Autor: R. Cancho terraeantiqvae@yahoogroups.com
miércoles, 09 de mayo de 2007
Sección: Roma y Grecia en Celtiberia
Información publicada por: jeromor
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Iruña- Veleia III
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Tres de los 10 arqueólogos de Veleia abandonan por sorpresa las excavaciones.
La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres expertos a motivos «laborales»
El proyecto Iruña-Veleia III Mileno que dirige Eliseo Gil acaba de perder por sorpresa a tres de sus diez arqueólogos. Apenas medio año después de que se diera a conocer el hallazgo de un importante conjunto de grafitos que podría colocar al yacimiento romano alavés a la altura de los de Vindolanda (Reino Unido) y Pompeya (Italia), Miguel Ángel Berjón Lobato, José Ángel Apellániz González y Carlos Crespo Beistegui han abandonado el equipo por motivos «estrictamente personales y profesionales», según ha podido saber EL CORREO. Ninguno de los tres especialistas ha querido hacer declaraciones.
Los tres historiadores han trabajado intensamente en los últimos cinco años en el proyecto que lidera Gil y que ha logrado dar a conocer al mundo los tesoros de la villa de época romana hallada a diez kilómetros de Vitoria, en los campos de Trespuentes. Su marcha se produce en un momento en que el yacimiento se encuentra en su máximo esplendor. El descubrimiento del conjunto de inscripciones en cerámica y huesos de entre los siglos III y V después de Cristo, que incluyen el calvario más antiguo hasta ahora conocido, y las primeras palabras de la vida cotidiana escritas en euskera han despertado el interés internacional.
Su contenido es tan excepcional que, de confirmarse su autenticidad, podría echar por tierra tesis de todo tipo, desde las que se refieren a la cristianización hasta lingüísticas, históricas o etnográficas.
Responsables de las excavaciones de Iruña-Veleia restaron ayer importancia a la decisión de los tres arqueólogos. Confirmaron a este periódico que rompieron su contrato con la empresa Lurmen -gestora de los trabajos- hace un mes, y atribuyeron su despedida a razones «laborales». «Las condiciones de este trabajo son duras. En verano se pasa calor y, además, en la zona no disponemos más que de un prefabricado sin agua y que tiene luz gracias a un generador», indicó un portavoz de la empresa. «Los años pasan y la gente puede tener otros planes», sentenció. Según aseguró la misma fuente, sus vacantes ya han sido suplidas.
Tareas importantes
Los tres arqueólogos estaban a cargo de algunas de las tareas más delicadas e importantes de las excavaciones. En concreto, Míchel Berjón, licenciado en Historia por la UPV, era el especialista en industria ósea. El arqueólogo acumula años de experiencia y ha participado en proyectos como el italiano de Fregellae y en otros más cercanos como la catedral de Santa María y Kutzemendi (Vitoria) o Las pilas del camino de Logroño y el convento de los Capuchinos (Laguardia). Precisamente, el director de estos dos últimos proyectos de intervención arqueológica fue José Ángel Apellániz, licenciado en Geografía e Historia, y experto en industria latericia (o de piezas de alfarería) y materiales constructivos en Veleia. Su currículo es extenso y ha participado en excavaciones en Canadá y en proyectos más próximos con el de Aldaieta, en Nanclares de Gamboa, o Peña Larga, en Cripán.
Carlos Crespo, también licenciado en Historia, era el máximo responsable de la cerámica de paredes finas del proyecto que lidera Gil. Además de curtirse en Italia, también trabajó en Aldaieta, Kutzemendi, Las pilas del camino de Logroño y el convento de los Capuchinos.
En el equipo se quedan los dos directores, Eliseo Gil e Idoia Filloy, sus hermanos Ainhoa Gil y Aitor Filloy, Aitor Iriarte, Oskar Escribano y José Manuel Tarriño.
EL YACIMIENTO
Ubicación: entre los pueblos de Víllodas y Trespuentes, a unos diez kilómetros de Vitoria.
Origen: Data del siglo VIII antes de Cristo. Entre los siglos I y V d. C. fue un asentamiento romano.
Hallazgos: grafitos que incluyen la representación de Cristo en la cruz más antigua y texto en euskera del siglo III d. C.
Fuente: R. CANCHO r.cancho@diario-elcorreo.com, Vitoria / El Correo Digital, 9 de febrero de 2006
Enlace: http://www.elcorreodigital.com/alava/prensa/20070209/cultura_ala/tres-diez-arqueologos-veleia_20070209.html
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Más informacióen en: http://www.elcorreodigital.com/alava/prensa/20070209/cultura_ala/tres-diez-arqueologos-veleia_20070209.html
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Yo no veo nada malo que un ciudadano corriente y moliente, que paga sus impuestos y que se preocupa por la imagen de su comunidad proteste cuando vea que algo anda mal. De momento sabemos que, sin haber sido presentado el conjunto a la sociedad, la empresa concesionaria publicita los hallazgos y se lucra con ellos. Al margen de su autenticidad o no, que veo no es objeto de discusión en la nota publicada, lo veo poco ético. Hace unos días, en declaraciones a la Prensa, aseguraron que no mostraban nada para evitar el debate y eso sí que tiene bemoles. Ni una sola comunicación ni a la comunidad científica, ni a la sociedad a no ser la escueta nota que publicaron en su momento y que tiene como base la hipótesis emitida por una "falsa egiptóloga".
En la misma página escribe (oh, rara coincidencia) H. Knörr un artículo sobre pájaros y flores y vascos que danzan a ambos lados del Pirineos.
En fin, ese Salvador es un valiente, que da la cara supogo que harto de tanta memez. Sotero21 es un cobardica que grazna como una oca capitolina y que se callará en cuanto se sepa algo de manera oficial y sea cuando opinen y emitan veredicto fundado los que de verdad saben.
Por supuesto, la similitud de discursos es mera coincidencia.
Respetado Karistiarra:
Gracias por hablar tanto de mí. Es mi tema favorito, tanto que nunca me cansa pero, aunque me tengas en tanta estima, creo que deberíamos apiadarnos de los demás contertulios, que con seguridad no merecen el castigo de escuchar el lamentable duetto que nos traemos entre tú y yo. Mi autoestima bien, gracias, tengo más de la que puedo consumir, de manera que, si algún día mi intachable objetividad fuera puesta en tela de juicio, sobreviviría sin graves daños.
Saludos cordiales (a una distancia prudencial)*
* P.S. : Yo, es que no soy muy de abrazar a la gente. Mejor nos saludamos moviendo la mano a ritmo de limpiaparabrisas.
Hola saludos a todos, os llevo siguiendo desde ya hace bastante y es la primera vez que dejo un comentario. Soy totalmente ignorante en lo que respecta a Arqueologia, linguistica y demas, tan solo os dejo este enlace que navegando por ahi he encontrado y en el que el autor aporta su opinion sobre el controvertido asunto del Articulo en el euskera de Iruña Veleia.
