Autor: R. Cancho terraeantiqvae@yahoogroups.com
miércoles, 09 de mayo de 2007
Sección: Roma y Grecia en Celtiberia
Información publicada por: jeromor
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Iruña- Veleia III
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Tres de los 10 arqueólogos de Veleia abandonan por sorpresa las excavaciones.
La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres expertos a motivos «laborales»
El proyecto Iruña-Veleia III Mileno que dirige Eliseo Gil acaba de perder por sorpresa a tres de sus diez arqueólogos. Apenas medio año después de que se diera a conocer el hallazgo de un importante conjunto de grafitos que podría colocar al yacimiento romano alavés a la altura de los de Vindolanda (Reino Unido) y Pompeya (Italia), Miguel Ángel Berjón Lobato, José Ángel Apellániz González y Carlos Crespo Beistegui han abandonado el equipo por motivos «estrictamente personales y profesionales», según ha podido saber EL CORREO. Ninguno de los tres especialistas ha querido hacer declaraciones.
Los tres historiadores han trabajado intensamente en los últimos cinco años en el proyecto que lidera Gil y que ha logrado dar a conocer al mundo los tesoros de la villa de época romana hallada a diez kilómetros de Vitoria, en los campos de Trespuentes. Su marcha se produce en un momento en que el yacimiento se encuentra en su máximo esplendor. El descubrimiento del conjunto de inscripciones en cerámica y huesos de entre los siglos III y V después de Cristo, que incluyen el calvario más antiguo hasta ahora conocido, y las primeras palabras de la vida cotidiana escritas en euskera han despertado el interés internacional.
Su contenido es tan excepcional que, de confirmarse su autenticidad, podría echar por tierra tesis de todo tipo, desde las que se refieren a la cristianización hasta lingüísticas, históricas o etnográficas.
Responsables de las excavaciones de Iruña-Veleia restaron ayer importancia a la decisión de los tres arqueólogos. Confirmaron a este periódico que rompieron su contrato con la empresa Lurmen -gestora de los trabajos- hace un mes, y atribuyeron su despedida a razones «laborales». «Las condiciones de este trabajo son duras. En verano se pasa calor y, además, en la zona no disponemos más que de un prefabricado sin agua y que tiene luz gracias a un generador», indicó un portavoz de la empresa. «Los años pasan y la gente puede tener otros planes», sentenció. Según aseguró la misma fuente, sus vacantes ya han sido suplidas.
Tareas importantes
Los tres arqueólogos estaban a cargo de algunas de las tareas más delicadas e importantes de las excavaciones. En concreto, Míchel Berjón, licenciado en Historia por la UPV, era el especialista en industria ósea. El arqueólogo acumula años de experiencia y ha participado en proyectos como el italiano de Fregellae y en otros más cercanos como la catedral de Santa María y Kutzemendi (Vitoria) o Las pilas del camino de Logroño y el convento de los Capuchinos (Laguardia). Precisamente, el director de estos dos últimos proyectos de intervención arqueológica fue José Ángel Apellániz, licenciado en Geografía e Historia, y experto en industria latericia (o de piezas de alfarería) y materiales constructivos en Veleia. Su currículo es extenso y ha participado en excavaciones en Canadá y en proyectos más próximos con el de Aldaieta, en Nanclares de Gamboa, o Peña Larga, en Cripán.
Carlos Crespo, también licenciado en Historia, era el máximo responsable de la cerámica de paredes finas del proyecto que lidera Gil. Además de curtirse en Italia, también trabajó en Aldaieta, Kutzemendi, Las pilas del camino de Logroño y el convento de los Capuchinos.
En el equipo se quedan los dos directores, Eliseo Gil e Idoia Filloy, sus hermanos Ainhoa Gil y Aitor Filloy, Aitor Iriarte, Oskar Escribano y José Manuel Tarriño.
EL YACIMIENTO
Ubicación: entre los pueblos de Víllodas y Trespuentes, a unos diez kilómetros de Vitoria.
Origen: Data del siglo VIII antes de Cristo. Entre los siglos I y V d. C. fue un asentamiento romano.
Hallazgos: grafitos que incluyen la representación de Cristo en la cruz más antigua y texto en euskera del siglo III d. C.
Fuente: R. CANCHO r.cancho@diario-elcorreo.com, Vitoria / El Correo Digital, 9 de febrero de 2006
Enlace: http://www.elcorreodigital.com/alava/prensa/20070209/cultura_ala/tres-diez-arqueologos-veleia_20070209.html
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Más informacióen en: http://www.elcorreodigital.com/alava/prensa/20070209/cultura_ala/tres-diez-arqueologos-veleia_20070209.html
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Sí, eso parece.
continua el festival del humooor !:
"El equipo de arqueólogos que trabaja en las excavaciones de Iruña-Veleia y representantes del mundo de la cultura alavesa han creado una asociación para la difusión y «puesta en valor» del importante yacimiento de época romana ubicado a sólo diez kilómetros de Vitoria. La agrupación Veleia Nova nace asimismo con el reto de lograr que nuevas instituciones y empresas privadas aporten recursos al proyecto que dirige Eliseo Gil y palíen, de esta manera, lo que sus miembros consideran «baja implicación» de algunas administraciones locales en los trabajos de recuperación del yacimiento. El mayor patrocinador del proyecto es, en estos momentos, el Gobierno vasco a través de EuskoTren."
"El colectivo, que reúne por ahora a una quincena de personas, prepara una página web para hacer más fácil el ingreso en la asociación de los alaveses interesados. Sus portavoces en esta primera etapa de su andadura serán el artista plástico Koko Rico y el arqueólogo Ignacio Pérez Zabalza."
Si el "Equipo de Iruña-Veleia" está constituido por 7 animales bípedos, le sumamos Koko-Rico (este debe ser la reencarnación de Parmenius !! me troncho !), quedan otras 7 personalidades de la nueva asociación pide-dineros, y que seguramente seran las distinguidas esposas y amantes del "Equipo de Iruña-Veleia"..... Por cierto, si tal como ha mostrado sotero21 Euskotren les pasa al año unos 372000 euros... a repartir por 7... pues a cuanto va el pincel de arquólogo que no les llega !!???
"La muestra pretende ser didáctica y combinar la recreación de la vida en la ciudad romana con las implicaciones de hallazgos tan valiosos como la que podría ser la primera representación de Cristo crucificado o los primeros vocablos comunes escritos en euskera."
las "recreaciones" que hagan... les saldran perfectas... con la experiéncia que tienen ya...........
"Veleia Nova también tiene en cartera presentar a final de año unas jornadas sobre la gastronomía de la época."
si, en el restaurante de Chosu, primo-hermano de algun pájaro de estos, ese sí que debe tener ya la cartera preparada.
"Los arqueólogos pretenden asimismo que quienes se acerquen hasta el yacimiento tomen «parte activa» para lo que han organizado distintos talleres y simulacros arqueológicos."
toma ya ! ahora harán talleres de falsificaciones, quiero decir simulacros... de euskera batua y eso ?? esto hay que ir a verlo, yo no me lo pierdo.
"Además, en los próximos meses se incorporarán a las visitas guiadas las explicaciones de los nuevos hallazgos, sobre los que el equipo guarda aún un silencio sepulcral."
Aaaa ! ahora ya me explico por que callaban como putas ! si todo lo tenian bien atado: soltaban la liebre, todos queriéndola ver, y ahora sólo nos la mostraran previo pago... ya puedo ir pidiendo algun crédito entonces.
Cambiando bastante de tema, en cuanto a la entrevista mantenida la semana pasado a Eliseo Gil por Radio Euskadi, un suspenso para éstos últimos. Cuando desde un medio de comunicación se entrevista a alguien lo normal sería preguntar por lo más importante/actual que relaciona al entrevistado con la audiencia/sociedad. En este caso está claro que, si alguna importancia tiene lo que pueda decir Gil, tiene que ver con los hallazgos dados a conocer el año pasado y su difusión. Es éste el tema principal, y no preguntar por ello, si es ignorancia, malo, y si se trata de promocionar aspectos secundarios como el turismo o similar, peor. Que Gil quiera poner el acento en los Ludi veleienses no significa que los oyentes compartan dicho interés y que se preste a ello Radio Euskadi les deja en mal lugar.
Por lo demás, el plazo del que habló Knörr finaliza sin tener nada nuevo que no sea la ‘espantada’ de tres de los arqueólogos. Tampoco hay, como no podría ser menos, noticias de ese congreso internacional a celebrar este año del que casi ha pasado una cuarta parte.
Estaba yo dándole vueltas a lo del trillo y discrepando para mi mismo con Sotero en lo de que no había cultivo de cereal en la llanada y me acordaba de una hacendada familia, documentada en las Cinco Villas (Sádaba y Sofuentes) zona cerealista donde las haya, y hete aquí que gracias a Gastiz y a la Doctora me entero de que también había un Atilio en Veleia, con suegra vasca nada menos.
http://www.enciclopedia-aragonesa.com/voz.asp?voz_id=1564&voz_id_origen=1338
Atiliana, está localizada en otra zona también cerealista, en el camino de los romanos en la meseta de Valpierre (Hormilla), entre el río Najerilla y el río Glera (Oja).
http://traianus.rediris.es/zaraleon/zaraleon2.htm
Cogorzota: Lo de los Atilios está muy bien visto, pero lo de la "suegra vasca" está de momento en suspenso, sólo quedan tres letras de su final, puede ser cualquier cosa, incluso griego (Hoy, a las 12:11).
