una de ellas fue la de aquel empresario catalán que trasladaba al N. de los Pirineos para cobrar la prima de exportación. Fue el que abrió la libertad de prensa.
    Si conoces a algún periodista viejo, pregúntale.
    La etapa de Aznar fue muy beneficiosa :
    Disminuyó el paro. Las pensiones se mejoraron. Dejó un fondo de pensiones. Suprimió el servicio militar obligatorio - como te he dicho, tubo Bemoles- La economía del país se considera inmejorable, además de ser economista , Rato, es lo mejor de la economía por eso lo encumbraron que hasta Solbes sigue sus pasos y sus consejos .
    Compara sus ministros con lo que tenemos ahora. Fué de lo más miserable que el dia anterior a las elecciones, dia de meditación, acusaron al gobierno de mentir. Pero hombre que más da que fuesen galgos o podencos : unos eran terroristas islamistas y los otros también.La catadura de los que acusasban al gobierno queda demostrado que el servicio de informacíón les daban las noticias y al gobierno las falsedades
    Tiene que llegarse a la verdad ¡que prisa se dan algunos en cerrar las averiguaciones!.
    Hablo de memoria , quedando mucho en el tintero., pero hay que resaltar la honradez del Gobierno de Aznar y el ladonicio del de Felipe González

  25. #75 Lilit 31 de mayo de 2005

    Pero aquí no se hablaba de vascos?
    vaya ahora resulta que Fraga será el próximo lehendakari...

    Por cierto Estimado Manuel Fraga, ya que parece ser que sus servicios secretos nos están leyendo y antes de que se le ocurra presentarse para lehendakari, le recuerdo que la Xunta de Galicia aún no ha respondido al ofrecimiento de varios camiones, de un par de palas, con chofer incluído para la limpieza de las playas y encima gratuitamente, esto fue cuando lo de la marea del Prestige, recuerda, aquel barco que se ha hundido en las costas gallegas al cual usted no le hizo mucho caso ya que era más importante la cacería con la cual se estaba deleitando...es que me cuesta creer que esa mano de obra y esas máquinas no hicieran falta o será que como la empresa a la cual se le ha contratado la limpieza, desescombro etc etc era de su querido Cuiñas, claro era por eso que no han tenido ni la decencia de contestar a todos los ofrecimientos gratuitos y desinteresados de muchas, muchas empresas, pero claro éstas no cobraban, la del entorno de Cuiñas si lo hacía y ya se sabe hay que ayudar al necesitado, el ofrecimiento de la de mi familia como era de "millonarios" y era gratuito y encima no teníamos donde meter a los empleados les pagabamos unas vacaciones en las playas gallegas y eso usted, no lo quería.
    Si es que, querido Manuel, usted si que sabe.

    Me pregunto quien dio la orden aquel día tan fatídico, de los atentados del 11M, en un programa de la TVG, ese feudo de televisión tan maravillosa que tenemos en Galicia, cuando a uno de los participantes en el programa se le ha ocurrido decir; pero esta tarde parece ser que algún miembro cercano a ETA dijo que no eran los causantes del atentado.
    Oh, milagro, de repente el director del programa dijo, vayamos a publicidad y que curioso al regreso el pobre escritor, que era un escritor al que se le ha ocurrido decir semejante frase no volvió abrir la boca durante todo el programa. Que raro verdad, con lo que le gusta a usted decir sandeces y justo cuando se dice una cortan el programa.

    Y ya puestos queridisimo presidente que pensaría usted cuando la víspera del día de las votaciones salió en pleno telediario de las 9 el señor Mariano Rajoy llorando de que le estaban echando huevos a sus sede, ay que pena manchar las paredes, Claro si es que el pueblo cuando ve una injusticia lo que tiene que hacer es quedarse en casita, si es que, lo dice usted siempre como en casa no se está en niguna parte y que conste estimado Manuel que en el fondo usted me cae bien, mire que bien me cae que estando yo de interventora en una mesa electoral viene una señora y me dice, por favor me podía decir cuales son las papeletas de Fraga, no se leer y quiero votarle. Es uno más del pueblo, le gusta el aguardiante, comer cocidos y los gaiteiros...Y claro mire si me cae usted bien que fuí por la papeleta de su partido y se la di a la mujer, ya bastante desgracia tenía con no saber leer como para que yo, una roja de mucho cuidado la engañe .

