Autor: berserker
jueves, 03 de mayo de 2007
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: berserker
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¿Con que tropezaron los romanos en el N.O. de Iberia?

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Para empezar creo necesario explicar de antemano, que con este artículo no pretendo sostener ninguna teoría, me limito a plantear una enorme pregunta... Hoy por hoy ,los historiadores se ven enfrascados día si, día también, en una guerra no declarada entre partidarios del celtismo y el anticeltismo, son éstas unas discrepancias que han venido consolidándose en los últimos años,y en mi modesta opinión, el tema principal a investigar se está dejando completamente de lado,: -¿Que pueblo fué el autor de los imponentes monumentos megalíticos? está claro que no fueron los celtas (a las dataciones arqueológicas nos remitimos)... -¿Que pueblo estableció relaciones comerciales mas o menos probadas por todo el eje atlántico?... -etc etc. Se pueden encotrar miles de similitudes con el pueblo celta en muchos aspectos, pero aún así no podemos afirmar con toda seguridad que sean elementos propiamente celtas,tambiém claro está ,podemos plantearnos la pregunta de: ¿A que podemos denominar celta, y que es realmente lo celta? pero esto es harina de otro costal.... La doctora G. López Monteagudo nos dice: "Diodoro designa como celtíberos a todos los habitantes de la meseta, lo que coincide con la afirmación de Plinio de que la Celtiberia llegaba hasta el Atlántico. Teniendo en cuenta que estas fuentes son tardías, puede suponerse que la situación que describen era debida a la expansión de los pueblos celtibéricos del extremo oriental de la Meseta sobre otros grupos indoeuropeos que habitaban el resto de esta amplia región.", y también: "Estrabón cita unos keltoí en las cercanías del cabo Nerión, llamado por Mela Promontorium Celticum, que habían llegado hasta alli en compañía de unos turduli y que eran parientes de otros keltikoí que vivían junto al Anas. Según Garcia y Bellido, estos celtici habían salido de la región oriental de la Meseta en dirección a Lusitania, en donde encontramos otros celtici en la desembocadura del Guadiana; desde aquí habían reemprendido el camino hacia Galicia, en donde parte de ellos se fundieron con otros celtici que vivían dispersos en la región galaica."(La región galaica abarcaba toda la zona comprendida al norte del Duero y al oeste de la linea que forman el Sella en Asturias y el Esla en León, no sólo la Galicia actual). Manuel Bendala nos dice: "En las fases más antiguas los castros se organizan interiormente en casas redondeadas y aisladas, una vieja tradicón que nos remite a tiempos prehistóricos; constituyen un paradigma, no sólo de escaso aprovechamiento del espacio ocupado, sino de individualidad, ausencia de coordinación y de jerarquías sociales, quizá el mejor contrapunto a la idea del asentamiento planificado y sujeto a un plan que aplica una determinada autoridad comunitaria. Este tipo de casas se mantiene de forma muy conservadora en la que se considera cultura castreña por antonomasia, la "castrexa" del noroeste, propia de los galaicos y pueblos limítrofes, fundamentalmente los astures de las inmediaciones.". Lo que está suficientemente claro , (al menos a mi parecer) es que había una importante cultura asentada en el noroeste de iberia, y es aquí donde comienza el problema, las dudas, y las preguntas: -¿Podrían ser autóctonos, o una prolongación de un influjo atlántico comun? -¿Quienes eran realmente los Oestrimnios? -¿Existieron realmente? -¿Celtas, Pre-Celtas, o Celtizados? Saludos a todos

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Comentarios

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  1. #101 lucusaugusti 14 de mayo de 2007

    "La Costa de la Muerte no ha sido bautizada así por casualidad" Claro que no, pero que apostamos a que no fue por el embravecido océano. La “Costa de la Muerte” y Finisterre son lugares que transcienden a los castreños, a los romanos y a los monjes de Cluny, pero a todos y más interesaron. Esto de la “Costa de la Muerte” y su significado real tiene miga para un foro específico, “En A Costa da Morte hay una serie de lugares que por la riqueza legendaria que conservan se puede afirmar que allí se practicaba algún tipo de culto pagano. Esta religiosidad pagana hace referencia sobre todo al culto a las piedras, como se puede comprobar en las leyendas sobre el Monte Pindo, el Monte de San Guillerme (en Fisterra) y las Piedras de Muxía. Pero además aparecen otros cultos a elementos naturales, como el sol, el mar o las serpientes.” http://www.costameiga.com/turismo/costadamorte/leyendas.htm

  2. #102 pérola 14 de mayo de 2007

    Pin Hoy, a las 12:15 "Pérola,¿para qué queremos los remos entonces?. No serán para cuando hay viento favorable,¿verdad?. ¿Alguien duda a estas alturas del papel de la testosterona en las conquistas alcanzadas por el hombre?.". Que quieres que te diga Pun, digo Pin, permíteme que dude de tus argumentos. Te invito a que celebres la America´s Cup de Huelva a Cabo Ortegal en el mes de Noviembre, hacia finales. Te hará falta algo más que testosterona, primero para llegar, después para regresar, y si tienes tiempo para tomar unas anchoas en Cantabria, yo estaré laureándote, no lo dudes en el puerto de Coruña, en el puerto exterior, por si necesitas refugiarte. No dudo en que Erik el Rojo, o su hijo o su primo, llegaran a América, pero hay que regresar para contarlo. No sirve con quedarse allí. Estoy de acuerdo en que los romanos cuando llegaron a Gallaecia no encontraron una sociedad en declive, y con Lucus Augusti en que no le viene de ahí el nombre a la Costa de A morte.Lo cual no quita ningún valor a lo que te he explicado de la navegación. Y por cierto, por aquí de viento de Levante nada de nada. Saludos

  3. #103 pérola 15 de mayo de 2007

    Pero volviendo a tierra. El fenómeno megalítico es más amplio que el hispano. Pero no hablarían protovasco fuera de la península, digo yo? Entonces circunscribimos el protovasco sólo al megalítico peninsular?.

  4. #104 berserker 15 de mayo de 2007

    Y si el "protovasco" fuese una lengua común a todos los pueblos megalíticos? no es tan descabellado no?

  5. #105 pérola 15 de mayo de 2007

    No se si es descabellado, pero creo que nuestras cinco vocales claras y sin matices vienes de ahí, creo, entonces porque no sucede lo mismo en otras regiones. De todos modos nuestro, y cuando digo nuestro incluyo N. de Portugal, no es más antíguo que el de otras zonas, porque esa es otra, ¿que cronologías manejamos para los diferentes megalíticos?

  6. #106 Brigantinus 15 de mayo de 2007

    Lo de las cinco vocales claras, alguna vez lo he oído yo relacionar con el vasco. Según esta versión, el sistema de cinco vocales del castellano sería influencia del vasco. La extensión del sistema pentavocálico iría de la mano del castellano. Porque tanto el gallego, por ejemplo, y si no me equivoco, el catalán, tienen más de cinco vocales (en el caso del gallego, la e y la o pueden ser abiertas o cerradas)

  7. #107 pérola 15 de mayo de 2007

    Ai! es verdad...!. Vuelvo después de comer...que pinta interesante saludos...

  8. #108 pérola 15 de mayo de 2007

    Pero si el gallego abre o cierra determinadas vocales entonces eso nada tiene que ver con el protovasco. Podría ser entonces debido al superestrato si admitimos que antes se hablaría un protovasco. Pero no encaja, porque entonces la celtiberia debiera tener también esa variante, Pregunto.