Sobre ILLVNA,efectivamente Gorrochategui en su Onomástica indígena de Aquitania hace referencia a la tradición recibida
El trabajo de Elorza, según la bibliografía que viene en el libro, es el siguiente: "Ensayo topográfico de epigrafía romana alavesa", EAA (=Estudios de Arqueología Alavesa), 1967, 119-185
Bajo la voz Illuna, Gorrochategui también cita a Albertos (Mª Lourdes Albertos), que había tratado el nombre en su obra La onomástica personal primitiva de Hispania Tarraconense y Bética, Salamanca 1966.
En otro trabajo posterior, recopilativo de todos los datos lingüísticos referentes a las lenguas de los Pirineos, Los Pirineos entre Galia e Hispania: las lenguas, recoge los testimonios vascos o vascoides de Álava: a) Illuna con interrogación (?), teónimo Helasse procedente de Miñano y dos testimonios de reciente aparición Lutbelscottio y Luntbelsar procedentes de S. Millán de S. Román. Junto a estos tres testimonios de origen vasco (uno con dudas) aduce muchos otros atestiguados en Álava, muchos en Iruña-Veleia, de origen indoeuropep o céltico.
La aparición de grafitos en euskera en Iruña-Veleia incide directamente en uno de los puntos en liza desde hace muchos años: el del carácter vasco o no de los pueblos de la actual Euskadi (caristios y várdulos, especialmente), viniendo a apoyar claramente una de las posturas. De la misma manera que entran en el trillado problema de la cristianización del País Vasco. Es una característica de los falsos: que quieren explicar con claridad y apoyar con rotundidad una de las tesis en disputa, cuando por lo general las conclusiones suelen ser difíciles de alcanzar científicamente por falta de datos o por la ambigüedad de estos.
La noticia sobre la entrevista a Eliseo Gil en Radio Euskadi, que nos da Gastiz, me parece muy preocupante. Esto está en la línea de la entrevista periodística a H. Knörr "Un filólogo entre burbujas". ¿A dónde vamos a parar, si la hasta prensa ayuda para que se imponga el silencio, que casi podríamos hablar ya de omertà?
¡No me lo puedo creer! Ahora resulta que necesitan más dinero público para poner en marcha un negocio privado usando como reclamo un bien público, que no ha sido presentado aun ni a la sociedad ni a sus autoridades científicas. Hace bien la autoridad competente en no soltar un duro más hasta que no se presenten los informes, estaría bueno. Llevan doce años excavando y no conocemos más que unas cuantas hojas publicadas en Arkeoikuska (revista de tirada local y mínima) con tres fotos archiconocidas sobre el tema. El pueblo soberano, que no sabe de jeroglíficos ni de romanos ni ya de mulas necesita una explicación antes de que se siga subvencionando una fantasía que puede traer nefastas consecuencias culturales y aun sociales. Se sigue echando de menos el papel de autoridad científica de la UPV/EHU y otras instituciones de presunto o contrastado prestigio, que están permitiendo, con su tácito silencio, que un bien cultural de primer orden sirva de exclusivo reclamo turístico, cuando la menor sospecha sobre su posible falsedad parcial o total compromete seriamente la imagen de los alaveses, de los vascos y de la ciencia que se hace por estos pagos.
Hoy por hoy se preparan para la campaña de promoción de primavera y en vez de anunciarnos el prometido Congreso de Roma en Vitoria nos dicen que se van de bolos por España y el mundo a presentar las cosas. De momento parece que sus simpáticos y simpáticas guías trilingües nos van a contar, eso sí, pagando los eurillos que sean de entrada, la hipótesis del maestro egipcio y su escuela incendiada. Seguirá clasificado como “top secret” lo relativo a “los hallazgos en materia lingüística y religiosa”, según informa el Diario de Noticias (en noticia no colgada en Internet, sino en edición papel). Supongo que será en materia lingüística vasca, porqué sino no vamos a conocer ni del latín, ni del egipcio escrito en jeroglífico. O sea que poco a poco, para que no nos empachemos. Porque según informa el mismo periódico hasta “el verano” no nos van a decir nada de nada. Tendremos que pagar y, rodeados de niños y japoneses, oír como un guía nos habla de Parmenio y del infinito.
Si viene
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/03/22/sociedad/alava/d22ala16.582588.php
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/03/22/sociedad/alava/veleia.php
vitoria. El equipo implicado en Iruña Veleia sigue ultimando la presentación de la publicación científica con las conclusiones de la investigación del primer conjunto epigráfico. El objetivo es que este trabajo, tras el que por fin se facilitarán todas las imágenes de las piezas y sus inscripciones, se dé a conocer a comienzos de este verano.
El 24 de noviembre de 2006, el equipo multidisciplinar de investigadores del yacimiento compareció ante los medios en Iruña Oka para salir al paso de las críticas sobre la autenticidad de los grafitos. En esa rueda de prensa, adelantaron que se seguía trabajando en las interpretaciones del primer conjunto epigráfico hallado, bautizado como el de la vida cotidiana . Los expertos entonces aseguraron que no había una fecha límite para la presentación en sociedad de sus conclusiones, por lo que pidieron calma.
Fuentes del yacimiento admitieron que este estudio científico avanza a un ritmo lento pero necesario, ya que tras su presentación, que tienen prevista a comienzos de este verano, se facilitarán todas las imágenes de las piezas encontradas, que hasta ahora se han publicado con cuentagotas. Para los investigadores, ésta era la forma de evitar un debate sobre las inscripciones que, sin embargo, ya se ha suscitado en Internet. "Hay curiosidad y enfado a partes iguales porque se quiere saber más sobre los hallazgos, pero hay que esperar a presentar ese documento científico", razonan.
Otro de los proyectos del yacimiento está centrado en sus alrededores. El 6 de febrero, los responsables del enclave hicieron públicas unas fotos aéreas del entorno de la ciudad. En las instantáneas, que integran el Estudio Histórico-Arqueológico -subvencionado por el Gobierno Vasco y el Ayuntamiento de Iruña Oka- de este conjunto monumental, los arqueólogos confirmaron lo que ya intuían: que el enclave, que se extendió más allá de sus actuales murallas -más de 120 hectáreas en la época altoimperial-, posee un singular estado de conservación.
Las fotografías, realizadas el pasado estío con un aeromodelo a una altura de 50 a 200 metros, mostraban los restos -gracias al crecimiento diferencial de la vegetación en este entorno- de un barrio y un área pública. Entre estas estructuras se aprecian manzanas enteras de casas, patios porticados, termas y un teatro. El objetivo de los arqueólogos es iniciar este año las excavaciones en la zona del teatro, para al menos sacar a la luz unos restos aún ocultos bajo la tierra.
Sobre ILLVNA,efectivamente Gorrochategui en su Onomástica indígena de Aquitania hace referencia a la tradición recibida
El trabajo de Elorza, según la bibliografía que viene en el libro, es el siguiente: "Ensayo topográfico de epigrafía romana alavesa", EAA (=Estudios de Arqueología Alavesa), 1967, 119-185
Bajo la voz Illuna, Gorrochategui también cita a Albertos (Mª Lourdes Albertos), que había tratado el nombre en su obra La onomástica personal primitiva de Hispania Tarraconense y Bética, Salamanca 1966.
En otro trabajo posterior, recopilativo de todos los datos lingüísticos referentes a las lenguas de los Pirineos, Los Pirineos entre Galia e Hispania: las lenguas, recoge los testimonios vascos o vascoides de Álava: a) Illuna con interrogación (?), teónimo Helasse procedente de Miñano y dos testimonios de reciente aparición Lutbelscottio y Luntbelsar procedentes de S. Millán de S. Román. Junto a estos tres testimonios de origen vasco (uno con dudas) aduce muchos otros atestiguados en Álava, muchos en Iruña-Veleia, de origen indoeuropep o céltico.
La aparición de grafitos en euskera en Iruña-Veleia incide directamente en uno de los puntos en liza desde hace muchos años: el del carácter vasco o no de los pueblos de la actual Euskadi (caristios y várdulos, especialmente), viniendo a apoyar claramente una de las posturas. De la misma manera que entran en el trillado problema de la cristianización del País Vasco. Es una característica de los falsos: que quieren explicar con claridad y apoyar con rotundidad una de las tesis en disputa, cuando por lo general las conclusiones suelen ser difíciles de alcanzar científicamente por falta de datos o por la ambigüedad de estos.
La noticia sobre la entrevista a Eliseo Gil en Radio Euskadi, que nos da Gastiz, me parece muy preocupante. Esto está en la línea de la entrevista periodística a H. Knörr "Un filólogo entre burbujas". ¿A dónde vamos a parar, si la hasta prensa ayuda para que se imponga el silencio, que casi podríamos hablar ya de omertà?
