Autor: berserker
jueves, 03 de mayo de 2007
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: berserker
Mostrado 108.777 veces.


Ir a los comentarios

¿Con que tropezaron los romanos en el N.O. de Iberia?

-


Para empezar creo necesario explicar de antemano, que con este artículo no pretendo sostener ninguna teoría, me limito a plantear una enorme pregunta...

Hoy por hoy ,los historiadores se ven enfrascados día si, día también, en una guerra no declarada entre partidarios del celtismo y el anticeltismo, son éstas unas discrepancias que han venido consolidándose en los últimos años,y en mi modesta opinión, el tema principal a investigar se está dejando completamente de lado,:

-¿Que pueblo fué el autor de los imponentes monumentos megalíticos? está claro que no fueron los celtas (a las dataciones arqueológicas nos remitimos)...
-¿Que pueblo estableció relaciones comerciales mas o menos probadas por todo el eje atlántico?...
-etc etc.
Se pueden encotrar miles de similitudes con el pueblo celta en muchos aspectos, pero aún así no podemos afirmar con toda seguridad que sean elementos propiamente celtas,tambiém claro está ,podemos plantearnos la pregunta de: ¿A que podemos denominar celta, y que es realmente lo celta? pero esto es harina de otro costal....
La doctora G. López Monteagudo nos dice: "Diodoro designa como celtíberos a todos los habitantes de la meseta, lo que coincide con la afirmación de Plinio de que la Celtiberia llegaba hasta el Atlántico. Teniendo en cuenta que estas fuentes son tardías, puede suponerse que la situación que describen era debida a la expansión de los pueblos celtibéricos del extremo oriental de la Meseta sobre otros grupos indoeuropeos que habitaban el resto de esta amplia región.", y también: "Estrabón cita unos keltoí en las cercanías del cabo Nerión, llamado por Mela Promontorium Celticum, que habían llegado hasta alli en compañía de unos turduli y que eran parientes de otros keltikoí que vivían junto al Anas. Según Garcia y Bellido, estos celtici habían salido de la región oriental de la Meseta en dirección a Lusitania, en donde encontramos otros celtici en la desembocadura del Guadiana; desde aquí habían reemprendido el camino hacia Galicia, en donde parte de ellos se fundieron con otros celtici que vivían dispersos en la región galaica."(La región galaica abarcaba toda la zona comprendida al norte del Duero y al oeste de la linea que forman el Sella en Asturias y el Esla en León, no sólo la Galicia actual).

Manuel Bendala nos dice: "En las fases más antiguas los castros se organizan interiormente en casas redondeadas y aisladas, una vieja tradicón que nos remite a tiempos prehistóricos; constituyen un paradigma, no sólo de escaso aprovechamiento del espacio ocupado, sino de individualidad, ausencia de coordinación y de jerarquías sociales, quizá el mejor contrapunto a la idea del asentamiento planificado y sujeto a un plan que aplica una determinada autoridad comunitaria. Este tipo de casas se mantiene de forma muy conservadora en la que se considera cultura castreña por antonomasia, la "castrexa" del noroeste, propia de los galaicos y pueblos limítrofes, fundamentalmente los astures de las inmediaciones.".

Lo que está suficientemente claro , (al menos a mi parecer) es que había una importante cultura asentada en el noroeste de iberia, y es aquí donde comienza el problema, las dudas, y las preguntas:
-¿Podrían ser autóctonos, o una prolongación de un influjo atlántico comun?
-¿Quienes eran realmente los Oestrimnios?
-¿Existieron realmente?
-¿Celtas, Pre-Celtas, o Celtizados?
Saludos a todos


-



No hay imágenes relacionadas.

Comentarios

Tijera Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.


  1. #301 berserker 31 de mayo de 2007

    No es una cuestión lingüistica ni céltica , solamente pretendo demostrar que si habia guerreros, si los romanos los consideraban "celtas" es sencillamente porque se parecían en su modo de vida y distribución social, (fuesen celtas o no) algo así como que cuando llegaron su sociedad les recordó enormemente a la celta , eso claro está sino fuesen celtas realmente (pero ese es otro tema)

    Saúdos

  2. #302 pérola 31 de mayo de 2007

    Hola Berserker

    Y ¿porqué guerreaban?, cuando llegaron, como llegaron?. ¿Como sabes que eran guerreros?. Explícate un poco más.

    cuantas preguntas...

    saúdos

  3. #303 Abo 31 de mayo de 2007

    Berserker,

    Me gustaría hacer una pequeña reflexión a esto que comentas:

    “sin que esté absolutamente claro si se refiere a la costa al norte del Duero o a toda la costa desde la desembocadura del Tajo hasta el Promontorio Céltico, afirma que son todos célticos, excepto los Grovos, y enumera al gunos de esos pueblos.”

    Estos comentarios que realizas los haces en función de:

    Mela III, 9 - III, 10 - III, 11

    ...”Frons illa aliquandiu rectam ripam habet: dein modico flexu accepto, mox paululum eminet: tam reducta iterum, iterumque recta margine jacens, ad promontorium, quod Celticum vocamus, extenditur. Totam Celtici colunt, sed a Durio ad flexum Grovii: fluuntque per eos Avo, Celadus, Naebis, Minius, et cui Oblivionis cognomen est, Limia. Flexus ipse Lambricam urbem amplexus, recipit fluvios Laerón et Ullam. Partem, quae prominet. Praesamarchi habitant, perque eos Tamaris et Sars,.....”

    Son varias las interpretaciones que se encuentran sobre este texto y me gustaría deciros lo que yo entiendo al respecto.

    a) Mela anteriormente nos describe la costa atlántica sur-norte con sus accidentes y rios hasta el Duero incluido.

    b) A continuación y ya en este texto nos va a continuar a describir el tramo costero que le sigue hasta el “Promontorium, quod Celticum vocamus” (hasta el promontorium que llamamos Celticum, Finisterre salvo mejor entender).

    c) Dice (y supongo, de momento, para este tramo pues en él se encuentra): Los celticos ocupan toda la costa. (y supongo no hay que añadir más).

    d) Ahora nos dice (lo que el supone) que desde el Duero (lugar de partida) hasta el primer entrante (lógicamente la Ría de Vigo, ver mapa costero) (–el pueblo- ) de los Grovios.

    e) A continuación nos señala por orden tambien sur-norte los ríos que encuentra en este tramo: Avo (Ave), Celadus (¿Cádavo?), Naebis (Neiba/Neiva), Minius (Miño).

    f) Nos dejó sin comentar el Limia porque, supongo, quiso decir cual era el apelativo (mote) por el que era conocido: Oblivio, “rio del Olvido”.

    g) A continuación en el “flexus” y dentro de él es decir en su “amplexus” hay que situar la ciudad de Lambriaca. (Este “flexus”, entiendo, corresponde las rias bajas entre cabo Silleiri y el cabo Finisterre.)

    h) Tambiem nos dice que a este amplexus desaguan los rios Laeron (Lérez) y el Ullam (Ulla)

    i)A continuación pasa a la Ria de Muros y Noya y nos dice que la parte saliente la habitan los Praesamarchi y que entre este pueblo corren el Tambre y el Sar.


    Bueno, esta es mi visión de Mela a su paso por nuestras costas desde la foz del Duero hasta (incluido) el rio Tambre a orillas de Noia.

    Saludos.

  4. #304 berserker 01 de jun. 2007

    Vamos a ver si me explico:

    si un romano llega al territorio galaico, y se encuentra con un modo de vida y unas gentes a las que se atreve a denominar como celtas, será por dos razones:

    una, que realmente sean pueblos celtas y dos que su organización social le recuerde enormemente a los celtas y por lo tanto los denomine de igual forma, todos sabemos que los celtas eran un pueblo con una clara estructura guerrera, (o tb lo dudas),por lo que si usa el término celta para describirlos es que como poco se encontró con tribus y sociedades guerreras, creo que está bastante claro.

    Saúdos

  5. #305 pérola 01 de jun. 2007

    Creo que voy a meditarlo. Pero antes de meditarlo te diré que celta=guerrero..¿sólo? ¿y las guerreras? estoy de broma. Quería decir no hay más personas en esa sociedad guerrera.? O se dedicaron a someter a los indígenas. Ah ya te veo..el princeps galaico es el celta guerrero que mete en sus castros a treinta indígenas mujeres para que le trabajen la tierra. Estoy de broma. Sígueme contando algo más anda a parte de guerreros. ¿Se peleaban con los indígenas, con sus mujeres, entre ellos, ai, vas a tener que explicármelo!

