Autor: Irluachair
miércoles, 23 de mayo de 2018
Sección: Noticias
Información publicada por: Irluachair
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Bonitas historias de falsificaciones arqueológicas

Algunas historias de falsificaciones

Para entender y debatir la realidad de las falsificaciones, que son y han sido el pan de cada día en las grandes zonas arqueológicas, trataremos de poner algunos casos no muy divulgados recientes. Y a ser posible que vayan surgiendo otros casos en el debate.

El genio falsificador que "descubrió" un pergamino con uno de los libros más antiguos de Biblia;

"si Shapira había fabricado el manuscrito como lo sugiere la evidencia, lo había hecho con tanta habilidad y pericia que, por arte de magia, sin saberlo, había predicho la existencia de los Rollos del Mar Muerto."

Un estudio prueba la autenticidad del manuscrito más antiguo de América;

“Se convirtió en una especie de dogma que se trataba de una falsificación”, explica Stephen Houston, codirector del programa de las primeras culturas de la Universidad de Brown e investigador principal del estudio. Por este motivo, los investigadores decidieron estudiar en profundidad el códice y revisar todos los estudios conocidos sobre el manuscrito, pero partiendo desde cero. “Decidimos volver a mirarlo con cuidado, para comprobar las críticas de una en una. Y no puede haber la menor duda que el Grolier es auténtico”, cuenta Houston."

El mapa de Vinlandia fue falsificado sobre un manuscrito robado de la Seo de Zaragoza

en construcción...



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Comentarios

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  1. #51 Servan 29 de mayo de 2018

    La Diosa fue también Perra, o Loba (Lupa) y es notable la asociación de Isis con Sirio, la estrella perro de la canícula. Dice una historia que Zeus transformó a Leto en Loba; también que Leto llegó a Licia (país de lobos) donde nacieron sus mellizos "dos luces del cielo" (serán acaso los 2 Canes de Orión que guardan las puertas infernales de la Vía Láctea como Cerberos?). "Estas historias llegaron obviamente de Asia Menor", dice Kerényi. También que Asteria se transformó en codorniz (ortyx) para huir de Zeus, y que Zeus se acopló con Leto en esta forma, y que ella se transformó en Delos "una estrella ampliamente visible en la noche oscura", por tanto debe ser Sirio, la estrella perro, origen del mito de Romulo y Remo.

    También debe estar relacionado con los perros de la Diosa que destrozaron a Orión-Kernunnos transformado en ciervo, cayendo así en el Río del Llanto, de la muerte y el renacimiento.

  2. #52 Servan 29 de mayo de 2018

    Giorgiodieffe hizo un interesante comentario, que la Lupa capitolina tiene dos miradas, una de amor a sus hijos y otra de amenaza a los extraños, pues en verdad no hay amor sin agresión, ni agresión sin amor, como si Todestrieb y Liebestrieb fueran una sola llama.

  3. #53 Servan 29 de mayo de 2018

    por el llano corriendo y brillaba lo mismo que el astro que en otoño distínguese por sus vivísimos rayos entre muchas estrellas, durante la noche oscurísima, al que llaman el Perro de Orión y su brillo es muy grande, pero que constituye un funesto presagio, por cuanto a los débiles hombres trae muchas fiebres malignas. Así, mientras corría, en su pecho brillábale el bronce.

    El perro de Orión es la Kinosura (y no un ridículo Cola de perro).

  4. #54 Servan 29 de mayo de 2018

    Canis maior, dice E J Webb, küon, perro, el Perro de Orión; Canis minor es Proküon, El perro de adelante.

  5. #55 Servan 29 de mayo de 2018





    Para mí toda Diosa sedente es primero que nada la Señora Infernal.

  6. #56 Irluachair 30 de mayo de 2018

    El Laocoonte...

    https://www.pagina12.com.ar/diario/suplementos/radar/9-2267-2005-05-30.html

    "II Unas semanas después del hallazgo, Miguel Angel le escribió a un amigo anunciándole que dejaría Roma en un gran apuro y “debido a razones de las que no puedo escribir”. Para entonces se había descubierto que El Laoconte estaba hecho de varias piezas de mármol, no de una como había admirado Plinio. Catterson especula que quizá Miguel Angel tuvo miedo de ser atrapado. Pero quizá Plinio no estaba enterado de las juntas de la escultura original.