LO siento, le di al botón de actualización.
No hay más que aventurar una suposición para que los del Equipo de Iruña-Veleia te dejen inmediatamente con el culo al aire. Me encontraba yo completamente rendido ante el pertinaz pacto de silencio al que habían llegado los gestores con la prensa, escrita y oída, cuando, he aquí que tenemos la Gran Noticia, que nos devuelve las esperanzas perdidas. Como siempre, el canal habitual de comunicación con el mundo exterior utilizado por los gestores de la cosa nostra, el omnisciente Diario de Noticias, nos ha asegurado que el guardador de los secretos más guardados del Imperio Romano, Don Eliseo Gil, acompañado de santos y kanoros querubines, desvelará ante nosotros los misterios de la vida cotidiana de los antiguos veleyenses.
Oh! alabado sea Dios, “Javeh, geure ata”, que como deberíamos saber, aprieta pero no ahoga. Para el verano tendremos un despliegue de las maravillas que esconde el sitio privilegiado de Iruña-Veleia; veremos no solo la mula con el trillo, sino hasta a Parmenius declarando su “amor hasta el infinito y más allá= plus ultra” , la corte del Faraón, los tratados pedagógicos de la enseñanza de segundas lenguas con excelentes resultados, fragmentos de la historia patria, y no sé cuántas cosas más. ¡Que palidezca Vindolanda, la blanca!, pues quién te mantiene?, sino cuatro turistas que van y vienen.
Y todo eso sin que nos lo merezcamos, porque ese comentario como desdolido y despectivo del Diario de Noticias por los impacientes de Internet, indica una grandísima generosidad por parte del Dispensador. Ay!, pecadores de nosotros, en verdad que no nos merecemos tan inmenso regalo. Oh morador de los campos elíseos, tú que no necesitas habitar entre burbujas, conocedor de lo secreto, Gran Maestre Ludorum Veleiensium, perdona nuestra arrogancia, no nos tengas en cuenta nuestro sarcasmo ni nuestra insolencia, ten compasión de nuestra impericia, perdónanos nuestras ofensas, así como nosotros amnistiamos tu silencio, y hágase denos zure naia, amén, amén, amén.
Estoy feliz; siento un poco de pena por todos nuestros amigos que querían ya contar con la Sagrada Familia, la Última Cena y los “verbos vascos conjugados”, pero tendrán que esperar un poquito más. Ahora toca “la vida cotidiana” : a aprender el romance veleyense y a leer a Carcopino.
"El equipo implicado en Iruña Veleia sigue ultimando la presentación de la publicación científica con las conclusiones de la investigación del primer conjunto epigráfico. El objetivo es que este trabajo, tras el que por fin se facilitarán todas las imágenes de las piezas y sus inscripciones, se dé a conocer a comienzos de este verano."
- comienzos de verano es julio no ? raro mes para presentar nada pero bueno...
- alguien en la sala tiene experiéncia en organizar congresos de este tipo, cuál es el periodo mínimo de la convocatória ? hay que preparar la sala de conferéncias, avisar al mundillo, preparar hoteles, visitas y organización... que no se hacen de una semana a la otra.
"Hay curiosidad y enfado a partes iguales porque se quiere saber más sobre los hallazgos, pero hay que esperar a presentar ese documento científico",
- oh señores de nuestras vidas y emociones, oh detentores de nuestros destinos, de curiosidad hay en cantidades ingentes, y de enfado... creen que es muy sano para la salud discutir si existe realmente palabras en -a o sin hache porque sus supremas autoridades no han tenido la mínima decéncia de aclarar las filtraciones y exponer los originales ? creen que este tema ya no está salpicado de tal manera de mierda que menda-lerenda por ejemplo ya no confía en su veracidad ?
Ahora bién, si despues de todo me hicieran recorrer 600 km. para enseñar luego solo los hallazgos sobre vida cotidiana y los temas epigráficos no por estar aún en estudio...
Si tan malvados y taimados son esos arqueólogos, y tan falso es todo y tan mal llevado está el asunto, no se que diablos andáis dando guerra sobre el tema, debéis de ser masoquistas...
Hola, soy nuevo en este asunto. Acabo de venir de Iruña y he visto que alguien ha comprado unas fincas que pertenecen al yacimiento. Son tierras que están al lado de una fábrica de bloques de cemento. Fue sacando tierras para hacer esta fábrica cuando se llevaron estas tierras hasta Vitoria, para hacer unos jardines, y se descubrió la mano de la Dama de Iruña. Quiero decir que parece que es una zona de buena presunción. ¿Por qué no las había comprado la Diputación de Alava? Hay una sensación de descontrol en la zona que en nada favorece la impresión de seriedad que debería acompañar a un lugar que se pretende presentar como una de las ciudades romanas más importantes del Imperio.
Sobre el trillo
Los agrónomos romanos ni inventaron, ni introdujeron el trillo en parte alguna del imperio. Simplemente lo describieron y algunos lo aconsejaron, pero no parecía un instrumento popular por cuanto está ligado a la tecnología de grandes latifundios.
El verdadero auge del trillo en la Península Ibérica vino de mano de los árabes.
Álava en el siglo III era una selva de robles, encinas y hayas, con zonas eventualmente aclaradas y cultivadas a la orilla de la calzada romana. Los habitantes vivirían de los productos del bosque, del ganado que desde tiempo inmemorial pasta en Badaya, de las huertas y del comercio, que les proporcionaba trigo, vino y otros abastos. La decadencia definitiva de la ciudad ocurre cuando la ruta de abastecimiento es cortada.
La primera imagen (hasta Veleia) de un trillo data del siglo XII en un fresco de la iglesia románica de Beleña . Se ve un aldeano conduciendo un trillo con dos bueyes uncidos.
http://www.ucm.es/BUCM/revistas/ghi/02146452/articulos/ANHA9394110491A.PDF
Sobre la mula
La mula, pese a Varrón que la aconsejaba para arar ciertos terrenos ligeros, no fue uncida a un apero de labranza por un labrador de la antigüedad. Su función era otra, animal de albarda, de monta, de carreras, para llevar todo tipo de carruajes de transporte público por las calzadas.
Desde los griegos la representación de las mulas ha sido en estas funciones. Tirando de bigas, de carros, llevando a lomos abastecimientos y pasajeros, nunca uncida a un arado. El buey es el único protagonista en este tipo de representación
Es cierto que algunos equinos desgraciados, como los caballus serían eventualmente uncidos al arado o al trillo hasta reventar, pero esto sería una práctica anecdótica, más bien guiada por la necesidad que por una buena práctica agrícola.
Las primeras representaciones de equinos uncidos a un apero de labranza son del siglo XI. El tapiz de Bayeux nos muestra una mula uncida a un arado y un caballo arrastrando una reja.
http://www.bayeuxtapestry.org.uk/Bayeux5.htm
Sobre la mula con el trillo.
Una pasada total. Ideal para confundir a los historiadores de la agricultura, por ejemplo.
Como ya he comentado antes soy nuevo en este foro, pero he revisado las opiniones de los colegas y me he dado cuenta que hay un cierto grado de incredulidad con el tema de los grafitos de Iruña. La mayoría de los comentarios realizados son lingüísticos, siendo menos los histórico-sociales y realmente escasas las apreciaciones arqueológicas. Es más parece que el tema arqueológico se ha dado por sentado, que la secuencia estratigráfica explicada por los arqueólogos es palabra de dios. Hasta el momento no ha salido a la luz más que unas cuantas imagenes de las piezas recuperadas, siempres fotos una vez las piezas estaban lavadas, con una breve referencia sobre su posición estratigráfica. A mi parecer su explicación estratigráfica es demasiado "sencilla", parece sacado de un manual del buen arqueólogo de Carandini. Recordemos brevemente la secuencia.
Sobre un nivel de suelo se depositan las famosas "ostrakas". Si suponemos que era un lugar de estudio, este nivel sería el suelo donde los estudiantes, una vez aprendida la lección, tiraban sus, permitidme "cuadernos de estudios". No sabemos durante cuanto tiempo se fueron acumulando las ostrakas en este suelo, por la cantidad de piezas recogidas, parece que no fue un acto puntual. Pero llegó un momento en el que, para la buena suerte de los arqueólogos de Iruña-Veleia, se produjo un desolador incendio que selló este nivel. Los arqueólogos nos informan que el suelo estaba sellado por las lajas que componían la techumbre de esta habitación. La explicación es como ya he dicho bastante "sencilla", tal vez demasiado. En toda esta secuencia estratigráfica no aparece ningún tipo de interfacie o solución de continuidad que alterara la secuencia estratigráfica establecida, es todo muy lineal: A, B, C. Habrá que esperar a las memorias científicas, algún dia llegarán, pero hasta ese momento no vamos a creernos la explicación dada a pie juntillas, simplemente quiero transmitir una opinión de cautela también desde el punto de vista arqueológico. Cuando nos llegue su registro con las fotos de unidad, sus dibujos, sus fichas y en un grado mayor, sus diagramas generales en el que se puede ver todo el desarrollo estratigráfico, tendremos ocasión de verificar si realmente la historia es como la han interpretado los arqueólogos de Iruña.
