Comentarios

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1. 

   #151 pérola 28 de mayo de 2007

   Diocles yo no necesito ser una guerrera para afirmar ni mi personalidad ni mi identidad, me refiero a la época antigua, no ahora. No veo evidencias de lucha, no veo guerreiros atándose una banda en el pelo y adorando a coso. No los veo haciendo baños rituales invocando a bandua antes de ir a la guerra. Es cierto, que cualquier paisano nuestro, o no, puede cojer una fouce y defenderse. No se puede afirmar, lo sabes, que la arquelogía demuestre las elucubraciones sobre guerreiros. La epigrafía de la que hablas es posterior al s.I, y por lo tanto demasiado tardía como para extrapolarla a seis siglos antes, y sobretodo para generalizarla en callaecia, donde predominaban, segun mi entender, labores más tranquilas.
   
   saúdos a todos

2. 

   #152 pérola 29 de mayo de 2007

   Diocles un paraaugas ben usado, sabes, o sabemos por experiencia puede ser un arma de persuasión. También un puño o una pierna. Es cierto. Los lusitanos se empiezan a representar así, como tú sabes, cuando entran en contacto con Roma, emulando, cual princeps en vía de romanización lo que está de moda. ¿Nunca te has puesto un Levis?. Guerreiros si, romanizados, coparticipando co poder imperiar. Cierto, valientes guerreiros.
   Saúdos
   
   
   
   

3. 

   #153 Cossue 29 de mayo de 2007

   Diocles, confirmo lo que dices sobre Prósper y Villar, que dedican una parte de su "Vascos, Celtas e Indoeuropeos: Genes y Lenguas" (ed. Universidad de Salamanca) a describir las divergencias entre Celtiberico, Célta Hispano Occidental y Lusitano.
   
   Por otra parte, la otra referencia que me comprometí ayer a colgar es "Las lenguas indoeuropeas", de Paolo Ramat, Ediciones Cátedra. La edición original italiana es del 1993, así ya no está en la cresta de la ola; pero para introducirse en el tema, a mi de momento me va sirviendo.
   
   Con respencto a lo que dice Abo, y sin ser especialista, by the way, a mi me da la impresión que el guerrero, con sus virias, su caetra, puñal de antenas, torques y a veces yelmo, tenía un prestigio intrínseco en la sociedad galaica. Y se me ocurre ahora mismo el nombre de una "castela" del occidente astur, seguramente Paesico, el ) Agubre, literalmente "Castro/Monte (-bre) de la Guerra/Guerrero (Agu-)". Conste que en la mesa el percebe tiene un prestigio de la leche.
   
   

4. 

   #154 berserker 29 de mayo de 2007

   normalmente estamos de acuerdo pérola, pero discrepo en tu idealizada visión de unos castrexos dedicándose a la vida contemplativa poco más o menos que en plan neo-hippie, vamos que solo falta la marihuana de por medio, yo creo que está bastante claro que eran una sociedad guerrera, de ser esa sociedad que tu pintas ni siquiera sería mencionada por los historiadores romanos...........

5. 

   #155 pérola 29 de mayo de 2007

   Las poblaciones neolíticas llevan asociadas, que yo sepa, objetos rituales del ámbito funerario. Una peineta de oro, un cuenco macizo de hacia el 2800, un trozo de cobre en bruto de hacia el 2200 o el primer bronce hacia el 2000, es cierto que arrojados a la cabeza pueden ser armas defensivas, como lo son las hachas pulimentadas, de piedra, o incluso un machado de bronce tipo barcelos de hacia el 1800. pero hablarían de guerreras y guerreros a tenor de los objetos encontrados en las tumbas. No me casa luego con la tendencia machista de la interpretación. Que decir de las pulseras, anillos o collares...los torques... seguro que harían un buén boomerang, una alabarda un buén puñal . Desde el 1650 ya te podrían clavar algo más digno, como una espada pistiliforme. Con suerte despues del 1000 te podrían tirar cuarquier artefacto agrícola a la cabeza, o ferramenta de traballo, pués ya tendrías más variedad donde elegir. Imaginaos lo que puede ser un machado de talón tirado a la cabeza desde lo alto o el acobillo entero, terrible.
   
   Y que decir del hierro a partir del 700
   
   No me lo quiero ni imaginar.
   
   Saludos
   

6. 

   #156 Anfus 30 de mayo de 2007

   per.
   Sin duda el papel de la mujer fue importante, tanto que no se le debía permitir ir a la guerra pues élla era la propietaria de la tierra; su vida, como la del jefe celta por el que va otro a luchar a la batalla, no debía ya no sólo arriesgarse, sino salvaguardarse a toda costa. Algunos clásicos, entre ellos Strabon, hablaron para el Norte de la península, donde cántabros, astures y galaicos compartirían algunas peculiaridades, de una Ginecrocracia, es decir un gobierno de mujeres, posiblemente al lado de deidades femeninas que también marcarían alguna pauta, la misma Tierra es femenina.
   
   No pretendía "meter en el mismo saco", ni mucho menos, donde escribí "ganado y mujeres", y puesto que las damas primero, por educación, mejor diría "mujeres (en primer lugar) y ganado (después), pero quise ahí resaltar el papel que el mismo ganado adquiere, como es lógico en este tipo de cultura, pero además de una forma que nos recuerda tanto a hechos que la épica irlandesa acerca robos de ganado nos recuerda, a la par que las mismas fuentes clásicas nos informan de asaltos a la meseta por estas bandas del norte.
   
   El material del ajuar de las tumbas se puede interpretar como propiedad del indivuduo al que acompañan, quizá indicando un status, aunque también pueden acompañarlo como ofrenda.
   Tampoco las hachas, como ajuar funerario tienen porque conferir carácter guerrero al difunto, según contexto y época las hachas son utilizadas como amuleto, exvoto, ofrenda a una deidad relacionada al mismo hacha, (aparte de como moneda de cambio, lingotes u otras funciones más profanas)...en muchos casos estas hachas no están hechas siquiera para cortar, otros son sus fines. Aun así, la importancia concedida al armamento permite hablar del prestigio de lo bélico.
   
   El hacha es más antigua, espada y lanza recogen cierta tradición del carácter "mágico, sagrado, divino..." que se le otorga al arma. Puede tratarse de un culto de hopololatria o culto a las armas o a una "deidad" de la que el arma es símbolo característico. Así las alabardas grabadas en el granito del N.O. representan una deidad, al más céltico estilo, recordemos como la lanza simboliza a Lugh, y las espadas son arrojadas al río como ofrenda pues el río es también sagrado; los machetes rituales de bronce aparecidos en el N.O., estudiados por André Pena Graña, tendrían algo que ver en esta tradición. El hacha, más antigua, guarda pues un simbolismo esotérico, mágico, sagrado, divino...que daría mucho que hablar, y no menos que el sagrado Callao a partir del cual se construyeron las primeras líticas hachas, a semejanza de las del raio, y de carácter divino por tanto.
   Salú.

7. 

   #157 Virio 30 de mayo de 2007

   
   Brigantinus
   Ayer, a las 19:52
   
   
   .....................igualitarismo que no veo yo casable con una sociedad supuestamente guerrera...)
   
   Hombre; los indios norteamericanos, tan guerreros ellos y aunque dentro de una jerarquía, vivían bastante igualitariamente, ¿no?
   
   Estrabón resalta el papel de importancia que adquiere la mujer para describirlo como algo poco civilizado, primitivo, es decir: describe una sociedad que necesita ser "civilizada".
   
   Pues muy mal; ellos ya estaban civilizados y por eso delegaban en la mujer, bueno... yo sustituiría en este caso "civilización" por "sabiduría popular ancestral".
   
   pero que no se os olvide que las mujeres norteñas también empuñaban las armas en determinados casos
   (seguramente en muchos más de los que aparecen en las fuentes), costumbre que pervivió hasta Covadonga...
   

8. 

   #158 buxato 30 de mayo de 2007

   Estimada pérola, creo que el hecho de no hallar armas en los registros arqueológicos (sin contar su escaseza, de los registros, me refiero) no tiene nada que ver con el posible carácter guerrero de un pueblo. En proporción a lo mejor aparecieron más armas castrexas que romanas. Además, la mayoría de armas aparecidas en Hispania lo son en ajuares funerarios, y claro, como en Galicia los tenemos por millares...
   Otro apunte, tu mezclas guerreros con "exercito" y ambas cosas no son lo mismo. Una sociedad guerrera no tiene porque contar con un ejercito, es más; los que si eran ganaderos y campesinos eran los romanos y fíjate la maquinaria bélica que montaron... por otra parte, ve tú y dile a un aborigen de Papúa que no es un guerrero, a ver que te dice. Yo creo que el poder militar no tiene nada que ver con el carácter belico del pueblo que lo ostenta.
   Un tío (ou tía, non te mosquees) en bolas e con un cuchillo puede ser "más" guerrero que un legionario con armamento pesado.
   Con esto no quiero decir que los galaicos fuesen todos unos superguerreros, pero desdeñar que sus sociedad no tuviese un fuerte componente guerrero (por lo menos las élites) son afirmaciones como muchas que pululan por ahí del tipo que los castros los hacían en lugares elevados para... que no se los comiese la fragosidad de los bosques !! ...o que los castros están amurallados para hacer ostentación de riqueza !! (non sei que riqueza poden aparentar os castros con terraplens de terra, claro que o millor facian os terraplens para non aburrirse)
   La verdad es que si hacemos caso a estos comentarios los galaicos debian ser el pueblo más raro y único del mundo. Eran pacíficos y temian los valles y llanos, construían estatuas de guerreros para venderselas de "souvenir" a romanos e itálicos. Ganaderos y campesinos de toda la vida, una vez abducidos por los romanos, cambiaron de dieta y por ello tuvieron que buscarse "currelo" en las multiples unidades auxiliares que surgieron oh! casualidad de casualidades, justo tras las conquistas de Augusto.
   