    Saúdos

  6. #306 Abo 01 de jun. 2007

    Fijaros bien en la preciosa fíbula de Braganza (oro). Es un guerrero con casco, escudo, y creo que un puñal con su funda atado a la cintura con cordones (supoño, no jupo máis), se encuentra desnudo. ¿Quienes, que se sepa, iban guerrear desnudos?. (Y no iros por los cerros de Úbeda, que algunos más si habrá)

  7. #307 pérola 01 de jun. 2007

    Hola Abo. No hago la pregunta en broma, me interesa saber como se argumenta la presencia de guerreros además de en los textos y de en la afirmación en si misma. Mañana es otro día ;- )

  8. #308 Abo 01 de jun. 2007

    Como no paráis de "guerrear" os dejo para vosotros esta imagen, ¿Qué es?

    http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=5187

    Boas noites.

  9. #309 Abo 01 de jun. 2007

    Hasta mañana, Per e que durmas ben con Morfeo. ; - )

    PD/ (xa o sei que non falas en broma).

  10. #310 pérola 01 de jun. 2007

    Y la cabeza Abo. Se la han cortado! Meu deus!. No nos des ideas Abo...que la liamos.

    Me estoy riendo. Espero que a Berserker no le parezca mal. Creo que lo estamos llevando bastante civilizadamente. Todavía no veo las espadas.

    ;- )

  11. #311 jfca 01 de jun. 2007

    La ruta a Gallaecia debió ser tardía, hasta César creo lo intentó un par de veces, ya que no se que le pasó con la primera balsa que se le estrelló contra las rocas. Creo que luego insistió y metió a todo su ejército en una barcaza que hizo traer desde Gades y con el llegó triunfalmente a Brigantium, creo sin encontrar resistencia.

    Bueno es lo que dice Dión Casio, vete tu a saber como fué realmente

    >¿e quen o conta antes del?<
    ¿e porqué foi asi si so el o conta?
    ¿nos nos contaría unha lenda?
    .........................¿?

  12. #312 Cossue 01 de jun. 2007

    Primero, me corrijo a mi mismo en la traducción de Pomponio Mela:

    "In ea primum Artabri sunt etiamnum Celticae gentis"

    Debe traducirse "En ella (en la costa recta que mira al norte desde el Promontorio Celtico) los primeros son los Artabros, aún de la Gente (Gens) Celtica"

    Antes había traducido etiamnum por "etnia". Mea culpa por dejarme llevar por como suena la palabra.

    Efectivamente, mi teima aquí no es si son celtas o no los célticos, sino si su apelativo es indigena o es un calificativo latino. Si es un calificativo latino, la celticidad remota o reciente de estas gentes me parece impepinable (los autores clásicos nos trasmiten leyendas y opiniones que ligan los celticos de Galicia a los de la Beturia, y estos a los Celtiberos). Pero mi idea es que es un adjetivo autoctono (como debe ser autoctono el apelativo de un flor de loto africana, entiendo que en lengua autoctona, "celtis"). Y mi postura se basa en:

    1) No me cuadra que el Nombre Etnico Celtitano (¡en la Bética!) sea autóctono, y Celtico importación greco-latina. Y no me cuadra que todos ellos sean importados.
    2) No me cuadra que los nombres de persona Celtiatus, Celtius, Arceltus y Conceltus sean autoctonos, y Celticos sea importación grecolatina. Y no me cuadra que todos ellos sean importados.
    3) No me cuadra que Plinio ponga como ejemplo de calificativos que no molestan en el oído "Lemavos y Celticos", teniendo en cuenta que se afirma que Celtico es un adjetivo latino. Y si se refería a que no suenan mal los nombres que portan los pueblos que están celtizados, había modos más aleccionadores de hacerlo.
    4) No me cuadra que en toda Europa Plinio o Estrabon o Mela solo encuentren Keltikoi/Celticos en la Peninsula ibérica. Con los celtas en expansión hasta que toparaon con Roma.
    5) Hay algo más que Celticos Supertamaricos en la Epigrafía ¿Todos ellos decidieron abandonar los endoétnicos por los exoétnicos calificaticos?

    Lo sieguiente es de la base de datos Claus Slaby (http://compute-in.ku-eichstaett.de:8888/ pls/epigr/epiergebnis)


    Celtitanos (Peñaflor, W de Andalucia; hay unos 4 epígrafes más que omito):

    Belegstelle: HEp-04, 00773 = HEp-10, 00558 = AE 2002, +00722
    Provinz: Baetica Ort: Penaflor
    Fabia M(arci) f(ilia) Sempronia / Aciliana Celtitana / ann(orum) XV mens(ium) VIII dier(um) XII

    Belegstelle: HEp-10, 00569
    Provinz: Baetica Ort: Penaflor
    Q(uinto) Fulvio / Q(uinti) f(ilio) Rustico / Celtitano pontific(i) IIvir(o) / testamento poni iussit


    Celticos Supertamaricos

    Belegstelle: AE 1997, 00873
    Provinz: Hispania citerior Ort: Andinuela
    Eburia / Calveni f(ilia) / Celtica / Sup(ertamarca) |(castello?) / Lubri an(norum) / XXVI h(ic) s(ita) e(st)

    Belegstelle: AE 1976, 00286
    Provinz: Hispania citerior Ort: Astorga / Asturica
    Clarinu/s Clari f(ilius) Celticus Su/pertama(ricus) / ann(orum) VI h(ic) / s(itus) e(st) s(it) t(ibi) t(erra) [l(evis)]

    Belegstelle: CIL 02, 02902 (p 1049) = CIL 02, 05667 = IRPLeon 00109 = EAstorga 00037
    Provinz: Hispania citerior Ort: Fresnena
    Fusca Co/edi f(ilia) Celti/ca Superta(marca) / C(aio) Blaniobr/ensi Seco/ilia Coedi f(ilia) / soror sua / posuit

    Belegstelle: CIL 02, 02904 (p 911) = CIL 02, 05081 = IRPLeon 00102 = EAstorga 00038 = HEp-11, 00281
    Provinz: Hispania citerior Ort: Fresnena
    ] Celti[cu]s / Supertama/rcus an(norum) XL / h(ic) s(itus) e(st) s(it) t(ibi) t(erra) l(evis)

    Belegstelle: AE 1997, 00863
    Provinz: Hispania citerior Ort: Mera
    Apana Ambo/lli f(ilius) Celtica / Supertam(arca) / [3]obri / an(norum) XXV h(ic) s(ita) e(st) / Apanus fr(ater) f(aciendum) c(uravit)


    Mirobrigense celtico

    Belegstelle: IRCPacen 00152 = HEp-07, 01205
    Provinz: Lusitania Ort: Santiago do Cacem / Mirobriga
    D(is) M(anibus) s(acrum) / C(aius) Porcius Seve/rus Mirobrigen(sis) / Celt(icus) ann(orum) LX / h(ic) s(itus) e(st) s(it) t(ibi) t(erra) l(evis)


    Celticos Flavienses

    Belegstelle: AE 1996, 00890
    Provinz: Hispania citerior Ort: Astorga / Asturica
    ] Su/[nu]ae f(iliae?) an(norum) XXIII / [Do]quirus Doci / [Ce]ltico Flavien(sis) / de suo f(aciendum) c(uravit)

    Belegstelle: CIL 02, 00880
    Provinz: Lusitania Ort: Aldeatejada
    D(is) M(anibus) s(acrum) / Amm(a)e Festi f(iliae) / Albocolensi(s) / an(norum) XXIII / Cassius Vegetus / Celtico Flavensis / uxori piae / f(aciendum) c(uravit)


    Celtigos ¿Como gentilidad?

    Belegstelle: CIL 02, 06298
    Provinz: Hispania citerior Ort: Aguilar de Campoo
    D(is) M(anibus) / Aiae Que/miae Bo/ddi f(iliae) C/eltigu/n an(norum) XXXI // D(is) M(anibus) / Aiae C/arav/anc/ae Bo/ddi f(iliae) / Celtig/un an(norum) / XXXV // Aia / Origen/a Viron/i f(ilia) monime/ntu(m) faciendu(m) / curavit pien/tissimis filia/bus

    ******* ********* *********** *******

    No hay en toda europa epigrafía semejante: Spain is different? Galicia sitio distinto? En europa no había poblaciones "celtizadas" susceptibles de ser llamadas y llamarse "celticos"?