    William E. Wallace, profesor de historia del arte en Washington University y autor de varios libros sobre Miguel Angel, no está dispuesto a despachar la teoría de Catterson. “Hasta que no se haya publicado el total del material prefiero reservarme mi opinión. Lo cierto es que a los clasicistas nunca les gustó demasiado El Laoconte y estarían encantados de entregárselo al Renacimiento. Es una obra que no entra en las categorías del arte griego: demasiado hiperrealismo y extremada atención al detalle.”

  7. #57 Irluachair 30 de mayo de 2018

    Sotero,...sí, me temo que las pruebas científicas no son tampoco la verdad revelada, al fin y al cabo las pruebas dependen de las condiciones y de las interpretaciones. Una prueba de ADN por ejemplo puede ser muy fiable supuestamente , pero puede haber contaminaciones sin ir más lejos...luego están las interpretaciones, carambolas, casualidades... imaginemos: deducimos que la Dama de Elche era una urna funeraria, pero ¿y si la falsificación da la casualidad que tiene algún componente de polvo de hueso para crear algún efecto? ¿y si fue el falsificador quien la ha imaginado como urna funeraria precisamente?

  8. #58 Servan 30 de mayo de 2018

    Miguel Angel falsificó un hermoso Cupido dormido, hoy desaparecido.

    Wind con justicia aborrece el trabajo del restaurador del  Baco, colocando una enorme copa en su mano.                                                                                                                                                  Coincido con Ruskin en que toda restauración es una vil falsificación y que todo arte debe envejecer y morir dignamente.

  9. #59 Irluachair 30 de mayo de 2018

    El famoso trono Ludovisi 

    https://elpais.com/diario/1988/04/27/cultura/578095204_850215.html

    Federico Zeri aseguró el pasado domingo en el programa Mixer de la RAI que las pruebas definitivas sobre la falsedad de la obra están a punto de aparecer en un libro que será editado en un país europeo. Zeri agregó que en él aparecerán otras explosivas revelaciones sobre conocidas obras de arte que son falsas. La prueba aportada por el libro se trata, al parecer, de unas cartas que con fecha 1880, siete años antes del descubrimiento de la obra de arte, se intercambiaron un vendedor extranjero de obras de arte y un famoso falsificador romano. En dichas cartas se dan consejos sobre cómo realizar la obra falsa y sus proporciones.Sin embargo, el crítico Zeri, que no ha querido revelar más sobre el asunto en espera de que se publique el libro, insiste en que, aun prescindiendo de dichas cartas, es evidente que se trata de un monumento falso. Y lo prueba con tres argumentos: el monumento tiene sólo una parte estropeada: las manos de la mujer que toca la flauta, y eso, dice Zeri, porque es sabido que nadie conoce aún de qué forma los griegos tomaban en las manos la flauta. Afrodita, que sale de las aguas, tiene un seno increíblemente abultado para los cánones estéticos griegos del siglo Y antes de Cristo. Otra de las mujeres aparece con las piernas cruzadas, cosa imposible también para aquel tiempo, y, por último, los muslos de las mujeres no tienen nada que ver con las formas estilizadas usadas por los artistas griegos de aquel período. Según Zeri, existe hasta un dibujo de un espejo de siglo XIX que sirvió de modelo al falsificador.
  10. #60 percha 30 de mayo de 2018

    Irluachair, las pruebas científicas no tienen porque ser la panacea pero se suman a otros argumentos. ¿Que se pudieron usar cenizas para algún proceso de la falsificación? Por poder…pero ya habría que ser raro para usar cenizas humanas aún candentes. También podría haber adivinado el uso como urna funeraria, pero eso ha estado debatido hasta hace nada y no ha sido hasta que se han realizado análisis del interior cuando se ha considerado consecuente con lo que ahora (no entonces) sabemos de los rituales ibéricos. También tuvo que adivinar que los rodetes  iban a tener paralelos casi 100 años después… y conocer a la perfección los paralelos de las joyas, los pigmentos etc. Ese falsificador tendría que ser el propio Parmenio que se desplaza a su antojo por el tiempo, el espacio y los multiversos.