El problema es que los arqueólogos no pueden asegurar técnicamente casi nada mientras no conozcan al detalle las secuencias de excavación.Todos ellos dependen del excavador, de sus notas y explicaciones. Los demás, los que nos fijamos en los objetos con independencia del lugar y la posición estratigráfica en que han sido hallados, podemos decir algo sobre los diferentes aspectos de los objetos: la iconografía, la lengua, la escritura, el contenido histórico, etc. Y de acuerdo con los paralelos que conozcamos llegar a la determinadas conclusiones.
Y el grado de incredulidad viene un poco de todo: a) en primer lugar porque lo que han dado a conocer es muy fuera de lo común, según han expresado en la prensa algunos entendidos y en este foro muchos participantes y b) en segundo lugar, porque los del propio Equipo no hacen nada para eliminar el escepticismo. Porque no es de recibo que tras más de nueve meses de haber anunciado que el primer conjunto estaba perfectamente estudiado y calibrado aún no hayan ofrecido un avance (no digo los resultados definitivos) provisional pero coherente de la campaña arqueólogica en la que se decubrieron los grafitos (año 2005). Solamente recientemente han anunciado que preven una publicación para el verano sobre temas de vida cotidiana. Yo quiero creer que con ello se refieren a los grafitos del paedagogium (a TODOS), pero quizá lo interpreten de modo restrictivo y solo nos ofrezcan grabados y dibujos como el titulado "Vitae". Lo que sí parece deducirse de la información es que no habrá nada sobre los grafitos en vasco.
Si a ello se añaden unos datos inquietantes, como la marcha de los tres arqueólogos sin una explicación mínimamenete creíble, entonces tenemos un cuadro precupante.
El Equipo en su rueda de prensa se presentó muy seguro; adujo pruebas de laboratorio que consideró irrefutables. Pero no contestó satisfactoriamente a las dudas históricas, lingüísticas, epigráficas.etc. que presentan las pocas piezas de las que se tiene constancia. Aducir que el latín vulgar ya tenía una especie de artículo incipiente y que hay casos de nominativo singular en -o para terminaciones en -us es poca cosa, y además discutible. Todo depende de los casos concretos. Algunos aquí han llegado a decir claramente que todo esto es una tomadura de pelo. En verdad es raro, muy raro, pero como, por otro lado, los especialistas conocen el material mucho mejor que nosotros, algo debe haber (eso quiero pensar) que les dé confianza ( y se estén riendo a mandíbula batiente de nuestras ocurrencias).
Lykonius: debo discrepar contigo en cuanto a la escena de zoofilia. El preceptor egipcio enseñaba los antiguos misterios nilóticos a sus alumnos vascos: lo que vemos aquí es una escena religiosa, Horo y Set asno, que como sabemos tuvieron encuentros cercanos de tercer tipo.
Muy agudo Servan, lo de la zoofília no implica en este caso deleites sexuales depravados; si Parmenius crucificaba dioses... no se iban a salvar los más malos...
dorido, hay gente que critica la incompetencia, la chapucería, la falsedad, la falta de respeto, etc. si para ti esto es masoquismo me hago una idea tuya bastante pobre, entiendo que con gente como tú a la que no le importa ni nada ni nadie sea la responsable del deplorable estado de la justícia y que al violador se le suelte a los pocos meses para repetir delito y casos así; preferiría ser masoquista antes que un amoral.
Joder, cómo se nos va la pinza. Una sobrada en toda regla, Lykonius
Eso es lo que quiero decir que hasta que no se tenga más información, especialmente arqueológica, sobre los grafitos no se puede confirmar si las hipótesis propuestas desde los arqueólogos de Iruña-Veleia son correctas. De todos modos, me gustaría insistir en la ínterpretación histórica oficial. Llama la atención el entusiasmo con el que los arqueólogos han dejado claro que las piezas proceden de un "contexto cerrado". Para ello, no han aportado ningún tipo de prueba: ni fotografías del estrato en el que se encontraban, ni dibujos, ni siquiera el registro estratigráfico. Sólo lo afirman. Este es el peligro. La arqueología es una ciencia destructiva. Me explico, el arqueólogo va eliminando los diferentes estratos como si de una cebolla se tratase, es decir, de una a una y de arriba a abajo, siguiendo con los criterios espacio-cronológicos establecidos en las leyes estratigráficas.No es el momento de explicar cuales son estas leyes ni la s formulas básicas de excavar (para ello están los manuales basicos de la arqueología moderna: Harris, Carandini, etc). La única formula que tiene el arqueólogo para salvaguardar la información de la estratigrafía retirada es con un buen registro. Volviendo a nuestro tema, es realmente sorprendente que la versión oficial de la secuencia histórica en la que aparecieron los grafitos no esté acompañada de su registro. No digo que lo publiquen en prensa paeri si creo que debería haberse convocado al resto de colegas para mostrar el sorprendente hallazgo en su contexto. Sé que no suele existir este tipo de comportamiento entre los arqueólogos, pero estamos hablando de unos hallazgos excepcionales que van a cambiar el panorama arqueólogico-histórico a nivel internacional.
Podíamos dialogar sobre su secuencia estratigráfica y por qué no corroborar que se documentaron en una estratigrafía inequivocamente perteneciente al siglo III d.C. Sí digo corroborar que estas piezas son del siglo III d.C porque se trata de una acotación muy específica para un siglo en el que la cerámica romana está poco estudiada, más en Alava, apenas existiendo publicaciones.
Propongo un ejercicio de multiple choice.
A mi parecer los grafitos de Iruña-Veleia son:
1. Un extraordinario descubrimiento perfectamente avalado por la estratigrafía y las técnicas PIXE.
2. Muy verosímiles.
3. Dudosos.
4. La más increíble patraña.
5. No me pronuncio aún (pero me inclino por...)
La publicidad institucional de la Diputación Foral de Álava ha sacado unos cartelones para promocionar las glorias culturales alavesas e incluye entre ellas el ostrakón del trillo y las letrinas. Las instituciones alavesas asumen con este hecho la autenticidad del hallazgo.
Las últimas noticias que tenía para el foro es que me confirman desde la página de egiptología que en Egipto en la época romana no se usaba el trillo ni en las grandes explotaciones romanas. Se trillaba por pisoteo de bueyes y caballos. La mula era una animal raro y caro, ligado al ejército y no está documentado su uso como animal de tiro. Lo digo por si alguno pensaba que era el egipcio el dibujante, cosa que pongo en duda.
Me hubiera gustado entrar hasta el fondo de la letrina del ostrakon, tan sugerente. Pero ya no ha lugar. Aun así daré unos motivos para tan escatológica exploración que no emprenderé. En primer lugar, un romano jamás diría que eso es una letrina, le faltan muchos elementos para comprenderla como tal: - 1º están correctamente vestidos - 2º al agujero le falta un abertura hacia adelante que hace la letrina funcional; en otro caso, no sirve para gran cosa estando sentado (y si alguno tiene dudas, que pruebe)- 3º una pila con agua para la limpieza es algo que nunca falta en una letrina, es casi consustancial con ella. Eso entre los aspectos que saltan más a la vista. Nos podemos imaginar también que el dibujante no es cristiano, por la obvia y exagerada pudicia de los cristianos. Pero, aunque sea pagano, ¿representaría un pagano una letrina? Con mis limitados métodos de búsqueda no he hallado ninguna representación de gente cagando en todo el arte romano, ni creo que en toda la antigüedad se halle jamás imagen de este tipo. Quizás en la Edad Media, pero en la Edad Media no había letrinas romanas Además y desde el siglo II se fue imponiendo una corriente de pensamiento que, por una u otra causa (la higiene, la dignidad, la pudicia), no considera decente el hacer las necesidades en público. A partir de esa época, las letrinas pública se fueron sustituyendo por letrinas privadas, al menos en las mansiones, al mismo tiempo que la decadencia de lo público en general se fue acentuando.
Pero no iré más al fondo. Que cada cual saque sus conclusiones. Este ostrakon es sencillamente alucinante y ahora pueden verlo ampliado en las calles de Vitoria.
Un saludo
No doy ideas, pero mientras no aparezca un gran falo entre los grafitos de Iruña-Veleia, no me parece eso muy romano. Porque no me dirán Ustedes que no está el Imperio lleno de inscripciones y grabados con pichas romanas.
Y eso de la declaración amorosa de Parmenius es de lo más cursi y jesuitico que he visto. Mientras no haya cosas como "hic fututa sum" o "Parmenius pedicavit pueros", no merecerá ni la décima parte de los turistas que con todo merecimiento van a Pompeya. Que en lo único que se parecen los dos yacimientos es que en Iruña también hay una Pompeya Valentina, pero aún quedaba mucho tiempo para que hicieran su aparición los "estudiantes navarros".
Como pueden suponer las cuotas turísticas se llenan con escolares de excursión. Miles de niños oirán de los guías trilingües la descabellada historia de Pompeya Valentina, Parmenio y el euskera y luego, según las bases del concurso de cuentos anunciado en la página oficial, harán un relato en el que nuestra tierna infancia intentará ligar, de forma obligatoria, las tres palabras de manera coherente. Sus maisuak y otros pedagogos de hoy remacharán el clavo y todos se llevarán impuesta la lección de historia local, cristianos de primera, euskaldunes desde antiguo, con un toque clásico y criados egipcios. La empanada mental que se van a llevar de aquí es de órdago a la grande.