PD Esta en Euskera pero lo que viene a decir es que el el uso de las terminaciones a-ak no se pueden asimilar a las utilizaciones de los articulos en lengas romances sino sufijos de declinacion...
http://www.aurki.com/jarioa/redirect?id_feed=61&url=http://www.erabili.com/zer_berri/muinetik/1174655363
soy internauta analfabeto. Como no me pongas más fácil, dar el nombre del autor o así, me quedo sin saber lo que pone en el artículo
Muchas gracias flap.
Arizabalo, selecciona la dirección, cópiala en la barra de direcciones y pulsa enter. Sino, busca "Gontzal Fontaneda" y "aurki" en google.
Bueno, parece que alguien se empieza a mojar, a ver que opináis los filólogos. Hay que señalar que este hombre se mueve en Euskaltzaindia (y algo le han dicho), luego, es de prever, que los famosos artículos aparezcan en bastantes palabras.
eskerrik asko
eskerrik asko
Eskerrik asko tanto a flap —por lo de Fontaneda, que como todo el mundo sabe, es un filólogo y lingüista de postín— como, sobre todo, a Karistiarra, por lo que añade: "hay que señalar que este hombre se mueve en Euskaltzaindia (y algo le han dicho), luego, es de prever, que los famosos artículos aparezcan en bastantes palabras". La sorpresa para mí ha sido tal que me ha hecho salir de la (casi) modorra en la que había caído leyendo esta página últimamente, modorra algo paliada por la labor de Sotero, naturalmente. Me temo, sin embargo, que esta última noticia haya dejado K.O. a todos los filólogos (al menos a los que yo conozco), por que si Fontaneda y Euskaltzaindia se ponen de acuerdo, esto no lo salva ni Chomsky. De todas maneras, hay algo que tal vez a alguno no se le haya pasado desapercibido: después de los titulares de "esto es la leche", "esto lo cambia todo en la historia del vascuence, perdón, euskera", "Euskaltzaindia avala la autenticidad del vascuence de Veleia", etc. — atribuidas en general por los periodistas al sr. Knörr "director de investigación" de esa entidad—, de los cuales no doy más referencia porque cualquiera puede hacerse una carpetita sin salirse de Celtiberia y del blog de Ricardo Gómez, después de esto, digo, hubo una aparición de Andrés Urrutia —presidente de Euskaltzaindia— allá por julio en el inefable Diario de Noticias de Alava diciendo que ellos ni confirmaban ni desconfirmaban nada porque no habían tratado del tema. Más tarde parece que ha habido contactos (en plural) entre "los de Veleia" (los excavadores, no necesariamente los habitantes) y la Real Academia, si bien ni unos ni otros han hecho públicos los resultados de sus conversaciones, sea porque no crean que puedan interesar al público, p.ej. al de Celtiberia, bien porque lo que tenían que decir no era agradable para alguna de las dos partes. Y aquí es donde, —aparte de en la genialidad y buen hacer conocidos del sr. Fontaneda, claro— veo un problema para lo que Karistiarra señala: si Euskaltzaindia ni antes ni ahora ha dado avales a don Eliseo y sus secuaces (incluido a su propio director de investigación), ahora ¿nos va a decir que a) en el vascuence veleyense hay muchos -a, -ak?, b) que esas terminaciones no son artículos?, c) que sean o no sean artículos (aunque el detalle no es vanal, -a, -ak eran posibles en el siglo III a. de C. como parece pretender el sr. Knörr? Y, con todo el respeto debido a tan benemérita entidad, va a hacer todo eso ¿a cuenta de qué, quitando la posibilidad de que orgasmemos —cada cual por su lado, claro— Karistiarra y yo? Por lo demás, si la Real Academia se lanza por ese camino, lo cual dudo, ¿está seguro Karistiarra de que "Roma locuta, etc., etc."? Tengo algún amigo filólogo que cree que esas cuestiones (y alguna otra relacionada con lo escrito) "tocan" a los filólogos y lingüistas, ni a los teólogos, ni a los juristas, ni a los euscalzales ni a filósofos ni a otros que quieran eventualmente sustituirlos, tanto aquícomo en China. Pero nada, vamos a ver si ya que don Eliseo y los suyos no quieren soltar prenda hasta los próximos jueguitos veleyenses, Euskaltzaindia o quien tenga mayor información nos saca de este régimen a pan y agua impuesto desde las proximidades de la cárcel provincial.
Para mas facil localizacion de los comentarios sobre el euskera de Iruña Veleia escrito por el Sr Fontaneda, esta es la direccion de su pagina web: www.fontaneda.net
Flap
Estoy siguiendo con interés la polémica que ha suscitado la No presentación de los hallazgos de Iruña en forma de ostracas grafitadas, Me alegra ver que todavía hay gente por ahí que está dispuesta a perder su tiempo reflexionando con libertad sobre temas de historia. Los No hallazgos de Iruña tal como han sido No presentados excitan la curiosidad de cuaquier aficionadoa. Quiero decir de los que tenemos auténtico gusto por la historia, de los que queremos saberla y trasmitirla.
El problema es que para conocer la historia tenemos que tener documentos, el problema es que, cuando no hay documentos, hay que tirar de la aqrueología. El problema es que la arqueología es una técnica muy compleja. Cada vez más compleja. Tanto que, en la actualidad, lo mismo que es capaz de descubrir nuevas verdades históricas, es capaz de presentarnos neuvas mentiras históricas. Tood depende de la aplicación del método.
De lo que he leído hasta ahora en este foro saco la conclusión de que hay celtibéricos que piensan que en Iruña no se ha aplicado bien el método y que, por tanto, los hallazgos no son de fiar. Lo piensan y lo insinuan. Lo piensan y manifiestan la necesidad de que los arqueólogos expliquen bien cómo han aplicado el método, para confiar o desconfiar. Todos de acuerdo.
Mientras esperamos, sin embargo, quiero introducir un elemento de reflexión a lo que es la interpretación del yacimiento de Iruña de Oca en general. Si no me equivoco, el paradigma sobre Iruña era que había sido una ciudad indígena de nombre Veleia, que había sido romanizada, que había sido fortificada, que había sido abandonada.... Poco he oído hablar sobre lo que ocurre después en Iruña. Especialmente de la existencia de una importante encomienda de los Sanjuanistas en el sitio. Hace tiempo leí una publicación del padre Palomares sobre una visita de control de lindes que hacen unos monjes y me impresionó el alcance de las posesiones de la Orden, como para ser comparadas con el alfoz de la antiguas Veleia. Tengo que recuperar datos pero desde ahora mismo digo que me llama la atención que, en toda la puesta en valor del lugar que se ha realizado últimamente nadie haya pensado en añadirle este punto, con lo atractivo que resulta.