   Claro que esto no es de extrañar, ya que por lo visto descienden de un pueblo capaz de navegar contra viento y marea remando con las manos...
   y esto va por Pin; tío, pegate una buena travesía EN VERANO desde el Africa a Galicia a vela y ya nos contarás las alegrias de las ceñidas perpetuas.
   
   un saúdo a todos.
   
   PD.: con lo de su celticidad ni quito ni pongo
   

9. 

   #159 El Brujo Redivivo 30 de mayo de 2007

   Y si visita usted ese monumento a las aberraciones museológicas que es la sede de la Fundación Ortigalia (creo que se llama así la que antes era Fundación Maciñeira, antes de que la familia del ilustre arqueólogo prohibiese usar para esos fines el nombre de su antepasado), se encontrará con dos maravillosos celtas en relieve y tamaño natural. Muy recomendables para adultos, pero absteniéndose las personas sensibles o fácilmente influenciables.

10. 

    #160 berserker 30 de mayo de 2007

    Estrabon: Geografia de Hispania, Libro 3:
    
    "Los que viven más alejados son los ártabros, en las proximidades del cabo que llaman Nerio , que separa los flancos occidental y norte. En sus cercanías viven celtas emparentados con los de las orillas del Anas, Dicen que en una ocasión en que hicieron allí una campaña militar éstos junto con los túrdulos, se sublevaron tras pasar el río Limea, y que luego de la revuelta, como sobreviniera la pérdida de su jefe, permanecieron en el lugar dispersos y por esto es por lo que el río sería llamado Olvido. Tienen los ártabros numerosas ciudades agrupadas en el golfo que tos navegantes que tienen relación con estos lugares denominan Puerto de los Ártabros, Hoy día se llama arrotrebas a los ártabros. Son alrededor de treinta las tribus que se reparten el territorio entre el Tago y los ártabros, pero a pesar de ser próspera la región por sus frutos, pastos y abundancia de oro, plata y metates análogos, la mayoría de ellos pasaban la vida apartados de la tierra, en piraterías y en continua guerra entre sí y contra sus vecinos de la otra orilla del Tago, hasta que los pacificaron los romanos, haciéndolos bajar al llano........"
    
    si los Ártabros eran guerreros cabe suponer que el resto de los galaicos tb lo eran no? asi como el resto del N.O de iberia.......
    
    "Todos los montañeses son austeros, beben normalmente agua, duermen en el suelo y dejan que el cabello les llegue muy abajo, como mujeres. pero luchan ciñéndose la frente con una banda. Comen principalmente chivos, y sacrifican a Ares un chivo, cautivos de guerra y caballos. Hacen también hecatombes de cada especie al modo griego, como dice Píndaro: de todo sacrificar cien Realizan también competiciones gimnásticas, de hoplitas e hípicas, con pugilato, carrera, escaramuza y combate en formación. Los montañeses, durante dos tercios del año, se alimentan de bellotas de encina, dejándolas secar, triturándolas y luego moliéndolas y fabricando con ellas un pan que se conserva un tiempo. Conocen también la cerveza. El vino lo beben en raras ocasiones, pero el que tienen lo consumen pronto en festines con los parientes. Usan mantequilla en vez de aceite. Comen sentados en bancos construidos contra el muro y se sientan en orden a la edad y el rango. Los manjares se pasan en círculo ,y a la hora de la bebida danzan en corro a' son de flauta y trompeta, pero también dando saltos y agachándose. y en Bastetania danzan también las mujeres junto con los hombres cogiéndose de las manos. Todos los hombres visten de negro, sayos la mayoría, con los que se acuestan tambiénsobre jergones de paja. Utilizan vasos de madera, igual que los celtas. Las mujeres van con vestidos y trajes floreados. En vez de moneda, unos ¿? y los que viven muy al interior se sirven del trueque de mercancías, o cortan una lasca de plata y la dan A los condenados a muerte los despeñan y a los parricidas los lapidan más allá de las montañas o de los ríos. Éste, como he expuesto, es el género de vida de los montañeses, y me refiero a los que jalonan el flanco norte de Iberia: galaicos, astures y cántabros,hasta llegar a los vascones y el Pirene; pues el modo de vida de todos ellos es semejante. pero temo dar demasiados nombres, rehuyendo lo fastidioso de su transcripción, a no ser que a alguien le agrade oír hablar de los pleutauros, bardietas, alotriges y otros nombres peores y más ininteligibles que estos........"
    
    si Estrabón coloca a todos bajo el mismo modo de vida, como se puede entender que los Galaicos (sean los lucenses o bracaerenses) no sean guerreros...., por alguna oculta manipulación judeo-masónica (jeje) olvidó mencionar que eran pacíficos???
    Otra cosa pérola , creo que en tus comentarios se te escapa demasiado la vena feminista....
    
    Saúdos
    
    

11. 

    #161 Virio 30 de mayo de 2007

    perdón por la sintaxis, repito:
    
    ¿no está utilizando un genérico para , digamos "rellenar", su ignorancia respecto de esa tribu de la que salvo que son celtas (al igual que todos los demás), lo único que sabe de ellos es que están emparentados con los de al lado ( que por supuesto también son celtas)?

12. 

    #162 Virio 30 de mayo de 2007

    Lo que trato de decir es si Estrabón utiliza el término Celta, exclusivamente como perteneciente a la Céltica o lo usa como genérico para designar no sólo un territorio de la Galia sino la pertenencia a un determinado grupo o cultura.

13. 

    #163 Virio 30 de mayo de 2007

    Ajá, entonces retiro lo de la Galia, pero aún queda otra duda, jejeje:
    
    Sigue usando el término de manera ·"genérico cultural" o lo usa exclusivamente como nombre propio que se darían ciertas tribus inmersas en un ámbito ya protocéltico sin éstas?

14. 

    #164 pérola 31 de mayo de 2007

    berserker
    Ayer, a las 20:24 Estrabon: Geografia de Hispania, Libro 3:
    
    "Los que viven más alejados son los ártabros, en las proximidades del cabo que llaman Nerio , que separa los flancos occidental y norte. En sus cercanías viven celtas emparentados con los de las orillas del Anas, Dicen que en una ocasión en que hicieron allí una campaña militar éstos junto con los túrdulos, se sublevaron tras pasar el río Limea, y que luego de la revuelta, como sobreviniera la pérdida de su jefe, permanecieron en el lugar dispersos y por esto es por lo que el río sería llamado Olvido "
    
    Keltikoí es céltico, Keltoí es celta. El párrafo superior dice lo primero, no lo segundo. Igual que galego no es igual a galo o gálata. No la liemos...
    
    
    Tengo entendido respecto al párrafo superior que los Turduli veteri eran un pueblo del sur, cercano al Anas al Guadiana, y que fue deportado de su tierra, por Roma y que se asentó en torno al río Douro. Mira tu, quizás toda nuestra celticidad viene de ahí.
    

15. 

    #165 pérola 31 de mayo de 2007

    Pués ahora me explican si los galaicos son ateos porqué se atan una banda antes de ir a la guerra para adorar a Bandue o a Coso?. Ya se que se encuentran aquí esas divinidades gallaicorronas, pero aparecen en época romana, en la epigrafía posterior al siglo I. Es que sólo les falta decir que antes de ir a la guerra se metían en las saunas castrexas posteriores al s. I, para guerrear contra el invasor romano. Claro, pero la pax ya se había firmado, incluso Augusto estaba muerto.
    
    Bueno hoy llegué tarde y se me borraron las contestaciones personales, pero quizás mañana.
    
    Muitos saúdos.

16. 

    #166 Carr 31 de mayo de 2007

    pèrola, lo de que los callaecos eran ateos no suena muy creìble: Si han dejado pocas referencias de sus deidades, serà màs bien por algùn tipo de tabù en nombrarlas, es ecir, una gran religiosidad. Por otra parte, en todo el territorio hay -llegan hasta hoy- muestras de una religiosidad muy arraigada.
    