  9. #109 berserker 15 de mayo de 2007

    Lo que creo está claro, es que ningún hecho arqueológico demuestra las teorías "invasionistas" del siglo pasado, que nos vendían una llegada constante y masiva de gentes de oriente, esto era vendido como la única justificación posible para el origen de las culturas y lenguas europeas,ante esta evidencia solo queda una conclusión posible: la "evolución" de los propios europeos que durante 5.000 años desarrollaron en Europa una cultura uniforme, caracterizada por sus construcciones ciclópeas con grandes piedras. Esta particularidad constructiva demuestra una organización social amplia, pues se necesita bastante gente trabajando para manejar esas dimensiones y que además tenga tiempo libre, es decir, que no tengan que trabajar durante ese tiempo en conseguir condiciones de vida (alimento, vestido, vivienda, etc.). Esta particularidad solo se puede dar en pueblos muy estructurados o en culturas donde los esclavos son numerosos y por tanto sacrificables (actualmente no tenemos constancia de ninguna de ellas). Según se calcula, el inicio de esta cultura de las grandes piedras, ha coincidido con la llegada de la agricultura al extremo occidental de Europa, lo que posibilitó que hubiera excedentes alimenticios que propiciarían un aumento rápido de la densidad de población. ........"Solo en Portugal, Dinamarca y España los investigadores encontraron decenas de miles de dólmenes construidos con megalitos de varias toneladas de peso". "Un esfuerzo tal debe haber estado organizado por algún tipo de autoridad central ... las construcciones megalíticas constituyen una prueba de la evolución de unas agrupaciones sencillas, primitivas, hacia formas sociales más complejas y centralizadas" opina Colin Renfrew (Catedrático de arqueología de la Universidad de Cambridge). "La Existencia de capataces que coordinaran el trabajo y velaran por que miles de obreros estuvieran correctamente avituallados durante varios años parece innegable" opina Monika Weiner"...........(Extracto del artículo Pueblos Megalíticos de Monika Weiner, Muy Especial nº 19, 1994) Y en cuanto a la escritura: Ana María Vázquez Hoys, profesora titular de Historia de la UNED, presentó lo que podría ser un descubrimiento único: la existencia de un sistema de escritura en el sur de España anterior a los fenicios. "Todo empezó con las noticias sobre los hallazgos de Vinça, en el Danubio -explica Vázquez Hoys- que cifran signos escritos en el 7.000 a.C. Idéntica fecha es la que manejan los arqueólogos en otro sistema de escritura encontrado en Guiannitsa (Macedonia). Estaríamos hablando de escrituras anteriores a las tablillas mesopotámicas y a los jeroglíficos. Y me dije: tiene que existir algo así también Andalucía". Existía. Un puñado de letras indescifrables supervivientes a lodos, años, olvidos. Clamando por ser descubiertas cuando ya estaban a la vista de todos, limpias y colocadas en la vitrina del Museo de Huelva. Veinticuatro signos, de escritura lineal o cuadrada -la más fácil de representar- que se repetían en torno a un 'pulidor de flechas' encontrado en dolmen de San Bartolomé, y tres signos más, en el borde de una navecilla de arcilla del megalito de La Zarcita. "Aunque estaban clasificadas como 'inscripciones megalíticas', nadie las había visto antes porque era inconcebible considerar algo así: ambas datan del III-IV milenio a.C. -señala Vázquez Hoys- Sólo con eso, se adelantaría tres mil años la aparición de la escritura en la Península. Sin embargo, yo estoy segura de que pueden aparecer rastros aún más antiguos". (Por Pilar Vera, Diario de Cádiz, 15 de abril de 2005) Creo que parece claro , que en el N.O. de Iberia ,(más bién en toda Iberia) nos encontramos ante una civilización bastante desarrolada, sería el protovasco su lengua???

  10. #110 pérola 15 de mayo de 2007

    Que interesante Berserker. Reflexiono pero si entra por Macedonia y se expande al occidente y es contemporáneo al neolítico, yo no le puedo negar la relación. Supongo debemos buscar sus semejanzas y sus diferencias, que son estas, una cultura particular, por ende no la misma que la otra, pero si embargo tampoco totalmente diferentes. Quizás un origen común, o próximo, y una evolución diferente. Al contrario de lo que dice Pim creo que no hay camino de regreso. Si te vas siguiendo el camino solar es porque algo te empujó a irte. Nadie se va por gusto. Bueno eso es lo que le digo a mis niños por el tema de la emigración actual. Quizás entonces pasaba lo mismo. Protovasca. ¿pero esa lengua no se remonta al paleolítico?. Quizás la migración fuese más antigua de l que pensamos.

  11. #111 pérola 15 de mayo de 2007

    Ah! Estás insinuando que el megalitismo pueda ser contemporáneo o anterior a otras culturas y sistemas de escritura. Tendría que verlo. La escritura me refiero. De todos modos los contactos los habría con oriente, no podemos meternos en una burbuja y pensar que lo que pasaba allí no nos afectaba. Mirá a Afganistán, Irák, Palestina, pronto Irán, Siria...

  12. #112 berserker 15 de mayo de 2007

    Las migraciones yo creo que se pueden explicar de esta manera: En la cultura megalítica se aprecia un desarrollo a lo largo de la costa ,principalmente atlántica, finalizando en la parte más occidental del Mediterráneo,yo pienso que se podría explicar esto de una manera: por una parte nos encontraríamos con un nivel del mar inferior al actual,con lo que el paso a pie sería mas factible al formarse pasos hoy invisibles por la subida de las aguas ,o con balsas sencillas(los famosos barcos de cuero de la cultura atlántica) entre las costas de Inglaterra e Irlanda y la europa continental ,al igual que entre la península ibérica y norte de África,es posible que en esta época el interior del continente fuese bastante más difícil de cruzar de lo que es hoy en día, por lo que principalmente esta cultura o civilización, se reprodujo e intercambió principalmente por vía marítima creo yo. Por otro lado hablar de una cultura desarrollada social y tecnológicamente durante la última glaciación, un pueblo atlántico, y fundamentalmente marítimo, significa hablar de la fabulosa "Atlántida".(también asociada en parte a Tartessos) Y yo pregunto ,no sería el cuento de la Atlántida , una manera de dar a conocer la cultura megalítica ciertamente exagerada pero no muy alejada de una base real?????? no serían los míticos atlantes simplemente pueblos atlánticos???

  13. #113 berserker 15 de mayo de 2007

    además el C-14 ha permitido demostrar que los megalitos europeos son más antiguos que las pirámides de Egipto ( pirámide escalonada de Saqqara, 2.630 a.C.),la antigüedad de estos monumentos como por ejemplo el dolmen de Alberite,en Villamartin-Cádiz- arrojan una datación de 5.000 años a.C. y según calculaba el arqueólogo Glyn Daniel en Europa, habría cerca de 100.000 construcciones megalíticas (solo en Galicia se calculan más de 5.000).Creo que nos encontramos ante algo mas que los supuestos "Bárbaros salvajes" que mencionan los historiadores romanos, o un pueblo así desapareció de la noche a la mañana?

  14. #114 berserker 15 de mayo de 2007

    En el mito de la atlántida de Platón se hablaba de una confederación de reyes, no podría ser esto así? una confederación de reyes que ocupasen toda la franja atlántica (atlantes) y ke por la proguesiva subida de las aguas hasta el nivel actual, quedasen otra vez aislados, quedando pueblos o tribus mas o menos independientes pero con una cultura y posiblemente ( ¿lengua?) común? perdonar si estoy fantaseando demasiado pero no sé , a mi no me parece tan extraño....

  15. #115 pérola 15 de mayo de 2007

    berserker Hoy, a las 16:57 " Las migraciones yo creo que se pueden explicar de esta manera: En la cultura megalítica se aprecia un desarrollo a lo largo de la costa ,principalmente atlántica, finalizando en la parte más occidental del Mediterráneo" Entonces propones que e megalitismo se gesta en el Atlántico y se traslada al mediterráneo. ¿Y que pasa con el megalitismo alpino? Hablas de un recorrido a la inversa?