Me temo que la relación atribuida por Karistiarra entre Fontaneda y Euskaltzaindia ("este hombre se mueve en Euskaltzaindia (y algo le han dicho)") pueda deberse a que el susodicho fabricante de galletas (intragables, no como las María) firma su artículo como "poseedor del título de profesor de nivel B de Euskaltzaindia".
Ese título no es más que una acreditación del nivel de euskera, algo así como un título EGA pero con más nivel (en teoría bastante más, todo sea dicho). Pero no presupone ninguna vinculación a Euskaltzaindia.
Por otra parte, esperemos que sea así; de lo contrario, como dice tomasdeuna, esto no lo salva ni Chomsky. La razón es que Fontaneda es autor de una inefable página web (www.fontaneda.net), donde demuestra su desconocimiento de la lingüística general de los últimos siglos (no exagero) y de la gramática vasca en particular.
Cualquiera que haya llegado a aprender algo de lingüística en Bachillerato puede comprobarlo personalmente.
Me parece muy bien que se critique una supuesta teoría, y probablente Ricardo tiene razón. Pero más me gustaría que se señalaran puntos concretos y no descalificaciones de mal gusto.
Por cierto, explícame la teoría del ni+dago=nago, mal llamada del verbo único, y como puede ser posible fonéticamente
A P. Arizabalo. Estoy de acuerdo totalmente en que lo que se deben criticar son las teorías y no promover "descalificaciones de mal gusto" como ud dice; claro, eso es posible cuando hay alguna teoría que criticar, incluso la del "mal llamado verbo único" (mal llamado ¿por quién?). Ahora, para tonterías de frikis la paciencia de cualquiera, puede tener algún límite. Por lo demás, ¿qué tiene que ver nidago con Veleia o con los no-artículos en -a/-ak (en todo caso, aparte de a Ricardo quizás pudieras leer a de Rijk y a Trask al respecto)? Cada cual puede hablar sobre lo que le pluga, claro, pero ¿y si nos concentráramos en las cuestiones que están realmente sobre el tapete y no echáramos cortinas de humo?
Pues sí, como señala Ricardo Gómez, mi comentario se ha debido a la firma del artículo, que me ha llevado a pensar que existía una relación entre Euskaltzaindia y este señor. Esto, a su vez, me ha hecho deducir que "algo" le habría llegado y que estaba tratando de dar una explicación a lo que había visto/oído. I´m sorry.
Vayan por delante mis disculpas si a alguien le ha podido parecer de mal gusto mi anterior intervención.
En cuanto a la petición, que con tanta delicadeza, me hace p.arizabalo, siento no poder satisfacerla. Por un lado, no alcanzo a ver la relación entre "ni+dago=nago" y la "mal llamada [teoría] del verbo único"; en lo que a mí respecta, he escrito algo sobre ambos asuntos, pero no creo haberlos relacionado nunca. Por otro lado, como bien señala tomas deuna, sobre nago a partir de *ni+dago, existe bibliografía que explica suficientemente esa propuesta (otra cosa es que convenza o no, por supuesto).
Cada cien o doscientos días sin noticias científicas de los grafitos conviene recordar al respetable los artículos disponibles en Celtiberia sobre este tema, por orden de antigüedad:
1) "Iruña- Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto" (8-6-2006), en http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042 (378 comentarios).
2) "Iruña- Veleia 2 Modificado" (24-11-2006), en: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364 (814 comentarios).
3) "IRUÑA-VELEIA. Archivo gráfico y temático de los grafitos" (repositorio de noticias, paralelos, datos e imágenes) (10/12/2006), en: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372
4) "Iruña- Veleia 3", el presente (09/02/2007), que va por los 266 comentarios.
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P.D. para Ricardo Gómez (Hoy, a las 18:04): Siento discrepar, pero para mi gusto las "María Ilustrada" de Fontaneda son lo mejor del mercado en este género; algo más caras, pero vale la pena, el problema es que últimamente no se encuentran muy a menudo en los hiper ;-)
Sobre la reflexión que nos invita a hacer arkiz (04/04/2007 17:36:30).
Es poco lo que se sabe de Veleia a partir del V. Algunos opinan que la ciudad de Victoriaco (Victoriam Veterem) fundada por Leovigildo en 581 pudo ser una refundación de la antigua Veleia. Restos visigóticos no han apararecido en la ciudad misma, aunque sí a pocos kilómetros, en la cueva de Los Goros, aparte de otras evidencias dispersas por el territorio, siempre de escasa entidad. La situación estratégica y fronteriza de Veleia la llevó a padecer los efectos de las aceifas musalmanas desde el principio, durante más de un siglo. Es posible incluso que fuera tomada durante algún tiempo por los árabes, pues en la nómina de ciudades que nos da la Crónica del Rey Magno (Alfonso III) se nos dice que Alfonso I los expulsa de "Velegia Alabense". Posteriormente se instala en Veleia una sede episcopal, uno de los primeros obispos fue un tal Álvaro, fallecido en el 888, citado por la Crónica de Albelda como obispo de Vellegia. Me parece que no hay resto alguno árabe en la provincia, quizás alguna moneda.
A partir de ahí Veleia desaparece de la historia y solo se sabe que sus terrenos fueron parte de las propiedades del Temple y que allí se erigió una iglesia y un establecimiento del que no sabemos nada, ni su emplazamiento sobre el terreno. Las ruinas de estos edificios eran aún visibles a mediados del XVIII, pero ya ho hay nada, ni tan siquiera restos de una ermita posterior que se erigió.
A la caída de la Orden monástica seguramente se hizo con la propiedad el que se intitulaba Señor de Iruña, que según la leyenda encontró un tesoro escondido por los moros y con esa fortuna se hizo una casa torre en el lugar donde estaba una ermita encomendada a Santa Catalina de Alejandría, santa egipcia del siglo III (coetánea de nuestro amigo Parmenio). Según Aranzadi (me parece, tengo que comprobarlo) los campesinos aseguran que en Iruña hay escondida una riquísima custodia de oro.
Me congratulo por una razón doble: Uruñea-Velea-iror se está transformando en un debate interesante más bien soteriológico (acerca de la salvación) que escatológico (sobre la redención).
En el programa España en comunidad de TVE 2 acaban de emitir un bonito reportaje sobre el yacimiento de Iruña. Han mencionado el hecho de que tienen inventariados más de 17.000 objetos y que ni cien arqueólogos trabajando durante cien años lograrían finalizar los trabajos que proporciona el yacimiento.
Eliseo Gil ha resaltado la continuidad que supone la llegada de los romanos con respecto a la situación anterior, plasmada en los tipos de enterramientos que no varían en los siglos posteriores. Considera a los habitantes de la mansión de Pompeia Valentina como de raigambre indígena por esta razón.