  11. #61 antton.erkizia 30 de mayo de 2018

    Sobre el famoso trono Ludovisi que nos trae Irluachair:

    "Federico Zeri aseguró el pasado domingo en el programa Mixer de
    la RAI que las pruebas definitivas sobre la falsedad de la obra están a
    punto de aparecer en un libro que será editado en un país europeo. Zeri
    agregó que en él aparecerán otras explosivas revelaciones sobre
    conocidas obras de arte que son falsas"


    ¿Sabéis, pregunto, si el libro "a punto de aparecer" aportó "las pruebas definitivas sobre la falsedad "  que promete aportar?

    Porque el artículo es de 1988.

  12. #62 percha 30 de mayo de 2018

    Antton, parece que el debate, ya muy viejo, continúa. 

    He encontrado esta interesante página sobre el trono Ludovisi y el de Boston.

  13. #63 antton.erkizia 30 de mayo de 2018

    El debate, la discusión continúa, sí.

    Y me parece a mí que lo que está en discusión es el propio método, el propio método para evaluar más o menos objetivamente lo "falso o auténtico" en arte, en este caso.

    Por lo visto hasta ahora en estas "bonitas historias de falsificaciones", se da por "falso" o por "auténtico" en base a juicios basados en pre-juicios (juicios previos -preferre, preferencias-- conviciones --de "vincere", vencer--, ideas, ideologías...).

    En el tema de las estatuillas ibéricas ha sido patente este vaivén (va-i-ven):  Todas eran falsas, luego después algunas sí, otras no; hoy día, no se sabe por qué, unas son falsas (¿por su ridícula factura?) y otras también son falsas (¿por recarga y excesivos detalles?) y otras auténticas (¿por ser más comedidas en sus formas? ¿porque luego después han sido encontradas otras estatuas similares?)

    Hay una frase que resume bien esa ambigüedad y esa contradicción: "Cartailhac aventura la posibilidad de un origen protohistórico para las estatuas caso de ser verdaderas, aunque si ello es así "restent inexpliqués a tous égards". Lo dijo en 1890 pero lo traigo porque podía ser un juego de palabras de hoy mismo, en temas de arte.

    Y sin embargo, me consta que hay "casas" (privadas, por supuesto) que ya cuentan, no con métodos objetivos, pero sí con indicadores y parámetros que nos acercan el objetivo (literal).

  14. #64 Irluachair 30 de mayo de 2018

    Sotero...¿y si tu mismo estás cayendo en la trampa, porque tan difícil es encontrar cenizas humanas para un falsificador? Estas son precisamente las cosas que hacen morder el anzuelo a los expertos. Pero también un análisis puede confundir cenizas de animales por humanas, ¿por qué no?

    Lo de los rodetes... ya había otra dama con rodetes y adornos, cuando se pudo falsificar.

    Y eso que estoy de acuerdo más o menos con lo que dices, que hay que ver muchas pruebas, y quizás no se pueda cerrar completamente todo.

  15. #65 Irluachair 30 de mayo de 2018

    Antton, también estoy de acuerdo con lo que dices.  

    Es un problemón , porque  una vez que las piezas son sospechosas por alguna razón, ¿cómo podemos estar completamente seguros de la autenticidad?. ¿Cómo llegar al argumento definitivo, lógicamente definitivo?


    Ahora bien, el análisis estílistico no es poco importante, porque si lo piensas las obras se hacen sospechosas inmediatamente por impresiones subjetivas, y realmente es algo muy potente. Lo primero es que una obra en apariencia "parezca" verdadera y eso es lo más difícil.

    Uno de los problemas de Dama de Elche es que no parece verdadera, y sin embargo la Dama de Baza, en su sencillez, sí... Es tremendo, pero es así.

  16. #66 Servan 30 de mayo de 2018

    Al parecer del que dudan es del Boston, de factura algo inferior. O quizás del Ludovisi ya se habían pronunciado eminencias. (También se equivocan, ya sabemos).

    Si hay granadas, pienso en ritual funerario; y que el arpa señala el camino del alma; y que el Eros está entre el espíritu que llora (por el que se va de esta tierra) y el que se alegra (por su llegada al Otro Mundo), como las Sirenas de Silos.                                                                               Demeter llora largo tiempo, pero Perséfone, sólo al ser raptada.  Jamás lloraría ninguna   si     están juntas. Quizás las esclavas tocaban el aulós, ya que deformaba los músculos buccinatorios dejándolas mofletudas, debían protegerse con unas bandas.                                  Este baño o nacimiento de Afrodita recuerda algunos Bautismos de Cristo.                                    ¿Por qué les llamarán Tronos?