  16. #116 berserker 15 de mayo de 2007

    si eso es

  17. #117 pérola 15 de mayo de 2007

    Vale, pero las dataciones más antíguas del megalitismo están en Portugal y Gallecia

  18. #118 pérola 15 de mayo de 2007

    Respecto a lo de la Atlántida estoy contigo. Bién puede ser una referencia a los pueblos atlánticos. Leí una vez que lo de las islas cassitérides, no era más que una convención, un recurso literario, para no decir penínsulas, cabos, golfos, bueno, de donde se extraía el estaño. De Gallaecia.

  19. #119 pérola 15 de mayo de 2007

    Antes de irme berserker Las pirámides si, pero el neolítico aparece donde aparece. En el mismo lugar, bueno, mejor en Mesopotamia, pero por ahí, no por akí, y mucho antes del 7000, por lo menos tres mil años...

  20. #120 anaco 15 de mayo de 2007

    Berseker: Los megalitos tienen una difusión predominantemente Atlantica,en toda Europa.¿Por que siempre que hablamos del estaño lo hacemos como si los fenicios tuviesen la exclusiva?¿Existe algún indicio de comunicación comercial terrestre entre el Atlantico y el Mediterraneo para el estaño?Si el megalitismo se extendió por toda la fachada occidental de Europa ¿Por que no el intercambio de estaño entre el occidente y el Mediterraneo?.

  21. #121 pérola 15 de mayo de 2007

    Vale Berserker si no me hablas del Cromagnon seguimos Entonces quizás un migración antígua dede oriente y una evolución propia en occidente desde el 5000, o desde cuando?

  22. #122 Pin 15 de mayo de 2007

    Pérola,me alegra que hayas vuelto a tierra,me tenías preocupado en pleno Noviembre con un viento de levante no sé donde. Cuando te coja uno de tres días en el estrecho,ya me contarás donde acabas,jajaja.En el Cantábrico tenemos el del Oeste y el Nordeste como más característicos.Por Noviembre suele ser viento cálido del Sur,si no me equivoco ¿no?. En cuanto a lo que comenta Brigantinus de virar...mmm.¿en qué época...,acaso en la costa de la Muerte hay temporal cada día del año?.¿Acaso el Mediterráneo no tiene sus temporales?¿Iban a construir barcos que se rompieran a la primera ola???. ¿Qué es la Odisea,entonces,el relato del primer temporal en la historia del hombre??? ¿Y a la madera qué le pasa,acaso no es un material válido para navegar??? Cuanto hace que se usan materiales alternativos a la madera para la navegación,acero,fibra...??? ¿Y una embarcación de pieles con un buen armazón de madera no es capaz de adentrarse en el mar tampoco??? ¿Y si careces de escritura,como trasmites tus desventuras y las de tu pueblo a generaciones futuras??? En cuanto a la decadencia castrense,para mí es evidente,teniendo en cuenta que al caer las Galias y ceder en la meseta al empuje romano,las tribus cántabras se quedaron más solas que la una,con el mar a la espalda,también dominado por Roma.El declive sin embargo,vendrían padeciéndolo como he dicho anteriormente desde el siglo III a.C.,debido al conflicto Roma-Cartago.Sobrevivirían malamente a un obligado comercio interior que estrecharía lazos entre tribus,y facilitaría los planes de defensa del territorio ante una inminente invasión. Espero vuiestras opiniones.Gracias.