    En cuanto a lo de Estrabón... yo creo que debemos basarnos en lo que dice, sin buscarle tres pies al gato. Al margen de que, evidentemente, cuando dice que en torno al cabo Nerio viven unos celtas, y que los cantabros beben en vasos de madera como los celtas, no està considerando celtas a los otros vecinos inmediatos del cabo Nerio o a esos grupos de montañeses, sin menoscabo de que en otros puntos de la Gallaecia o Cantabria pudiera haber tribus celtas, o de que en realidad lo fueran todos y Estrabón no se hubiera dado cuenta. pero esta segunda opción me parece menos probable, pues como buen historiador de su época, lo menos que cabe esperar es que supiera reconocer a un galo, igual que hoy sabemos diferenciar a un alemán de un polaco.
    No debía pues haber tantísimos celtas, cuando lo celta es un término de comparación o una referencia precisa dentro de ese conglomerado cultural.
    
    Me atrevería a decir que incluso lo parco de su vida (quizá relacionado con el arraigo que tuvo el Priscilianismo, corriente asceta, en la Gallaecia?) y el negro riguroso de sus hábitos concuerda más con el mundo mediterráneo que con el centroeuropeo.
    
    A eso hay que añadir un buen número de nombres de tribus y de lugares que no son celtas, junto a otros que probablemente lo son.
    
    Yo sigo pensando que sobre una primera capa de pueblos indoeuropeos antiguos, asentada a su vez, o tal vez portadora, sobre un estrato mediterráneo´; se habrían dispersado algunas tribus celtas, que no serían mayoritarias.
    

17. 

    #167 pérola 31 de mayo de 2007

    Vale Carr, pero matizo.
    
    Las poblaciones megalíticas explosionan de forma común en el atlántico hacia el 4000, y no es hasta el 2200 cuando empiezan a trabajar, a extraer el metal, bueno, si exceptuamos el oro, que ya era más antíguo su trabajo. El cobre al principio se extrae de forma torpe y se funde peor, para ir perfeccionando el proceso progresivamente. Lo mismo pasa con el bronce que poco a poco se hará de mejor calidad. Es decir, es un proceso de lento aprendidaje, no del aporte de talentos que vienen de fuera con una técnica ya perfeccionada.Y el contexto es funerario.
    Sin embargo, y estoy resumiendo, desde el 1500 la cosa cambia ya que se alejan del registro funerario para aparecer ahora en depósitos ajenos al muerto y con técnicas y modelos ajenos a la tradición. Había contactos. Hay un cambio entonces, en las relaciones del pueblo, entrecomillado, con el metal. Quizás la alta demanda del metal hizo aumentar su valor, cual libre mercado, y se acobilló. Se comerció, se le extrajo su verdadero valor y rendimiento. Parece ser que las poblaciones neolíticas se fueron asentando cada vez más cerca del metal, para controlar la producción. No, si parvos no eran. Hacia el 1000 la demanda era tan alta que bajaron el nivel del bronce y lo hicieron de mala calidad. Como los botafumeiros de calamina. Pueblos ganaderos, mineros, agricultores de forraje, pero ¿guerreros?.
    
    Saúdos.
    

18. 

    #168 El Brujo Redivivo 31 de mayo de 2007

    - Ahora me veis, pero después no me veréis; más tarde me volveréis a ver y después vendrá el Paráclito.
    - Maestro, si por algo te admiro es por lo bien que te explicas.
    
    Apócrifo de Mateo, 34.8
    

19. 

    #169 pérola 31 de mayo de 2007

    No sea malo, no lo he hecho tan mal.
    pero usted sabe que esas poblaciones antiguas no adoraban a dioses de la guerra. Y que su universo funerario se centraba en el culto a los muertos. Que se magnifican las escenas de caza, lo que nos habla de un complemento de la economía agrícola y ganadera. O quizás de un mundo mítico, de una leyenda o tradición oral que se repite en puntos lejanos. Y sobre la caza del ciervo se sigue hablando en los petroglifos posteriores. ¿Tendrán algo que ver unos y otros ciervo?. ¿Cuentan la misma leyenda?. Que preguntas hago!. Son las horas.
    
    Saúdos

20. 

    #170 berserker 31 de mayo de 2007

    Para guerrear es necesario adorar a un Dios guerrero??, o para convertirse en un guerrero de por vida (es decir llevar una vida al servicio de las armas)es condición indispensable encomendarse a Dioses/as de la guerra??.
    Es más, conocemos tanto y tan a ciencia cierta a esas poblaciones antiguas y a su mitología como para afirmar con tanta resolución que no tenían Dioses/as guerreros??
    El ser humano es violento por naturaleza, (no hay más que observar su historia....), por no hablar que sus orígenes eran nómadas y añadiendo su instinto gregario, los grupos recolecrtores-cazadores se movían en función de la comida (para hablar claro),por lo que habría constantes enfrentamientos entre unos y otros...
    TODOS los pueblos sobre la faz de la tierra tienen un orígen común , violento, y guerrero, o es que los antiguos habitantes del noroeste de iberia, al conertirse en sedentarios, y descubrir la agricultura y la ganadería, olvidaron sus instintos (entre los que se encuentra: el sentimiento de grupo o pertenencia a una tribu o clan, que lleva unida la defensa de esta misma),y se dedicaron a la vida contemplativa???
    Ya teníamos que aguantar hasta ahora la visión idílica del mundo celta (Hippies con espada, viviendo en un mundo idílico en armonía con la naturaleza, que se dan de ostias de vez en cuando para ejercitar sus musculos) para que ahora nos vengan con otra versión aún mas pesada del mundo megalítico.....un paraíso inexplicablemente pacífico, en mitad de un mundo que desde sus inicios hasta hoy en día es constantemente violento, (pero sería que sus Dioses/as pacifistas eran más fuertes que los de la guerra...), y si a esto le unimos un gobierno matriarcal donde el hombre (causante de todos los males de mundo, por supuesto) ,es poco más o menos que un pária,tenemos la perfecta sociedad feminista, yo creo que ya es hora de dejarnos de paraísos inexistentes,y que analicemos la história tal y como es, para mi eran guerreros como el resto de la raza humana, simplemente porque no hay sociedad en la historia de la humanidad que no haya contado con sus guerreros (mas o menos jerarquizados...), que si eran celtas o no? que más da? que significa realmente ser celta? .
    Lo realmente importante es conocer su modo de vida, su religión y mitólogia, su cultura, sus avances, sus relaciones con otros pueblos etc etc
    y siempre apartándonos de visiones paradisíacas.
    
    Saúdos a todos/as
    

21. 

    #171 Brigantinus 31 de mayo de 2007

    -Estrabón habla de "una especie de" ginecocracia.
    -Quizás damos demasiado valor al argumento estraboniano de meter en un mismo saco a todos los pueblos del norte. Como he dicho, la arqueología nos muestra bastantes diferencias entre los territorios galaicos del norte y del sur. Imaginemos las diferencias que podía haber entre un galaico y un cántabro.
    -No cuestiono que los cántabros y los astures ofrecieran resistencia armada a los romanos, y que la guerra jugara un cierto papel. pero para el territorio de la actual Galicia, la cosa dista de estar clara.
    -Las estatuas de guerreros galaicos, como se ha señalado, tienen una cronología posterior a la conquista romana. Y nuevamente, tenemos la división norte-sur: este tipo de monumentos son mucho más abundantes en el área bracarense que en la lucense.
    ¿Unos galaicos de la zona bracarense en contacto con lusitanos y pueblos de la meseta, lo que les hacía poseedores de unas realidades socio-culturales un tanto distintas al resto de pueblos del norte?
    ¿Unos cántabros y astures acostumbrados a bajar a la meseta a llevar a cabo rapiñas como medio de subsistencia, o a rapiñarse entre ellos? (al margen del componente de exageración estraboniano)
    ¿Unos galaicos lucenses no tan dados a "bajarse a la Meseta" por cuestiones geográficas, y con unos contactos comerciales vía Cádiz, más la influencia de sus hermanos del sur que les hacían estar "en otra onda"?

22. 

    #172 Cossue 31 de mayo de 2007

    Virio, la cita no es:
    
    "en sus cercanías viven celtas emparentados con los de las orillas del Anas,............"
    
    sino, más bien:
    
    "en sus cercanías viven celticos emparentado con los de las orillas del Anas..."
    
    Se está hablando del promotorio Nerio o Céltico si mal no recuerdo, y refieriendose a los celticos Supertamaricos, Nerios y Praestamarcos.
    
    De hecho, conocemos por la epigrafia a varios pueblos que se hacen llamar a sí mismos celticos en el occidente de la peninsula: Mirobrigenses Celticos, Celticos Flavios, Celticos Supertamaricos e incluso una gente que se llamaba a si mismo Celtitanos (cf. con la palabra Lusitanos)
    
    Aunque me acabará doliendo la lengua, lo repetiré, "Celtico" (o "keltikoi") no es un adjetivo latino (griego) empleado subjetiva/objetivamente por los autores clásicos sólo en la peninsula iberica y sólo para definir a algunas gentes de la Beturia o de la Gallaecia (y desde luego no lo usan fuera de la peninsula; el resto del universo es celta o galo o no lo es), sino un adjetivo indigena basado sobre un tema que reaparece en la antroponimia: Celtius, Celtiatus, Conceltus, Arceltus... y que per se no sirve ni para afirmar la celticidad de los que usan este nombre ni para negar la de sus vecinos.