De los grafitos ni palabra. Sin embargo el encargado de dibujar uno a uno los hallazgos, mostraba mientras hablaba un trozo de cerámica con una serie de dibujos grabados en él.
..."ni cien arqueólogos trabajando durante cien años lograrían finalizar los trabajos que proporciona el yacimiento".
- Por lo tanto, ¿cuándo veremos el primer informe científico de los hallazgos?
- ¡Nunca!.
- Vaya, felicidades a todos, estamos de suerte. :o)
F. Blaizot, G. Alix et E. Ferber, «Le traitement funéraire des enfants décédés avant un an dans l’Antiquité : études de cas», Bulletins et Mémoires de la Société d'Anthropologie de Paris [En ligne], Tome 15, Fascicule 1-2 (2003),
Mis en ligne le : 5 janvier 2006
Disponible sur : http://bmsap.revues.org/document560.html
Magnífico documento para acercarse al mundo de la antropología tanatológica. El entierro de los bebés bajo los aleros, dentro de las casas, cerca de los muros o en espacios adecuados para ellos es una práctica tan normal en el imperio que incluso después de la introducción del cristianismo "L'inhumation dans les habitats reste largement majoritaire, reflet d'une tradition millénaire sur laquelle on ne voit pas pourquoi la christianitation aurait eu une quelconque emprise."
Sobre los comentarios de Sotero21 sobre lo dicho por Arkiz:
No era tan difícil descubrir que Arkiz da por supuesto que quienes acceden a esta página conocen de sobra las circunstancias de Iruña. Por eso creo que sobran bastantes de las explicaciones que aporta Sotero21, por obvias. Otras, sin embargo, no tienen el menor sentido en esta página. Mencionar a los templarios cuando no se tiene ninguna razón documental para hacerlo es una impertinencia, por lo menos. El libro de Fz. de Palomares, "Templarios y sanjuanistas..." es de sobra conocido por lo que no entiendo cómo se puede mantener que Iruña fuera patrimonio de los Iruña, cuando lo era de los sanjuanistas. Sin entrar a discutir sobre si lo que está encerrado en Iruña seas una custodia de oro o una campana, parace evidente que Arkiz estaba queriendo llamar la atención sobre que los materiales mediopresentados por el equipo de Iruña más parecen sacados de una encomienda medieval que de una ciudad romana. Yo eso es lo que he entendido y no me parece mal. Coincido en que me resulta sorprendente que este episodio medieval del yacimiento no haya sido tenido en cuenta como posibilidad. Se me dirá que es imposible que los arqueólogos se hayan podido confundir de tal manera pero contestaré que, lo que tengo claro, después de leer lo que se opina en este foro, es que nadie cree a los arqueólogos de Iruña. Es así, se ponga cada uno como se ponga. Aquí se está manifestando una profundad desconfianza sobre la aplicación del método arqueológico por parte del equipo, si lo ha habido, si lo hay, si lo habrá, de Iruña. Caminando detrás de esa desconfianza me atrevo a respaldar la insinuación medieval de Arkiz
Sobre este comentario de Aunia:
Confundir restos de la época medieval con materiales de la época romana es digamos que...imposible.
Y, por otra parte, lo que aquí piense mayoritariamente la gente, siento tener que decirlo, no vale un pimiento con respecto a la veracidad o no de lo hallado. Eso también es así, se ponga cada uno como se ponga.
Comentando a Dorido:
Confundir los materiales es imposible. Interpretar mal los hallazgos es otra cosa. Ninguna de las razones hechas públicas hasta ahora certifican la cronología de los grafitos.
Insisto en la desconfianza sobre el proceso arqueológico con que se manfiestan los opinantes de este foro. No me parace algo a despreciar sin más.
Interpreto que esta desconfiana nace de que los hallazgos son imposibles en la época en la que se sitúan, de ahí el que haya que reflexionar si no pueden ser de otra, y también de que, por alguna razón que desconozco, piensan que la manera de producirse y presentarse estos hallazgos no proporcionan la seguridad necesaria para hacerlos posibles.
Comentando a Aunia:
1) Qué razones son esas que no certifican la cronología de los grafitos? Cuales son, a su vez, las que la refutan?
2) Los comentarios casuales de una serie de internautas anónimos en un foro público son la antítesis de un método científico. No tienen ninguna validez a la hora de establecer la importancia de ningún hallazgo arqueológico, avance científico o teoría.
3) Por qué son imposibles esos hallazgos en la época en la que se sitúan? Cuál debiera ser la manera correcta de presertarlos para no suscitar dudas?
Me parece que poco a poco nos vamos acercando al quid de la cuestión: los prejuicios de determinadas personas....
Disiento de tu apreciación, dorido. Sotero ha hecho comentarios muy atingentes, otros lo han hecho respecto a temas lingüísticos,egiptológicos, yo mismo lo he hecho sobre crucifijos preconstantinianos, etc. Tienen validez intelectual, la cual es siempre superior a la mera tecnología. Nos invade una apreciación tecnológica, made in USA. Me quedo con el ejercicio de la inteligencia. No hay ciencia sin inteligencia.
Cuando el conocimiento falla, se dispara la suposición, la hipótesis, la adivinanza. Nosotros no tenemos responsabilidad, no nos pagan por ello, ni tampoco obtendremos fama, ya que actuamos bajo nombre ficticio. Lo hacemos porque nos encanta y con total libertad. Así, porque me encanta y algún conocimiento general tengo de ello, me fui de vacaciones con la tarea de leer la inscripción rupestre de Sierra Salvada, como entretenimiento provechoso para comparación de los grafitos de Veleia. A pesar de ampliar la imagen con el uso de una lupa, la lectura me ha resultado dificilísima, sin que el éxito haya coronado la labor; lo único que logré fueron unas pocas secuencias inconexas a expensas de quedarme sin alguna cerveza.
He aquí la lectura obtenida:
QVI ANTII HIC FVIT IIT SV••A / ScRIPSIT•••••T VLTRA ••• /DIIX TRVM P...TIIMlII•II hIC /
Pero afortunadamente, conseguí el texto a través del Banco de Datos epigráfico del prof. Clauss Slaby (http://www.manfredclauss.de/), el cual ha vaciado Hispania Epigraphica 8, que bajo el nº 00040 nos ofrece el siguiente texto.
Qui ante hic fuit et supra / scripsit timuit ultra ire / dextrum parietem lege hic / et cum algo así como : “el que antes estuvo aquí y escribió arriba tuvo miedo de seguir adelante; la pared de la derecha lee aquí y cuando ....”
La cuestión es que ni teniendo el texto delante acierto a identificar bien todas las letras. Ello muestra de modo palmario que la escritura cursiva es muy enrevesada y difícil de leer sin una práctica profesional de años.