  23. #123 pérola 16 de mayo de 2007

    Para Pin VIENTOS PREDOMINANTES ENTRE EL BIDASOA Y LA ESTACA DE BARES.- Los más frecuentes son del sector N., siguiendo en importancia los del S. Los primeros abundan más en verano y los segundos en invierno. El anterior régimen se ve afectado notoriamente por las brisas de mar y tierra, y las de montaña y valle, que predominan en primavera y verano, soplando del NE y SW. Los temporales son bastante frecuentes, siendo los más fuertes los del 3º y 4º cuadrantes. Los del W tienen lugar de Octubre a Marzo y principalmente en enero y febrero. El viento sopla del SW` y después rola al WSW con lluvias y chubascos, pasando seguidamente al WNW. La mar resulta muy afectada, empeorando notablemente. La Galerna es un viento muy fuerte, y a veces huracanado, que sopla entre el W y NW. Predomina en la parte E de esta costa. siendo su frecuencia mayor en los meses de julio y agosto. El cielo se cubre de densos y oscuros nubarrones, que inmediatamente van seguidos del viento. Resulta peligrosa no sólo por el estado que adquiere la mar, sino también por lo tardío de su aviso en muchas ocasiones. No obstante, los Servicios Meteorológicos pueden predecir con anticipación suficiente la posibilidad de su aparición, ya que corresponde a una situación meteorológica perfectamente definida. VIENTOS PREDOMINANTES ENTRÉ LA ESTACA DE BARES Y EL RIO MIÑO. -Durante la mayor parte del año soplan vientos del N, que oscilan entre el NE y NW. Son frescos y claros durante el verano y achubascados en invierno. Su mayor frecuencia tiene lugar de abril a octubre. 1) De noviembre a marzo (la mala estación) predominan los del 3º y 4º cuadrantes: a) Los del S y SSW, frecuentes de diciembre a marzo, se cierran en agua, duran así unas 24 horas y rolan al SW, donde se detienen más (de 2 a 3 días) para pasar finalmente al W y WNW. Se conocen por Vendavales. b) Los del SW, que levantan mucha mar, predominan de octubre a febrero. Son duros y tenaces, acompañados de lluvias continuas y gran cerrazón que impide ver la tierra. En medio de un fuerte chubasco suelen rolar al NW en donde se entablan con gran intensidad, continuando de esa forma varios días. c) Los del NW, también peligrosos, vienen acompañados de grandes aguaceros, intercalados con claros, que cuando aumentan son indicio de mejoría. En este caso el viento rola al NE pasando por el N. d) Los NE vienen, a veces, acompañados de chubascos de nieve o granizo. Los del E al SE son raros en esta época, pero si llegan lo hacen en forma violenta y con abundantes nevadas. Los Vendavales se anuncian por el cielo aborregado (cirro-cumulus) o con celajería que se levanta por S y que según su mayor o menor velocidad indicará la correspondiente intensidad del viento que se espera. También es un síntoma la aparición en la jarcia de filamentos como telarañas (hilos de la Virgen) en días claros y con tiempo calmoso. Cuando sucede lo anterior en invierno, se puede esperar que en un plazo de unas 24 horas el cielo se encapote y salten los vientos del S que lo inician. De mayo a septiembre (la buena estación). Los N soplan frescos y con gran frecuencia del NNW al NNE, siendo muy raros y de corta duración los SW, que desaparecen rolando al NW y N. En ocasiones (agosto y septiembre) se forman casi instantáneamente fuertes turbonadas con vientos encontrados de tierra (ESE) y mar (SW). Van acompañados de tronada y mucha lluvia. Son más frecuentes en los veranos muy calurosos. Los vendavales que recalan en la buena estación son benignos y de corta duración. En las proximidades de La Coruña predominan los NE en verano y los SW en invierno. Los NE traen tiempos claros, interrumpidos a veces por SW y W breves; regularmente se establecen hacia las 10 de la mañana y aflojan o caen durante la noche. Si soplan en invierno traen abundantes nubes y lluvia. VIENTOS PREDOMINANTES EN EL SACO DE CADIZ.- En esta zona los tipos de viento más destacados son los siguientes: - Levantes. - Ponientes. - Vendavales. - Virazones v Terrales. Levante.- Este viento, comprendido entre el ENE y el ESE, sopla en todas las estaciones, pero predomina en marzo y abril, y también en julio y agosto, que son los meses más calurosos. El levante se anuncia por una o varias de las siguientes señales: a) Por una ligera bajada en el barómetro y una marcada subida en el termómetro. Entablado el viento, vuelve a subir el barómetro. b) Por unas nubes blanquecinas, como algodón en rama, sobre la Sierra de Ubrique y tierras elevadas de Algeciras, con vientos del E en la entrada oriental del Estrecho. La seguridad es plena si a lo anterior se le une calor sofocante y sequedad, aun cuando reine Poniente en la bahía de Cádiz. c) Sequedad acompañada de la ausencia de relentes, dentro de un régimen de calmas o vientos flojos del W. Filamentos como telas de araña (hilos de la Virgen) en la jarcia, aumentan la certeza. d) El NE, asociado a otros síntomas, le precede casi siempre. El Levante entra a rachas más o menos fuertes, corriéndose gradualmente a lo largo de toda la costa a partir del Estrecho. El viento abonanza al ocaso, llegando a ser suave en la amanecida y recupera su fuerza con el Sol, que llega a ser máxima al mediodía. Su duración es variable, siendo más pertinentes los que se entablan paulatinamente. Los que entran de pronto y con mucha fuerza no suelen ser duraderos. Una marcada subida del barómetro anuncia su final, que suele tener lugar al día siguiente, aun cuando esté soplando a rachas huracanadas. En Huelva los Levantes son menos fuertes, empezando después v terminando antes que en Cádiz. Entra a recalmones y va precedido de ventolinas de todas las direcciones que se conocen por Macareos. Si lo anterior va acompañado de calor sofocante, el viento soplará varios días del SE a las horas del Sol, abonanzando y rolando al NE durante la noche. En la bahía de Cádiz las colladas de Levante llegan a durar hasta 15 días, soplando del ESE al SE, excepto en la madrugada que rola al E franco o al ENE, abonanzándose. Con el Sol vuelve a su régimen de fuerza y dirección. En invierno son menos frecuentes y entran claros. Cuando rolan al SE hacen su aparición unos nubarrones que son indicio del próximo cambio al S, con anuncio de Vendaval. Poniente.- Este viento se nota durante todas las estaciones del año, siendo de carácter diametralmente opuesto al Levante, sin alcanzar su fuerza ni persistencia. Se anuncia por los relentes que le preceden y también calma chicha bruma densa. En invierno el cielo se oscurece cuando el viento se establece del SE, soplando así unos dos días e iniciándose una acusada bajada del barómetro. Luego rola al S, refrescando y pasando al SW con acompañamiento de cerrazón y lluvia continua. Si el barómetro inicia la subida es indicio de que los chubascos se esparcirán y el viento rolará al W. Vendaval.-Es un poniente muy fuerte que oscila entre el SSW v el WSW, predominando desde noviembre a marzo. En abril y mayo se dan, pero con menos intensidad. Suelen durar hasta 3 días, si bien en casos excepcionales han llegado a 9 y más, con breves interrupciones. Dentro del Golfo de Cádiz son los vientos que ofrecen mayor peligro por su intensidad; el estado que torna la mar y la pérdida de visibilidad. Si después de soplar con fuerza rola al NW es indicio de mejoría; acabando finalmente en el N. Pero si se para en el W y retrocede luego al SW, empieza de nuevo el mal tiempo con más fuerza que antes, si bien dura menos. Virazón y Terral.-Son frecuentes en los Golfos de Cádiz y Huelva durante el verano, llegando en este último sitio a ser casi constantes en dicha época. En Cádiz se experimentan cuando no hay Levante, y también en invierno en ocasiones de colladas de buen tiempo. La virazón se entabla de 9 a 10 de la mañana por el S y conforme rola al SSW y SW con el Sol, va refrescando hasta adquirir su mayor fuerza con el máximo de calor. Luego afloja y se corre al W. quedando encalmado de 8 a 9 de la noche. Así está de 2 a 3 horas y salta el Terral del ENE que aumenta con la frescura de la noche, disminuyendo luego para repetirse el ciclo al día siguiente. En el Golfo de Huelva las Virazones empiezan por el SE v terminan por el NW. Los Terrales son del NE. Estos, en la costa de África, son del ESE. Hay que señalar la especial situación que se da algunas veces, de que reinando Levante en el Estrecho y Cádiz, se tiene Virazón en el Golfo de Huelva y Poniente en la costa del Algarve. VIENTOS PREDOMINANTES EN EL ESTRECHO DE GIBRALTAR .- Los vientos reinantes en el Estrecho se reducen prácticamente a Levante ( del ENE al ESE) y Ponientes (del WSW al WNW). En algunas raras ocasiones, especialmente en invierno, se tienen SE fuertes y también Vendavales o SW duros. Los vientos de levante predominan en marzo, julio y agosto, alternando con los restantes meses del año. Los síntomas y otras características de estos vientos en la boca occidental han sido descritos en el Artículo anterior. En la oriental es completamente distinto y los Levantes se presentan en la embocadura acompañados de cerrazón, atmósfera muy húmeda con relentes copiosos y nubes que se sitúan sobre las elevaciones del Peñón y de las Sierras de Estepona y de Bullones. Lo anterior adquiere especial significado después de haber reinado calina y cuando se observa mar del E, que se anticipa muchas veces al viento. Algo análogo sucede con el Poniente, que se anuncia en el lado E del Estrecho por sequedad del ambiente, junto con la disminución de la nubosidad sobre las elevaciones y la desaparición de los relentes. En verano son generalmente manejables, claros y poco duraderos, mientras que en invierno soplan a rachas muy fuertes, con chubascos y aguaceros que disminuyen extraordinariamente la visibilidad. Estos vientos, al pasar al SW o SSW se convierten en temporal franco de Vendaval. Resultan muy peligrosos, en la anterior estación, los contrastes y rachas que se producen como consecuencia de la coincidencia de un Levante fuerte con el Vendaval. ¿Para cuando la America´s Cup? Pin. Si la empiezas en Noviembre y bajas a Canarias, con suerte llegarás a Brasil o el Caribe, para llegar al año siguiente por el N. Eso si antes has descubierto la vela latina, reversible y generalizado su uso desde el XV. Sino es probable que no salgas del estrecho y menos que comas las anchoas en Cantabria, ahora si lo haces yo te esperaré con tu merecida corona de laureles en el puerto exterior. Saludos ; - ))

  24. #124 berserker 16 de mayo de 2007

    "pérola Ayer, a las 22:19 Vale Berserker si no me hablas del Cromagnon seguimos Entonces quizás un migración antígua dede oriente y una evolución propia en occidente desde el 5000, o desde cuando? " Claro pérola , precisamente a eso me refiero justamente, a una migración antigua desde oriente y luego una evolución propia y autónoma Saúdos

  25. #125 pérola 16 de mayo de 2007

    Ah, Berserker. Eso me convence mucho más. Opino lo mismo. Y volviendo con las lenguas. Los vemos a todos hablando la misma lengua o no? Porque el fenómeno megalítico es muy amplio. O sería un fenómeno, una cultura surgida en algún sitio ¿donde? y que luego se expande independiéntemente de la lengua hablada por sus constructores. Supongo que sería un fenómeno independiente a la lengua o quizás es inseparable. No se. Saúdos

  26. #126 berserker 16 de mayo de 2007

    Hombre yo pienso que lo más lógico sería pensar , en un fenómeno independiente a la lengua como tu bien aprecias, algo parecido a lo que pasó con el gótico o el románico , la arquitectura era la misma , pero se desarrolló a lo largo de diferentes comunidades con diferentes lenguas. Pero por otro lado también me inclinaría por la otra posibilidad, no es tan descabellado pensar, que al mismo tiempo que desarrollasen una cultura común, hicieran lo mismo con la lengua no? Saúdos

  27. #127 berserker 16 de mayo de 2007

    ..............."Escribo en una lengua extraña. Sus verbos,la estructura de sus oraciones de relativo,las palabras con que designa las cosas antiguas-los ríos, las plantas, los pájaros-no tienen hermanas en ningún otro lugar de la Tierra.Casa se dice etxe; abeja erle; muerte heriotz.El sol de los largos inviernos, eguzki o eki;el sol de los suaves y lluviosas primaveras,también eguzki o eki, como es natural;Es una lengua extraña, pero no tanto.Nacida, dicen, en la época de los megalitossobrevivió, lengua terca, retirándose,ocultándose como un erizo en este lugarque ahora, gracias precisamente a ella,muchos llamamos País Vasco o Euskal Herria......." Bernardo Atxaga (Escribo en una lengua extraña). Este texto de Bernardo Atxaga parece revelador verdad? o es cosa mía? Saúdos