  13. #313 Cossue 01 de jun. 2007

    Comparese el celtigun de Aguilar de Campoo con estos otros epígrafes de igual origen:

    Belegstelle: CIL 02, 06297
    Provinz: Hispania citerior Ort: Aguilar de Campoo
    D(is) M(anibus) / Val(erio) Quadrato / Boddi filio Vel/lic(um) an(norum) XL Manli/a uxsor(!) Macro/nis f(ilia) monime/ntu(m) posuit / viro pientis(simo)

    Belegstelle: CIL 02, 06301
    Provinz: Hispania citerior Ort: Aguilar de Campoo
    D(is) M(anibus) / Danuvi Q(u)/in(ti) fili(i) Citati / Orgnomes/qum an(norum) VII [

  14. #314 Cossue 01 de jun. 2007

    Con respecto al sufijo *-ko- y su caracter indígena, asunto que dejé pendiente, lo siguiente es del artículo "Celtiberian", vol. 6 de e-keltoi, de Carlos Jordán Colera.
    (http://www.uwm.edu/Dept/celtic/ ekeltoi/volumes/vol6/6_17/jordan_6_17.pdf)

    "1.2 Morphology of Adjectives

    Everything that has been said so far about the desinences of nouns holds, of course, for
    adjectives too. With regard to Celtiberian, the type of adjective best attested is, undoubtedly, the
    denominal adjective with three endings, with the suffix -ko- , also clearly of Indo-European
    origin.The uses of the suffix -ko- identified up till now are:


    1. derived from toponyms:

    a) the formation of adjectives of origin.

    a.1. There are numerous examples in coin inscriptions, where they refer mainly to
    the coin, the bronze or the metal. Among them: aratikos, areikoratikos [A.61],
    belaiskom [A.80], etc., in nom. sing. masc. and neuter.

    a.2. On tesserae, referring to the town that issues the pact, and agreeing with the
    word kar: uentanaka kar [K.7.2], uirouiaka kar [K.25.1], TVRIASICA CAR
    [K.27.1], etc. in nom. sing. fem.

    a.3. Referring to the inhabitants, such as arekoratikubos [K.6.1], akainakubos
    [K.1.1, A9], kortonikum [K.0.13] and kolounioku [A.67] from Arecorata,
    Acaina, Cortonom and Clunia.

    b) the formation of apositive toponymic adjectives, of the type urbs lutiaka from the
    toponym Lutia.

    c) the formation of theonymic adjectives: a use found, especially, in the west of the
    Peninsula, outside the strict boundaries of Celtiberia. Even so, there is one example to
    be found within those boundaries in [Mercurio] Ocnioroco.

    2. derived from anthroponyms:

    a) the formation of a family name: from abulu [K.1.1, B4, 8] → abulokum [K.16.1].

    b) the formation of a secondary anthroponym: sekilos [K.1.3, I-7] → sekilakos
    [K.0.11].

    3. derived from appellatives:

    a) the formation of adjectives with appellative force: these are very difficult to
    determine and also very scarce, given the present state of our knowledge of
    Celtiberian. Possible examples might be kustaikos [K.1.1, A7] from kusta [K.1.1,
    A5] and kortika [K.0.5] from korta [K.0.14].

    b) the formation of a family name from a place name used as an appellative:
    tirikantam [K.1.1, A1] → tirikantanko [K.1.3, IV-10]; †mutur → MVTVRRA →
    muturiskum [K.1.3, I-16].131"

    Saludos

  15. #315 Virio 01 de jun. 2007

    depopis
    06/05/2007 18:28:30

    Aquí en el sur también estuvieron los celtas, por ejemplo en Huelva, y nos parecieron gente muy corriente, del montón, vamos... ni los negros ni las rumbas parecen celtas, ni nada que, por el hecho de que sea bueno, tenga que parecerse a lo celta....



    Pues no; pero tampoco es necesario ser alto ni rubio para tener un bonito cuerpo céltico:

    Mesomórfico tirando a endomorfo, pelo castaño, ojos castaños, pecho y espalda abultados, orondez, generosidad de formas y de espíritu.... otros son morenazos... otros calvos, etc, porque haber hailos de todo tipo...

    Lo más cojonudo fue que aquella andaluza que conocí en su tierra perdió todo el encanto cuando le dijeron que simplemente era asturiano. Ella esperaba que fuera inglés o americano, lo más cerca que quería escuchar era Canarias.....

    Entonces alguien le dijo:

    -Es celta tía,¿ no te vale?

    Hay gente que vive en el mar y no sabe lo que es el agua...

    Por lo demás; de acuerdo contigo Depopis, el celtismo no representa ningún valor bueno per se. Pero ese argumento es ya cansino. Eso de que lo celta era bueno per se, estaba bien visto decirlo hace diez años, pero ahora ...
    Y el que lo diga es que es un guaje y no merece la pena usarlo como desargumentación de lo céltico ,¿ no crees?


    ¿Te imaginas que estuvieran todo el día cuestionando si el flamenco es andaluz o no?

    En cambio toda España cuestiona si nuestra cultura ( llámese celta o no) es algo concreto o no lo es.



  16. #316 Virio 01 de jun. 2007

    depopis
    06/05/2007 18:28:30

    Aquí en el sur también estuvieron los celtas, por ejemplo en Huelva, y nos parecieron gente muy corriente, del montón, vamos... ni los negros ni las rumbas parecen celtas, ni nada que, por el hecho de que sea bueno, tenga que parecerse a lo celta....



    Pues no; pero tampoco es necesario ser alto ni rubio para tener un bonito cuerpo céltico:

    Mesomórfico tirando a endomorfo, pelo castaño, ojos castaños, pecho y espalda abultados, orondez, generosidad de formas y de espíritu.... otros son morenazos... otros calvos, etc, porque haber hailos de todo tipo...

    Lo más cojonudo fue que aquella andaluza que conocí en su tierra perdió todo el encanto cuando le dijeron que simplemente era asturiano. Ella esperaba que fuera inglés o americano, lo más cerca que quería escuchar era Canarias.....

    Entonces alguien le dijo:

    -Es celta tía,¿ no te vale?

    Hay gente que vive en el mar y no sabe lo que es el agua...

    Por lo demás; de acuerdo contigo Depopis, el celtismo no representa ningún valor bueno per se. Pero ese argumento es ya cansino. Eso de que lo celta era bueno per se, estaba bien visto decirlo hace diez años, pero ahora ...
    Y el que lo diga es que es un guaje y no merece la pena usarlo como desargumentación de lo céltico ,¿ no crees?


    ¿Te imaginas que estuvieran todo el día cuestionando si el flamenco es andaluz o no?

    En cambio toda España cuestiona si nuestra cultura ( llámese celta o no) es algo concreto o no lo es.

  17. #317 Virio 01 de jun. 2007

    Porque no nos engañemos señores. Lo que estamos defendiendo los celtistas no es la cultura celta así tomada al aire sin más, ni estamos defendiendo ninguna tesis académica, ni si esto es blanco o es negro, no.

    Lo que defendemos los célticos moderados es nuestra propia cultura que por falta de un nombre que la distinga (versus flamenco) carece de la dignidad y del puesto que se merece en el orbe entero.

    El día que desaparezca la tonada, este mundo Babilónico habrá perdido uno de los géneros artísticos más genuínos del Orbe.

    ¿Que llamarlo céltico no es la solución?

    No, pero si sirve de reconocimiento y de difusor, ¿Por qué no?

    Metánse con los celtófilos fanáticos, metánse con los extremistas de derechas y de izquierdas, y dejen a la gente de bien vivir en paz, leñe.

  18. #318 Virio 01 de jun. 2007

    Carr
    Ayer, a las 01:02

    .........Me atrevería a decir que incluso lo parco de su vida (quizá relacionado con el arraigo que tuvo el Priscilianismo, corriente asceta, en la Gallaecia?) y el negro riguroso de sus hábitos concuerda más con el mundo mediterráneo que con el centroeuropeo.


    Eres bastante atrevido Carr...¿no serás celta?

    O sea; que si nosotros argumentamos que la gaita nos hace más celtas nos tacháis de falsear la realidad, en cambio sí puede argumentarse que como en el mediterráneo contemporáneo se usa el negro entonces los "norteños antiguos" son mediterráneos?

    ¿Iban los iberos de negro?