Nada de esto tenemos en los grafitos de Iruña-Veleia mostrados hasta ahora. Las lecturas de las leyendas son fáciles, incluso partiendo de fotografías de prensa; las separaciones de palabras perfectas, como vemos en el ostrakon de la Genealogía Julia. Según las explicaciones de Gorrochategui en la entrevista de noviembre, también es un rasgo de las inscripciones euskeras. El único rasgo cursivo que presentan los grafitos veleyenses hasta ahora mostrados es la E de dos barras, que también podemos comprobar en este grafito rupestre contemporáneo (año 235 d.C.), pero faltan la F, y la R cursivas que son muy características, como podemos comprobar en esta inscripción de Villaba de Losa.
Por cierto, que este es un argumento para pensar que las inscripciones no puedan ser medievales, como se ha apuntado por aquí últimamente.
Entre una cosa y otra abril avanza y dentro de poco podremos contemplar los tesoros ocultos de Iruña-Veleia en la intrincada y puñetera cursiva romana, capaz de que “los ojos le hagan chiribitas” a un experto epigrafista como Juan Santos. Mientras tanto no nos queda otra cosa más que seguir haciendo suposiciones, espero que algo fundadas.
Bueno, Servan aprecio tu defensa. Me parece que solo aporto argumentos para el debate, aparte de mi opinión personal, que puede gustar o no. Aunque no vendría mal que algunos de los que critican opinaran sobre qué le parece la cerámica de VITAE, ya que es cuasi-oficial su reconocimiento público, y discutimos un poquito sobre la misma.
Aunia tiene razón, ha sido osado inmiscuirme en la Edad Media. Está claro que los Sanjuanistas eran los amos de Iruña. Me he precipitado a la búsqueda del libro de Vidal Fernández Palomares y he encontrado una verdadera joya. Nos ofrece los apeos de las fincas, heredades y otras rentas que la Encomienda de Burgos y de Buradón, de la Orden de San Juan de Jerusalem tenía en el Priorato de Iruña. en 1574. Luego un gran número de topónimos menores que se entremezclan con nombres de labriegos y nos dan una estampa del paisaje rural de Iruña en siglo XVI. Es sorprendente lo bien que se conservan muchos topónimos menores. También han desaparecido muchos pero, con los que da, más la inestimable ayuda del libro Cuadernos de Toponimia Menor de Álava y un mapa catastral he reconstruído los apeos DENTRO de los muros de Iruña y es sorprendente, no hay un palmo sin arar, todo fincas de pan, de hasta 8 yugadas (2700 m2 por yuagada). Y en lo poco que queda hay huertas, huertezuelos, caminos, dos ermitas, una Iglesia, el convento y un hospital.
Esta es una de las cosas que los críticos tendrían que preguntarse y explicar si tiene argumentos convincentes. ¿Porqué nos dicen que la cosas se ha conservado bien porque no ha habido explotación agrícola, cuando lo cierto es que esta ha sido secular, solo interrumpida cuando los terrenos pasaron a ser de dominio público? En fin, esperaremos ...
interesante conocer una relación de topónimos de Iruña-Veleia, aunque sea los más relevantes
Críticos somos todos. No hay bandos, espero.
Servan. Muy interesantes y divertidos -y profundos- los foros "La eterna duda" y el otro de "Imperator..." Me han hecho sonreir. LLevaba unos días tristes. Lástima que, al parecer, los hayan quitado.
Dije que los topónimos se conservan bien, pero alguno está algo corrupto en cuanto a su forma original. De esto unos me llama la atención porque con las referencias que da el texto solo puede ser uno que hoy llaman (es un decir, casi nadie conoce ya los topónimos menores de los pueblos, ni en el mismo pueblo) RECIDIOSTE, pero que en 1574 es ARIZURIOSTEA. En este término o quizás en otro próximo, no conocido por su antiguo nombre en la actualidad, pero con el expresivo de YRUNBARRUTIA (o dentro de la ciudad), se encuentra la Domus de Pompeia Valentina.
Una pregunta a los euskaltzales que siguen el foro ¿puede ser RECIDIOSTE de ARIZURIOSTEA? Recidioste está justo detrás de un término que el mismo documento llama "ribero de la piedra blanca". Creo que está claro, pero es toda una corrupción.
LOMBARRITI ¿podría ser montón de piedras?
Muchas gracias
Bueno, yo creo que forzando podría ser. ARRI-ZURI-OSTEA= -RRI-ZIDI-OSTE. Teniendo en cuenta el tiempo transcurrido, y la pérdda del idioma.
YRUNBARRUTIA tendría que analizarlo un experto en toponimia vizcaína. Pienso que BARRUTI puede tener un significado más amplio que "dentro de" cmo puede ser jurisdicción, terreno acotado, etc.
particularmente pienso que, así de buenas a primeras, LOMBARRITI no sería montón de piedras, a no ser LOMA=LOMBA. Habría que analizarlo más detenidamente.
No soy en absoluto experto en toponimia, pero LOMBARRITI podría corresponder a una forma romanizada del propio YRUNBARRUTIA, con asimilación en las últimas sílabas.
¿La ubicación del topónimo ayuda en algo a esta explicación?
arizabalo: me alegra haberte hecho sonreir. Pondré un artículo sobre caligrafía china, espero que te interese.
Comentaré a Dorido lo comentado comentando me. Pero lo haré en un orden lógico:
1) Los hallazgos son imposibles porque lo son, y este es su mérito. ¿Se habrían presentado de la misma manera si fueran una colección de grafitos al uso? Desde el primer momento se jugó con su imposibilidad. Eran extraordinarios. Porque rompían los paradigmas: de la expansión del cristianismo, etc, de la utilización del euskera, etc. Eso era, parecían imposibles, pero la arqueología los hacía posibles.
Dudar de que eran posibles, tras la arqueología, no era posible.
2) Pero, ¿por qué los hacía posibles la arqueología?
- Porque los había excavado un extraordinario equipo de arqueólogos.
Incluidos los que se han ido?, incluidos los que no son arqueólogos pero actúan como tales?
- Porque se habían encontrado en un contexto cerrado
Vale, pero, y los demás, los que van apareciendo por todas las partes?
- Porque las cerámicas eran de tal fecha
Vale, pero una cosa es el momento de fabricación de la cerámica y otra el momento en que ha sido grafitada. Y NO HAY FORMA DE DEMOSTRAR CUÁL SEA ESE MOMENTO CONCRETO (con precisión quiero decir).
3) Sobre el método científico casi mejor no hablar, no vaya a ser que nos entre la risa. Los internautas opinan. Cada uno según su entender. De la lectura de lo dicho en este foro no sería yo quien concluyera que lo mejor es despreciar. En los comentarios que he leído en esta página se masca la desconfianza, no el prejuicio. Es que es muy fuerte venir a revolucionar el todo del todo y hacerlo mientras uno corretea ludicamente y deja para un más adelante sine die mostrar científicamente cómo se han producido los hallazgos imposibles.