  28. #128 pérola 16 de mayo de 2007

    Que bonito el texto Atxaga. Es muy evocador desde luego. Pero si ese vasco da lugar al castellano, se supone usaría esas cinco vocales a secas, que se han perdido en otros idiomas en donde esa cultura se expresó. Sería lógico pensar que en otros lugares pasaría lo mismo. ¿Porqué sólo da lugar al castellano? Sería entonces quizás la hablada por los habitantes de la península, pero al mismo tiempo precisamente en esas franjas atlánticas es donde menos castellano se habla. No se, algo no me encaja. Lo medito un poco. ¿Tú tienes una explicación? Saúdos

  29. #129 berserker 16 de mayo de 2007

    Pues no, tengo las mismas dudas que tu, meditadas una y otra vez.. el Latín es demasiado "reciente" como para explicar el retroceso...si hubo una lengua común a todos los pueblos atlánticos, como es que evolucionó de tantas maneras distintas?? es un misterio.......

  30. #130 berserker 16 de mayo de 2007

    Pero claro tb nos encontramos con la teoría del vasco-iberismo : "Gracias a un mejor conocimiento de la historia lingüística del vascuence debido principalmente a Koldo Mitxelena, el descubrimiento del aquitano y a los múltiples estudios sobre el íbero realizados por incontables lingüistas, la teoría ha vuelto a gozar de cierto prestigio. Los últimos avances en el conocimiento de la lengua íbera, partiendo de estudios meramente internos, han inducido algunos significados que sugieren una relación entre la lengua vasca y la íbera. La mayoría de los lingüístas se han mostrado prudentes y Joaquín Gorrochategui Churruca por ejemplo denomina "un cierto aire de familia" a esta relación, lo que en un lenguaje más científico se llama Sprachbund. Otros lingüistas, como Rodríguez Ramos van más allá y sugieren la posibilidad de que el proto-vasco y el proto-íbero provendrían de un mismo grupo de lenguas emparentadas, pero no tendrían una relación genética directa e incluso que los hablantes de ambas protolenguas llegasen a la zona de los Pirineos y a la Península Ibérica hace unos 3000 años con la cultura de los campos de urnas." Fuente Wikipedia. Quizás el mismo intercambio cultural y comercial y la llegada de ,indoeuropeos, griegos, fenicios, cartagineses, etc etc fueron misturando esa lengua inicial, que se fue en algunos casos adaptando y en otros despareciendo sustituyéndose por otra... Es dificil saber que paso... Saúdos

  31. #131 berserker 16 de mayo de 2007

    Semejanzas entre el íbero y el vascuence patrimonial/aquitano, a parte de ser ambas lenguas aglutinantes, son las siguientes: Fonéticas sistema de cinco vocales en oposición fonológica: /a/, /e/, /i/, /o/ y /u/ no hay [w] antes de vocal ausencia de [l] final no hay vibrante (r) en inicio de palabra no existen grupos silábicos formados por consonante oclusiva más vibrante o lateral más vocal (tales como "bra" o "cle") ni en protovasco ni en íbero. La estructura silábica es (C)-V-(S) en ambas lenguas, siendo C cualquier consonante, S una sibilante (s, z, ...) o sonorante (n, r) y V un núcleo vocálico (formado por una vocal o diptongo decreciente). existen dos fonemas róticos en oposición fonológica, se ha propuesto que en ambas lenguas uno sea vibrante simple [ſ] y otro múltiple [r], pero su valor en íbero está por determinar. hay dos sibilantes en íbero que se propuesto paralelizar con las dos series de sibilantes vascas. Cabe decir que el sonido apicoalveolar [s] de las lenguas hispánicas, incluyendo el vasco, es relativamente extraño fuera de la península ibérica. inexistencia de las labiodentales sorda /f/ y sonora /v/ Morfológicas etnónimos y gentilicios en -tar, tanto en aquitano "-tar" y "-thar" como en vasco "-tar", "-ar" genitivos quizás en -en plurales quizás en -k ablativo quizás en -te alternancias similares del tipo ibérico "-ildun/iltu-/iltur-" y vasco "egun/egu-/egur-" Sintácticas anteposición del genitivo orden substantivo - adjetivo Léxicas "ilti/iltiŕ" ILI/ILER ciudad ibérico con "iri" (<*ili) ciudad en vascuence "beleś/bels" se puede comparar con el aquitano "Belex", "-bels" y el vasco "beltz" negro (téngase en cuenta que hay indicios de que en la grafía aquitana el signo X se usaba para ts/tz y que este uso de X se observa en algunos textos vascos medievales). "ilhun" ocuro en vasco e "Ilunn-" en aquitano con el ibérico iltun (-illun en alfabeto latín e ildun en alfabeto griego), aunque el significado "oscuro" en íbero se considera improbable. el íbero "-atin" con el aquitano "Dannadinnis" y el vasco "adin" edad "śalir" quizás unidad monetaria en ibérico con "sari" (<*sali) valor, precio en vascuence tal y como propuso Michelena. "ekiar/ekien" quizás él ha hecho en ibérico con "egin" hacer / egian él lo hizo en vascuence "ebanen" quizás él ha erigido en ibérico con "ibeni" colocar, erigir en vascuence. Velaza y otros defienden que "eban/ebanen" significa hijo, equivalente al "filius" latino; interpretación que Untermann considera insostenible. posibles equivalencias de otras palabras semejantes a las vascuences: "bizkar" atrás/alto en los montes, "argi" luz/brillante, "lagun" compañero o "nabar" oscuro, aunque debe quedar claro que se desconoce el significado de los equivalentes iberos y se basa en simples parecidos formales sin corroboración independiente. Antropónimos: algunos son tan parecidos que en un par de casos no se puede afirmar la pertenencia a uno u otro grupo el nombre íbero "Enne-ges" puede compararse con el aquitano "Ennebox" y el vasco medieval "Enneco" el antropónimo íbero "talscu-bilos" con el aquitano Talsco, Halsco íbero "biośildun" con el aquitano "Bihoxus" íbero "Torsinno", aquitano "Torsteginno" íbero "Borste", aquitano "Borsus" y el vasco "bortz" cinco íbero "Baiser", aquitano "Baeserte", "Baisothar" (?) y el vasco "baso" (?) bosque . Fuente Wikipedia.

  32. #132 pérola 17 de mayo de 2007

    berserker Hoy, a las 21:31 "Quizás el mismo intercambio cultural y comercial y la llegada de ,indoeuropeos, griegos, fenicios, cartagineses, etc etc fueron misturando esa lengua inicial, que se fue en algunos casos adaptando y en otros despareciendo sustituyéndose por otra... Es dificil saber que paso..." La migración hacia occidente podría haber sido muy antigua, paralela a la extensión del neolítico y con el tiempo evolucionar hacia una cultura común, con sus dfierencias porque la gran extensión del territorio que cubrieron pronto dió lugar a evoluciones locales. El bronce anuncia cambios radicales en esas sociedades. En Gallaecia limitan y marcan su territorio los inscultores de petroglifos que nos muestras sus semejanzas y sus diferencias entre ellos, también cronológicas.¿ Su cronología, la de los petrogifos, podría o no asociarse al aporte indoeuropeo? No se que opinas tú y tampoco Brigantinus al respecto. Saúdos

  33. #133 Pin 17 de mayo de 2007

    Pérola,no se supone que deberías citar la página de donde has copiado la enciclopedia de los vientos??? No sé si te has parado a leerlo,creo que no,pues tu aportación me da la razón,aunque no la necesitaba. De la mar el mero, pa tí la vela, pa mí el remo. Por cierto,¿has viajado en patera o Kayuko?.Fíjate,con un motorín de nada se plantan en Canarias.Ahora ponle un remo a cada uno en la mano,a ver si llegan o no llegan.A ver si les vence el miedo o no.A ver si tienen algo mejor que hacer que aventurarse,a ver si se van a comer unos a otros para sobrevivir.A ver si la curiosidad no es innata en nuestra especie y nos mueve hacia la fuente de la luz o hacia donde ésta se cae cada atardecer. Un abrazo,que vaya bien.