  17. #67 Irluachair 30 de mayo de 2018

    La Tiara de Saitafernes es realmente complicada de confeccionar y falsificar, creo que al nivel de Dama de Elche. Fue encargada a expertos orfebres que eran capaces de reproducir el estilo griego.

    https://es.wikipedia.org/wiki/Tiara_de_Saitafernes

    Dos años antes de la compra del Louvre, dos comerciantes le encargaron a Israel Rouchomovsky, un talentoso orfebre, elaborar la tiara. Le explicaron que era un regalo para un arqueólogo amigo suyo, suministrándole a Rouchomovsky detalles de excavaciones recientes de estilo griego para ayudarle con el diseño. No fue sino hasta que Rouchomovsky se enteró de las noticias del escándalo del Louvre, cuando supo del destino de su creación. Este orfebre viajó hasta París y se presentó en el Museo del Louvre como el verdadero creador de la tiara.

    En un primer momento los expertos del museo se negaron a creerle, hasta que Rouchomovsky les demostró su habilidad al reproducir de modo exacto un fragmento de la tiara. Avergonzados por el descubrimiento, los directivos del Louvre ocultaron la pieza en el depósito. Por otra parte, Rouchomovsky se hizo famoso gracias a su oficio y ganó una medalla de oro en el Salón de las Artes Decorativas de París, ciudad donde vivió hasta su muerte, acaecida en 1934.

  18. #68 Irluachair 30 de mayo de 2018

    También hay expertos que dicen que no les extrañaría que fuera falso el Trono Ludovisi

    Apariencias y estilística...¿Os parece esta una escultura griega verdadera?

    Resultado de imagen de escita arrotino

  19. #69 percha 30 de mayo de 2018

    Irluachair, soy Percha no Sotero.

    Como juego filosófico lo que dice puede ser hasta entretenido. Ya sabe, si algo es real o apariencia, la duda metódica, etc. Ninguna prueba lo es al 100%, que se le va a hacer. No obstante paso, ya he discutido demasiados "y por qué no” en otros asuntos.

    La escultura que pone no me parece griega, si acaso romana, y podría ser coherente con la representación de un galo, celta o bárbaro, pero claro, yo no soy experto en historia del arte.

  20. #70 percha 30 de mayo de 2018

    Algunas estatuas romanas de galos/celtas sí son copias de otras griegas.

  21. #71 Sotero21 30 de mayo de 2018

    Saludos. Coincido con Percha en que llevar la cosas al extremo no va a ninguna parte porque como en el caso de la Luperca la discusión no tiene fin y es pasto de eruditos. 


     La obra de Miguel Ángel es original del autor,  tanto que en vez de descubrir un falsario el comprador descubrió un genio, la falsedad reside en la presentación engañosa. Una vez superado este capítulo anecdótico de su biografía y ya consagrado no tiene objeto hacer esculturas para enterrarlas y cobrar más. La vanidad del creador impediría que atribuyeran la obra a un desconocido.

    La figura que nos presenta es una porcelana de Gaspero Bruschi  siglo XVII  y no es una falsificación sino una obra original que, según se lee por ahí, supuso todo un reto técnico para el autor. Esta obra es copia de una celebérrima estatua romana , el Arrotino (el afilador) del siglo I. que a su vez parece ser una copia romana de un original griego.

     

  22. #72 percha 30 de mayo de 2018

    Gracias Sotero. Bueno tan desencaminado no iba ; ), parece que en un principio se le identificó como un escita. 

    De todas formas estos juegos tienen poco sentido, la gente que opina de estas cosas son verdaderos especialistas y eso, aunque parezca que no, no es nada fácil. 

  23. #73 Sotero21 30 de mayo de 2018

    Es más "escitante" que sea escita y no un afilador. Que no es otra cosa que falsear la realidad. Pero una copia no es una falsificación a no ser que el copista quiera pasarla por la original, hay copias más bellas que el original. 