Al margen de que los hallazgos sean auténticos o falsos está actitud es indecente. Están impartiendo una peculiar recreación de la historia sin que las autoridades educativas tengan siquiera la certeza de que lo exponen es verdad, por no haber sido contrastado con la comunidad científica y la sociedad entera, que no conoce ni un miserable informe. A muchas confusiones nos ha llevado a todos la errónea exposición de los escasos hallazgos mostrados; ni tan siquiera se ha molestado en aclarar, ni desmentir los malentendidos en torno a ellos.
La publicidad institucional, que expone el ostrakon denominado VITAE, me parece un despropósito por las mismas razones, agravadas por el hecho de que para mí la pieza es un delirio sin pies ni cabeza. Si la Diputación Foral de Álava, reconoce por la vía de los hechos, la autenticidad del hallazgo, su obligación ante la sociedad es presentar los informes de las excavaciones y, además, defenderlos. Su actitud me ha resultado sorprendente. Todo me está resultando increíble
Me comenta J.C. Moreno, egiptólogo investigador del CNRS en París que el Gobierno Vasco está instituyendo un grupo de expertos que van a intentar determinar la naturaleza de este hallazgo. Al parecer (y eso puede ser un elemento determinante en la no exhibición de más piezas) no les convence la marcha de las cosas. Yo celebraría que por fin interviniera el departamento de Cultura del GV y la UPV/EHU y pusiera orden en este despropósito.
Sotero21: Pero ¿como desaprovechar esta atracción turística (no quiero poner otro calificativo)? Si es el Santo Grial: el euskera o vascuence -como cada cual lo quiera denominar- escrito ya en el siglo III, en Álava, y además Cristiano. Esto es el sueño de algún Padre Fundador. Y además me recuerda a otra historia ya lejana: Los plomos del Sacromonte, por cierto, bien glosados por un historiador vasco.
Sí, Goudineau, sí. Debe ser el sueño de alguien, pero lo que es, sin duda ninguna, es la pesadilla de muchos. Qué MIEDO tenéis. Debéis despertaros sudorosos en medio de la noche. Por cierto, Sotero, cuando estuve en Veleia en verano, tuve que preguntar sobre los descubrimientos para que la guía comentara algo (nada en realidad), la imagen tan manipuladora que das, con niños siendo adoctrinados en la falsedad, os gustará mucho a algunos, pero no sé de dónde la sacas (perdona, claro que lo sé). O sea, que nos quejamos porque no nos dicen nada y, de repente, fíjate tú, los niños ya los estamos convirtiendo en abyectos nacionalistas. Jo, ¿por qué no escribis novelas? Yo las compraría, de verdad.
Karistiarra... aquí nadie se ha metido con el nacionalismo vasco (aunque yo mismo he hecho un poco de coña, pero es eso, solo coña); en cambio es sorprendente la defensa que haces sobre la integridad del "Equipo de Iruña-Veleia", o bién confias mucho en esas gentes, los conoces personalmente ?... o eres amigo de Parmenio (como los caristios vivian en Veleia, digo yo que siendo "Karistiarra" debes conocer la zona no ?)
Parece claro que existen intereses económicos y turísticos, sin descartar que haya otros ocultos o no conocidos por nosotros. Y tampoco aparecen con nombres y apellidos, sino bajo el vago manto de intereses públicos o comunes, como es impulsar el turismo como factor económico de desarrollo de los pueblos vecinos y cosas así. De ahí la implicación institucional de la Diputación de Álava, según cuenta Sotero21, con sus pancartas actuales y su stand en la Feria de Turismo que hubo en Madrid hace meses.
Pero, creo que ni eso lo hacen bien. Porque, fuera del País Vasco nadie se ha enterado de esto, excepto algunos interesados académicamente por la cuestión. Si una Institución quiere promocionar turistícamente un valor, hace campañas de prensa, radio y televisión fuera de sus fronteras. Insiste en ello, busca lemas atractivos, etc.
O sea que veo una especie de contradicción también en esto; como un querer y no poder.
En mi opinión un yacimiento arqueológico se promociona si tiene algo monumental que enseñar y luego se gestiona bien la infraestructura y la información. De años a esta parte el turismo arqueológico (como parte del cultural en general, que va a museos, exposiciones,etc.) ha aumentado considerablemente, pero no va a los sitios a que les cuenten historias sobre unos trocitos de cerámica (que además no verán), sino a que les enseñen termas, calles bien empedradas, arcos de triunfo, y demás elementos visibles que sean exponentes del pasado de una ciudad o civilización. Si la gente va a ver las termas de Gijón (que están soterradas actualmente, al igual que la ciudad romana de Barcelona, bajo la plaza del rey, que es verdaderamente una maravilla de trabajo y muestra), los subterráneos de Astorga, las villas romanas palentinas (puestas en circulación originariamente gracias a la inversión de sus propietarios), los excelentes trabajos arqueológicos y museísticos en Extremadura (empleando bien el dinero comunitario, a mi entender) como en Cáparra, el yacimiento de Inestrillas en la Rioja, los restos de la ciudad de Mulva, a pesar de su alejamiento de las vías principales, incluso los escasos puntos sueltos de la vieja Caesaraugusta conservados bajo la plaza del Pilar zaragozana, es porque ve en ellos elementos arquitectónicos y urbanísticos bien definidos, con perfecta presentación a un público culto e interesado.
Poca gente va a los museos arqueológicos a ver sus colecciones y fondos.
Sin ninguna duda, Iruña-Veleia tiene esa capacidad, pero ahí están enredados con las obsesiones de siempre. Los grafitos en euskera no van a atraer más que a los habitantes del País Vasco (en especial a sus colegiales) y el calvario, cuya capacidad de atracción reconozco, acabará siendo como los muchos leños de la santa cruz, una curiosidad. (Sigo esperando la confirmación del sr .Obispo de la diócesis o su desmentido a la firma del representante de la diócesis para asuntos de patrimonio cultural en el Comunicado Oficial del Equipo, que tan claro tenía la autenticidad de la pieza)
Gyps, macho (o hembra), eso de que las piezas de Veleia no van a atraer a casi nadie, es que lo flipas. Y que tampoco se va a visitar la ciudad porque no se ha desenterrao aún el teatro, anfiteatro, coliseo, multicine o lo que sea, pues qué quieres que te diga. Pues lo que te voy a decir: que se hará in situ un centro de interpretación con reproducciones de las piezas emblemáticas, las que estamos contribuyendo a "emblematizar" aquí, por ejemplo, para solaz de los visitantes, y seguramente en Gasteiz se abrirá una exposición con los verdaderos. Atraerá tantos visitantes o más que las neocuevas de Altamira, visitadas y revisitadas año tras año por los mismos escolares cántabros (todo por la pira) que, eso sí, se lo pasan de miedo luego cazando bisontes y haciendo hachas de sílex (los del ludicus podrían mejorarlo, sin duda, yo me apunto a disparar la megaballesta esa de las legiones).
Parece mentira que no sepas la importancia de la ruta del vino, que consiste en llevar a Bilbo a los turistas con el tema del Guggy, y luego embarcarles en buses hasta la rioja (alavesa, of course) para venderles el enoturismo. Si por el camino, aparte de la catedral, les enseñan unos dibujitos romanos, cristianos, euskarianos y demás, igual hasta se compran una piedra grabada de recuerdo, sobre todo si son ingleses y les cuentas que descienden de antiguos vascos. Y respecto a "ver" o no los monumentos, vale, todos hemos estado en Roma y en Emérita, y hemos visto el acueducto, y Veleia no llega a ese nivel monumental, pero muchas veces la cosa está en dónde se situa el yacimiento y qué representa. Y este está bien situado desde todos los puntos de vista. Con una maquetita, unos dibujitos y un enigmático "falta el 99 % por excavar, a saber qué nuevas maravillas nos depara el lugar", nos damos por salisfechos. Ya lo verás.
Y Sotero, venga, anda, que la dipu y el ayunta del territorio son del pepé, no nos vendas la peli de los niños aquellos que se les daban vuelta los ojos y lanzaban rayos "etxe", por favor. Más bien mira pa los niños de otros laos, que a saber qué les cuentan que es, ha sio y será expaña.
Karistiarra:
Me preocupas un poco cuando dices, ‘...qué miedo tenéis’. Para empezar, parece que hay un 'nosotros' y un 'vosotros', hay dos ‘bandos’, pero yo ni los veo ni creo que sea esa la cuestión.
Me sorprende que hayas sacado a relucir la palabra 'miedo' precisamente en este foro, porque parece claro que ninguno de los tertulianos (o polemistas, no sé) tienen esa clase de sentimientos respecto a toda esta cuestión. Si lo intento, puedo adivinar cuál es tu planteamiento. Estáis dos grupos, uno es el 'tuyo', el de las personas que quieren que todo sea verdad, y que además esa verdad vaya en el sentido de enaltecer un ideario (bueno, más bien un 'sentimentario') de corte claramente nacionalista. Otro son los que, según pareces creer tú, son los 'antinacionalistas' que con sus críticas quieren 'derrotar' a tu grupo. Y punto.