23. 

    #173 El Brujo Redivivo 31 de mayo de 2007

    ¡Fiuuuu! ¡Qué fuerte, Cossue! En la discusión del fondo no entro ni salgo, pero me parece recordar que Lgmoral había afirmado con contundencia que "céltico" y "celta" era lo mismo, y que buscar diferencias y matices eran zarandajas (bueno, él lo dijo mejor, claro, pero entendí algo así).
    
    Que me corrijan los presentes con mejor memoria, please.

24. 

    #174 Cossue 31 de mayo de 2007

    Ponponio Mela, en vesión de www.thelatinlibrary.com
    
    [6] Sinus intersunt: et est in proximo Salacia, in altero Ulisippo et Tagi ostium, amnis gemmas aurumque generantis. Ab his promunturiis in illam partem quae recessit, ingens flexus aperitur, in eoque sunt Turduli veteres Turdulorumque oppida, amnes autem in medium fere ultimi promunturii latus effluens Munda, et radices eiusdem adluens Durius. Frons illa aliquamdiu rectam ripam habet, dein modico flexu accepto mox paululum eminet, tum reducta iterum iterumque recto margine iacens ad promunturium quod Celticum vocamus extenditur.
    [7] Totam Celtici colunt, sed a Durio ad flexum Grovi, fluuntque per eos Avo, Celadus, Nebis, Minius et, cui Oblivionis cognomen est, Limia. Flexus ipse Lambriacam urbem amplexus recipit fluvios Laeron et Ullam. Partem quae prominet Praesamarchi habitant, perque eos Tamaris et Sars flumina non longe orta decurrunt, Tamaris secundum Ebora portum, Sars iuxta turrem Augusti titulo memorabilem. Cetera super Tamarici Nerique incolunt in eo tractu ultimi. Hactenus enim ad occidentem versa litora pertinent.
    [8] Deinde ad septentriones toto latere terra convertitur a Celtico promunturio ad Pyrenaeum usque. perpetua eius ora, nisi ubi modici recessus ac parva promunturia sunt, ad Cantabros paene recta est.
    [9] In ea primum Artabri sunt etiamnum Celticae gentis, deinde Astyres. In Artabris sinus ore angusto admissum mare non angusto ambitu excipiens Adrobricam urbem et quattuor amnium ostia incingit: duo etiam inter accolentis ignobilia sunt, per alia Ducanaris exit et Libyca. In Astyrum litore Noega est oppidum, et tres arae quas Sestianas vocant in paene insula sedent et sunt Augusti nomine sacrae inlustrantque terras ante ignobiles
    
    "Totam Celtici colunt" entiedo que significa "Toda (la costa, que de ella habla) la habitan los Celticos (desde la Bahia de los Grovios)" ¿Porque usar un adjetivo en este contexto salvo que actue ya como un sustantivo que sirve para referirse a una "etnia"? Porque no está decribiendo unas costumbres "Esta gente es celtoide".
    
    Y mas adelante "los Artabros (que) son de la etnia de las gentes Celticas" (si es que no estoy traduceindo mal) Si el asunto era decir que son "celtoides" no se entiende la perifrasis "de la etnia de las Gentes Celticas". Si Celtico es un adjetivo (autoctono, pues aparece en antroponimia de aspecto autoctono) que se ha venido a convertir en etnónimo (como "Limicos", del Limia) entonces sí tiene sentido decir "son de la etnia de las Gentes (que son) Celticas".
    
    *-*-*
    
    Esto es lo que dice Estrabón en la edición de Garcia y Bellido:
    
    "Los últimos son los ártabroi, que habitan cerca del cabo que llaman Nérion, que es límite tanto del lado occidental como del septentrional. En sus cercanías de hallan también los keltikoí, parientes de los que viven sobre el Anas. Se dice que estos emprendieron con los tourduloí una campaña, y dicen que pasado el río Limaía se sublevaron; y como en la reyerta adviniese la muerte de su jefe; permanecieron allí dispersos, lo que hizo que a este río se le llamase también Léthes" ("Olvido", añado yo).
    
    Keltikoi y no Keltoi, eso es lo que dice. Y entiendo que no es una descripción o un juicio sobre sus costumbres o usos (aunque si de sus origenes).
    
    Saludos.

25. 

    #175 El Brujo Redivivo 31 de mayo de 2007

    Dijo Berseker:
    
    "TODOS los pueblos sobre la faz de la tierra tienen un orígen común , violento, y guerrero" (...) "para mi eran guerreros como el resto de la raza humana, simplemente porque no hay sociedad en la historia de la humanidad que no haya contado con sus guerreros (mas o menos jerarquizados...)"
    
    El problema es que, si eso es así, decir que los galaicos eran guerreros es redundante y no pasa de ser una tautología. Es decir, calificar a una sociedad de "guerrera" o "belicista" es una chorrada similar a aclarar que los galaicos eran bípedos, dormían, y los niños eran amamantados durante el período de lactancia.
    
    Y sin embargo se dice, y además lo dicen personas que en otros ámbitos de la vida demuestran una cierta capacidad para desenvolverse, e incluso para llegar a pactos con la Gran Potencia Mundial de Mantenimiento de los Secretos Fundamentales. Algo querrá decir eso. Y si quiere decir algo, su respuesta no parece la más correcta.
    
    Se me ocurre pensar que "sociedad guerrera" no es una categoría discreta, con dos valores "sí" o "no". Es más bien resultado de una comparación. Una sociedad es más o menos guerrera (antes deberíamos acotar bien el término "guerrero", asimilado muchas veces sin más preámbulo a términos como "belicista", "violenta", "agresiva" o "expansiva") que otra sociedad, vecina o no. O una segunda posibilidad: una sociedad es más o menos guerrera (sea eso lo que sea) que la imagen que el autor tiene en su mente. Una tercera: una sociedad es más o menos guerrera que la idea que ella misma tiene de cómo debe ser una sociedad. Y una cuarta: una sociedad es más o menos guerrera según el número de veces que aparece en los textos provocando conflictos bélicos. Y una quinta, igual que la cuarta sólo que sufriendo los conflictos bélicos sin haberlos provocado, e incluso habíendo intentado que no se diesen. Y una sexta: una sociedad es más o menos guerrera según los restos materiales que indiquen actividad bélica. Y seguro que hay más.
    
    Para mí que se está abordando el asunto sin emplear los instrumentos analíticos apropiados. Comentario que sólo es pertinente si se trata de aproximarnos a lo que realmente hubo; sobra si se trata de emplear a las sociedades X o Y para intentar demostrar la idea que cada cual ya se ha formado previamente.
    

26. 

    #176 Cossue 31 de mayo de 2007

    Pues tendré bemoles, El Brujo, pero le llevo activamente la contraria a quien podría enseñarme mucho y más (y no, en este punto no me alegra discrepar). Si "célticos" fuese sólo una palbra perdida en la literatura clásica, yo estaría hacindo el memo... pero está presente en la antroponimia y en la etnonimia... en la epigrafía y en la... (¿dónde coño he puesto el diccionario de la RAE?) Así que tengo base para discrepar y fundar mi discrepancia (lo que no quiere decir que la mía sea LA VERDAD).
    
    

27. 

    #177 El Brujo Redivivo 31 de mayo de 2007

    Pues me parece fenómeno. Me mantengo a la espera y con el cuaderno de apuntes calentando motores. Gracias.

28. 

    #178 Cossue 31 de mayo de 2007

    Bien, bien. ;-)
    
    1) Hipótesis number one: *Celt- es tema autóctono presente en al menos una de las lenguas indoeuropeas del occidente de la peninsula.
    
    En la antroponimia nos lo encontramos en los nombres aparentemente autóctonos Celtius (cf Virius), Celtiatus (cf. Viriatus), Conceltus (cf. Contrebia), Arceltus (cf. Armorica).
    
    También nos encontramos con gentes que se llaman a sí mismos: Celtitanos, en la Lusitania, y Celticos. Entre estos últimos, y hablo sólo de epigrafia, Supertamaricos, Flavios y Mirobrigenses. Que yo sepa, no exite ningún pueblo con nombre en -tanos (Lusitanos, Bastetanos...) cuyo primer elemento recoja un término importado vía el latín.
    
    Si no es raiz per se, podría ser un viejo derivado en *-to- sobre una raiz protoindoeuroepa *kel-, con unos ocho significado diferentes a escoger (entre ellos "golpear" que origina el latino gladio, "espada", o el germánico hild, "guerra")
    
    2) Hipótesis number two: *-co es sufijo autoctono, con valor "relativo a". Así, en el epigrafe galaico NAVIAE SESMACAE ( < probablemente *NAVIAE *SEGISAMACAE, "a la Navia de Segisama"), -ca sirve para marcar la pertenencia a un supuesto castro Segisama (cf. ") Berisamo"); de igual modo LIMICO, hace referencia al río Limia, "Del Limia". Pensemos también en los gentilicios del centro peninsular, donde LETONTICUM = "De los letontos", basado a su vez, en este caso, sobre el nombre de persona Letonto.
    