    La Tiara tampoco es una falsificación, es una magnífica obra original en el que un par de tunantes se aprovecharon del talento de un maestro y le estafaron, a él y al Louvre. Cualquier relación con la Dama es forzadísima.

  24. #74 Sotero21 30 de mayo de 2018

    Aquí hay una posible falsificación. Un Apolo encontrado en la franja de Gaza en 2014 del que nunca más se supo. La única voz que he oído es la de un escéptico  que cree que la han hecho en China. No se puede uno inclinar por nada porque ha desaparecido,  posiblemente al mercado negro donde una falsificación puede colar. En todo caso el relato del hallazgo de un dios pagano en territorio controlado por Hamas es bien curioso y tremendo como todo lo que pasa allí y nos da la medida de cómo va lo de la arqueología en el lugar con más tráfico cultural del Planeta.

    ¿Una obra de arte prisionera? 



  25. #75 Servan 31 de mayo de 2018

    Apolo, hijo de Leto, nació en la pequeña isla de Delos (u ortigia, codorniz) y allí mató con una flecha al Gigante fálico Ticio, que creo es otro nombre de Orión, flechado por Rudra en los mitos hindúes. Apolo es cazador adivino y médico y se le consagraba un gallo; quizás curaba las fiebres caniculares.

    No me extraña que haya renacido en las costas filisteas o en las tierras sirias quemadas por el fuego del Gigante y sus secuaces. Puede entonces que el bonete que lleva sea medio huevo de Codorniz.

  26. #76 Irluachair 31 de mayo de 2018

    ¿Cómo es posible que un análisis químico en la Dama de Elche se de por buena, pero cuando llega el análisis de la Luperca no convenza... ?

    Será que hacen falta muchas más pruebas, por que una sola puede estar mal enfocada. A la Dama hay que hacerle más análisis.

    El escita, copia romana, fue encontrada en una excavación, a principios del XVI. A mi el escita no me parece una obra griega, ni clásica ni helenística...parece más moderna, casi "naturalística"... no digo que sea falsa, pero si me dicen que es de Canova, me lo creo.

    Imagen relacionada


  27. #77 Irluachair 31 de mayo de 2018

    https://www.labrujulaverde.com/2017/06/la-controvertida-fibula-prenestina-que-contiene-la-inscripcion-latina-mas-antigua-descubierta

    Se emplearon microscopios electrónicos y microsondas con rayos X, lo que combinado con los métodos de la química física y los conocimientos sobre las técnicas de orfebrería de los etruscos, les llevaron a concluir que tanto la fíbula como su inscripción son indudablemente auténticas y mucho más antiguas que los 120 años que les atribuyen los partidarios de la teoría de la falsificación.

    La prueba definitiva fueron los análisis físicos y químicos detallados de de la superficie entre las muescas de la inscripción, que revelaron la existencia de microcristales de oro, un fenómeno natural que solo se habría podido producir en el curso de los siglos posteriores a la fundición de la fíbula, imposible de replicar por un falsificador del siglo XIX.

  28. #78 Servan 31 de mayo de 2018

    Me parece que de esta fíbula escribió la Dra. en TA.

  29. #79 Servan 31 de mayo de 2018

    Dijo la Dra en 2011: La fíbula puede ser buena, pero la inscripción no lo es.

  30. #80 percha 31 de mayo de 2018

    La Dama es coherente con lo que se ha descubierto de la cultura ibérica después de su hallazgo (Iconografía, joyería, uso como urna, rodetes etc). Que sea una obra más perfecta, una obra maestra, no la convierte en falsa. Y a ello hay que añadir los análisis (no sólo uno) sobre pigmentos y el de los restos interiores de la urna (con restos humanos). Estos análisis eran inimaginables en el momento del hallazgo.

    El Arrotino, o Escita, no me parece en absoluto incompatible con la Antigüedad.




  31. #81 Sotero21 31 de mayo de 2018

    Nada nuevo bajo el sol

    Un "dios solar restaurado con pegamento o como colar una escultura falsa de Dalí a museo japonés"

    http://www.lavanguardia.com/cultura/20180531/443952200292/dali-estafa-okinawa.html

    Esta estafa cumple con rigor los cánones, el vil metal se impone sobre cualquier otra consideración. Dalí ya es un clásico y está bajo la encina con Apeles,  tan copiado y falseado como cualquier artista Olímpico.










































































  32. #82 Sotero21 31 de mayo de 2018

    El ''''Dios solar emergiendo de las aguas de Okinawa'''' en una de las ocasiones que ha sido expuesto.

