Autor: R. Cancho terraeantiqvae@yahoogroups.com
miércoles, 09 de mayo de 2007
Sección: Roma y Grecia en Celtiberia
Información publicada por: jeromor
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Iruña- Veleia III

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Tres de los 10 arqueólogos de Veleia abandonan por sorpresa las excavaciones. La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres expertos a motivos «laborales» El proyecto iruña-Veleia III Mileno que dirige Eliseo Gil acaba de perder por sorpresa a tres de sus diez arqueólogos. Apenas medio año después de que se diera a conocer el hallazgo de un importante conjunto de grafitos que podría colocar al yacimiento romano alavés a la altura de los de Vindolanda (Reino Unido) y Pompeya (Italia), Miguel Ángel Berjón Lobato, José Ángel Apellániz González y Carlos Crespo Beistegui han abandonado el equipo por motivos «estrictamente personales y profesionales», según ha podido saber EL CORREO. Ninguno de los tres especialistas ha querido hacer declaraciones. Los tres historiadores han trabajado intensamente en los últimos cinco años en el proyecto que lidera Gil y que ha logrado dar a conocer al mundo los tesoros de la villa de época romana hallada a diez kilómetros de Vitoria, en los campos de Trespuentes. Su marcha se produce en un momento en que el yacimiento se encuentra en su máximo esplendor. El descubrimiento del conjunto de inscripciones en cerámica y huesos de entre los siglos III y V después de Cristo, que incluyen el calvario más antiguo hasta ahora conocido, y las primeras palabras de la vida cotidiana escritas en euskera han despertado el interés internacional. Su contenido es tan excepcional que, de confirmarse su autenticidad, podría echar por tierra tesis de todo tipo, desde las que se refieren a la cristianización hasta lingüísticas, históricas o etnográficas. Responsables de las excavaciones de iruña-Veleia restaron ayer importancia a la decisión de los tres arqueólogos. Confirmaron a este periódico que rompieron su contrato con la empresa Lurmen -gestora de los trabajos- hace un mes, y atribuyeron su despedida a razones «laborales». «Las condiciones de este trabajo son duras. En verano se pasa calor y, además, en la zona no disponemos más que de un prefabricado sin agua y que tiene luz gracias a un generador», indicó un portavoz de la empresa. «Los años pasan y la gente puede tener otros planes», sentenció. Según aseguró la misma fuente, sus vacantes ya han sido suplidas. Tareas importantes Los tres arqueólogos estaban a cargo de algunas de las tareas más delicadas e importantes de las excavaciones. En concreto, Míchel Berjón, licenciado en Historia por la UPV, era el especialista en industria ósea. El arqueólogo acumula años de experiencia y ha participado en proyectos como el italiano de Fregellae y en otros más cercanos como la catedral de Santa María y Kutzemendi (Vitoria) o Las pilas del camino de Logroño y el convento de los Capuchinos (Laguardia). Precisamente, el director de estos dos últimos proyectos de intervención arqueológica fue José Ángel Apellániz, licenciado en Geografía e Historia, y experto en industria latericia (o de piezas de alfarería) y materiales constructivos en Veleia. Su currículo es extenso y ha participado en excavaciones en Canadá y en proyectos más próximos con el de Aldaieta, en Nanclares de Gamboa, o Peña Larga, en Cripán. Carlos Crespo, también licenciado en Historia, era el máximo responsable de la cerámica de paredes finas del proyecto que lidera Gil. Además de curtirse en Italia, también trabajó en Aldaieta, Kutzemendi, Las pilas del camino de Logroño y el convento de los Capuchinos. En el equipo se quedan los dos directores, Eliseo Gil e Idoia Filloy, sus hermanos Ainhoa Gil y Aitor Filloy, Aitor Iriarte, Oskar Escribano y José Manuel Tarriño. EL YACIMIENTO Ubicación: entre los pueblos de Víllodas y Trespuentes, a unos diez kilómetros de Vitoria. Origen: Data del siglo VIII antes de Cristo. Entre los siglos I y V d. C. fue un asentamiento romano. Hallazgos: grafitos que incluyen la representación de Cristo en la cruz más antigua y texto en euskera del siglo III d. C. Fuente: R. CANCHO r.cancho@diario-elcorreo.com, Vitoria / El Correo Digital, 9 de febrero de 2006 Enlace: http://www.elcorreodigital.com/alava/prensa/20070209/cultura_ala/tres-diez-arqueologos-veleia_20070209.html