  34. #134 pérola 17 de mayo de 2007

    Ah, cierto Pin, me había olvidado del motor de explosión. Pués bueno, si tu crees que venían así no digo nada. Espera que ahora busco el parte meteológico del día en que se hundió el Prestige. Que pena que no fueras tu Mangouras, o que no estuvieses en la torre de control marítimo de A Coruña ese día. Nos habríamos ahorrado muchos trabajos. Has visto muchas películas y de esas de Harrison Ford, porque Henry era otro no?. Lo dicho una pena. El libro, un manual de teoría de la náutica que ahora no tengo a mano. ¿Y no vendrían todos a nado?. Porque si contamos con tanta testosterona...

  35. #135 ANAFKH 17 de mayo de 2007

    En relación con lo dicho por berserker sobre las semejanzas entre vasco e iberico creo que puede venir bien recordar la opinión y matizaciones de Javier de Hoz. “En cuanto a la cuestión del vasco-iberismo, no es mi intención entrar aquí a fondo en una teoría de la que ya se han ocupado y a la que han rechazado otros investigadores como Michelena más autorizados que yo. En su forma clásica, es decir como propuesta de relaciones genéticas directas entre el vasco y el ibérico a una distancia cronológica que haga posible utilizar el vasco en el desciframiento de textos ibéricos, creo que puede considerarse simplemente falsa, pero hemos visto ciertas coincidencias generales interesantes entre el protovasco y el ibérico en el sistema fonológico y en tendencias tipológicas de la gramática. Personalmente me inclinaría a interpretar esas coincidencias desde el concepto de área tipológica, es decir como testimonio del desarrollo de una serie de rasgos convergentes en lenguas que ha ocupado un espacio geográfico contiguo más o menos amplio durante un periodo de tiempo, relativamente prolongado, aunque por supuesto no se puede excluir una relación genética de profundidad, digamos media, no directamente perceptible pero con un nudo inferior a la macrofamilia.” “Hacia una tipología de ibérico” en Religión, lengua y cultura prerromanas de Hispania Salamanca 2001

  36. #136 Brigantinus 18 de mayo de 2007

    Una pregunta: ¿No estaremos sobrevalorando el papel fenicio? Suele ser un lugar común el imaginar navegaciones púnicas más allá del estrecho ya desde la Edad del Bronce, etc. Pero al margen de que algunas naves pudieran llegar en navegaciones aisladas, creo que habría que tener en cuenta algunos factores: -En el noroeste peninsular no aparecen objetos de factura púnica anteriores al siglo IV a.C. Todo parece indicar que esas mercancías no empezaron a cruzar el Duero hasta la segunda mitad del primer milenio a.C. -Si uno echa mano de la Ora Marítima comprueba que -en efecto- la información que se tenía sobre los territorios más allá del Estrecho era como mínimo nebulosa. -Lo cual resulta muy lógico. Esas navegaciones no podrían haberse generalizado hasta que Gadir se hubiese consolidado como emporio comercial, cosa que obviamente, no sucedió en la edad del Bronce. -¿Cuándo empezaron realmente a sacar estaño de las Casitérides? Y por Casitérides no me refiero a Galicia, ni a Bretaña, ni a las islas británicas. Todos esos lugares, o ninguno. Balboa Salgado publicó hace años un interesante (y extenso) artículo en el que defendía la idea de que esas "islas" no eran más que un lugar común, un tópico, para designar a un área geográfica dispersa, lejana y periférica. -Lo de los reyes atlantes, va a ser que no... ¿federaciones de reinos en el megalitismo? ¿Cómo llegaría la noticia a los sacerdotes egipcios que hablaron con Solón? Y si nos ponemos en un plan tan posivista, ¿dónde están los demás elementos: los toros, los muros circulares, etc? -Los puentes de tierra que pudo emplear el hombre paleolítico, hacía muchos miles de años que habían desaparecido, cuando se empezaron a levantar los primeros megalitos.

  37. #137 Virio 18 de mayo de 2007

    Ya sé que sería muy aburrido discutir de Historia o de cualquier cosa si se llegase a la Verdad Absoluta, más por obligación moral ( que no por gusto), sigo pensando que el fenómeno atlántico, no es lineal sino holístico. De todos modos como no me gusta aburrirme, trataré esta tarde de leer todo el hilo a fondo ( que no lo he hecho aún) y aportar soluciones lineales al conflicto. Salud "celtiberios" :)))

  38. #138 Anfus 18 de mayo de 2007

    Los romanos se encontraron un terreno sobre-natural, ya lo dice la canción de Reixa: Galiza sitio distinto. Unos apuntes, viendo alguna peculiaridad más entre las que la definen, acerca Neolitización, aparición de la Agricultura y Megalitismo, interesantes fenómenos, no lo mejor, lamentablemente, ni tan bien estudiados como a ello se precian, por interés tanto humano como cultural: En Galiza se conocen elementos neolíticos anteriores a la construcción de los túmulos más antiguos. En abrigos rocosos de O Morrazo, entre las rías de Vigo y Pontevedra, aparecieron cerámicas de características propias de materiales neolíticos anteriores a la construcción de túmulos en el centro y sur de la fachada atlántica. Esta cerámica llega a la costa gallega antes del inicio del Megalitismo. No obstante sería apresurado hablar de una prematura Neolitización. La aparición de cerámica en yacimientos de cazadores recolectores indicaría simple importación de algo exótico. Para hablar de Neolitización mejor documentaríamos, mediante las huellas en el registro paleoecológico y arqueológico, la producción de alimentos. Los estudios palinológicos de Galiza apuntan hacia la existencia de la Agricultura con anterioridad al inicio de la construcción de túmulos. El análisis polínico en sedimentos del yacimiento de O Reiro, cerca de ACoruña, muestra presencia de granos de polen de cereales cultivados. La datación de carbono data las muestras del yacimiento, sin ningún problema para la fechación, en la mitad del quinto milenio a. de C. Sin pretenderse dar por zanjada definitivamente la cuestión de la llegada del complejo neolítico a Galiza, hay ejemplos de indicios que permiten mantener la seria probabilidad de que la producción de alimentos tenga arribado al noroeste un milenio antes de la construcción de los prímeros túmulos en la fachada atlántica. Este hecho no obvia que una más profunda renovación en los sistemas económico y sociales gallegos tendría lugar en la generalización de la agricultura y ganadería en toda Galiza, y no unicamente en el impacto puntual desde una serie limitada aun de yacimientos costeros, donde el contacto marítimo, ya en el Neolítico y aun con anterioridad, se hace evidente. Saludos.

  39. #139 Virio 18 de mayo de 2007

    pérola 16/05/2007 19:59:48 ( ) berserker 16/05/2007 21:10:04 Pues no, tengo las mismas dudas que tu, meditadas una y otra vez.. el Latín es demasiado "reciente" como para explicar el retroceso...si hubo una lengua común a todos los pueblos atlánticos, como es que evolucionó de tantas maneras distintas?? es un misterio....... A ver; me parece que o me estoy liando yo, u os habéis liado un poco vosotros; Estabais hablando de la relación vasco-ibérica y el fenómeno del Castellano y su diferencia con las otras lenguas romances, pero ojo, creo que deberías sustituir pueblos atlánticos por pueblos ibéricos. Yo sustituiría la pregunta que hace Berseker, por esta otra: ¿Por qué si lo ibérico y lo vasco están emparentados el latín hablado por vascoparlantes evoluciona el castellano y en cambio no lo hace el latín hablado por los ibericoparlantes del levante?