    El dios solar de Dalí

  33. #83 Irluachair 01 de jun. 2018

    Si no me equivoco, la artemis polimastia de Efeso ya era un icono conocido en los tiempos del descubrimiento de la Dama.  La referencia no era la cultura ibérica, eran las diosas orientales. Es bien fácil que figuras más simples del cerro de los Santos, con todos los atributos, fueran exageradas por los falsificadores, según modelos como este, del que vemos una copia romana.


  34. #84 Irluachair 01 de jun. 2018

    Los rodetes estaban en el folclore en la época del descubrimiento de la Dama..

    http://elsguinyols.blogspot.com/2015/04/peinados-de-valenciana-utilizados-por.html


  35. #85 percha 01 de jun. 2018

    Los rodetes de la Dama no son de pelo, pero bueno supongo entonces que la de Guardamar, descubierta 100 años después con rodetes casi idénticos, también se basa en las falleras. 

  36. #86 Irluachair 01 de jun. 2018

    Ya había  damas con rodetes, que bien se pudieron exagerar a lo oriental y a lo folclórico. 

    https://elretohistorico.com/damas-iberas/

    Damas Íberas

    Resultado de imagen de damita cerro santos rodetes

    Damas Íberas

  37. #87 Irluachair 01 de jun. 2018

    No solo las del Cerro de Los Santos, sino por ejemplo los exvotos del Santuario de  Castellar, que se encuentran en 1887, diez años antes que la Dama de Elche.

    http://www.castellar.es/santuario-iberico-la-cueva-la-lobera


    Monumento al Exvoto Ibero - Monumento al Exvoto Ibero. Exvoto en el que está basado

    Santuario Ibérico de la Cueva de la Lobera

    Damas Íberas

    Damas Íberas

  38. #88 percha 01 de jun. 2018

    ¿Para qué me pone a las falleras entonces? ¿Cual es el problema con los rodetes? ¿Que están más recargados? Normal siendo una escultura mucho más voluminosa        E insisto, la de Guardamar los presenta casi idénticos. 

    Entiendo las dudas que puede presentar una pieza de esa calidad pero creo que a estas alturas , y con los análisis, es difícilmente defendible la tesis del fraude. 

  39. #89 percha 01 de jun. 2018

    Una de las cosas que en tiempos recientes más pesaron contra la Dama fue la negativa del MAN a hacer análisis aclaratorios. Me parecen herramientas muy importantes y pueden ayudar a resolver casos pero no pueden mitificarse. Hay numerosos casos de falsificaciones que han presentado análisis coherentes. Es muy interesante en este sentido el siguiente artículo de Christopher Rollston, prestigioso epigrafista y paleógrafo especializado en lenguas antiguas del Medio Oriente, que se ha visto envuelto en más de un caso de falsificaciones.

    LABORATORY TESTING OF ANCIENT INSCRIPTIONS: METHODOLOGICAL REFLECTIONS

  40. #90 antton.erkizia 01 de jun. 2018

    No dudo, Percha, que análisis aparentemente coherentes pueden no detectar una falsificación; incluso, pueden encubrirla. Por eso "se piden" otros análisis de contraste, incluso en otro lugar...

    Fíjese: si la química analítica puede errar en el diagnóstico (falsificado / auténtico),  cuánto más puede errar un dictamen basado en convencimientos subjetivos (por mucha autoridad que tenga el opinante en la materia).

    ¿Sabe a qué me refiero, verdad?

    Dice usted: Una de las cosas que en tiempos recientes más pesaron contra la Dama fue la negativa del MAN a hacer análisis aclaratorios.

    Supongo que el MAN argumentaría que no hay "análisis posibles, más que el criterio iconográfico de los expertos, para dilucidar si la Dama íbera con rodetes es auténticamente íbera o tallada por el relojero en el siglo XIX sobre un bloque de piedra indiscutiblemente íbera", o argumentos similares para negarse a hacer análisis aclaratorios.

    Supongo que capta por dónde voy...