    Animo señor presidente es usted genial tan genial es, que fijo que ganará las siguiente elecciones, casi no tengo ni la mínima duda. Es muy fácil engañar a la gente que no sabe leer, a la gente que le cuesta caminar y se la va a buscar en los coches del partido, es muy fácil conseguir votos de los asilos de ancianos y muy fácil controlar el voto de los inmigrantes gallegos cuando se tiene el gobierno de la nación en la mano, ah claro que pequeño fallo este año el gobierno central ya no está en las manos de su partido y claro que curioso hoy han pedido poner interventores para controlar en los aeropuertos la llegada de esos votos. Caray para pedir eso es porque se consiguen unos cuantos conselleiros, eh Manuel.

    Y por Dios no se me vaya para las vascongadas que aquí a pesar de todo se le quiere. Que gusto da saber que me está leyendo y poder demostrar la admiración que siento por usted.

  26. #76 okeanos 31 de mayo de 2005

    Esto es delirante, de repente uno le responde a otro que hacia 3 meses que no intervenia en el foro, jejejee.
    Yo no estoy de acuerdo con que en una transicion "de verdad" , Fraga habr´´ia ido a la carcel ¡ni que los nacionales hubieen perdido al guerra! El gobierno de la republica era legitimo en 1936,. menos legitimo en 1960 y tan ilegitimo como el franquismo en 1975, pues el tiempo pasa y no se puede arrastrar eternamente la legirtimidad. eso solo lleva al terrorismo palestino. Una transicion no es una revancha, y los cuadros franquismos no la hubiesen propiciado si hubiesen sabido que iban a ir a la carcel. Por otra parte, Fraga no fue un militar, solo un tecnocrata al servicio del gobierno legal (legitimo o no) de su pais, ¿que otra cosa podía hacer? Más ayudó él a cambiar España de lo que lo hicieron otros desde el exilio, que cuando regresaron ya tenian todo el pastel hecho.

  27. #77 Cierzo 02 de jun. 2005

    Okeanos, a ti no te dice nada lo de Republica=democracia; Franquismo= para mí fascismo, pero lo que esta claro que no fue democracia.
    Así que sí se hace una transición DEMOCRATICA, ¿quién tendría mas legitimidad?
    La Republica, era una democracia parlamentaria con la que se acabo por las armas. ¿Y tu dices que se puede legitimar a los dos de la misma manera?
    Lo que pasa es que la transición la hicieron los franquistas para evitar males mayores... asíq eu no vengas con chorradas.
    Gallo, a Fraga no se le recuerdan muchas cosas por el pacto de la transición AMINISTIA y AMNESIA.

  28. #78 okeanos 02 de jun. 2005

    A ver si nos enteramos que democracio no es igual a legitimidad. La republica era totalmente legitima en 1936, pero 40 años mas tarde no, porque no se habia hecho ninguna consulta popular al respecto en todo ese tiempo. Yo no voté ni al Frente Popular ni a la CEDA, por tanto es un tema que ni me va ni me viene.
    De todos modos es llamativo que la transicion la empezasen los herederos del regimen (legitimos por haber nacido en el y haber hecho su carrera politica en el), y ganasen las primeras elecciones (legitimidad ratificada). No la empezaron los viejos cargos para evitar males mayores, sino los jovenes cargos para cambiar algo que no les gustaba sin tener que recurrir a cambios drasticos. A partir de las elecciones del 77 borron y cuenta nueva. Es ley de vida.
    A ver si ahora van a salir gentes del partido de Nicias y van a ir a reclamar la alcaldia de Atenas.

    Cierzo, vete a la Carlos III a intentar linchar a Pio Moa.

  29. #79 leir 02 de jun. 2005

    hola veo que la aldea esta un pelin revuelta hoy y eso que no es dia de mercado ni ha venido ningun bardo nuevo.
    ¿Que tal si nos ateñimos al tema original y olvidamos lo que hicieron los jefes de tribu anterior ?

  30. #80 Cierzo 02 de jun. 2005

    Okeanos, no voy a contestar a tu ultimo comentario, creo que no hace falta. Ya esta todo demasiado revuelto.

    Por esa regla de tres que tu haces Okeanos, te dire que para mí la constitución del 78 no tiene valor, porque yo no la vote. ¿Debemos asumirla los jovenes?

    Ok, Leir. No me parece mal, pero este foro mas o menos se acabo en su tema original.

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