Pues bien, yo creo que no, creo que eso no es así. Para empezar, puedo imaginar que alguna o algunas de las hipótesis que se ponen sobre el tapete pueden resultar poco atractivas para los más eruditos, muchos de los cuales podrían tener un esquema mental más o menos establecido, esquema que les había costado elaborar y hacer encajar en su manera de ver la historia. Pero no creo que sean una mayoría. Yo creo que, aparte de que aquí cada uno somos hijos de nuestro padre y de nuestra madre, o sea, individualistas más que nada, en general nos apetece que aparezcan novedades.
Nos apetece que las novedades sean de tal calibre que haya que volver a rehacer grandes trozos de la historia. Nos apetece que los hallazgos sean fascinantes, que las cosas hayan sucedido de una manera más extraña de lo que pensábamos. En ese sentido, nos gustaría que todo esos hallazgos fueran tan revolucionarios como dicen. Lo que ocurre es que no queremos que eso ocurra a costa de la verdad. No queremos trampas. No queremos simplemente que gane la hipótesis más extremada, o la más extraña, o la más improbable: queremos que además sea verdad.
Para lo demás ya tenemos la literatura de ficción. Y si las cosas no parecen llevar ese camino, creo que somos la gente de a pie, los que pagamos todo el proyecto con nuestros impuestos, los que tenemos incluso la obligación moral de fiscalizar a los profesionales y a los políticos, en especial si creemos que no lo están haciendo bien. Y a juzgar por el contenido de las escasas noticias que van llegando, lo que nos preocupa es que al final la ciencia salga despestigiada y que hasta la parte 'auténtica' de los descubrimientos de Iruña Veleia acabe por perder todo su valor a los ojos del público.
Después de todo, parece que si alguien alberga ciertos sentimientos de temor, ese eres tú.
Curiosa manera esa de criticar los supuestos bandos...y luego dedicarse a escribir que "nos apetece...", "nos gustaría...", "no queremos...", "queremos...", "tenemos..."
Sobre el Lykonius ese..., no comment.
Y, claro, el que habla de Padre Fundador, Santo Grial... no saca el asunto de su ámbito histórico-científico y lo lleva a otro terreno, no. Simplemente hace una acotación que nos permite reflexionar y sacar consecuencias sobre nuestro pasado, claro.
Lo mismo que el que menciona sandeces como adoctrinamientos de niños, etc. Lo que pasa que a este último casi se le perdona, por entretener al personal durante tanto tiempo. Ahora que la mala baba la tiene como el que más.
No creo que la cuestión sea politizar el asunto. El problema es que el tiempo pasa y como desde Iruña no se aportan datos que avalen el descubrimiento cada vez son más las opiniones existentes. El que las instituciones apoyen la versión oficial y publiciten los hallazgos es algo lógico. Acaso no se ha dado bombo a otras intervenciones arqueológicas como la Catedral de Santa María o la Basilíca de San Prudencio. Ellos están en su lugar, los que no cumplen ya sabemos quienes son. Voy a introducir otra cuestión en este foro que me parece se ha pasado por alto. ¿ Por qué sólo aparecen grafitos en euskera en este yacimiento?. Sobre los grafitos sociales, religiosos no quiero entrar, ya que puede ser que estemos ante un centro cultural sin igual. Pero el tema del euskera me llama mucho la atención, puesto que en toda la bibliografía consultada y en todas las cerámicas que con mis propios ojos he podido contemplar, por lo menos en yacimientos de la provincia de Alava, nunca he visto un grafito en euskera. Son mucha las piezas que he podido analizar y en ellas he encontrado nombres propios tanto en latín como en indoeuropeo incluso en alguna ocasión se observan frases más completas pero nunca aparece ningún nombre euskerico. En un primer momento, se puede pensar, bueno tal vez alguna expresión que se me escapa pueda estar relacionada con un euskera antiguo, no soy especialista en filología, pero es que a nadie se le escapan palabras como edan, ian, ama. No sé, me parece muy extraño, me gustaria que alguien me lo explique. Puede existir alguna razón pero a mi me cuesta encontrarla.
Dorido:
Creía que estaba muy claro: yo no percibo la división en dos 'bandos'. Dejo claro, creo, que a todos nos gusta la idea de que la arqueología, en un momento dado, descubra cosas nuevas. El 'nosotros' que yo empleo te incluye a ti, a karistiarra y a casi todos los aficionados, en todos los supuestos. ¿Dónde ves tú el problema?
No dudo de que habrá modos de rentabilizar turísticamente unos grafitos (en vez de restos monumentales), sobre todo si las agencias turísticas y tour operators se lo proponen. No sabía que Álava estuviera ya a ese nivel, pero por lo que cuenta masala del enoturismo de la Rioja, el Gugemheim y demás, pudiera ser. Dejo ese asunto.
A ramadan le recuerdo que no solo hay grafitos en euskera; esos fueron filtrados en su momento a la prensa y han dado mucho que hablar; han hecho intervenir a los vascólogos en la prensa (ya dije que han sido bastantes en comparación con otros especialistas) y a muchos participantes en este foro, pero hay también grafitos en latín (vulgar) y hasta supuestos jeroglíficos; estos últimos han hecho correr mucha tinta en este foro en un determinado momento y se habla de ellos también en otro específico.
Lo que pasa es que los grafitos en euskera han monopolizado la atención, pero llevo varias semanas insistiendo en que los latinos merecen muchísima atención por su rareza formal y contenido.
Hay un párrafo en su escrito que me produce mucho interés : “Son mucha las piezas que he podido analizar y en ellas he encontrado nombres propios tanto en latín como en indoeuropeo incluso en alguna ocasión se observan frases más completas pero nunca aparece ningún nombre euskerico.” Lo de los nombres propios en latín e indoeuropeo era conocido (hace unos días se discutió de ello someramente a propósito de ILLUNA) , pero lo de las frases me interesa muchísimo. ¿De qué se trata exactamente?
Sobre la extrañeza de términos en vasco para esa fecha, no hay más que volver al párrafo del artículo de Gorrochategui en la prensa.
Me parece interesante el hecho no solo de la falta de testimonios antiguos, sino el que después de la tardo-antigüedad Veleyense no quedara ningún rastro de ese hábito tan extendido. Es verdad que Veleia era la ciudad más importante de los caristios, podríamos decir que la “ciudad” por antonomasia, (y que el hábito de la escritura se concentre en la ciudad frente al campo es normal) pero los vascones, pueblo tan notable o más que los caristios, también tenían su ciudad, Pompaelo, y otras importantes como Andelos, Cara, etc. Y tampoco ha aparecido nada en euskera en todas esas ciudades, algunas bien excavadas. (Independientemente de la valoración que merezca el mosaico de Andelos).
Para terminar, otro asunto: es llamativo que a estas alturas el Gobierno Vasco quiera formar una comisión de expertos. No sé cómo valorarlo. Algo tarde me parece. Pero de todas formas, es positivo, porque seguramente moverá las estancadas aguas. Y el modo de enterarnos (si es verdad) es también curioso: qué pequeño es el mundo académico!
Por cierto, para nombres semíticos en Iruña-Veleia no hay que ir muy lejos: Mirian valdría perfectamente, digo yo.
ramagran: supongo que habrá sido un lapsus. De lo contrario, todos los que nos dedicamos poco o mucho a la lingüística histórica estaríamos inmensamente deseosos de conocer esos nombres propios en "indoeuropeo" que dices haber encontrado. Serían los primeros testimonios en el mundo de una protolengua que, hasta el momento, sólo conocemos gracias a la comparación y reconstrucción a partir de las lenguas derivadas de ella.
Pero, visto como está el patio, uno puede esperar ya cualquier cosa del subsuelo alavés...
De antemano mis disculpas por no haberme explicado con corrección pero como ya he dicho anteriormente no soy especialista en epigrafía. No he querido decirque haya visto nombres propios en "indoeuropero" sino que aparecen nombres en mi opinión indígenas en latín tales como TAMISCEDUDO, PAVILEGRANIA, ONEAUTRIDICO, PROTIDISEHI, estos dos últimos localizados por G.Nieto en el propio yacimiento de Iruña. A mi, por lo menos, no me suenan a nombres latinos.
En cuanto a frases por poner un ejemplo en calculi o fichas de juego (para jugar al ludus latrunculorum o juego de damas)) realizadas en distintos soportes pero fundamentalmente cerámicos se documentan frases relacionadas con el juego como por ejemplo REMITTAN LIBENTER de la abreviatura "RIIMIBL o RIIMI" o otra en la que en el anverso se lee la palabra ALEA con una esvastica y en el reverso MANU CAN CASUUS o una última en la que aparece el término BELLATORI , si duda, en todos los casos citas relacionadas con el juego.
Gracias ramagran por esa información de primera mano que nos aportas. Realmente se trata de nombres bastante raros.