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Más informacióen en: http://www.elcorreodigital.com/alava/prensa/20070209/cultura_ala/tres-diez-arqueologos-veleia_20070209.html


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Comentarios

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  1. #101 jairijou 17 de abr. 2007

    Saludos a todos. Llevo bastante tiempo siguiendo este foro ya que siempre me ha interesado el mundo romano, y más aún la historia y orígenes de la lengua vasca. Por desgracia, no dispongo ni de tiempo material ni de conocimientos suficientes como para ponerme a debatir a fondo temas como el de los últimos hallazgos de iruña-Veleia, y por eso no había tomado parte activa hasta ahora (y tampoco creo que lo haga muy a menudo). Pero bueno, no quiero dar mucho la txapa con esta presentación, y voy a lo que me interesa. No sé si alguien se ha dado cuenta, pero hay en internet un vídeo casero de una visita reciente a Veleia. Está en esta dirección: http://www.blogak.com/denetik/iruna-veleia Por la indumentaria del personal, parece que fue a finales del verano pasado o así cuando fue grabado, y parece que los visitantes forman parte de un grupo de estudiantes. Los comentarios del vídeo están practicamente todos en euskara, y ya me perdonaréis, pero no tengo tiempo como para traducirlo, Bueno, el caso es que aparecen muchas cosas en el vídeo, y aunque sólo le he echado una ojeada, creo que pueden resultar interesantes para la gente de este foro: aparece la domus de Pompeya Valentina, muestran el cardo y el decúmano de la ciudad, barracones de los soldados, se puede ver a gente trabajando en las excavaciones, y la guía incluso comenta el momento en el que descubrieron las primeras inscripciones en euskara. También la misma guía se permite hacer un comentario acerca de la reconstrucción del ADN de alguno de los veleienses de aquella época --esto igual le gusta a Sotero :P Bueno, no sé, es un vídeo casero pero igual a los entendidos os resulta útil y os da alguna pista extra. También está este artículo del diario Berria en el que se menciona el comienzo de la temporada de visitas a principios de este mes y se habla de lo que los visitantes pueden ver (que es más o menos lo que se muestra en el vídeo). En euskara sólo: http://www.berria.info/testua_ikusi.php?saila=tartea&data=2007-04-03&orria=054&kont=006 Por otro lado, quisiera comentar mi opinión sobre todo este asunto. La verdad es que, auténticos o no, no creo que el equipo arqueólogico de iruña-Veleia esté mintiendo precisamente. Elíseo Gil e Idoia Filloy llevan bastantes años dando el coñazo en el mejor sentido de la palabra sobre este yacimiento (en diferentes publicaciones, como en Euskonews.com y otras), y parecen profesionales contrastados, y tras ver el vídeo, no parece que la guía del yacimiento se esté inventando lo que cuenta acerca de las inscripciones en euskara, etc. Al contrario, da la impresión de que se cree todo lo que dice, como debe ser. Otra cosa es que alguien hubiese puesto unos grafitos falsificados allí para que los descubrieran... pero eso creo que ya se ha comentado aquí y no parece muy probable. Por otra parte, el que ciertos miembros del equipo hayan dejado este trabajo...¿no tendrá que ver con las filtraciones a la prensa? quizás vaya por ahí la cosa, no sé... mi opinión sin más. Por último, no sé cuánta pasta soltarán los de EuskoTren y otras instituciones, pero para trabajos mucho menores y con menos dinero en juego, las diputaciones y demás exigen una memoria detallada y en plazos muy estrictos. Con esto quiero decir que me imagino que en su momento (y supongo que más pronto que tarde), acabaremos teniendo acceso a datos mucho más concretos y detallados que lo que hemos visto hasta ahora. No creo que los arqueólogos se vayan a ir de rositas con toda la pasta de la subvención y después de haber montado todo este jaleo con las inscripciones, el calvario, los jeroglíficos (o lo que quiera que sean los dibujitos esos) y demás, así que paciencia a todos!!!! perdonad por la plastada de comentario que me ha salido y que siga el debate :-)

  2. #102 Servan 18 de abr. 2007

    Sotero: solo Dios no se equivoca e hizo a la mujer. Lamentaría mucho tu retiro, pues considero tus intervenciones juiciosas y documentadas, un agradable ejercicio de la razón. Espero que te retractes de tu retiro prematuro. Te sugiero que lo hagas cuando el equipo de iruña dé a conocer su hallazgo.