  40. #140 Pin 19 de mayo de 2007

    Pérola,no sé a que viene tanta crispación,lo del Prestige no fue culpa mía,yo estaba de caza. Ahora hablando en serio,he dicho lo que pienso sobre la cuestión planteada por Berserker.Ahí queda,si no es adecuado pide que lo borren y ya está.Mientras tanto trataré de ocupar mi tiempo en menesteres más pacíficos y alegres.Me voy con mi trainera a cazar ballenas.

  41. #141 pérola 19 de mayo de 2007

    No se como llamarte, si Mangouras, si capitán Ahab o Pin Yo no quiero ser una gran ballena blanca, yo no quiero ser, ni soy Moby DicK “No salgamos al mundo en busca de monstruos qué destruir”. Pero recuerdo haber visto alguna cuando era pequeña, ballena me refiero, en un puerto de Laxe o Muxía, cabeza abajo y presta para hacer jabón, a punto de ser despellejada Siento si te parece que estoy crispada, en realidad no tengo nada que perdonarte, el artículo no es mío, y no creo que pensar diferente sea crispación Tu opinas que gracias a la testosterona se descubrían otros mundos y yo creo que sólo con testosterona esa población estaría abocada a la extinción, por lo tanto tu teoría cojea de alguna pata Si te fijas, en las pateras vienen mujeres y niños cargados de testoterona hasta los dientes Como sabes las pateras con su motorzucho llegan hasta Coruña, hasta Brigantium todos los días, desde Canarias, aprovechando esa corriente y ese viento, que tú sólo sabes y que guardas cual secreto, cual ruta a las Cassitérides Como sabes mientras por Canarias entran mil subsaharianos para despistar, por Coruña lo hacen 5000, pero claro, no los vemos porque se esconden muy bién De todos modos, una vez en las columnas, en las puertas del Atlántico,la ruta bién podría haber sido terrestre Pero si el neolítico llega por mar, con mucha testosterona eso sí, y aunque neolítico y megalítico no tienen que ser coincidentes, me pregunto si con el megalitismo subían a las penichairas las grandes piedras desde la playa, o si las traían directamente en la patera desde su lugar de origen, y con mucha testosterona claro la subían Y si los megalitos, al menos por el norte, están arriba, en la penichaira, es decir en lo alto, en la altiplanicie, que me quieres decir, que dejaban la patera y subían arriba a vivir? y/o a morir? Me vas decir que la arena no es buena para hacer tumbas, o que gracias a la testosterona subían las grandes piedras, sólo por placer, pués bueno Siento si te parece crispación, pero sigo sin verlo tan claro como tu No voy a pedir que borren tu comentario, porque tienes derecho a opinar, faltaría más, pero yo tengo derecho a no pensar lo mismo y por lo tanto a que figuren aquí mis comentarios también (no me funcionan los puntos en este ordenador, lo siento) Un saludo

  42. #142 Abo 19 de mayo de 2007

    Muy intersante lo que estáis comentando; os voy a prestar mi "pentec(k)óntoro", de cincuenta remos, que tengo varado en el areal para que os déis unos paseillos de abajo a arriba y de arriba a abajo. ; - ) Tranquis y saludos.

  43. #143 pérola 19 de mayo de 2007

    Hola Abo, una pregunta cuantos días al año andas en tu pentekcóntoro en el mar atlántico? Recuerdo ver el vídeo del Breogán, barco adaptado a la navegación atlántica, creo que realizado como los supuestamente neolíticos o del bronce, No recuerdo si se hundió antes de salir, o si no fueron capaces de salir del puerto En todo caso la experiencia no fue repetida hasta ahora Pero si alguien quiere probar, las velas aún estaban en las exposición No digo y a ver si acabamos con este tema, que no fuera posible esa comunicación por mar Lo que quiero decir es que me cuesta creer y era lo que quería decir desde el principio es que ese contacto fuese contínuo y abierto todo el año Y esto venía por el tema del comercio del estaño Y porque no pensar que fuesen las propias poblaciones del norte las que comerciaban a pie, por rutas terretres, con las del sur, o viceversa ¿Porqué tenían que ser en barcos, cayucos o en barcos adaptados para las navegaciones mediterráneas Si se piensa que pudo haber contactos por mar porqué no pensar que pudo haber contactos terrestres? ¿Acaso el comercio sólo se realizaba en el mar? ¿Los fora antiguos estaban acaso en medio del atlántico? ¿Porqué no pensar en un trasiego marítimo en verano y otro más terrestre en invierno? Los barcos hechos de un sólo tronco son escasos en época romana Me los imagino en cayuco atlántico arriba y abajo, de ría en ría en invierno ¿Cuanto podría durar la travesía? El estaño no abunda más en las zona del norte? En la actual provincia de A Coruña?¿Cuantas veces al año subían? ¿Que tamaño tenían los barcos?, ¿tenemos restos o conocemos algún ejemplo de barco con 50 remos que comerciara con el noroeste?¿Que César lo hizo?¿Cuantos lo hicieron después de el?¿porqué la vía per loca marítima va por tierra y porque se mide en stadios, lo que sugiere un tráfico antiguo? No me pregunto mas cosas ahora que sino igual os aburro saludos

  44. #144 Abo 19 de mayo de 2007

    Hola per, a decir verdad: NI UNO. Tenéis un tema interesante pero me tengo que ir a Covelo, me están llamando. A la noche te comento. :)