Parece que Gratiniano Nieto ya había hallado algunos grafitos en Iruña-Veleia. Sotero 21 dio cuenta de algunos de ellos en su intervención del día 16/01/2007 22:43:02. Como se encuentra en el foro-2, para facilitar la cita y por su importancia copio aquí lo que nos decía:
Compruebo que de los cuatro nombres que citas, los dos últimos están en esta lista de Gratiniano, como tú mismo apuntas. La primera pregunta es: ¿y los otros dos primeros, es decir TAMISCEDUDO y PAVILEGRANIA, de dónde han salido? ¿Están publicados en algún sitio? ¿son inéditos?
En la lista aportada por Sotero lo primero que no sabemos es si los nombres están enteros o rotos. Hay nombres latinos claros como Ursae y Parteno; Protidi también sería dativo normal de nombre de mujer (griego), pero unido a Sehi (con H, atención ¡!!) no me suena a latín. Primialci parece errata y podría ser Primialli o algo así. El primero parece el final (dativo) de un nombre en –cio. En Oneautridico veo un sufijo normal en –ico, normal en los nombres indígenas de la zona indoeuropea. Como vemos casi todos están en dativo de singular y uno probablemente en genitivo, lo que considero normal desde el punto de vista latino y lo esperable en grafitos. Desde luego, en ningún caso serían nominativos de singular del romance veleyense: tenemos Racatus que (entero o roto por delante) nos muestra la forma de nominativo y Ursae es también inequívoco como dativo o genitivo.
Sobre el segundo grupo de palabras parece que tu explicación es la correcta. Serían palabras latinas relacionadas con el juego, algunas claramente como alea, pero se trata de un terreno que desconozco. ¿has encontrado paralelos por ahí? ¿son también inéditos o qué?
Los nombres TAMISCEDUDA, corrijo hablaba de memoria, añadiendo además que se trata de un fragmento de fondo incompleto de T.S.H.8 y PAVIRIGRANIA en fragmento de T.S.H.37, fueron publicados por la doctora Pilar Ciprés en un trabajo sobre marcas y grafitos procedentes del yacimiento romano de Arcaya ( P.Ciprés:1984, "Marcas y grafitos procedentes del yacimiento romano de Arcaya (Álava) en Veleia 1, pp 195-215.)
En cuanto a los calculi la referencia aparece en PEREZ GONZALEZ, C. (2000): "Calculi o fichas de juego". La villa romana de Quintanilla de la Cueza (Palencia). Memoria de las excavaciones 1970-1981(M.A. García Guinea dir.) Diputación de Palencia, Salamanca. pp. 195-200.
Por otro lado, el hecho de que la mayoría de los grafitos documentados por G.Nieto se encuentren fragmentados es normal, si tenemos en cuenta que estos no aparecían en ostrakas sino en recipientes completos siendo en muchos casos el término que aparecia una referencia de posesión. En cambio, las ostrakas serían elementos cerámicos reaprovechados para escribir una vez que la vasija estaba rota. Puede ser que estos fragmentos se volvieran a romper, pero las posibilidades son menores.
Mira, Gatopardo, mis intervenciones en este foro no pasarán a la historia y no te voy a pedir que las leas, pero te voy a decir a grandes rasgos lo que he dicho:
- Que no me gusta nada como han llevado las cosas los encargados de todo el asunto.
- Que me preocupa el cariz que tomó todo el asunto desde que Gorrochategui saltó a la palestra (y todo lo que ha venido después), precisamente porque este señor no es ningún nindundi.
- Que por favor, no metamos la política de por medio.
- Que me encantaría que todo fuera verdad. Que ¿por qué? Pues mira, me voy a permitir copiar literalmente lo que alguien ha dicho hace poco, quizá te suene:
“Nos apetece que las novedades sean de tal calibre que haya que volver a rehacer grandes trozos de la historia. Nos apetece que los hallazgos sean fascinantes, que las cosas hayan sucedido de una manera más extraña de lo que pensábamos. En ese sentido, nos gustaría que todo esos hallazgos fueran tan revolucionarios como dicen. Lo que ocurre es que no queremos que eso ocurra a costa de la verdad. No queremos trampas. No queremos simplemente que gane la hipótesis más extremada, o la más extraña, o la más improbable: queremos que además sea verdad.”
Claro, el problema viene cuando, los que tú llamas “antinacionalistas” (tras hacer ese terrible esfuerzo para ponerte en mi cabeza y pensar a qué me puedo referir cuando digo “tenéis”), empiezan a apoyarse en la barandilla para ver pasar el Pisuerga.
Por cierto,Gatopardo, lo de “antinacionalistas” lo dirás de coña, ¿verdad? De “anti” nada.
Yo, no formo parte más que del grupo que se come los huevos porque todavía no sale nada. Yo no estoy esperando que salga una cosa u otra, sólo espero que no me hayan tomado el pelo. Pero de ahí a utilizar cualquier gilipollez para hacer juicios que CLARAMENTE empiezan a saltar a otros terrenos, va un trecho
A ver Karistiarra, y dicho sea a pesar de correr el riesgo empezar una discusión interminable:
- La política está metida en el asunto desde el principio. Podemos jugar a hablar del asunto siendo conscientes de que está ahí o podemos fingir que no tiene nada que ver, pero si alguien hace comentarios al respecto que le parecen pertinentes, tiene todo el derecho del mundo a hacerlos. Si luego resulta que no vienen a cuento o no aportan nada positivo, para eso están la crítica de los demás participantes. Pero crítica no es censura y no es aceptable censura previa alguna siempre que guardemos las formas.
- Ponerse en la barandilla a ver pasar el Pisuega es algo que puede hacer cualquiera y desde cualquier posición política. Y también puede pasar que cuando a alguno le parezca acuse a otro injustamente de esta práctica. Bien, tendremos que contar con ello. Yo, desde luego, sugiero que nos vayamos acostumbrando.
- Que cada uno haga con sus gónadas como le parezca, que tiene perfecto derecho a ello, no faltaría más, del mismo modo que tú tienes derecho a alardear de casto sin recibir censura alguna.
- Hay dos terrenos mutuamente vinculados cuyos fundamentos históricos pueden verse afectados: uno es el de la religión (católica), otro el del nacionalismo vasco. Podemos tener dos actitudes: una, ser conscientes de ello y tenerlos en cuenta, aún a riesgo de errar en nuestros juicios. Otra, pasar del tema y dejar (o correr el riesgo de ) que nos den gato por liebre. A mí me apetece menos la segunda.
Saludos cordiales.
Al menos un coetáneo de Parmenio, un valiente decurión del siglo III, casi con seguridad destinado en Veleia, nos dejó un mensaje que llega hasta nosotros con rotunda claridad. El primer día de noviembre del año 235 un decurión llamado Nicolavo se introdujo en la cueva Los Puentes en Sierra Salvada con su tropa y anduvo 4000 pasos por el interior. Nos cuenta Nicolavo que un tal Placido tuvo miedo y se volvió por lo que solo llegaron nueve al fondo de la cavidad. Todo esto lo escribió en una pared de la cueva. En minúscula, a pesar de que alguno ha sostenido que todo el mundo en aquella época escribía en mayúscula.
Esta cueva está en Sierra Salvada, en tierras burgalesas, en el término de Monte Santiago Nancláriz, rayando con Álava, de la que la separa el enorme precipicio que cae hacia la vizcaina Orduña y el alavés valle de Arrastaria. Los legionarios probablemente buscaban mineral de hierro. En el término alavés de Aloria se localizó una factoría metalúrgica con hornos para hierro, bien estudiada.
Es curioso el nombre del paraje de Santiago Nancláriz que proviene de un monasterio que hubo, vinculado al de Valpuesta llamado Santiago Langrériz. El nombre en euskera de Nanclares e Langraitz. Nanclares de la Oca es la capital del municipio de Iruña de Oca.
Monte Santiago (Burgos) y su mirador sobre el salto del Délica (otros dicen que del Nervión, en Álava) es un paraje excepcional. Ahora que ha nevado, el que vaya se encontrará una espectacular cola de agua que se desploma en un precipcio de casi 300 metros. La cascada más alta de la Península y una de las más altas de Europa. Si alguno piensa escaparse a Veleia estas vacaciones le sugiero completar la visita con este Monumento Natural. Aprovechen que ahora estará IMPRESIONANTE, en verano puede secarse, auqnue el pasisaje es igualmente espectacular
Más información con foto del grafito en
http://grupoedelweiss.com/joomla/index.php?option=com_content&task=view&id=80&Itemid=61
Estupendo documento, Sotero21.
En primer lugar, porque es muy cercano a Iruña-Veleia y, sobre todo, porque es contemporáneo. Dicen que del 235 d.C.
Este texto muestra claramente que la escritura más habitual para escribir grafitos (sea sobre trozos de cerámica como sobre paredes de cuevas) era la cursiva.
Y como toda cursiva muy difícil de leer. Yo, al menos, al primer intento no he sido capaz de entender nada, excepto el inicio QVI. Es evidente la falta de separación entre palabras, solo en la última línea hay un hueco, pero tan grande, que parece debido a razones de la pared y no del texto: la primera palabra de esa línea parece un numeral.