Por partes:
1) "Los hallazgos son imposibles porque lo son"
Bonita argumentación, ante tales argumentos no cabe respuesta.
" Porque rompían los paradigmas: de la expansión del cristianismo, etc, de la utilización del euskera, etc."
Nadie ha explicado todavía que paradigmas rompían en esos ámbitos.
De ser ciertos tales hallazgos (que está por ver, puesto que no han sido presentados en el ámbito que les corresponde), a mi no me parecen tan extraordinarios. Me lo parecerían si hubieran sido descubiertas inscripcciones en lenguas amerindias o sobre la religión budista en dicho lugar y para esa época.
2) "Incluidos los que se han ido?, incluidos los que no son arqueólogos pero actúan como tales?"
Prejuicios.
"Vale, pero, y los demás, los que van apareciendo por todas las partes?"
Más prejuicios.
"Vale, pero una cosa es el momento de fabricación de la cerámica y otra el momento en que ha sido grafitada. Y NO HAY FORMA DE DEMOSTRAR CUÁL SEA ESE MOMENTO CONCRETO (con precisión quiero decir)."
Me parece que si se puede y, de hecho, al parecer lo hicieron.
3)"Sobre el método científico casi mejor no hablar, no vaya a ser que nos entre la risa. Los internautas opinan."
Cada uno es muy libre de reirse de lo que desea. A unos les da la risa cuando les mencionan a la ciencia y a otros cuando leen teorías elaboradas en cinco minutos sobre el uso de la mula y el trillo en la llanada alavesa, sobre como se vestían los romanos al defecar en las letrinas, sobre nacionalismo, adoctrinamiento de niños o corrupciones urbanísticas y malversaciones de fondos públicos teniendo como eje el yacimiento.
Para ir cerrando el tema y volver a lo que me interesaba, la utilización posterior del lugar de Iruña, la posibilidad de que las cosas están más revueltas de lo que parece, la impresión de que, desde que se empezó a reconocer y a trabajar en él, se han estado despreciando materiales probablemente porque estaban mal interpretados, me limito a volver a mi argumento de que, lo que ha hecho imposibles los hallazgos es su carácter de imposibilidad.
Así se han presentado desde un primer momento por los responsables, con adjetivaciones y valoraciones en este sentido. Una imposibilidad que se convertía en realidad a la luz de la aplicación de la técnica arqueológica. Es lo que ellos han dicho, y yo también.
Claro que las cosas podían haber sido más imposibles aún, como dice Dorido, pero el Calvario con el RIP, por ejemplo, se presentó desde el principio como un imposible para el siglo III. Y lo mismo el nivel de desarrollo del euskera para tiempos tan tempranos, también se presentó como algo increíble (pero que debía ser creído a la luz de la arqueología).
Sobre las características profesionales de las personas que dirigen la excavación me he limitado a leer lo que se ha escrito y quizás a darlo por bueno de forma ingénua, no lo sé.
Pero, ¿es cierto o no que aparecen ostrakas por todas partes, y que esto está sorpendiendo a todo el mundo?
Han sido arqueólogos los que me han asegurado que no hay forma de fechar con precisión el momento en que se ha roto el barniz de una sigillata al inscribir en ella. Yo no he leído que los análisis que se han practicado, no sabemos en qué piezas, hayan fechado lo escrito. Han dictaminado que no es del otro día, que ya es mucho, pero no han llegado más lejos, creo.
Lo retiro y me disculpo por mezclar risas y métodos. Lo que ocurre es que yo me he metido en este foro, lo he leído, he calibrado un poco lo que hay detrás y me sigue dando la impresión de que hay gente aquí que sabe mucho, quitadas lasa coñas y las teorías a vuela pluma que son fáciles de distinguir, gente que sabe mucho y desconfía. Y esa desconfianza sólo puede estar originada por las dudas sobre el método empleado en Iruña. Una desconfianza que se borrará, seguro, el día en que se hagan las presentaciones científicas pero que, mientras, no puede soslayarse, reduciéndola a considerarla hija de prejuicios, ignorancia o mala idea.
Me alegra coincidir con Dorido en que "los hallazgos no han sido presentado en el ámbito que les corresponde" y le animo en que sea él quien explique cómo se debieran presentar para no suscitar dudas. Así me ahorro yo el trabajo que me pedía en, "Dorido, a las 17,22".
Perfecto lo de LOMBARRITI (término moderno), encaja perfectamente con YRUMBARRUTI (hoy desaparecido) y corresponde a un término situado intramuros. Lo cierto es que si seguimos las indicaciones no puede ser otra cosa.
No hay duda de que REDICIOSTE (término moderno) es el antiguo ARIZURIOSTEA (escrito también ARRIZURIOSTEA). Es en este término, justo tras el RIBERO DE LA PIEDRA BLANCA (término antiguo, en castellano en el original) donde se encuentra la Domus. Se aprecia claramente en las fotografías una faja de piedra blanca justo debajo del término de SANSOLO (que no está alterado), al otro lado de la domus. Este término se encuentra tanto intra como extra muros, a la derecha (según se entra) de la Puerta Principal de Iruña.
El término moderno de SALIZACI, es al antiguo SALISASY o SALDISASY. Se encuentra entre Redicioste y el lienzo Norte de la muralla, pudiera hacer referencia a la abundacia de sauces (salguera, salix) que aun se ven a la orilla del Zadorra.
Rodeando el recinto tenemos el moderno OJIMBURU (HOXIMBURUN en el XVI), ALTO OCARANCHO (no nombrado en el apeo) y DOÑELA (DONIELLA en el XVI).
ARQUIZ (que no varía) es el terrno que se extiende desde CANELARTE, en la punta donde gira el río 180º (entre dos cauces) e IRUÑA propiamente dicho, que es el término moderno que abarca la parte interior y exterior de la muralla situada al sur y al oeste. La vertiente norte de Arquiz se denomina hoy DOÑATE y la sur URUQUELO, HUREQUELU en el XVI. En Arquiz hay una finca llamada YPARAGUIRRE. YRUMBEA es otro término (hoy desaparecido) del interior de la ciudad. ARMORAETA es el término que denomina los terrenos próximos a la CERCA (nombre del XVI) al sur.
En el XVI existe un lugar llamado CASILLA ADONDE CONJURAN, que hoy ha dado lugar al término el CONJURADERO.
MENDICO HOSTEA da nombre a un antiguo término fuera de la murallas, al norte, que limita con la pieza y camino CEARVIDEA o CEARBIDEA.
Otras piezas y términos son PORTELU, ESTERNAN, LAYGUERA y QUEREXETA, hoy desaparecidos.
La cuesta de acceso por Trespuentes es ALDIPI, con un campo ALDAYA.