  19. #319 Virio 01 de jun. 2007

    Cossue
    Hoy, a las 10:12

    De acuerdo en todo contigo , Cossue.

    Os propongo una cosa:

    Buscadme toponimia cuya antiguedad sea patente ( nombres de ríos, montes, lugares y aldeas de antiguo cuño, herramientas, dioses del panteón norteño, etc, etc. Y después decidme si lo céltico es "sólo aporte" o sustrato fundamental.

  20. #320 Virio 01 de jun. 2007

    La única y plausible conclusión a la que se puede llegar para desargumentar la filiación céltica del NW es la de que lo que consideramos celta no es tal. Pero entonces ni lo es la Bretaña, ni lo es Cornualles, ni Escocia, ni Irlanda, ni Gales, ni isla de Man, etc, etc...

  21. #321 berserker 01 de jun. 2007

    Totalmente de acuerdo contigo Virio, el que hoy en día se pretenda desbancar el origen celta de Galicia debiendose exclusivamente a la no supervivencia de una lengua celta, es simplemente una chorrada (por decirlo de manera suave),se puede observar el componente céltico en muchisimos aspectos de la cultura galega, no es cuestión de considerar la cultura castrexa como puramente celta, (porque no lo es) pero como dice Virio pueramente celta no hay nada (porla simple composición de la civilización celta, mezcla en si misma), ni siquiera Irlanda, o escocia, lo que no entiendo a día de hoy es el afán de negar todo lo celta, (a veces con argumentos que se caen por su propio peso) como si fuese la tiña.....
    Y ya lo último es crear un origen galaico gobernado por mujeres (que hacen absolutamente todo)y donde los hombres se dedican a la vida contemplativa.......ah y se me olvidaba! conpletamente pacífico! con afirmaciones tales como que crearon los castros para esconderse tras sus muros y las faldas de sus mujeres.....vamos que podemos sentirnos orgullosos de ser un pueblo de calzonazos , y de mujeres que por mucho que gobernaran en un paraíso pacifico en paz y armonía (como nos quiere hacer ver pérola) no fueron capazes de evitar que nos conquistase un pueblo tras otro mandando su idílico mundo al carallo....

  22. #322 Diocles 01 de jun. 2007

    Muy interesante la epigrafía que has aportado, Cossue, que añade a la lista de pueblos denominados célticos a los antiguos habitantes de Asturica/Astorga, en la actual provincia de León. En este mismo lugar se encontró un ara dedicado al dios Vacodonnaego, cuyo nombre es claramente celta. También confirma esa epigrafía la celticidad de los mirobrigenses (pueblo de Lusitania), celticidad que ya fue señalada por Plinio el Viejo.

    Dices que los autores clásicos no aplicaban específicamente el etnónimo celtici o keltikoi a ningún otro pueblo de Europa, y que es entonces exclusivo del occidente peninsular. Es cierto, pero esos mismos autores hablaban directamente de celtas (celtae, keltai o keltoi) y situaban a esos celtas en una región a la que llamaban Céltica o Keltiké (y no la llamaban, en cambio, Celtia, Céltide o Keltis), lo cual nos lleva a la lógica conclusión de que celta y céltico viene a ser prácticamente lo mismo. En el peor de los casos, un céltico sería un descendiente de esos celtas transpirenaicos (que se podrían haber mezclado en nuestra península con otros pueblos diferentes, a los que celtizaron), y sería además un hablante de la lengua celta. Es decir, que un "céltico" peninsular descendería genéticamente de los pueblos celtizadores y de los celtizados, al mismo tiempo, y no sería en ningún caso un indígena que ha adoptado simplemente una lengua y una cultura céltica por contactos, más o menos frecuentes, con los celtas "auténticos".

    Sabemos, además, por la información que proporcionó Julio César, que el término "celta" era autóctono en la Galia.

    Un cordial saludo.

  23. #323 Brigantinus 01 de jun. 2007

    A ver, me parece que lo de las murallas de los castros debe ser objeto de todo tipo de matices.
    Personalmente, dudo mucho que una sociedad como la castreña sobriviviera a un estado de guerra latente más o menos constante. No creo que fueran unos "pacíficos" campesinos, pero desde luego, no creo que fueran tampoco una sociedad "guerrera".
    ¿Y las murallas? Pues a lo mejor habría que darle la vuelta al argumento. La sociedad castreña no padecería de manera endémica luchas locales e incursiones, precisamente por la existencia de esas murallas.

    Al cabo del año, nos dejamos una pasta en seguros para el coche, la vivienda, etc. ¿Toda la gente que paga un seguro a todo riesgo va a ver algún día como su casa arde o se derrumba o es literalmente saqueada por ladrones? No. Entonces ¿para qué tomarse la molestia de contratar un seguro? Pues bueno, "por si acaso". A lo mejor algún arqueólogo del 3007, examinando la abundancia de seguros firmados por las gentes del siglo XXI llegaría a pensar que las ciudades del 2007 eran una especie de Beirut años 80, donde si no te robaban la casa, te la quemaban, o si no, se derrumbaba ella sola.

    Con esta comparación pretendo decir que tal vez deberíamos ver esas murallas no tanto como el efecto de una sociedad belicista, sino como la causa de que no lo fuera... una sociedad de poblados abiertos e indefensos resultaría demasiado tentadora; tal vez resultaría más rentable el saqueo que la producción de alimentos por uno mismo. Ahora bien, si todo quisqui rodea su poblado de una muralla y un foso, la cosa se pone más chunga, y las veleidades guerreras se aminoran: asaltar al vecino se puede volver demasiado peligroso.

    Al margen, por supuesto, de otras explicaciones: valor simbólico, etc...


    Sea lo que sea, hay un detalle que no se nos debe escapar: las murallas sobreviven, muchas incluso se construyen, después de la época romana. Pregunto: ¿los romanos dejarían que una sociedad guerrera recién conquistada siguiera habitando poblados fortificados, y lo que es peor, siguiera construyendo murallas alrededor de los mismos? ¿Tendrán razón los que creen que tal vez tenía un valor simbólico?

    Quizás haya que tirar por el camino del medio: tras la conquista, muchísimos castros sobreviven. Y para las gentes de la época, un castro sin murallas era "menos castro". En ese nuevo contexto tal vez sí resultaría sensato pensar en los muros como símbolo: no ya para defender nada, sino sencillamente para no ser menos que los antepasados. ("¿Un castellum sin murallas? ¡Por Endovélico! ¿Dónde se ha visto?")
    Reitero mi pregunta: si eran una sociedad tan guerrera ¿por qué los romanos les permitieron dejar las murallas en pie?

  24. #324 Brigantinus 01 de jun. 2007

    Ah, y sobre el tema de si estamos en un territorio celta o no, me gustaría recordar que en tiempos modernos, el término resucitó, precisamente, con connotaciones lingüísticas...
    ¿Que los hubo en el pasado? También hubo celtas en Hungría, en Turquía, en Alemania...
    En los territorios que tuvieron población/lengua celta en el pasado, pero no ya en el presente, lo celta es un sustrato que no ha sobrevivido desde el punto de vista hegemónico. Lo que no impide que haya realidades antropológicas (en el sentido cultural, no biológico) que tengan ese origen.
    Vale, aceptemos la presencia de celtas en el pasado ¿qué realidades del presente provienen de esos tiempos?
    El tema es muy complejo. Hay que desgranar mil y un aspectos: romanos, germanos, influencias culturales del cristianismo, el elemento medieval.
    ¿Y esas supervivencias son lo suficientemente numerosas, como para ser considerado nuestro territorio como "celta"?


    El problema es que en Galicia -y en otros sitios- todo lo que sea peculiar o diferente, es celta. Por narices.
    Recuerdo haber oído hace tiempo que "la Vieja" que da nombre al Arco Iris era una supervivencia de la Cailleach ¿? Es de suponer que ese investigador ignoraba -o prefería ignorar- que en la Edad Media, la "Vieja" (no ya en Galicia, sino en la mayoría de los sitios) por antonomasia era la Cuaresma...

  25. #325 mouguias 01 de jun. 2007

    >>Recuerdo haber oído hace tiempo que "la Vieja" que da nombre al Arco Iris era una supervivencia de la Cailleach

    Me doy por aludido: he estudiado ese tema y he escrito sobre el. Me parece mas logico decir que la Vieya y la Cailleach son pervivencias de una unica figura precristiana, extendida por casi toda Europa Occidental. No solo no he ignorado el hecho de que la Vieya fuese, en la Edad Media, la Cuaresma, sino que refuerza mi teoria. Comparemos, por ejemplo, este fragmento de Constantino Cabal...