La fotografía es buena para Internet, pero si se quiere ampliar un poco se pierde toda nitidez, y la lectura se hace totalmente imposible.
A primera vista, pues, muy alejado de las claritas leyendas de Iruña-Veleia, donde al parecer no hay cursiva (las fotografías publicadas no la muestran, lo cual no indicaría casi nada, ya que hay como unos 270 grafitos y solo se han publicado tres o cuatro fotografías, pero Gorrochategui y Knörr apuntaron este dato, que le pareció importante al primero; hay comentario en el mismo sentido por parte de la Dra. Canto en el foro que recoge los materiales de Iruña) y sí buena separación entre palabras (véase el grafito de la genealogía Julia). Y no sabemos a qué se debe esta claridad: ¿a que estaban aprendiendo a escribir y lo hacían del modelo del maestro que lo hacía con mayúsculas?
Como insisten en que hay un egipcio que enseña jeroglíficos a unos niños romanos será mejor exponer la voz de entendidos en la materia. El trabajo del enlace, del que destaco el apartado sobre la palabra escrita, es clarificador
http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/antig/01394920844804625978680/p0000001.htm#I_7_
La magia de la palabra en Egipto
Ildefonso Robledo Casanova
Asociación Andaluza de Egiptología
(...)
La palabra escrita.
Antes hemos mencionado que Ra, el dios solar, emanación de Atum, el gran dios primigenio, habría propagado la creación del mundo utilizando para ello la magia de la palabra. Posteriormente, en un segundo momento, habría de ser ayudado en esa labor creadora por la intensa fuerza que es propia de la palabra escrita, es decir, de los signos jeroglíficos (que los egipcios consideraban como la lengua sagrada propia de los dioses). En esa labor creadora Ra contaría con la ayuda de Thot, dios de la palabra, el conocimiento y la escritura.
Para los egipcios los signos jeroglíficos, en suma, la escritura, tenían un origen divino y Thot era el gran patrono de esos signos. En las creencias egipcias la escritura tenía un intenso poder y una profunda fuerza mágica. Ese intenso poder de los signos podía ser positivo, y en ese caso la palabra era creativa y propiciatoria, o negativo, distinguiéndose entonces por su poder dañino y destructor.
Ya vimos que la palabra, en sí misma, tenía una intensa fuerza. Ese poder se potenciaba de manera extraordinaria cuando la palabra se ponía por escrito utilizando para ello unos símbolos mágicos cuyo origen reposaba en las propias divinidades. Los textos e inscripciones que se esculpían en las paredes de tumbas y templos tenían una intensa fuerza. Los mismos no eran realizados por cualquiera sino que se trataba de un trabajo que estaba rodeado de multitud de ritos cuyo origen reposaba en la relación entre los hombres y los dioses. En las Casas de la Vida los sacerdotes iniciaban a los neófitos en el arte de la escritura, enseñándoles que a través de los signos jeroglíficos el hombre podía entrar en contacto con la divinidad.
Todos esos conocimientos sagrados sobre la magia de la escritura no se debían divulgar nunca a personas ajenas a los procesos iniciáticos que se desarrollaban en los santuarios egipcios. Una estela del Museo de El Louvre nos ha transmitido interesantes noticias acerca de un individuo que afirma que conoce todos los secretos de la escritura y de la representación de los hombres y de las cosas. Hemos de destacar, en este punto, que en las creencias egipcias existía una profunda relación entre el hombre o cualquier objeto y su representación figurativa. Hacerla implicaba crear una comunicación invisible pero real entre ambas. En Egipto el artista era, realmente, un mago, un iniciado. Tanto la escritura como el arte funerario exigían una inmensa habilidad técnica y profundos conocimientos adquiridos en el secretismo de los procesos de iniciación. La escritura y el arte tenían, de un lado, un profundo componente mágico, pero de otro exigían también especiales habilidades de tipo técnico en su ejecución.
Veamos lo que dice la estela de El Louvre que antes hemos citado:
«Yo conozco el secreto de los jeroglíficos
y sé como hay que hacer ofrendas rituales.
Yo he aprendido toda la magia y nada me es oculto.
Yo soy, en efecto, un artista excelente en su arte,
eminente por todo lo que sabe.
Por mí son conocidas las proporciones de las mezclas
y conozco los pesos calculados,
sé cómo ha de aparecer hundido y cómo resaltarlo,
de acuerdo con el caso, si uno entra o sale,
sé colocar el cuerpo, en su lugar exacto.
Conozco el movimiento de todas las figuras,
el andar de las hembras,
la postura de aquel que está de pie,
cómo se acurruca un prisionero triste,
la mirada de unos ojos a otros ojos,
el terror de la faz de aquel que es capturado,
el equilibrio del brazo del que hiere al hipopótamo,
la marcha del que corre.
Se hacer esmaltes y objetos en oro fundido,
sin que el fuego los queme
y sin que sus colores sean eliminados por el agua.
Todo esto no ha sido aún revelado a nadie,
más que a mí, y a mi hijo primogénito,
ya que el dios me ordenó revelarle estas cosas».
Cuando se trata de traducciones del francés, sobra el yo, el pronombre personal; en lugar de "Yo conozco" es "Conozco"; de "Yo he aprendido" es "He aprendido"; "de Yo soy" es "Soy"., que es como deben traducirse "je connais ", "j'ai appris" y "je suis". "Yo" ha de ponerse si en francés es "Moi, je..."; por esta misma causa, el "J'accuse" de Émile Zola, debería traducirse por "Acuso", sin más.
Gatopardo, majo, gracias por explicarme como funciona la vida. Veamos, así que hay gente que puede hacer comentarios de todo tipo, y otros pueden responder si se sienten aludidos... ya, ya... Además, si los comentarios de alguien “no vienen a cuento o no aportan nada positivo”, los podemos criticar... correcto (supongo que la excepción son mis críticas). Vale, creo que ya lo he apuntado.
Por cierto, Gatopardo, seamos conscientes de que al nacionalismo español también le afecta todo el asunto. No vaya a ser que la lucidez en el análisis de ciertos terrenos, nos lleve a la miopía en otros.
Cordialísimos saludos.
Estimado amigo karistiarra:
Gracias por contestar. Me congratulo de que no necesites que nadie te enseñe obviedades. Seguro que tampoco necesitarás que te explique las diferencias entre ejercer la crítica e imponer la censura, por lo que podemos dar este tema por cerrado.
Veo que asumes que el nacionalismo es algo básicamente negativo y reprochable, como lo demuestra el que cuando te sientas tachado de 'nacionalista' tiendas a contestar 'y tú mas' en vez de decir 'a mucha honra' (por ejemplo). Siempre he pensado que la religiosidad y la patriotería son dos plagas que hacen a los hombres manipulables, aunque como objeto de estudio son fenómenos fascinantes, desde luego.
Saludos cordiales.
Como parece que Sotero no ha leido el periódico esta mañana:
CARTAS AL DIRECTOR
Veleia
Salvador Cuesta Cobo/Vitoria-Gasteiz
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La publicidad institucional de la Diputación de Álava sobre el centenario del Canciller Ayala incluye una foto de una cerámica con inscripciones de las encontradas en la ciudad romana de Veleia. Sugerí al Departamento de Cultura que publicara al menos un informe de la pieza expuesta, dada la trascendencia del hallazgo. Se me contesta que la Diputación informará de todos los aspectos concernientes al hallazgo una vez que se tenga la memoria científica, aún no acabada. En paralelo, publica la Prensa que los guías de la excavación incluirán en su repertorio las hipótesis sobre el egipcio y su escuela quemada. O sea, que tendremos que oír de boca de unos guías turísticos, previo pago, una explicación estereotipada. Recuerdo a la Diputación que los hallazgos de Iruña son bienes de dominio público y que, antes de proceder a su utilización comercial, se habría tenido que explicar a la sociedad su alcance y valor para poder obrar en consecuencia. Sin memoria y debate científico es toda una osadía exponer nada de lo encontrado.
Sacado de la edicion de Álava de elcorreodigital.com
Aunque este discurso... no se por qué pero me suena...
Saludos
Apreciado Gatopardo:
No des nunca nada por cerrado, ya que siempre puede ser requerida la impartición de tu magisterio nuevamente.
Obviamente, deduzco de tus últimas palabras sobre el nacionalismo, que sería un grave error acusarte de nacionalista. Me alegro de que así sea, ya que había obtenido una impresión muy diferente de la terminología por ti utilizada en anteriores comentarios (concretamente de la utilización de las palabras “nacionalista” y “antinacionalista”). Supongo que te referías a “nacionalistas vascos” y “nacionalistas españoles”.
Intenta tener cuidado con estos aspectos en el futuro, ya que de no hacerlo así, podríamos pensar que se transparenta un cierto sentimiento de simpatía hacia uno de los dos nacionalismos, lo cual, por un lado no sería justo (obtendríamos una idea errónea de Gatopardo), y por otro, provocaría la sospecha de que Gatopardo no es precisamente un dechado de objetividad, y por lo tanto, no debería dedicarse a adivinar cuáles son los planteamientos de los demás.
Un abrazo.
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