    Este segundo punto puede fundarse más y mejor, es evidente. pero, o ya no ser leer o, B. Prósper lo da por materia común.
    
    

29. 

    #179 Cossue 31 de mayo de 2007

    ¿pero entonces por qué Estrabón, Plinio o Ptolomeo sólo encuentran Célticos en la peninsual ibérica? ¿Es que en toda la amplia Europa, con los celtas en expansión, no había otros pueblos "celtizados"? Porque creo que ni miento ni me equivoco si digo "Ni Plinio ni Estrabón encuentran Celticos o Keltikoi fuera de la peninsula iberica".
    
    Por otra parte sigo considerando que decir "los Artabros son de la etnia de la gente Celtica" es darle muchas vueltas a "los Artabros están celtizados/son celtoides". pero tiene sentido si lo que quieres decir es que los Artabros pertenecen a la misma etnia (¿lengua?) de los Célticos Supertamaricos, Praestamaricos y Nerios.
    
    

30. 

    #180 Cossue 31 de mayo de 2007

    Esta es de Plinio el viejo:
    "Lucensis conventus populorum est sedecim, praeter Celticos et Lemavos ignobilium ac barbarae appellationis".
    Pues se podía haber estirado y nos podría haber dicho como se llamaban los "Celtizados", además de los Lemavos, y mas allá de decirnos que su nombre no suena tan mal en el oído como otros (menos que en el libro IV de su Historia Natural nos diece el nombre de los dieciséis populi: "Albiones, Cibarci, Egi, Varri cognomine Namarini, Adovi, Arroni, Arrotrebae. promunturium Celticum, amnes Florius, Nelo. Celtici cognomine Neri et super Tamarci, quorum in paeninsula tres arae Sestianae Augusto dicatae, Copori, oppidum Noeta, Celtici cognomine Praestamarci, Cileni. ex insulis nominandae Corticata et Aunios.")
    
    Lo interesante es: ¿Por qué al decirnos que los nombres de los pueblos lucenses son barbaros, salvo Lemavos y Celticos, nos dá un referente seguro y sustantivo (Lemavos) y luego un adjetivo? Salvo que ese adjetivo sea de hecho un sustantivo correspondiente al nombre que se da a si misma esa gente (lo que sabemos es correcto gracias a las fuentes epigráficas).
    
    ¿O es que estos antepasados de hace 2000 años estaban tan cosumíos por la fiebre celtista siglo-XX-finisecular que les molaba un puñao (y aún los mantenía enhiestos) la mera opción de decir "Uao! Yo soy un celtizao!"?
    

31. 

    #181 berserker 31 de mayo de 2007

    pérola
    Hoy, a las 14:20 Silo Italico, III, 344-453
    
    ...a laboriosidade da muller fai o resto; bota semente no rego e ara a terra co arado, estando inactivos os homes...
    
    no coment
    
    
    Sólo hay una cosa que me de más asco que el propio machismo (y me lo da, y mucho) y esto es el feminismo.....
    Ya te vale pérola, pero ya que estás en ese plan, si realmente hubo una sociedad matriarcal en la que sólo había paz y prosperidad como tu dices, así nos fué, porque nos dieron por saco todos los pueblos de la península y de fuera desde entonces.......a lo mejor nos hubiese ido mejor con hombres en el poder no????
    
    Si amoldar las cosas es muy sencillo.................
    

32. 

    #182 pérola 31 de mayo de 2007

    Con Fraga no creo, nos despertamos y el dinosaurio ya no estaba. pero con algún cacique o princes en los castela seguro. Por lo demás cada vez van quedando menos. Observa el resultado de las municipales.
    
    Saúdos

33. 

    #183 Brigantinus 31 de mayo de 2007

    -Sobre la cuestión del igualitarismo y las sociedades guerreras... los indios norteamericanos eran sociedades nómadas o seminómadas. Estamos hablando -en nuestro caso- de una sedentaria, donde se produce una acumulación de bienes materiales que no se dan en las nómadas por motivos obvios.
    
    -Respecto a lo de los celtas del noroeste... en mi muy humilde opinión, las denominaciones que nos haya dejado la epigrafía romana tampoco aclaran mucho. Lo único que demuestran es que los romanos los consideraron celtas -o celtizados, para el caso lo mismo da- y en un determinado momento, estos asumieron tal denominación. En ese sentido, es normal que una mujer se pusiera en su estela fúnebre celtica supertamarica, del mismo modo que por aquellas fechas, ya se considerarían habitantes de la Callaecia, quedando muy lejos los tiempos en los que solo eran Callaici los que vivían en el bajo Duero: en ambos casos, son prueba de que las divisiones político-administrativas, y su denominación acaban triunfando, independientemente de que su origen "étnico" primigenio fuera otro.
    Y conste que no pretendo entrar en el tema de si eran realmente celtas o no... creo que eso sería otro debate diferente. Aunque fueran celtas, las inscripciones romanas no serían una prueba fiable de que esos pueblos ya se llamaran "celtas" a sí mismos antes de la llegada de los romanos, cosa que -si la memoria no me falla- según las fuentes (contradicciones incluidas) solo se daría en todo o parte de las Galias.
    
    -Brujo: todavía no está confirmado, pero hay posibilidades de que el próximo martes por la mañana, me de una vuelta por la Cueva, en calidad de guía turístico de una muy grata compañía...
    

34. 

    #184 berserker 31 de mayo de 2007

    (.......Sagacem del divinarumque de Fibrarum y de los pennae
    pubem de Callaecia de las zambullidas del misit del flammarum,
    linguis del carmina del ululantem de los patriis del nunc de barbara,
    tierra del verbere del percussa del alterno de los pedis del nunc,
    caetras del plauder del gaudentem de los resonas del numerum del anuncio. (libro III.344-7)....) Silius Itálicus. siglo I dc
    
    "
    Gallaecia rico enviado sus juventudes, sabias en el conocimiento de la adivinación por las entrañas de bestias, las plumas y las llamas que, ahora el griterío hacia fuera la canción bárbara de su lengua materna, ahora alternativamente estampando la tierra en sus danzas rítmicas hasta la tierra sonó, y acompañando jugar con el caetras" (Traducción)
    
    
    Yo si creo que los cronistas romanos los consideraban un pueblo guerrero , y aquí ya no hablamos de Callaicoi bracaerenses o lucenses, hablamos ya de la provincia romana de Gallaecia puesto que esta crónica es del siglo Idc,
    si no eran una sociedad guerrera, alguien me puede explicar como es que después de la Pax romana se volvieron un pueblo guerrero de repente y con costumbres guerreras???? sería por moda?

35. 

    #185 Diocles 31 de mayo de 2007

    Pienso que el texto de Estrabón (III, 5, 11) sobre las islas Casitérides es totalmente fiable, y se refiere claramente a las islas Scilly, también llamadas Sorlingas. La cita es la siguiente (según la traducción de María José Meana, Ed. Gredos):
    
    "Las Casitérides son diez, están próximas entre sí, al norte del Puerto de los Ártabros, en alta mar."
    
    El Puerto de los Ártabros se encontraba, naturalmente, en el litoral coruñés, y si bien es cierto que en esta zona no existe ningún archipiélago formado por diez islas que estén próximas entre sí, mucho más al norte y EN ALTA MAR (como se dice en el texto) se encuentra la región británica de Cornwall y las islas Scilly. Este archipiélago posee en realidad más de diez islas, pero algunas de ellas son tan pequeñas que pueden haber sido descontadas de la suma. Comerciantes procedentes de Gadir debían de navegar hasta esas islas, una especie de territorio neutral, para cambiar con los indígenas el estaño extraído en Cornwall por productos manufacturados como cerámica y utensilios de bronce, según nos cuenta también Estrabón (siguiendo el testimonio de Posidonio, que pasó un mes en Gadir). El puerto de los ártabros debía de ser una importante escala en esa ruta atlántica del estaño y por eso se da como referencia para situar las islas Casitérides, a pesar de encontrarse tan lejos de ellas. Al final del mismo texto estraboniano se dice que el mar que separa Hispania de las Casitérides es más "grande" que el mar que se extiende hasta Britania, lo cual corrobora que las islas Casitérides (las Scilly) se encontraban un poco más alejadas que la costa británica.
    
    La ambigüedad de este texto clásico y de algún otro que habla de las islas Casitérides o islas del estaño ha llevado a algunos a situarlas erróneamente en las rías gallegas. En el mejor de los casos, se pudo haber incluido Galicia dentro de las tierras productoras de estaño, pero diferenciándola de las islas Casitérides, como hace el propio Estrabón en otro de sus textos (III, 2, 9) que cita a Posidonio:
    
    "En cuanto al estaño, niega que se encuentre en la superficie, lugar común entre los historiadores, sino que se saca del subsuelo y se da entre los bárbaros de más allá de los lusitanos y en las islas Casitérides y es transportado desde territorio británico hasta Masalia. Cuenta que entre los ártabros, que son los pueblos más remotos de Lusitania hacia el Noroeste, la tierra tiene eflorescencias de plata, estaño y oro blanco (por estar mezclado con plata) y que esta tierra la arrastran los ríos. Y las mujeres, rascándola con sachos, la lavan en cribas entrelazadas en forma de cesto."
    