    "En la comparsa de los guirrios (mascaras del Carnaval tradicional asturiano) un hombre hace de vieja que infunde miedo a los niños […] La tradición dice que [la vieja] iba a Oviedo anualmente para partir la Cuaresma en dos mitades. Aparecía a las doce de la noche en cualquier lugar del “Campo” [el Campo de San Francisco, hoy un parque] y se dirigía inmediatamente al Carbayón; se aproximaba a su tronco, arrimaba a él su cayado [otra semejanza: la Cailleach tira su palo al pie de un árbol], daba gritos, se revolvía aparatosamente y luego reventaba. La estruendosa detonación dividía la Cuaresma en dos partes" (C.Cabal) (GEA, 1970: t.XIV, 178)

    ...Con este otro de Katherine Briggs:

    "[...]La Cailleach renacía cada año por Todos los Santos y recorría la tierra golpeándola para impedir el desarrollo de la vegetación y hacer caer la nieve. La víspera del primero de mayo arrojaba su palo bajo un acebo o un tojo -ambos eran sus plantas- y se convertía en una piedra gris" (Briggs, K. 1992: 62).

    En este tema hay mucha tela que cortar, pero a estas alturas creo que se puede demostrar sin ninguna duda que la Vieya era la misma en Asturias, Leon, Galicia, Francia, Islas Britanicas etc etc etc...que es una figura antiquisima y que era tan potente, estaba tan arraigada en la mentalidad popular, que ha sobrevivido hasta hoy en mil fosiles culturales distintos.

  26. #326 pérola 01 de jun. 2007

    berserker
    Hoy, a las 13:01

    "Y ya lo último es crear un origen galaico gobernado por mujeres (que hacen absolutamente todo)y donde los hombres se dedican a la vida contemplativa.......ah y se me olvidaba! conpletamente pacífico! con afirmaciones tales como que crearon los castros para esconderse tras sus muros y las faldas de sus mujeres.....vamos que podemos sentirnos orgullosos de ser un pueblo de calzonazos , y de mujeres que por mucho que gobernaran en un paraíso pacifico en paz y armonía (como nos quiere hacer ver pérola) no fueron capazes de evitar que nos conquistase un pueblo tras otro mandando su idílico mundo al carallo.... "

    Berserker, me estaba aguantando, pero tu vena machista ya me ha tocado las narices.

    Estás tergiversando mis argumentos.

    1. En ningún momento he usado un argumento feminista para desmontar uno machista
    2. No he defendido en ningún momento ni el matriarcado ni la genicocracia
    3. Lo único que he hecho ha sido aportar fuentes que contradicen tus argumentaciones machistas
    4. Creo que no he entrado a valorar ni calificar las argumentaciones de los clásicos a favor de la labor de las mujeres
    5. Te he visto en otros foros argumentando de la misma manera machista
    6. No has respondido a mis preguntas sobre tu sostén hacia los guerreros galaicos
    7. La fe no es ciencia
    8. Deberías aportar datos para sostener tus afirmaciones
    9. Si los guerreros gallaicos nos dejaron donde estamos quizás hubiese sido mejor una ginecocracia
    10. Sólo te falta cojer la espada y cotarme la cabeza, exhibirla como un trofeo, y demostrar de esa manera que los celtas los hai en toda la península ibérica. También en Galicia

    Saúdos

  27. #327 Abo 01 de jun. 2007

    Per, si que le han cortado la cabeza como a casi todos los que se conocen.

    Te dejo aquí:

    http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=5191

    Una pieza que simplemente me gusta mucho, no por lo que pueda representar sino por su plástica en si. Espero te guste.

    ¿Quieres espadas? : )

    Saludos

  28. #328 Diocles 01 de jun. 2007

    Las referencias más antiguas a los pobladores celtas o célticos de nuestra península son las de Herodoto, Éforo y Eratóstenes (estas dos últimas comentadas por Estrabón). Copio dichos textos a continuación para quien quiera seguir dándole vueltas al tema:

    “Este río (el Istro) nace, como es sabido, en la ciudad de Pirene, en el país de los celtas (keltoi), y en su curso divide Europa por la mitad. Los celtas (keltoi) están, por cierto, más allá de las Columnas de Heracles y confinan con los cinesios, que son, de todos los pueblos establecidos en Europa, los que habitan las zonas más occidentales.”

    (Herodoto, Hist. II, 33, 3)

    “Pues el caso es que el Istro corre a través de toda Europa: tiene su origen en el país de los celtas (keltoi) que, después de los cinesios, son los habitantes más occidentales de Europa, atraviesa con su curso toda Europa y flanquea Escitia por un lado.”

    (Herodoto, Hist. IV, 49, 3)

    “Éforo exagera tanto el tamaño de la Céltica (Keltiké) que engloba en ella la mayor parte de lo que llamamos Iberia, hasta Gadira.”

    (Estrabón, Geogr. IV, 4, 6. Nota: Este texto está incluido en los capítulos relativos a la Céltica Transalpina, que los romanos denominaban Galia Transalpina. También se debe tener en cuenta que Estrabón llamaba Iberia a toda la Península Ibérica, y no solamente a las regiones orientales pobladas por los pueblos iberos, como puede comprobarse en Geogr. III, 1, 3)

    “También señala (Polibio) con razón, que Eratóstenes desconoce Iberia y que, en ocasiones, da de ella informaciones que están en pugna, como cuando dice que hasta Gadira su parte exterior está poblada por los gálatas (galatai) y, si éstos ocupan la parte occidental de Europa hasta Gadira, se olvida después de ellos y en su itinerario por Iberia no se acuerda por ningún lado de los gálatas (galatai)”

    (Estrabón, Geogr. II, 4, 4. Nota: El término griego galatai equivale al latino galli, por lo que Eratóstenes, un autor del siglo III a. C., habría llegado a situar pobladores galos en la Península Ibérica)

    Dejando a un lado los posibles errores geográficos de Herodoto, en relación con el nacimiento del río Istro o Danubio, estos cuatro textos vendrían a expresar lo mismo, en mi opinión: que los geógrafos griegos de los siglos V a III a. C. pensaban que los celtas establecidos en la Península Ibérica eran muy semejantes a los celtas de la Galia y que eran, de hecho, una prolongación geográfica de ellos hacia el suroeste. Ya en el siglo I a. C., Estrabón no está muy de acuerdo con esos autores, y prefiere distinguir a los celtíberos y a los célticos peninsulares (keltikoi) de los celtas de la Galia, si bien los considera el resultado de migraciones célticas (véase Geogr. III, 4, 5 y III, 4, 12), y en esa misma línea parecen estar Apiano (Hist. Rom. VI, 2) y Diodoro Sículo (Bibl. Hist. V, 33, 1)

  29. #329 pérola 01 de jun. 2007

    Abo, no le han cortado la cabeza. Se ha roto, porque es la parte más exenta de la escultura. Es que si no, los guerreros galaicos serían cuellicortos, o sin cuello, que es peor. El guerrero galaico que es tan guapo y tan fuerte se mostró con un largo cuello, no se si de cisne, y por eso al ser tan frágil la escultura se quiebra ahí mismo. Bueno también puede ser que los guerreros galaicos tuvieron mucho músculo y poca cabeza. Y como diría Darwinn selección natural. A lo simple

  30. #330 pérola 01 de jun. 2007

    Diocles, me parece muy interesante lo que comentas

    Quizás las poblaciones o modos o costumbres orientales, respecto a Gallaecia, que se denominan célticas por las fuentes griegas y latinas, sugieran que. A ver si lo explico:

    Sabemos que los romanos percibieron algo singular en el noroeste de Iberia que les llevó a denominarlo en tiempo precoz y firme Callaecia.