  41. #91 antton.erkizia 01 de jun. 2018

    "No me toques los...íberos" (le dirían los superintendentes políticos de turno en el MAN a los técnicos. !"No me toquéis las (Damas) Íberas.

    (También la Diputada de turno dijo solemne aquello de: "Si madáramos hacer análisis físico-químicos, ¿en qué lugar quedaría nuestra Universidad?.".

    Quien tenga entendederas, que entienda.

  42. #92 percha 01 de jun. 2018

    La DFA no se ha negado a que se analicen las piezas en el proceso, de hecho se ha hecho. Y ha salido lo que ha salido, aunque no quieran admitirlo. 

    Y hay otro problema, que tampoco quieren recordar (no me extraña), que presumían de que eran las piezas más analizadas del mundo (CNRS, Cracovia, Adirondack, Complutense...). Ya sabe "si se hubiese usado una llave para hacerlos se habría detectado" ( o algo así, Cerdán dixit)  y se les han ido cayendo todos. Y eso es raro y no da buenas sensaciones, y se suma a todas las demás rarezas, que desde luego en la mayoría de los casos no son subjetivas. 

  43. #93 antton.erkizia 01 de jun. 2018

    En el artículo que usted, Percha, nos trae aquí, Christopher Rollston desmonta una a una todas las analíticas que se habían hecho sobre los objetos (que él, Rollston, prestigioso epigrafista y paleógrafo, considera falsificaciones con razones epígráficas y paleógraficas).

    El principal argumento que esgrime Rollston para "sospechar" de las analíticas:

    "A shrewd forger could certainly have used an ancient tool, ancient worked metal, or modern bronze or iron consisting of the same composition as ancient tools, so as to have produced the entire inscription, or a portion thereof."

    Más o menos, según traductor Google: 

    "Un falsificador
    sagaz ciertamente podría haber usado una herramienta antigua, un metal
    trabajado antiguo, o un bronce o hierro moderno que consiste en la misma
    composición que herramientas antiguas, para haber producido toda la
    inscripción, o una porción de la misma".

    Es decir, en línea con los argumentos de Irluachair, quien también "sospecha" de la autenticidad de las estatuillas íberas.

    Ah, pero... para usted, Percha, las analíticas a las piezas íberas son determinantes para la autenticidad...

    Aunque, atención al artículo de Christopher Rollston, un experto (otro) en falsificaciones: "¿A mí no me meten...bueno soy yo?"

    En fín, allí sí, aquí no...una postura no muy coherente. (Claro que mencionando a Cerdán,  las contradicciones en el discurso quedan diluidas).

  44. #94 percha 02 de jun. 2018

    Antton, las técnicas analíticas de las que habla son por lo general bastante recientes. Es muy improbable que un falsificador del XIX tuviera en cuenta cuál era la composición química de los pigmentos ibéricos ( que no sé siquiera si se conocía) o pensase en usar cenizas humanas candentes para introducir en una estatua por si ,120 más tarde, a alguien se le ocurriría analizar el interior. Otra cosa sería uno actual que sí puede conocer esas técnicas de análisis. 

    El caso es que en Veleia parece que ni se molestaron, ¿por qué sería?

  45. #95 Servan 02 de jun. 2018

    Si las analíticas fueran determinantes, los epigrafistas debieran irse a su casa. De lo que se trata es de su uso complementario cuando hay dudas. Y en algunos casos, NO HAY DUDAS, Antton. Una foto de Napoleón Bonaparte con  reloj  pulsera no requiere analíticas para declararla falsa.

    Sobre el trono Ludovisi dice Kerényi:

    Otra consoladora de la madre dolorosa, es decir de Rea y Demeter en una sola figura, fue Afrodita. Esta diosa era servida por Horas y y Cárites ..tanto en el momento de su nacimiento como en otras epifanías. La única diferencia entre la resurrección de Perséfone y el nacimiento de Afrodita, residía en que la primera se elevaba de un abismo en la tierra. Dos divinas asistentes la envolvían en un ropaje, estando ella vestida apenas con un tenue artificio. Esta escena puede ser admirada en el trono de los Ludovisi, terracota del mismo estilo y período, tomada de los altares griegos del sur de Italia; nos muestran a la diosa siendo conducida en su carro por un Eros y por la figura de una alada doncella.