    Como se puede comprobar, Posidonio relacionaba las islas Casitérides con el territorio británico, una vez más, pero añadía que el estaño se podía obtener igualmente en el noroeste de la Península Ibérica (en la tierra de los ártabros)
    
    Un cordial saludo.
    
    

36. 

    #186 pérola 31 de mayo de 2007

    Berserker te pongo otra traducción y además añado lo que no entrecortaste:
    
    "A opulenta Callaecia enviou á xuventude experta en adiviñanzar as entranas, os vós dos paxaros o os lóstregos divinos, ás veces berrando bárbaros cantos la lingua propia, e ás veces danzando ate axionllarse na terra, gostando de facer soar as caetras ao ritmo. Este descanso e xogo son un verdadeiro pracer para os homes. A laboriosidade da muller fai o resto a laboriosidade da muller fai o resto; bota semente no rego e ara a terra co arado, estando inactivos os homes. Todo o que haxa que facer , non sendo a dura guerra, afróntao a muller do home galaico sen parar."
    
    Si te fijas dicen que lo del golpear las caetras es un descanso y un juego.

37. 

    #187 Abo 31 de mayo de 2007

    Brigantinus:
    
    Estoy de acuerdo con lo que nos dices sobre las campañas de Décimo Junio Bruto en la que nos cuentan que los galaicos vivían a orillas del Duero; Bruto se encontró con los Callaeci justo al otro lado del Duero, de lo cual tenemos que sacar conclusión que esa “región” o “territorio” (que existiría) comenzaba a contar desde el Duero y se mantuvo hasta que se formó la Gallaecia, siempre con límite sur por el rio Duero. Yo así lo entiendo. pero, en todo caso, quien ubica muy bien y definitivamente a estos Callaeci es Plinio el Viejo en su H.N. III-28
    
    Plin. III-28
    
    ...”ex quibus praeter ipsos Bracaros Bibali, Coelerni, Callaeci, Equasei, Limici, Querquerni citra fastidium nominentur.”
    
    Traducción de Antonio García y Bellido en “La España del Siglo 1º de nuestra era”
    
    Entre los cuales, además de los bracari mismos, pueden nombrarse sin fastidio a los bibali, coelerni, callaeci, equaesi, limici y querquerni.
    
    Saludos.
    

38. 

    #188 berserker 31 de mayo de 2007

    Eso es Abo , yo entiendo lo mismo, es decir, tb tiene razón Brigantinus,décimo junio bruto se encuentra con ellos a orillas del Duero cierto , pero yo lo entiendo como el comienzo (o el final segun se mire) de su territorio.
    
    pérola no es por no darte la razón, pero sencillamente no me creo que en el máximo apogeo de las sociedades guerreras, donde las razzias y saqueos estaban a la orden del día, y donde TODOS los habitantes del resto de Iberia se dedicaban a darse palos de vez en cuando, con sus clases guerreras perfectamente definidas, los habitantes de la futura Gallaecia se dedicasen a lanzar quijadas, piedras , y arados , al mando de las supergirls galegas para defender su remanso de paz....
    
    Saúdos
    
    por certo no me empeño en crear una belicosidad, sencillamente creo que fué así , esté o no de acuerdo con ese tipo de sociedad, porque sea galego y odie la violencia no me voy a sacar de la manga unos antepasados pacifistas y ganaderos

39. 

    #189 Abo 31 de mayo de 2007

    Hola Diocles, sólo para comentar esto que nos dices:
    
    Pienso que el texto de Estrabón (III, 5, 11) sobre las islas Casitérides es totalmente fiable, y se refiere claramente a las islas Scilly, también llamadas Sorlingas. La cita es la siguiente (según la traducción de María José Meana, Ed. Gredos):
    
    "Las Casitérides son diez, están próximas entre sí, al norte del Puerto de los Ártabros, en alta mar."
    
    
    No dudo tengas razón y debo decirte que no lo veo como nos lo comentas, me explico.
    
    Entiendo (con otras muchas cosas que habría que explicar y no se trata aquí de dar teoría de donde se encuentra las Cassiterides) que Strabón cuando se refiere al “norte”, lo que se está tratando de decir es lo que se encuentra “frente” a la costa y lo que ve son las diez islas de las “Rías Bajas”, pero como esto es muy largo de contar solamente decir que para mi ese Estrab. III, 5, 11 es correcto. pero...las islas Scilly se encuentran al pie del Cornualles británico, es decir EN LAS MISMAS ISLAS BRITÁNICAS. Bien, mira lo que dice también Strábon (que creo también en él) según traducción de Bellido en “España y los Españoles hace dos mil años”.
    
    Strábon Libro II, 5, 30
    
    “Junto a las costas de Europa se hallan aquellas islas, de las cuales hemos hablado ya: es decir: fuera de las Columnas, la de Gadeira, las kattiterides y las Brettanikai, y dentro de las Columnas, las Gymnésiai y otras de los phoínikes, de los massaliótai y de los ligyies...”
    
    Creo que el caso está muy claro, Strábon muy claramente lo está diciendo y SEPARA MUY BIEN UNAS ISLAS DE OTRAS. Fuera de las Columnas: es decir en el Atlántico no indica tres grupos de islas, en primer lugar: La de Gadeira (Cádiz), después continúa con otro grupo: Las Kattiterides (nuestras Cassiterides ¿Rías Bajas?, yo creo que sí) y POSTERIORMENTE, las Brettanikai. Yo lo veo muy claro y las Scilly que apuntas se encuentran “allá”
    
    Saludos y no es más que una interpretación
    

40. 

    #190 pérola 31 de mayo de 2007

    
    "A opulenta Callaecia enviou á xuventude experta en adiviñanzar as entranas, os vós dos paxaros e os lóstregos divinos, ás veces berrando bárbaros cantos na lingua propia, e ás veces danzando ate axionllarse na terra, gostando de facer soar as caetras ao ritmo".
    
    
    Este párrafo sempre me transporta a unha danza. Imaxínoos axeonllándose e facendo soar as caetras, ou as castañolas, vai tu saber.
    
    
    
    Berserker
    
    No me los imagino indefensos tampoco. Supongo que poco a poco el control del metal y su monopolio creó diferencias sociales entre los pobladores, creando tipos de economía diferentes y modos de relación con el territorio diferentes también. Un pueblo o unas personas de aquella época tendrían aperosde labranza, y armas por su propia economía cazadora también. No creo que cazaran a mano.
    
    Los romanos al apropiarse de las fuentes del mineral irrumpieron de forma permanente en un territorio con personalidad propia desde el neolítico, antes de que llegaran los celtas. La muestra celta puede ser o ser simplemente indoeuropea, y es minoritaria dentro del registro linguístico si exceptuamos los topónimos, antropónimos y teónimos, e inexistente en el arqueológico.
    
    pero centrándome en el belicismo. Es lógico pensar que en ese contexto global peninsular ,al que no son ajenos, se refugiaran en castros fortificados, aproximadamente cuando los fenicios y griegos comienzan a colonizar el mediterráneo. ¿Y que pasó que entonces se convirtieron en guerreros?. Todo el mundo tiene un guerrero dentro, y lo sabes. Una población presionada desde el exterior toma sus precauciones, se agrupa, se protege. Quizás algunos se empezaron a colgar alguna espada de bronce con unas antenas al cinto, y a mentalizar a sus hijos de que algún día tendrían que defender su patria. pero la mayoría, a tenor por de la arqueología no lo hizo, siguió trabajando y atado a sus rebaños, para asegurar la persistencia del grupo.
    
    Saúdos

41. 

    #191 berserker 31 de mayo de 2007

    ".......Para este autor, Callaecia y Lusitania constituían un mismo cuerpo que fue dividido por Roma no por motivos étnicos, sino políticosy económicos, lo que no impidió que permaneciera el recuerdo de la vieja unidad cultural (López Cuevillas, 1989, 48-53; Ala-rção, 1990, 353 ss.). Dentro de esta unidad, López Cuevillas observaba diferencias en los regi tros arqueológicos entre el norte y el sur que no alteran la coherencia que se desprende de otros elementos cul turales. En definitiva, las tesis de este investigador inciden claramente en las diferencias culturales entre los Galaicos y los Astures por una parte, y en la semejanza entre aquellos y los Lusitanos por la otra. Sin embargo, no destaca disparidades internas relevantes entre las diversas comunidades que habitaban Callaecia...."
    
    Para Rodríguez Colmenero, que sigue en gran medida las afirmaciones de Estrabón, Callaecia era una parte de la antigua Lusitania a la que los Galaicos dieron un nombre nuevo a partir de su enconada resistencia a los ejércitos de Bruto.
    