    Callaecia estaba constituido por algo genuino, que se constata en la forma de asentarse en el paisaje, los castela; en la forma de denominarse, la origo: compuesta de dos unidades, la adscripción a un castro y la pertenencia a un populi, que al ser general no puede ser atribuído al superestrato celta, minoritario. Fuera linguístico o de otra índole no está claro tampoco si fue celta o fue indoeuropeo diferente de celta, osea, primos o hermanos o padre o madre, pero no una única lengua. El celtismo que se percibe en los textos puede referirse a modos de vida periféricos a lo mediterráneo, a la Galia, la Bretaña, Irlanda, Escocia...si, pueblos muy próximos en el espacio, Europa, pero que miran a dos mares diferentes. Uno cerrado, el otro abierto, uno conocido, otro no, uno grande otro pequeño, uno cercano, otro no tanto, uno con golfiños, otro también pero además poblado de mounstros marinos, brétemas, argazo, olas, rocas, mareas, ventos, naufraxios. Cierto. En las poblaciones atlánticas vamos más tapados, no podemos llevar minifalda en invierno, las gafas de sol las guardamos algunos meses al año (con el cambio climático cada vez menos). Adolfo Dominguez vende muchos abrigos de lana de alpaca en alemania, no tantos en Barcelona, menos en canarias. Claro, podemos ser celtas por eso. Mira yo soy de Santiago. Y te digo lo que se dice. Del Ulla para abajo es clima tropical. Y no estoi de broma.

    Saúdos

  31. #331 Abo 01 de jun. 2007

    El cisne... ¿cuello blanco o cuello negro?. ; - )

    A ver si te dejo una foto del Anta de Maniola por último una espada de antenas de esas que hay por el Trega de "adorno" para que le sacudas a berserker pero no le cortes la cabeza ni le dejes sin cuello.

    Saludos y pasa buena tarde.

  32. #332 berserker 01 de jun. 2007

    pérola si recuerdas bien, dije una vez que sólo hay una cosa que me de mas asco que el machismo, y esta es el feminismo.

    Si quieres ver mis intervenciones como machistas me parece muy bien, (yo veo las tuyas como feministas) disparidad de opiniones, ahora bién ,cuando se argumenta que el paraíso y la perfecta sociedad pacífica, se consiguen gracias exclusivamente al matriarcado o a la genicocracia, considerando al hombre como el causante del principio del fin de ese escenario idílico, cualquier respuesta o intento de defender los términos contrarios, o simplemente el hecho de intentar quitar de nosotros los hombres, la etiqueta de demonios, maltratadores, adictos al sexo, violentos por naturaleza....etc etc (que tan de moda está entre los argumentos feministas) es sinónimo automáticamente de machismo.
    Por cierto yo no corto la cabeza a nadie, y creo haberte respondido con bastantes datos, otra cosa es que no los aceptes o no te convenzan..

    Saúdos

  33. #333 Abo 01 de jun. 2007

    berserker, lo mio va de coña. Saludos.

  34. #334 Virio 01 de jun. 2007

    Mmmm; Brigantinus; muy interesante y abierta tu exposición sobre las posibles utilidades del amurallamiento castrense.

    Sin embargo; la posterior evolución ( preromana aún) hacia el sistema de construcción modular...¿ no nos da indicios de una verdadera evolución tecnológica fruto de una verdadera y acuciante necesidad defensiva?

  35. #335 pérola 01 de jun. 2007

    Berserker

    Te equivocas de persona.

    Yo no veo una sociedad pacífica. Eso son tus elucubraciones. Yo veo una sociedad. Que no vea guerreros celtas, no quiere decir que no vea diferencias en la sociedad. Que haya poblaciones adaptadas al medio y con características particulares dentro de Callaecia me parece normal. Hay tres bloques linguísticos en Callaecia, nada tiene que ver un galego dos Ancares ou O Courel con un da mariña ou de Muros ou de Carnota. Tampoco os de Carnota cos de Santiago. Hay ciertas diferencias, aínda que somos semellantes.

    No simplifiques el discurso

  36. #336 Virio 01 de jun. 2007

    Y digo yo, ya que es viernes y hay que relajar un poco.... ¿Alquien conoce la leyenda de Martín Porra?

    Martín Porra era un luarqués que según dicha leyenda se enfrentó el solito, garrote en mano, a un grupo de vikingos que habían desembarcado para aprovisionarse en sus costas y consiguió auyentarlos.

    Claro que esto ya es en la Edad Eedia. Y hablando de Edad Media... ¿Covadonga?. ¿Creeis que un grupo de pastorcillos se ponen de acuerdo así sin más para enfrentarse al poder de Córdoba, tan solo porque disponen de montañitas desde donde tirar cantos, o ya estamos hablando de una sociedad astur-romana bastante guerrillera?

    Y yendo un poquito más atrás... Wamba. Se sabe que la Carisa se refuerza en esa época ( 680) cuando Wamba dirije la expedición contra los astures a los que logra dominar. Pues para ser una sociedad con un sustrato tan pacífico, no se yo, porque lo cierto y verdad es que esa muralla necesito de miles de trabajadores congregados, dirijidos y ordenados desde un poder aglutinante y guerrero, ¿no?

  37. #337 Virio 01 de jun. 2007

    Y si vamos aún más atrás.... La Carisa se construye justo enfrente de un campamento romano en toda regla ( ¿2 legiones?), que data exactamente del año 25-26 (se sabe por las monedas encontradas) y muy probablemente constituído por la Legio V más tarde bautizada como "Alauda" por su origen galo. ¡¡Y esto , justo después de la caída de Lancia, donde las fuentes zanjan la "crisis astur" y me rio yo , ja , ja, ja. Como se nota que Augusto ya no estaba en el teatro y que los cronistas restaron y obviaron la parte más cruda y cruenta del Bellum, para no desacreditar el poderío personal de su emperador...

  38. #338 Virio 01 de jun. 2007

    Y las leyendas que hay registradas en el siglo pasado en esa zona sobre la antigua existencia de un grupo de gigantes (¿versus formorianos/fenianos?) que se enfrentaron a los romanos y que terminaron cercados por el fuego?

  39. #339 Diocles 01 de jun. 2007

    El tema de las denominaciones, "celta" para los galos y "céltico" para los peninsulares, lo podemos relacionar también con los nombres aplicados comúnmente a los cartagineses. Sabemos que Cartago fue una colonia fenicia fundada a finales del siglo IX a. C. Esos primeros habitantes de Cartago pueden ser llamados entonces fenicios sin mayor problema, pero al referirse a sus descendientes, los que vivieron varios siglos después, un historiador riguroso tiene que utilizar otros términos que ayuden a distinguirlos de sus parientes orientales: cartagineses, púnicos o incluso libio-fenicios (que aludiría a una mezcla étnica). En realidad, los cartagineses hablaban la misma lengua que los fenicios y conservaban muchos de sus rasgos culturales; y el término "púnicos" tiene, además, el mismo origen lingüístico que fenicios, pero cumple esa necesaria función matizadora y diferenciadora.
    Pues bien, a los geógrafos e historiadores de la época romana les pudo haber pasado igual; necesitaron acuñar los términos "céltico" y "celtíbero" para poder afinar más que otros autores anteriores (como Herodoto o Éforo), aunque utilizasen en algún caso unos términos que son prácticamente sinónimos. Céltico significa celta, pero su uso introduce una pequeña diferencia lingüística que permite distinguir a los celtas peninsulares del resto de los celtas europeos, sus parientes y antepasados, al igual que ocurre con los términos "púnico" y "fenicio", que son palabras sinónimas (ambas derivadas del griego "phoinikos") y diferentes en la práctica.

  40. #340 pérola 01 de jun. 2007

    Pero vamos a ver. Como decía el pater por ahí arriba, perdón el brujo:

    Esta discusión es una tontería. Pués claro que éramos guerreros. Todos somos guerreros si nos agreden. Pero eso no quiere decir que seamos celtas. Los chinos con sus brazos y sus piernas, su whu-su, también son guerreros, y no llevaban espada, y menos cuernos, en el casco me refiero.

    Ya conocemos, Virio, la importancia de Callaecia, no de Asrturies, en la historia de Espanha, y lo que hicieron los magnates galaicos para prevalecer frente a lo árabe. Pero esa es otra historia...

  41. #341 pérola 01 de jun. 2007

    Exacto Diocles. A los españoles en América latina se les llama gallegos, no porque lo sean sino porque la mayor parte o una buena parte de los emigrantes, si lo eran.

    Saúdos

  42. #342 Virio 01 de jun. 2007

    pérola
    Hoy, a las 18:48

    Ya conocemos, Virio, la importancia de Callaecia, no de Asrturies, en la historia de Espanha, y lo que hicieron los magnates galaicos para prevalecer frente a lo árabe. Pero esa es otra historia...

    Ya lo creo que es otra historia... supongo que existen infinitos universos paralelos y que esa debe ser la historia que se cuenta en un planeta igual que el nuestro llamado Callaeción a unos cuatrocientos mil años luz en el vector de la constelación de osiris....