  3. #103 Rohan 18 de abr. 2007

    Hola gyps: Te adjunto el artículo de Ramón Loza que andas buscando: "15/06/2006 El código veleiense RAMÓN LOZA LENGARAN Lo que sigue me lo había escrito para mí, pero he decidido ponerlo en común con ustedes. Y es que me ha producido tanta confusión lo que he visto, que he tratado de ordenarlo escribiéndolo. Vamos a ver. Imaginen ustedes, me viene a la memoria, la película "Los dioses deben estar locos". Un excavador arqueólogo está trabajando en un yacimiento del Paleolítico, recogiendo las clásicas piedras de sílex talladas, restos de microfauna de la época y, de pronto, se le aparece una botella de Coca Cola. ¿Qué conclusión debe sacar? Pues que los dioses están locos, efectivamente, y/o que aquellos hombres primitivos, en cuyo espacio temporal él estaba hurgando, bebían CocaCola o, por lo menos, que la Coca Cola y ellos eran coetáneos. Fuera hace 60.000 o un millón de años. Luego le tocará buscar una explicación a cómo puede ser que lo fuera, pero el arqueólogo no puede dudar de que así era, aunque a él mismo le parezca totalmente absurdo, y no pueda llegar a digerirlo del todo, como me pasa a mí con lo de iruña-Veleia. Y esto es así porque la arqueología tiene un código de funcionamiento que, si no les importa, les explico. Ustedes tienen un pozo y lo están utilizando. De vez en cuando se les cae alguna cosita cuando sacan agua o alguien va y, como no sabe qué hacer con algo, una monedita por ejemplo, la tira al interior. Así una temporada hasta que en el fondo del pozo hay un montón de objetos de la época en que se está usando. Pero el pozo se seca y usted lo abandona. Al cabo de un tiempo el suelo del pozo se ha cubierto de una capa de tierra. Luego ocurre que las piedras de las paredes se caen y lo cubren todo. Pasa el tiempo y alguien quiere volver a utilizar el pozo. Quita todas las piedras, quita la capa de tierra y llega al fondo. Se encontrará lógicamente con todo lo que se había caído entonces. Bueno pues todo lo que encuentre, aunque a él le pueda parecer raro, pertenece inevitablemente al momento en que estaba funcionando el pozo. Sea lo que sea. Por ejemplo, el pozo estaba en una zona muy pobre en la que nadie tenía reloj de pulsera, pero un día pasó por allí un ladrón de otra zona mejor y, para que no le pillaran con el reloj encima, lo tiró al pozo y nunca volvió a recogerlo. Usted cuando lo encuentra piensa que es imposible, que aquella gente no usaba reloj de pulsera Pero es posible, porque el estrato en que ha aparecido estaba sellado, amortizado por las piedras caídas encima. Este es el primer punto del código veleiense. Por muy sorprendentes que resulten los hallazgos que se han presentado recientemente, y otros que se anuncian del mismo calibre, si el estrato en que han sido encontrados es un depósito sellado, si el arqueólogo puede demostrar científicamente -segundo e importantísimo protocolo del código- que no ha sufrido ninguna intrusión posterior, que nada lo ha cambiado desde que se produjo, ya puede aparecer una botella de Coca Cola que habría que sacar la conclusión de que, en el siglo III d.C. se conocía la Coca Cola. Alguien me puede decir: ¡vale!, los huesos en los que se han inscrito los grafitti, es decir las frases increíbles, los dibujos que revolucionan todos nuestros esquemas sobre el funcionamiento de las comunidades cristianas primitivas, son del siglo III. Y las cerámicas que nos presentan las primeras manifestaciones escritas del euskera, del III o del IV. De acuerdo, todo esto es así, porque así se ha demostrado científica-arqueologicamente. Pero todo el mundo sabe que un grafitti es una inscripción que se realiza a posteriori sobre un soporte previo. Lo que no me puede decir el arqueólogo, porque eso no lo sabe ni el Carbono 14 ni la aceleración de partículas, es cuándo se hizo la inscripción. Son dos cosas distintas. Esto es así pero, y volvemos al código, si la cerámica, inscrita cuando sea, está en un depósito cerrado del III d.C., la inscripción no puede ser posterior. Así es. Y todos a pensar, tercer estadio del código, qué nos está queriendo decir la existencia de esos hallazgos maravillosos. Todos a revisar e historiar. Yo, de momento, ya me encuentro mejor. Lo he soltado, y eso siempre relaja. Además, me conozco bien y sé que la cabeza ya se me ha puesto en marcha. Una comunidad religioso-cristiana en el III, cristianos euskaldunes en el III-IV, noticias sobre obispos altomedievales relacionables con el sitio, una encomienda templario-sanjuanista después, . Así que, a pensar entre todos y a convencer a la sociedad de que merece la pena, cuarto y último punto del código veleiense." Hasta aquí. Saludos.