    Teónimos y fronteras étnicas: los lusitani Juan Carlos Olivares Pedreño extienden las costas que miran a Occidente” (Mela, 3, 1, 8-11). Más adelante, Mela pasa a describir el extremo noroeste de la península, sobre la que afirma: “en ella están primero los Artabros, todavía de estirpe céltica” (3, 1, 12).Mela realiza, por tanto, una descripción de los pueblos que habitaban la costa occidental desde el sur al norte, atendiendo a su carácter étnico: al sur del Duero menciona a los Túrdu-los y, posteriormente, sin que esté absolutamente claro si se refiere a la costa al norte del Duero o a toda la costa desde la desembocadura del Tajo hasta el Promontorio Céltico, afirma que son todos célticos, excepto los Grovos, y enumera al gunos de esos pueblos: Praesamarcos, Supertamáricos y Neros. Final mente, cita a los Artabros puntualizando que son, también, celtas.Si no tenemos otras fuentes que nos notifiquen la presencia de celtas entre el Tajo y el Duero, la existencia de comunidades célticas en el extremo noroeste de Hispania es citada por Estrabón, que las ubica en las cercanías de los Artabros quienes, a su vez, habitaban en las proximidades del cabo Nerio (3, 3, 5). Del mismo modo, Plinio confirma la presencia de célticos en el convento Lucense, junto a los Lemavos y “16 pueblos poco conocidos y de nombre bárbaro” (nat., 3, 4, 28). En otro pasaje precisa el nombre de algunos de estos pueblos de raíz
    En una síntesis de los textos expuestos, observamos que se cita como célticos a determinados pueblos de la costa noroeste y, explícitamente, a los Artabros (Mela), Neros (Mela y Plinio) y Praestamarcos (Mela y Plinio). Además, tenemos confirmación epigráfica de que otro de los pueblos incluidos implícitamente entre los célticos por Mela, los Supertamáricos, era celta. En este sentido, disponemos de cuatro inscripciones funerarias en las que el difunto es citado como celticus supertamaricus (nota 16).Estasin for ma cio nes nos plas man una cierta con ti nui dad cultural en toda la región costera que se extiende desde las Rías Altas gallegas a las Rías Bajas, ya que los prin ci pa les pue blos que la habitaban eran célticos propiamente dichos. Ahora bien, podemos también observar que, desde el punto devista teonímico, existe una coherencia en esta región que es acorde con la homogeneidad etno-cultural que se desprende de las fuentes literarias y de las citadas inscripciones funerarias: en el área habitada por estos pueblos celtas aparece una clara concentración de testimonios de culto al dios Cosus, que se erige en la divinidad de más amplia difusión según los datos disponibles hasta hoy......"
    
    LVCENTVMXIX - XX, 2000 - 2001
    
    Juan carlos olivares pedreño.
    

42. 

    #192 pérola 31 de mayo de 2007

    Entonces tu dices que estos pueblos célticos eran guerreros?. pero hay muchos otros populi que si se nombran y no son de origen celta. Tu analizas lo celta. pero hay otros mundos. Pueden convivir y conviven aportes celtas y poblaciones indígenas. Quizás no se mezclaron tanto entre tribus. ¿pero que estoy diciendo? ¿El celtismo no era una cuestión linguística?.
    
    Saúdos

43. 

    #193 berserker 31 de mayo de 2007

    No es una cuestión lingüistica ni céltica , solamente pretendo demostrar que si habia guerreros, si los romanos los consideraban "celtas" es sencillamente porque se parecían en su modo de vida y distribución social, (fuesen celtas o no) algo así como que cuando llegaron su sociedad les recordó enormemente a la celta , eso claro está sino fuesen celtas realmente (pero ese es otro tema)
    
    Saúdos

44. 

    #194 Abo 31 de mayo de 2007

    Berserker,
    
    Me gustaría hacer una pequeña reflexión a esto que comentas:
    
    “sin que esté absolutamente claro si se refiere a la costa al norte del Duero o a toda la costa desde la desembocadura del Tajo hasta el Promontorio Céltico, afirma que son todos célticos, excepto los Grovos, y enumera al gunos de esos pueblos.”
    
    Estos comentarios que realizas los haces en función de:
    
    Mela III, 9 - III, 10 - III, 11
    
    ...”Frons illa aliquandiu rectam ripam habet: dein modico flexu accepto, mox paululum eminet: tam reducta iterum, iterumque recta margine jacens, ad promontorium, quod Celticum vocamus, extenditur. Totam Celtici colunt, sed a Durio ad flexum Grovii: fluuntque per eos Avo, Celadus, Naebis, Minius, et cui Oblivionis cognomen est, Limia. Flexus ipse Lambricam urbem amplexus, recipit fluvios Laerón et Ullam. Partem, quae prominet. Praesamarchi habitant, perque eos Tamaris et Sars,.....”
    
    Son varias las interpretaciones que se encuentran sobre este texto y me gustaría deciros lo que yo entiendo al respecto.
    
    a) Mela anteriormente nos describe la costa atlántica sur-norte con sus accidentes y rios hasta el Duero incluido.
    
    b) A continuación y ya en este texto nos va a continuar a describir el tramo costero que le sigue hasta el “Promontorium, quod Celticum vocamus” (hasta el promontorium que llamamos Celticum, Finisterre salvo mejor entender).
    
    c) Dice (y supongo, de momento, para este tramo pues en él se encuentra): Los celticos ocupan toda la costa. (y supongo no hay que añadir más).
    
    d) Ahora nos dice (lo que el supone) que desde el Duero (lugar de partida) hasta el primer entrante (lógicamente la Ría de Vigo, ver mapa costero) (–el pueblo- ) de los Grovios.
    
    e) A continuación nos señala por orden tambien sur-norte los ríos que encuentra en este tramo: Avo (Ave), Celadus (¿Cádavo?), Naebis (Neiba/Neiva), Minius (Miño).
    
    f) Nos dejó sin comentar el Limia porque, supongo, quiso decir cual era el apelativo (mote) por el que era conocido: Oblivio, “rio del Olvido”.
    
    g) A continuación en el “flexus” y dentro de él es decir en su “amplexus” hay que situar la ciudad de Lambriaca. (Este “flexus”, entiendo, corresponde las rias bajas entre cabo Silleiri y el cabo Finisterre.)
    
    h) Tambiem nos dice que a este amplexus desaguan los rios Laeron (Lérez) y el Ullam (Ulla)
    
    i)A continuación pasa a la Ria de Muros y Noya y nos dice que la parte saliente la habitan los Praesamarchi y que entre este pueblo corren el Tambre y el Sar.
    
    
    Bueno, esta es mi visión de Mela a su paso por nuestras costas desde la foz del Duero hasta (incluido) el rio Tambre a orillas de Noia.
    
    Saludos.
    

45. 

    #195 pérola 01 de jun. 2007

    Creo que voy a meditarlo. pero antes de meditarlo te diré que celta=guerrero..¿sólo? ¿y las guerreras? estoy de broma. Quería decir no hay más personas en esa sociedad guerrera.? O se dedicaron a someter a los indígenas. Ah ya te veo..el princeps galaico es el celta guerrero que mete en sus castros a treinta indígenas mujeres para que le trabajen la tierra. Estoy de broma. Sígueme contando algo más anda a parte de guerreros. ¿Se peleaban con los indígenas, con sus mujeres, entre ellos, ai, vas a tener que explicármelo!
    
    Saúdos

46. 

    #196 Abo 01 de jun. 2007

    Hasta mañana, per e que durmas ben con Morfeo. ; - )
    
    PD/ (xa o sei que non falas en broma).

47. 

    #197 pérola 01 de jun. 2007

    Y la cabeza Abo. Se la han cortado! Meu deus!. No nos des ideas Abo...que la liamos.
    
    Me estoy riendo. Espero que a Berserker no le parezca mal. Creo que lo estamos llevando bastante civilizadamente. Todavía no veo las espadas.
    
    ;- )

48. 

    #198 Cossue 01 de jun. 2007

    Primero, me corrijo a mi mismo en la traducción de Pomponio Mela:
    
    "In ea primum Artabri sunt etiamnum Celticae gentis"
    
    Debe traducirse "En ella (en la costa recta que mira al norte desde el Promontorio Celtico) los primeros son los Artabros, aún de la Gente (Gens) Celtica"
    
    Antes había traducido etiamnum por "etnia". Mea culpa por dejarme llevar por como suena la palabra.
    