  45. #145 pérola 19 de mayo de 2007

    Llevas el barco? ; - )) Muchos saúdos

  46. #146 Carr 19 de mayo de 2007

    Hola a todos. Despuès de mucho leer en la celtiberia y en otros sitios, la teorìa personal que me he formado sobre el tema del megalitismo y la filiaciòn linguìstica y cultural del noroeste de la Penìnsula Ibèrica, se puede resumir en los siguientes puntos: -No existe una neta diferenciaciòn entre las culturas llamadas Atlànticas y las del Mediterraneo en general, el vìnculo es particularmente intenso entre las culturas del mediterraneo Occidental y las de la fachada Atlàntica Ibèrica. Lo que se da es una especie de gradiente donde la presencia de una serie de elemnetos disminuye paulatinamente desde el Mediterraneo Occidental hasta las cosyas de Portugal y Galicia, y desde donde algunos se extienden hacia el norte por toda la fachada Atlàntica Europea, si bien en esta zona ya bastante alejados de su caràcter original, y mezclado con otros elementos venidos del centro del continente. En este sentido, no creo que proceda hablar de cultura Atlàntica como algo contrapuesto a la cultura mediterrànea o Centroeuropea. En los sitios màs puramente altànticos (por ejemplo, Irlanda) lo que hay es un primitivo sustrato mediterraneo, en un estadio muy arcaico -no se viò afectado por ulteriores influencias que afectaron al àrea mediterranea) mezclado con elementos venidos de Centroeuropa, la cultura celta, con un superestrato anglosajòn y normando. En todo caso, el origen remoto de las culturas Atlànticas estarìa en el Mediterraneo Oriental, y no en ningùn mìtico continente hundido al Oeste de nuestras costas (por cierto, y ahora no sè citar en donde, pero he leìdo en este mismo protal una curiosa teorìa que dice que asocia la Atlàntida con Cerdena, y que el Atlàntico serìa en un principio el Mediterraneo Occidental. En sintesis pues no creo que el mundo Atlàntico se pueda aislar del mundo mediterraneo y del interior continental, si bien no niego que haya habido una evoluciòn singular de ciertos elementos en este àrea, eran siempre modificaciones de una materia comùn al àrea Mediterranea. En este esquema basado en la continuidad cultural Mediterraneo Atlàntico, al menos en cuanto a su gènesis fundamental, el noroeste de la Penìnsula Ibèrica habrìa funcionado como bisagra, eje de estas relaciones, a donde llegan màs elementos de origen Mediterràneo que en ningùna otra àrea de la fachada Atlàntica europea, y donde arrancan ciertas pautas propias del atlàntico. Sin embargo, en el caso de Galicia, no creo que se pueda decir que desde un punto de vista cultural, linguìstico, etc., estè màs cerca de Bretana que de Cerdena. Creo que màs bien se encuentra equidistante, como no estarìa màas cercana a Irlanda que a Sicilia. Y creo que esa es la conclusiòn natural que se deriva de un anàlisis no prejuicioso de estas culturas. Otra cosa es la moda atlantista, que creo que ha llevado a magnificar las conexiones atlànticas despreciando un indudable sustrato mediterraneo esencial. Esta claro que el Ocèano Atlàntico es una cosa y el mar Mediterraneo otra, y que nos gusta sentirnos adicados en nuestras costas, herederos de un mar bravo, etc., y que el Mediterraneo resulta màs aburrido, mas clàsico y menos romàntico. Pero creo que eso son prejuicios basados en la moda: si estuvièramos en el siglo XVIII seguramente forzarìamos las cosas en otro sentido, como en realidad se hizo, hablando de los orìgenes griegos de Galicia, etc. -La expansiòn del megalitismo va asociada a la de la agricultura y la expansiòn de una serie de palabras que aùn hoy parecen comunes entre el protovasco, el ibèrico, las lenguas camito-semìticas y el bereber (sin menoscabo de que el euskara sea en lo esencial una lengua aislada: estoy hablando sòlo de paralelismos en el lèxico). Junto a la expansiòn de una serie de palabras asociadas sobre todo a la agricultura y la economìa, tambièn lo harìan una serie de valores de tipo social, religioso, etc. En efecto, desde el punto de vista de los relatos mìticos, parece que hay que hablar de una unidad esencial en todas las culturas, con sus obvias adaptaciones locales. Habrìa sòlo dos grandes discursos mitològicos: la de las antiguas culturas de cazadores, y la que se originò con las culturas sedentarias, agrìcolas y ganaderas. Esta unidad es todavìa màs compacta en la zona de Europa y la cuenca mediterrànea: parece que una serie de paradigmas, unidos a la extensiòn de la agrcultura, avanzaron desde el oriente medio hasta la penìnsula escandinava. -Creo pues que el acontecimiento fundamental desde el punto de vista cultural, fue la revoluciòn neolìtica, basada en la extensiòn de la agricultura. Desde la llegada de la agricultura, el trasiego de mercancias, ideas, valores, etc. por todas las costas europeas y norteafricanas srìa continuo (sin menoscabo de los descansos invernales). En definitiva, las particularidades locales de las culturas atlànticas me parecen secundarias con respecto a esta unidad fundamental. En todo caso, puestos a buscar particularismos, no creo que estos apunten univocamente a dos bloqeus: mediterràneo -vs- Atlàntico. creo que el tema es mucho màs complejo, y que habrìa que habalr de muchas màs àreas interrelacionadas a diversos niveles y en distinta proporciòn unas con otras, y que el esquema Atlàntica - Mediterràneo no puede agotar la definiciòn de todas las culturas riberenas. En ese sentido, supongo que los romanos se encontraron con un pueblo no especialmente belicoso ni hostil a su presencia, con un importante sustrato mediterraneo- ocidental (Creo que incluso a nivel linguìstico alguna de las lenguas habladas en este àrea podrìa parecer, como el Lusitano, particularmente afìn a las lenguas itàlicas); y con muchos elementos comunes a otra àreas atlànticas, particularmente y como es obvio con las inmediatas costas cantàbricas. Puede que hubiera alguna tribu cèltica, que en todo caso serìa màs cercana a los celtas del Suroeste peninsular que a los Gaèlicos de Irlanda, y que junto a ella hubiera varias tribus indoeuropeas, no muy distintas a tribus itàlicas como los Oscos o los Umbros. Por ùltimo no se puede excluir la presencia de pueblos preindoeuropeos de oscuros orìgenes, como los protovascos o similar. Los Galaicos y los pueblos de lo que luego serìa la Gallaecia no eran muy distintos, en conjunto, de cualquier otro pueblo del àrea de la Iberia Indoeuopea, ni radicalmente distintos de ciertas poblaciones mediterràneas no particularmente "avanzadas". Saludos, y perdòn por el tostòn;)

  47. #147 Lexboss 19 de mayo de 2007

    Hay le has dao¡¡ Carr, estoy deacuerdo contigo. Menos igual un poco en la conclusión final Buenas a todos, por mi intromisión.

  48. #148 Lexboss 19 de mayo de 2007

    Hay le has dao¡¡ Carr, estoy deacuerdo contigo. Menos igual un poco en la conclusión final Buenas a todos, por mi intromisión.

  49. #149 Lexboss 19 de mayo de 2007

    Si me permitis. Me gustaría dar una interpretación a las pregunta forulada por Virio, aunque se sale un poco del tema inicial. *¿Por qué si lo ibérico y lo vasco están emparentados el latín hablado por vascoparlantes evoluciona el castellano y en cambio no lo hace el latín hablado por los ibericoparlantes del levante? La respuesta a esa pregunta, creo yo, ha de responderse con hechos posteriores a los que aquí se tratan. Si admitimos que después de la caida del imperio romano el 50% o incluso menos hablaban latín.Estos latino hablantes se situarían en llanuras y principales zonas de comercio yendo estos disminuyendo en número en función de las zonas conquistadas posteriormente(norte peninsular). Sabemos que las zonas montañosas se adaptan más tarde a los poderes centrales y si queremos buscar rastros de lenguas anteriores ahi las encontraremos. Desde el 400dc hasta finales del siglo IX no tenemos ningún poder realmente capaz en la peninsula de hacer remitir esa/esas lenguas de forma eficaz. En la caida del reino godo estas zonas serían indudablemente: La mitad este de los pirineos, la mitad norte del sistema iberico y toda la cordillera cantábrica. Precisamente después de la caida del reino godo, Pelayo hizo un efecto llamada de hispanoromanos y latino hablantes a la zona gallega y asturiana haciendo desaparecer los restos idiomáticos prerromanos,y su influencia en el latín, dejando los territorios de Castilla, Navarra y Aragón con vestigiós del idioma prerromano que se quedará reflejado en su forma de hablar y particular evolución del latín. Un Saludo

  50. #150 Lexboss 19 de mayo de 2007

    Si me permitis. Me gustaría dar una interpretación a las pregunta forulada por Virio, aunque se sale un poco del tema inicial. *¿Por qué si lo ibérico y lo vasco están emparentados el latín hablado por vascoparlantes evoluciona el castellano y en cambio no lo hace el latín hablado por los ibericoparlantes del levante? La respuesta a esa pregunta, creo yo, ha de responderse con hechos posteriores a los que aquí se tratan. Si admitimos que después de la caida del imperio romano el 50% o incluso menos hablaban latín.Estos latino hablantes se situarían en llanuras y principales zonas de comercio yendo estos disminuyendo en número en función de las zonas conquistadas posteriormente(norte peninsular). Sabemos que las zonas montañosas se adaptan más tarde a los poderes centrales y si queremos buscar rastros de lenguas anteriores ahi las encontraremos. Desde el 400dc hasta finales del siglo IX no tenemos ningún poder realmente capaz en la peninsula de hacer remitir esa/esas lenguas de forma eficaz. En la caida del reino godo estas zonas serían indudablemente: La mitad este de los pirineos, la mitad norte del sistema iberico y toda la cordillera cantábrica. Precisamente después de la caida del reino godo, Pelayo hizo un efecto llamada de hispanoromanos y latino hablantes a la zona gallega y asturiana haciendo desaparecer los restos idiomáticos prerromanos,y su influencia en el latín, dejando los territorios de Castilla, Navarra y Aragón con vestigiós del idioma prerromano que se quedará reflejado en su forma de hablar y particular evolución del latín. Un Saludo

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