Pero mi favorito es el nombre de un camino, quizás desaparecido, que no puedo localizar y que se haya dentro del recinto, TRIBINENBIDEA o bien TRIBINUNBIDEA, escrito de las dos formas. Fantaseo con que es "el camino del tribuno".
Cuento más de una treintena de propietarios solo dentro de la cerca. Se apean, dentro de la cerca, casi una cincuentena de piezas, huertas y labrantíos. Las casas de los priores, la Iglesia y el hospital forman un conjunto y cuantan con huerta, corral y era y dan al ejido público
Un saludo
Al buen amigo Dorido, en Álava empieza a ser conocida la práctica arqueológica de Eliseo Gil y su actual equipo. Algunos que conocemos algo los ambientes arqueológicos en este territorio sabemos bien que tener un buen equipo de profesionales es imprescindible para el desarrollo adecuado de una investigación científica seria y rigurosa. Así como nadie se pondría en manos de un aficionado a la medicina para que le realizase un doble By-pass, la arqueología , como ciencia, sólo debería ser llevada a cabo por profesionales acreditados. Dejemos a los amateurs en el ámbito de los opinadores sin más. Pero Dorido como, al parecer conoce bien al equipo actual de investigadores, podrá arrojar más luz sobre la trayectoria profesional, titulación y universidad donde cursaron sus estudios y demás datos, a fin de que aquellos, que al parecer tenemos demasiados prejucios en torno a dicho equipo, nos tranquilicemos. Además, así sabríamos que tanto los materiales recuperados como su estudio están garantizados por hallarse en las mejores manos (eso sí, de científicos de verdad y no de amateurs...).
Al buen amigo Dorido, en Álava empieza a ser conocida la práctica arqueológica de Eliseo Gil y su actual equipo. Algunos que conocemos algo los ambientes arqueológicos en este territorio sabemos bien que tener un buen equipo de profesionales es imprescindible para el desarrollo adecuado de una investigación científica seria y rigurosa. Así como nadie se pondría en manos de un aficionado a la medicina para que le realizase un doble By-pass, la arqueología , como ciencia, sólo debería ser llevada a cabo por profesionales acreditados. Dejemos a los amateurs en el ámbito de los opinadores sin más. Pero Dorido como, al parecer conoce bien al equipo actual de investigadores, podrá arrojar más luz sobre la trayectoria profesional, titulación y universidad donde cursaron sus estudios y demás datos, a fin de que aquellos, que al parecer tenemos demasiados prejucios en torno a dicho equipo, nos tranquilicemos. Además, así sabríamos que tanto los materiales recuperados como su estudio están garantizados por hallarse en las mejores manos (eso sí, de científicos de verdad y no de amateurs...).
Caray, es YRUNBARRUTI (no con m) e YRUNBEA (también IRUNBEA)
Estimado Dorido,
en tu mensaje de ayer a las 17:22 preguntabas cuál sería la manera correcta de presentar los hallazgos para que no susciten dudas. Te diré mi opinión como arqueólogo. Como sabes, la Arqueología se basa, al igual que la Geología, en la estratigrafía, que es un método casi infalible. Cuando tienes distintos estratos inalterados sobre un depósito determinado se puede afirmar que éste y los materiales que contiene son anteriores a los niveles situados por encima. Ocasionalmente, incluso un fragmento de cerámica u otra pieza pequeña puede desplazarse de estrato por razones naturales, pero esto es francamente excepcional y estadísticamente sería imposible que sucediera con un conjunto numeroso de piezas. Cuando los arqueólogos excavamos practicamos secciones estratigráficas que son cuidadosamente dibujadas y fotografiadas para demostrar con seguridad la cronología de los hallazgos, y cuando éstos son excepcionales multiplicamos dichas secciones para que no quede duda alguna al respecto. En cualquier manual de Arqueología puedes encontrar muchos ejemplos de fotografías de este tipo en las que las piezas más destacadas (cerámicas, huesos, restos de decoración arquitectónica), aparecen perfectamente ubicados en su estrato, sobresaliendo más o menos en el perfil. Cabría la posibilidad de que una pieza excepcional nos aparezca en medio de un corte y no pudiéramos documentar adecuada y objetivamente su relación estratigráfica, pero éste no es el caso porque los hallazgos son muy numerosos y a partir del primero lógicamente habrán debido de tomar todas las precauciones para registrarlos apropiadamente. Esto, que los arqueólogos llevamos a cabo cuando aparecen restos de especial interés, es de suponer que se habrá hecho, con mucha más razón, con un conjunto como el presente, tan excepcional por tantas razones. En conclusión y como ya dije más arriba; para mí bastaría con que se presentaran estas pruebas estratigráficas para convencerme, pruebas que en nada restarían a la primicia de publicar los estudios de los epígrafes cuando los investigadores consideran que los tienen ultimados y que, efectivamente, como sabemos por otros hallazgos de este tipo, suelen demorarse años.
Saludos
Pues ahí tiene aunia la respuesta que buscaba. No podía ser de otra manera. El problema radica en que algunos confunden el ANUNCIO público del descubrimiento de unos hallazgos con su PRESENTACIÖN en alguna publicación del sector. Viendo la secuenciación del asunto no me parece que se esté demorando en exceso. Campaña del 2005: descubrimiento de una serie de grafitos; junio del 2006: anuncio público de su hallazgo; finales del 2006: presentación de los mismos.
El problema radica en que esta última fase se ha retrasado hasta el año en curso debido al revuelo organizado por la filtración de otros grafitos hallados el mismo año 2006 y en los que presuntamente hay algunas inscripciones que pueden ser analizadas mediante la lengua vasca.
Luego todo el mundo es libre de escribir aquí lo que le plazca, yo mismo lo hago. E incluso fantasear con el "camino del tribuno" ante un topónimo como TRIBINUNBIDEA y dejar de lado la interpretación más económica: TRIBINUNBIDEA= el camino a Treviño, con su preciosa nasal final etimológica del original latino "trifinium" y todo.
Sotero 21.
Muchas gracias por haber entendido mi llamada de atención. Con la seguridad de que es un camino por el que sabemos cómo hemos entrado pero no dónde nos conducirá. Al tiempo.
El toponimo TRIVINENBIDEA o TRIBINUNBIDEA no puede interpretarse sino como Camino de Treviño. Y es que, efectivamente, por lo que había sido la Iruña romana cruzó un camino medieval importante. El que justifica los dos puentes, el que todavía es posible ver a la entrada tras cruzar el puente de Trespuentes, su firme se confundió incluso con la summa custra de una calzada romana, el mismo que, más/menos, reproducía el decumano de la Iruña fortificada.
Lo curioso es que este camino que, efectivamente, permitía seguir hacia Treviño, era al mismo tiempo parte del camino general entre Vizcaya (Durango) y Castilla. La curiosidad es que ya existía otro camino similar pero que rodeaba para pasar por Vitoria. Este del que hablo era una traviesa interesada en pasar por Iruña, aun cuando el hacerlo supusiera meterse en un follón de río y puentes. ¿Qué pudo generar semejante interés medieval y moderno en que un importante camino comercial pasase por el lugar concreto de Iruña?