    Efectivamente, mi teima aquí no es si son celtas o no los célticos, sino si su apelativo es indigena o es un calificativo latino. Si es un calificativo latino, la celticidad remota o reciente de estas gentes me parece impepinable (los autores clásicos nos trasmiten leyendas y opiniones que ligan los celticos de Galicia a los de la Beturia, y estos a los Celtiberos). pero mi idea es que es un adjetivo autoctono (como debe ser autoctono el apelativo de un flor de loto africana, entiendo que en lengua autoctona, "celtis"). Y mi postura se basa en:
    
    1) No me cuadra que el Nombre Etnico Celtitano (¡en la Bética!) sea autóctono, y Celtico importación greco-latina. Y no me cuadra que todos ellos sean importados.
    2) No me cuadra que los nombres de persona Celtiatus, Celtius, Arceltus y Conceltus sean autoctonos, y Celticos sea importación grecolatina. Y no me cuadra que todos ellos sean importados.
    3) No me cuadra que Plinio ponga como ejemplo de calificativos que no molestan en el oído "Lemavos y Celticos", teniendo en cuenta que se afirma que Celtico es un adjetivo latino. Y si se refería a que no suenan mal los nombres que portan los pueblos que están celtizados, había modos más aleccionadores de hacerlo.
    4) No me cuadra que en toda Europa Plinio o Estrabon o Mela solo encuentren Keltikoi/Celticos en la Peninsula ibérica. Con los celtas en expansión hasta que toparaon con Roma.
    5) Hay algo más que Celticos Supertamaricos en la Epigrafía ¿Todos ellos decidieron abandonar los endoétnicos por los exoétnicos calificaticos?
    
    Lo sieguiente es de la base de datos Claus Slaby (http://compute-in.ku-eichstaett.de:8888/ pls/epigr/epiergebnis)
    
    
    Celtitanos (Peñaflor, W de Andalucia; hay unos 4 epígrafes más que omito):
    
    Belegstelle: HEp-04, 00773 = HEp-10, 00558 = AE 2002, +00722
    Provinz: Baetica Ort: Penaflor
    Fabia M(arci) f(ilia) Sempronia / Aciliana Celtitana / ann(orum) XV mens(ium) VIII dier(um) XII
    
    Belegstelle: HEp-10, 00569
    Provinz: Baetica Ort: Penaflor
    Q(uinto) Fulvio / Q(uinti) f(ilio) Rustico / Celtitano pontific(i) IIvir(o) / testamento poni iussit
    
    
    Celticos Supertamaricos
    
    Belegstelle: AE 1997, 00873
    Provinz: Hispania citerior Ort: Andinuela
    Eburia / Calveni f(ilia) / Celtica / Sup(ertamarca) |(castello?) / Lubri an(norum) / XXVI h(ic) s(ita) e(st)
    
    Belegstelle: AE 1976, 00286
    Provinz: Hispania citerior Ort: Astorga / Asturica
    Clarinu/s Clari f(ilius) Celticus Su/pertama(ricus) / ann(orum) VI h(ic) / s(itus) e(st) s(it) t(ibi) t(erra) [l(evis)]
    
    Belegstelle: CIL 02, 02902 (p 1049) = CIL 02, 05667 = IRPLeon 00109 = EAstorga 00037
    Provinz: Hispania citerior Ort: Fresnena
    Fusca Co/edi f(ilia) Celti/ca Superta(marca) / C(aio) Blaniobr/ensi Seco/ilia Coedi f(ilia) / soror sua / posuit
    
    Belegstelle: CIL 02, 02904 (p 911) = CIL 02, 05081 = IRPLeon 00102 = EAstorga 00038 = HEp-11, 00281
    Provinz: Hispania citerior Ort: Fresnena
    ] Celti[cu]s / Supertama/rcus an(norum) XL / h(ic) s(itus) e(st) s(it) t(ibi) t(erra) l(evis)
    
    Belegstelle: AE 1997, 00863
    Provinz: Hispania citerior Ort: Mera
    Apana Ambo/lli f(ilius) Celtica / Supertam(arca) / [3]obri / an(norum) XXV h(ic) s(ita) e(st) / Apanus fr(ater) f(aciendum) c(uravit)
    
    
    Mirobrigense celtico
    
    Belegstelle: IRCPacen 00152 = HEp-07, 01205
    Provinz: Lusitania Ort: Santiago do Cacem / Mirobriga
    D(is) M(anibus) s(acrum) / C(aius) Porcius Seve/rus Mirobrigen(sis) / Celt(icus) ann(orum) LX / h(ic) s(itus) e(st) s(it) t(ibi) t(erra) l(evis)
    
    
    Celticos Flavienses
    
    Belegstelle: AE 1996, 00890
    Provinz: Hispania citerior Ort: Astorga / Asturica
    ] Su/[nu]ae f(iliae?) an(norum) XXIII / [Do]quirus Doci / [Ce]ltico Flavien(sis) / de suo f(aciendum) c(uravit)
    
    Belegstelle: CIL 02, 00880
    Provinz: Lusitania Ort: Aldeatejada
    D(is) M(anibus) s(acrum) / Amm(a)e Festi f(iliae) / Albocolensi(s) / an(norum) XXIII / Cassius Vegetus / Celtico Flavensis / uxori piae / f(aciendum) c(uravit)
    
    
    Celtigos ¿Como gentilidad?
    
    Belegstelle: CIL 02, 06298
    Provinz: Hispania citerior Ort: Aguilar de Campoo
    D(is) M(anibus) / Aiae Que/miae Bo/ddi f(iliae) C/eltigu/n an(norum) XXXI // D(is) M(anibus) / Aiae C/arav/anc/ae Bo/ddi f(iliae) / Celtig/un an(norum) / XXXV // Aia / Origen/a Viron/i f(ilia) monime/ntu(m) faciendu(m) / curavit pien/tissimis filia/bus
    
    ******* ********* *********** *******
    
    No hay en toda europa epigrafía semejante: Spain is different? Galicia sitio distinto? En europa no había poblaciones "celtizadas" susceptibles de ser llamadas y llamarse "celticos"?
    
    

49. 

    #199 Virio 01 de jun. 2007

    depopis
    06/05/2007 18:28:30
    
    Aquí en el sur también estuvieron los celtas, por ejemplo en Huelva, y nos parecieron gente muy corriente, del montón, vamos... ni los negros ni las rumbas parecen celtas, ni nada que, por el hecho de que sea bueno, tenga que parecerse a lo celta....
    
    
    
    Pues no; pero tampoco es necesario ser alto ni rubio para tener un bonito cuerpo céltico:
    
    Mesomórfico tirando a endomorfo, pelo castaño, ojos castaños, pecho y espalda abultados, orondez, generosidad de formas y de espíritu.... otros son morenazos... otros calvos, etc, porque haber hailos de todo tipo...
    
    Lo más cojonudo fue que aquella andaluza que conocí en su tierra perdió todo el encanto cuando le dijeron que simplemente era asturiano. Ella esperaba que fuera inglés o americano, lo más cerca que quería escuchar era Canarias.....
    
    Entonces alguien le dijo:
    
    -Es celta tía,¿ no te vale?
    
    Hay gente que vive en el mar y no sabe lo que es el agua...
    
    Por lo demás; de acuerdo contigo Depopis, el celtismo no representa ningún valor bueno per se. pero ese argumento es ya cansino. Eso de que lo celta era bueno per se, estaba bien visto decirlo hace diez años, pero ahora ...
    Y el que lo diga es que es un guaje y no merece la pena usarlo como desargumentación de lo céltico ,¿ no crees?
    
    
    ¿Te imaginas que estuvieran todo el día cuestionando si el flamenco es andaluz o no?
    
    En cambio toda España cuestiona si nuestra cultura ( llámese celta o no) es algo concreto o no lo es.
    
    
    
    

50. 

    #200 Virio 01 de jun. 2007

    depopis
    06/05/2007 18:28:30
    
    Aquí en el sur también estuvieron los celtas, por ejemplo en Huelva, y nos parecieron gente muy corriente, del montón, vamos... ni los negros ni las rumbas parecen celtas, ni nada que, por el hecho de que sea bueno, tenga que parecerse a lo celta....
    
    
    
    Pues no; pero tampoco es necesario ser alto ni rubio para tener un bonito cuerpo céltico:
    
    Mesomórfico tirando a endomorfo, pelo castaño, ojos castaños, pecho y espalda abultados, orondez, generosidad de formas y de espíritu.... otros son morenazos... otros calvos, etc, porque haber hailos de todo tipo...
    
    Lo más cojonudo fue que aquella andaluza que conocí en su tierra perdió todo el encanto cuando le dijeron que simplemente era asturiano. Ella esperaba que fuera inglés o americano, lo más cerca que quería escuchar era Canarias.....
    
    Entonces alguien le dijo:
    
    -Es celta tía,¿ no te vale?
    
    Hay gente que vive en el mar y no sabe lo que es el agua...
    
    Por lo demás; de acuerdo contigo Depopis, el celtismo no representa ningún valor bueno per se. pero ese argumento es ya cansino. Eso de que lo celta era bueno per se, estaba bien visto decirlo hace diez años, pero ahora ...
    Y el que lo diga es que es un guaje y no merece la pena usarlo como desargumentación de lo céltico ,¿ no crees?
    
    
    ¿Te imaginas que estuvieran todo el día cuestionando si el flamenco es andaluz o no?
    
    En cambio toda España cuestiona si nuestra cultura ( llámese celta o no) es algo concreto o no lo es.

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