    Que baje Lug y lo vea ....

    ¿Estás hablando en serio o te estás quedando con el personal?

  43. #343 pérola 01 de jun. 2007

    Y tú me lo dices?

  44. #344 Virio 01 de jun. 2007

    .....poesía eres tú xDDDD . Qué respuesta más a la gallega. Pues sí yo, el mismo que viste y calza...

    ¿Y tú me dices que yo te lo digo? xDDD

  45. #345 Virio 01 de jun. 2007

    Pa chulo chulo ... mi pirulo.

  46. #346 pérola 01 de jun. 2007

    Pués cuando quieras lo discutimos, para chulo chulapa, y para gallego...

    pero si eres astures...

  47. #347 Anfus 02 de jun. 2007

    Buenas!. al grano: un hacha entre el ajuar funerario no indica que el difunto fuera un guerrero, de la misma manera, un grabado representando un ciervo tampoco tiene porque haber sido confeccionado con motivo de la caza (como se decía por ahí arriba).

    Estoy leyendo "Megalitismo y Edad de Bronce" de Xosé M. Vázqez Varela, donde, entre otras cosas, se explica:

    Los grabados y pinturas de las paredes de las tumbas datadas en el Bronce tienen carácter simbólico y continúan la tradición de los monumentos megalíticos. No están hechos para ser vistos por los vivos, sino por los muertos o por una identidad sobrenatural. La temática de ciertos motivos y su vinculación con las tumbas nos refieren la importancia de la muerte en el simbolismo de esta cultura. Este simbolismo funerario se reflejaría también en grabados rupestres al aire libre.

    El simbolismo de la abundante figura del ciervo no es fácil de determinar pues éste es un animal polivalente, pero muchas de sus interpretaciones avalan su carácter funerario, representativo de la continuidad de la vida y la muerte y la complementaridad entre ambas concepciones. Aspecto funerario que no contradice el carácter solar que se le da en otras culturas pues puede funcionar como mediador entre ambos mundos habiendo culturas donde se detecta su valor de psicopompo o conductor de almas. Por el hecho de mudar la cuerna, aparte de la idea de la resurrección, sugiere la idea de la fecundidad en un perpetuo renacer. Su carácter polivalente entre la vida y la muerte confirma la importancia de lo funerario en la cultura del Bronce, con unas prácticas rituales y creencias que son continuidad de las del mundo del megalitismo.

    Otro dato extraido de la misma obra, relacionado con lo que se viene tratando acerca la Ginecrocracia: J.J. Bachofen, y otros, inspirados por la referencia clásica de Estrabón que informa de la especie de ginecrocracia que se practicaba entre cántabros, llegaron a la conclusión de que en una primera etapa de la civilización humana el poder lo detentaban las mujeres, ¿curioso non si?.

    Respecto a esto último os corto-pego la parte final del artículo "El supuesto matriarcado cántabro" que podéis consultar íntegro en

    http://es.geocities.com/orgenomescos/articulos/matriarcado.htm

    ...hoy en dia queda perfectamente claro que los cántabros, astures y galaicos eran pueblos indoeuropeos de tipo céltico, no preindoeuropeos. Además, gracias a la epigrafía de época romana de estos pueblos, se sabe que su filiación era patrilineal, no matrilineal. Por tanto, esto nos indicaría que mas bien eran patriarcales. Se trataba de sociedades predominantemente ganaderas, en las que la agricultura era escasa, tal y como destaca el mismo Estrabón. Esta documentado entre sociedades ganaderas de tipo itinerante-estacional que existe una clara división del trabajo: los hombres se dedican a actividades ganaderas y bélicas, mientras las mujeres cultivan el campo. Por ello, son ellas quien heredan las tierras, porque de hecho se hacen cargo de las mismas. Pero eso no significa que sean propietarias de la riqueza (y por tanto, el poder económico y social, tal y como ocurriría en las sociedades del ámbito Mediterráneo), puesto que en estas sociedades la riqueza se suele medir en cabezas de ganado (Estrabón lo deja claro entre galos, escitas y germanos: en muchos pueblos de este ámbito el ganado se usaba como moneda). La raíz indoeuropea "peku" ("ganado") suele ser sinónimo de "riqueza, dinero" en gran parte de las lenguas indoeuropeas, como el término castellano "pecunio" derivado del latín "pecunius".

    Como conclusión a todo esto, Eduardo Peralta y otros investigadores sugieren que Estrabón (que nunca visitó la Península Ibérica), al encontrarse ante el gran grado de igualdad entre sexos que poseían las sociedades célticas (sobre todo comparándola con la sociedad greco-latina) malinterpretó este hecho, e incluso lo exageró con el fin propagandístico de destacar lo "bárbaro" de su modo de vida (hacia el cambio de era los romanos consideraban bárbaro e incivilizado incluso vestir pantalones o dejarse barba).



    Una pregunta: los célticos ¿no podrían serlo por habitar el Promontorium Célticum?, es decir, un topónimo dando lugar a un gentilicio (lo más corriente del mundo vaya!), aunque podría ser al reves. Otra: ¿Cómo se le llamaría a los naturales de una Céltica, célticos quizás...?. ¿Sera el Promontorium Celticum un promontorio habitado por celtas/célticos o el "Promontorium de la Céltica"? ¿Habrá algún lugar en el mundo más Céltico (actualmente) que los varios lugares gallegos llamados "Céltigos"? (esta última si que tiene tela marinera ¿eh?). Salu2.

  48. #348 Brigantinus 02 de jun. 2007

    Unos mapas del noroeste, elaborados por Naveiro:
    Según Estrabón y Mela:
    http://farm1.static.flickr.com/158/371939166_0dc6e535ca_b.jpg
    Según Plinio y Ptolomeo:
    http://farm1.static.flickr.com/169/371939165_025bac20f2_b.jpg

  49. #349 pérola 03 de jun. 2007

    Hola...

    Bueno para relajar el ambiente...

    Una reflexión

    Y si con las culturas que producen el vaso campaniforme, que coincide con las que trabajan el bronce, en Callaecia, pudiéramos detectar algo, algo, la cuestión es si ese algo viene de fuera o se produce aqui?. La evolución desde la pura extracción del cobre hasta su mezcla con el estaño...Es curioso que a falta de más pruebas las fechas del bronce son precoces para la Gallaecia dentro de Hispania. Sugerente mientras no aparezcan pruebas que demuestren lo contrario.

  50. #350 El Brujo Redivivo 03 de jun. 2007

    Sr. Cossue:

    Interesantísimo y muy bien argumentado lo que plantea. O eso creo; lo he impreso y ahora tengo que chapármelo. A ver si tengo capacidad.

    A falta de un estudio más detallado, parece claro que, como plantea usted, "céltico" es un etnónimo con todas las de la ley. Me surge una pregunta: ¿puede ser un etnónimo puesto por Roma? Estrabón dice que "germanos" es un nombre romano, no indígena. Lo que no sé es si es verdad. Pero si lo es, mire que tuvo éxito...

    No sé si usted señalaba que "céltico" no sólo es un etnónimo, sino que sólo existe como etnónimo. Seguramente no lo dijo. Sea como sea, le pongo un tochazo con algunos ejemplos de "céltico" (en griego, claro) como adjetivo, que encontré tanto en Polibio como en Estrabón, acompañados de sus traducciones al inglés (y ya apunto que no estoy de acuerdo con ese "tribes" que aparece; para mí que sería más correcto decir "gentes" y "gens", mucho más genérico y sin que se añada nada acerca del grado de organización social implícito en "tribu"). Vamos allá:

    -----------
    Polybius, Histories book 34, chapter 9, section 3

    Têi de tês chôras eudaimoniai kai to hêmeron kai to politikon sunêkolouthêse tois Tourdêtanois, kai tois Keltikois de dia tên geitniasin, hôs d' eirêke Polubios, dia tên sungeneian. (2.18)

    The fertility of their country has had a civilising influence on the Turditani and on their Celtic kinsfolk, and taught them the art of social life.