Quiero agradecer a GYPS su esfuerzo por traernos la traducción parcial del grafito de la Cueva Los Puentes. Así que era el cobarde el que se entretuvo contando su historia, mientras los demás se arriesgaban. Preferiría que fuera el decurión el que se lo mandó escribir para que su vergüenza fuera conocida por todos a través del tiempo. Dos mil años más tarde vemos que hay gente ¡pa tó!. Resulta que el siglo III en Álava estaba muy, pero que muy animado.
Lo de Tribinunbidea y Treviño ya se me había pasado por la cabeza, pero eso no es una fantasía. Era más bonito el adorno romano y yo, aunque lo parezca, no estoy todo el rato serio. De todas maneras para ir a Treviño hay que ir primero a La Puebla, a no ser que te tires monte arriba y abajo, no por un camino precisamente, sino por senderos caprinos. Debe ser otro Trifinium este. Lo voy a mirar más a fondo. Si es que las vacaciones son para esto.
Corrijo rápido. En efecto, el mismo texto del apeo dice que [la pieza] da al " camino y senda que llaman de Tribinunbidea", más adelante el camino es ya "la senda de Tribinumbidea". O sea a Treviño. Eso pasa por estar distraído y leer con prisa y avidez.
Chewaka:
Ponnos al día de las capacidades profesionales del actual equipo de Eliseo, puesto que tu te mueves en los ambientes arqueólogicos alaveses las conoceras.
Saludos
Simplemente quiero hacer hincapié en el comentario realizado por Moriarty. Realmente me parece muy acertado volver a recordar la importancia del registro arqueológico. Sin embargo, resulta conveniente matizar que no sólo se deben realizar dibujos de secciónes sino también de planta en la que se pudiera representar la unidad estratigráfica. Este dibujo también iría acompañado con su correspondiente fotografía de unidad. con su diagrama y con su ficha. Todo este registro, si se quiere individual, se adjuntara a uno mayor : actividad o fase, llegando a registrar completamente toda la secuencia estratigráfica.
Yo no dudo de que todo este registro tanto el antiguo, en el que la estratigrafia vertical tenía más importancia, como el nuevo, en el que la estratigrafía horizontal, es más importante, se haya llevado a cabo por los arqueólogos de Iruña. No creo que sean de ese tipo de arqueólogos que únicamente se preocupan de los restos materiales menospreciando la información que pueda dar la estratigrafía. El problema es que no lo quieren sacar a la luz. No sé si será porque quieren analizar con tranquilidad las piezas, parece lógico o puede haber alguna razón oscura que se nos escapa. De todos modos, no pido que se nos presente la memoria científica de todas las excavaciones efectuadas en Iruña, o mejor dicho en la famos domus de Pompeia, por este equipo,por otra parte no estaría mal ya que son muchos años, mucho dinero publico y no hay ningún tipo de publicación. tan sólo me refiero a un informe preliminar en el que se exponga el desarrollo estratigráfico de esa importante zona de la domus acompañado de todo el registro básico. La verdad es que si no lo presentan, en la instancia adecuada que es el Museo de Arqueología, donde cualquier investigador tenga acceso a ello es que algo falla. No quiero pensar mal, pero un hallazgo de semejantes características no puede presentar tantos misterios. Me dirán que ya hay un hìpótesis de trabajo, ya sabemos la del profesor que enseñaba a los pequeños romanos un poco de culturilla general en piezas cerámicas fragmentadas. Bien se trata de una teoría que como ya se ha comentado en este foro presenta multitud de problemas que no voy a volver a repertir. El problema es que es muy bonito hacer historia y no presentar las pruevas. Realmente necesitamos ver ese registro para que no nos asalten las dudas. Particularmente, las fotos en el se puede ver nitidamente el supuesto suelo con todos los fragmentos cerámicos grafitados, apreciándose también el relleno que los cubría. No creo que sea tan complicado mostrar esas fotos. Ahora bien, me pregunto y si no las tiene, si resulta que no vieron esos grafitos hasta el lavado de las piezas. Pero no puede ser si son muy legibles y os lo aseguro cuando estás excavando un grafito ilegible en un pequeño fragmento de cerámica común romana de mesa se puede pasar pero el calvario o los dioses romano crucificados en T.S.H. altoimperial es imposible.
En definitiva, habrá que esperar a la presentación de dichos hallazgos, que según parece se va a demorar en el tiempo por culpa de la "filtración" del segundo lote de hallazgos.
Información complementaria para Sotero 21:
Lo difícil es, era, mejor dicho, pasar de Iruña a Lapuebla, dada la disposición del río. Por esa razón se supone que la calzada Astorga-Burdeos cruzaba el monte por un portilllo alto.
No quiero decir que el Camino de Treviño lo hiciera, estamos hablandod e un camino medieval y moderno y esto me hace pensar más en que fuera, efectivamente, a Lapuebla y de ahí a Treviño o a Estavilllo, Miranda.... pero existe el dato de que, en al menos una ocasión documentada, todavía a comienzos del XVI, una expedición con prisa cruzó el monte para llegar a la Llanada. A pesar de que nevaba lo hicieron, lo cual parace indicar que, en determinadas ocasiones, el paso por las conchas de Lapuebla se hacía impracticable.
Me pregunto si algún contertulio en este docto foro tendrá alguna elucubración que ofrecer acerca del problema de la (dis)continuidad lingüístico-cultural. Así es como veo yo el problema. Dejando toda otra consideración a parte, lo que está claro es que Veleia era una ciudad romana de cierta importancia, cuyos habitantes, naturalmente, hablarían en romano. De hecho, algunas de las inscripciones que nos dicen han encontrado en latín de Veleia parecen estar en un latín bastante evolucionado/dialectalizado. Si los romanos --culturalmente hablando-- de Veleia se entretenían en hacer inscripciones en lengua indígena del tipo IAN EDAN LO o GVRE ATTA, sus motivos tendrían para ello. En cualquier caso, lo que esperaríamos es que una etapa transitoria de bilingüismo diera paso al monolingüismo ladino, como en otras partes. Y, sin embargo, no es esto lo que encontramos. Lo que vemos es que, unos siglos después, los descendientes de los romano-veleyenses no son ladinos sino vascongados netos que crean topónimos en euskara garbia como ARRIZURIOSTEA y que incluso se olvidan del nombre romano de su ciudad y lo reemplazan por el vascón Iruña ¿Cómo se explica esto? (lo mismo se aplica mutatis mutandis a las otras importantes ciudades romanas que están siendo excavadas en áreas que son o hasta ayer por la mañana han sido vascongadas).
Hay 534 comentarios.
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