    Así pues, Afrodita y Perséfone son idénticas y en el primer caso, la granada nos indica que la diosa debe volver al Hades a la hora señalada. Lo cual me sugiere que la Dama de Elche es una Perséfone que acoge el alma del muerto.

  46. #96 Irluachair 02 de jun. 2018

    Esta Dama del Cerro de los Santos pudo ser un modelo...

    El falsificador pudo concebir la Dama de Elche ya como urna. Hay que ver si esa idea pudo salir de alguna parte. ¿Es tan extraño? Muchas veces pensamos que somos nosotros los que inventamos todas las ideas, y que hace 100 años no se imaginaba nada de nada. 

    Los estruscos ideaban urnas como esculturas, igual que  otros pueblos. No parece que la  idea de usar una estatua como urna, fuera imposible que se le pudiera ocurrir al falsificador. A mi me parece una idea general que pudiera estar en circulación.


  47. #97 Servan 02 de jun. 2018

    La idea de la Diosa hilandera es muy antigua, la vemos por ejemplo en la Rueda del Tarot, en los cuentos de una vieja que hila un hilo de oro en la rueca. En Denderah la Diosa Hipopótamo Amut (que origina el Behemot bíblico) aparece con el hilo y la lanzadera, que es el Axis Mundi alrededor del cual todo gira, y estas Diosas hilanderas estaban muy extendidas en el Mediterráneo. Ella corta el cordón umbilical y corta el hilo de la vida para con él tejer nuevas vidas como araña infatigable. De modo que esos discos tan notorios pudieran ser no incómodos ornamentos, haciéndonos pensar en un fraude,  sino símbolo de su poder.

  48. #98 antton.erkizia 02 de jun. 2018

    "Si las analíticas fueran determinantes, los epigrafistas debieran irse a
    su casa. De lo que se trata es de su uso complementario cuando hay
    dudas.
    " (Servan)

    Un reciente estudio óptico, químico y físico ha demostrado, según sus autores, que la inscripción es genuina  ( Daniele F. Maras, Scientists declare the Fibula Praenestina and its inscription to be genuine “beyond any reasonable doubt”).

    La Dra Canto ha dejado dicho: "La fíbula puede ser buena, pero la inscripción no lo es" .

    ¿ Y ahora por cuál me de-canto? (Perdón por el juego de palabras, es para una sonrisa :-))

  49. #99 Irluachair 02 de jun. 2018

    Damos por bueno el análisis para unos casos, y para otros lo discutimos. Me temo que las pruebas puede interpretarse y tienen muchas esquinas. Hay errores, presupuestos y condiciones, que pueden estar erradas. Por ejemplo, supongo que habrá una prueba para demostrar que son cenizas humanas y no animales, pero primero ¿esa prueba se ha hecho?... segundo, ¿la prueba "mineral", cualquiera que sea, es capaz siempre de discernir eso?

    Si no recuerdo mal, leo que lo que se hizo fue comparar un "espectro" con otras cenizas de urnas. Bien, pero si las cenizas animales tienen el mismo espectro que las humanas, ¿de qué sirve? A mi me interesaría saber el error posible en todas estas cuestiones. Pero eso no se contará. Se dará la dará el análisis como una verdad monolítica.

  50. #100 Irluachair 03 de jun. 2018

    Este caso lo tiene todo. Es una falsificación de gran categoría, aunque como otras es sospechosa cuando resulta que resuelve la gran cuestión del momento: primera prueba del Templo. Aunque hasta en eso es elegante, porque poner a Salomón hubiera sido lo bestia.

    Lo que pasa es que las mejores falsificaciones deben ser las que están en los museos como auténticas, y esta no..

    http://www.bbc.com/mundo/noticias-39107486

    Chaim Cohen, de la Universidad Ben Gurion, escribió en 2009, que si se llegaba a comprobar que era una falsificación, "en mi opinión es la falsificación más brillante de todas", mientras que Ronny Reich, uno de los fundadores de la Autoridad de Antigüedades, señaló que "la inscripción me parece auténtica, pues me queda difícil creer que un falsificador (o un grupo de falsificadores) pueda saber tanto de todos los aspectos -físico, paleográfico, lingüístico y bíblico- como para producir tal objeto".
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