    -----------------
    Strabo, Geography, 7.1

    1. eirêkosi d' hêmin peri tês Ibêrias kai tôn Keltikôn ethnôn kai tôn Italikôn sun tais plêsion nêsois ephexês an eiê legein ta leipomena tês Eurôpês merê, dielousi ton endechomenon tropon. leipetai de ta pros heô men ta peran tou Rhênou mechri tou Tanaidos kai tou stomatos tês Maiôtidos limnês, kai hosa metaxu tou Adriou kai tôn aristerôn tês Pontikês thalattês merôn apolambanei pros noton mechri tês Hellados kai tês Propontidos ho Istros: diairei gar houtos hapasan hôs engutatô dicha tên lechtheisan gên, megistos tôn kata tên Eurôpên potamôn, rheôn pros noton kat' archas, eit' epistrephôn euthus apo tês duseôs epi tên anatolên kai ton Ponton. archetai men oun apo tôn Germanikôn akrôn tôn hesperiôn, plêsion de kai tou muchou tou Adriatikou, diechôn autou peri chilious stadious: teleutai d' eis ton Ponton ou polu apôthen tôn tou Tura kai tou Borusthenous ekbolôn, ekklinôn pôs pros arktous. prosarktia men oun esti tôi Istrôi ta peran tou Rhênou kai tês Keltikês: tauta d' esti ta te Galatika ethnê kai ta Germanika mechri Bastarnôn kai Turegetôn kai tou potamou tou Borusthenous, kai hosa metaxu toutou kai Tanaidos kai tou stomatos tês Maiôtidos eis te tên mesogaian anateinei mechri tou ôkeanou kai têi Pontikêi kluzetai thalattêi: mesêmbrina de ta te Illurika kai ta Thraikia kai hosa toutois anamemiktai tôn Keltikôn ê tinôn allôn, mechri tês Hellados. legômen de prôton peri tôn ektos tou Istrou: polu gar haploustera tôn epi thatera merôn estin.

    [2] euthus toinun ta peran tou Rhênou meta tous Keltous pros tên heô keklimena Germanoi nemontai, mikron exallattontes tou Keltikou phulou tôi te pleonasmôi tês agriotêtos kai tou megethous kai tês xanthotêtos, talla de paraplêsioi kai morphais kai êthesi kai biois ontes, hoious eirêkamen tous Keltous. dio dê kai moi dokousi Rhômaioi touto autois thesthai tounoma hôs an gnêsious Galatas phrazein boulomenoi: gnêsioi gar hoi Germanoi kata tên Rhômaiôn dialekton.

    Traducciones:
    I. Now that I have described Iberia and the Celtic and Italian tribes, along with the islands near by, it will be next in order to speak of the remaining parts of Europe, dividing them in the approved manner. The remaining parts are: first, those towards the east, being those which are across the Rhenus and extend as far as the Tanaïs and the mouth of Lake Maeotis, and also all those regions lying between the Adrias and the regions on the left of the Pontic Sea that are shut off by the Ister and extend towards the south as far as Greece and the Propontis; for this river divides very nearly the whole of the aforesaid land into two parts. It is the largest of the European rivers, at the outset flowing towards the south and then turning straight from the west towards the east and the Pontus. It rises in the western limits of Germany, as also near the recess of the Adriatic (at a distance from it of about one thousand stadia), and comes to an end at the Pontus not very far from the outlets of the Tyras and the Borysthenes, bending from its easterly course approximately towards the north. Now the parts that are beyond the Rhenus and Celtica are to the north of the Ister; these are the territories of the Galatic and the Germanic tribes, extending as far as the Bastarnians and the Tyregetans and the River Borysthenes. And the territories of all the tribes between this river and the Tanaïs and the mouth of Lake Maeotis extend up into the interior as far as the ocean and are washed by the Pontic Sea. But both the Illyrian and the Thracian tribes, and all tribes of the Celtic or other peoples that are mingled with these, as far as Greece, are to the south of the Ister. But let me first describe the parts outside the Ister, for they are much simpler than those on the other side.

    [2] Now the parts beyond the Rhenus, immediately after the country of the Celti, slope towards the east and are occupied by the Germans, who, though they vary slightly from the Celtic stock in that they are wilder, taller, and have yellower hair, are in all other respects similar, for in build, habits, and modes of life they are such as I have said the Celti are. And I also think that it was for this reason that the Romans assigned to them the name “Germani,” as though they wished to indicate thereby that they were “genuine” Galatae, for in the language of the Romans “germani” means “genuine.”

    ------------------------------
    Strabo, Geograph, 7.5

    [2] meros men dê ti tês chôras tautês êrêmôsan hoi Dakoi katapolemêsantes Boious kai Tauriskous, ethnê Keltika ta hupo Kritasirôi, phaskontes einai tên chôran spheteran, kaiper potamou dieirgontos tou Parisou, rheontos apo tôn orôn epi ton Istron kata tous Skordiskous kaloumenous Galatas: kai gar houtoi tois Illurikois ethnesi kai tois Thraikiois anamix ôikêsan: all' ekeinous men hoi Dakoi katelusan, toutois de kai summachois echrêsanto pollakis. to de loipon echousi Pannonioi mechri Segestikês kai Istrou pros arkton kai heô: pros de talla merê epi pleon diateinousin. hê de Segestikê polis esti Pannoniôn en sumbolêi potamôn pleionôn, hapantôn plôtôn, euphues hormêtêrion tôi pros Dakous polemôi: hupopeptôke gar tais Alpesin, hai diateinousi mechri tôn Iapodôn, Keltikou te hama kai Illurikou ethnous: enteuthen de kai potamoi rheousi polloi katapherontes eis autên ton te allon kai ton ek tês Italias phorton.

    [4] hexês d' estin ho Iapodikos paraplous chiliôn stadiôn: hidruntai gar hoi Iapodes epi tôi Albiôi orei teleutaiôi tôn Alpeôn onti hupsêlôi sphodra, têi men epi tous Pannonious kai ton Istron kathêkontes têi d' epi ton Adrian, areimanioi men ekpeponêmenoi de hupo tou Sebastou teleôs: poleis d' autôn Metoulon Aroupinoi Monêtion Ouendôn: lupra de ta chôria, kai zeiai kai kenchrôi ta polla trephomenôn: ho d' hoplismos Keltikos: katastiktoi d' homoiôs tois allois Illuriois kai Thraixi.

    Traducciones:
    [2] A part of this country was laid waste by the Dacians when they subdued the Boii and Taurisci, Celtic tribes under the rule of Critasirus. They alleged that the country was theirs, although it was separated from theirs by the River Parisus, which flows from the mountains to the Ister near the country of the Scordisci who are called Galatae, for these too lived intermingled with the Illyrian and the Thracian tribes. But though the Dacians destroyed the Boii and Taurisci, they often used the Scordisci as allies. The remainder of the country in question is held by the Pannonii as far as Segestica and the Ister, on the north and east, although their territory extends still farther in the other directions. The city Segestica, belonging to the Pannonians, is at the confluence of several rivers, all of them navigable, and is naturally fitted to be a base of operations for making war against the Dacians; for it lies beneath that part of the Alps which extends as far as the country of the Iapodes, a tribe which is at the same time both Celtic and Illyrian.

    [4] Next in order comes the voyage of one thousand stadia along the coast of the country of the Iapodes; for the Iapodes are situated on the Albian Mountain, which is the last mountain of the Alps, is very lofty, and reaches down to the country of the Pannonians on one side and to the Adrias on the other. They are indeed a war-mad people, but they have been utterly worn out by Augustus. Their cities are Metulum, Arupini, Monetium, and Vendo. Their lands are poor, the people living for the most part on spelt and millet. Their armor is Celtic, and they are tattooed like the rest of the Illyrians and the Miracians.

    ---------------------------

    Hay, como ve, una ethnê Keltika, que creo que era una expresión que había comentado usted más arriba. Si no es así, olvídelo. Pero hay también un hoplismos Keltikos en el que claramente es calificativo, no etnónimo.
    Y sobre todo están esos mosqueantes Iapodes, una gens céltica e ilírica al mismo tiempo.

    Lo último me sugiere que, en Estrabón, el calificativo "céltico" no se refiere a la lengua, pues sería una u otra, ni tampoco a origo o filiación, por lo mismo. Sobre todo cuando después, al describir a los ilirios, nos dice que su ejército es céltico, pero los tatuajes son ilirios. Da la impresión de que está haciendo una adscripción etnográfica a ojo, según los rasgos que previamente ha asociado a determinadas gentes, y sin meterse en demasiadas honduras ni quebraderos de cabeza.

    Otro día, más :-)

  51. Hay 395 comentarios.
    página anterior 1 ... 5 6 7 8 página siguiente

Si te registras como usuario, podrás añadir comentarios a este artículo.

Volver arriba