  4. #104 biosildun 20 de abr. 2007

    Nicholas Ostler en Empires of the Word: A language history of the world hace la interesante observación que, aunque la dominación española de las Filipinas fue de tanta duración como la de muchas regiones de Latinoamérica, las consecuencias lingüísticas permanentes han sido muy diferentes. Esto lo atribuye a motivos demográficos: la despoblación masiva que causó la invasión española de las Américas (pereciendo en algunos casos el 90% de la población nativa) no se produjo en las Filipinas, porque sus habitantes tenían mayor resistencia a los gérmenes importados por los europeos. Como apuntó p.arizabalo más arriba, habrá que pensar en motivos demográficos en el caso vasco también. Es sorprendente que los habitantes de iruña-Veleia abandonaran el latín. Y sin embargo es evidente que fue así.

  5. #105 gyps 20 de abr. 2007

    Estoy de acuerdo con Biosildun en el planteamiento general, tanto acerca de la posibilidad teórica de que aparecieran textos en vasco, así como en la rareza de los textos tal cual han aparecido. Es decir, el problema no está en que sea imposible o inverosímil la existencia de textos o palabras vascas en la antigüedad en iruña-Veleia, sino al parecer en la forma concreta bajo la que aparecen. Nadie pone en duda que en esa población pudiera aparecer algo escrito en latín, lo que choca bastante es que los textos presenten ese estado de lengua vulgar tan evolucionado ( y de aspecto italiano, según convenimos) Por otro lado, un nombre de persona en inscripción latina como Cissonsahar nos remitiría a lo conocido en Navarra y en Aquitania, pero se trataría de un nombre personal en una inscripción latina, hecho bastante banal. De lo que se discute es si hay textos redactados en lenguas indígenas y sobre esto, si he entendido bien, debo hacer una precisión importante, porque SÍ hay textos indígenas en lenguas indígenas o prerromanas durante el periodo romano en la península Ibérica y en casi todo el occidente. Tenemos muchos textos de ibérico, textos de celtibérico, textos en lenguas poco definidas del sur peninsular, y fuera de Hispania, también hay bastantes textos de galo, de etrusco, de osco, etc., etc. Por lo tanto, alguien puede pensar que el hecho de que existieran también textos en vasco sería lo normal. Podría ser, pero la realidad es que hasta ahora en todo el amplio territorio que se le presume a la lengua vasca en la antigüedad, especialmente a ambos lados de los Pirineos, no ha aparecido nada redactado en euskera. Esto tiene que ver con el hecho de la cultura literaria y con el alfabetismo, cuestión diferente de la de la lengua pero relacionada con ella muy estrechamente. Por otro lado, el hecho de que en Euskadi grosso modo se hablara vasco en la antigüedad es un punto polémico; hay opiniones para todo, porque los datos, aunque existen algunos, son indirectos y en ocasiones contradictorios. Uno de estos datos indirectos es, por ejemplo, la coincidencia entre dialectos vascos modernos y las fronteras de las antiguas tribus prerromanas, como ya había apuntado entre otros Caro Baroja. Pero, en contra, existe la abrumadora presencia de nombres personales de origen indoeuropeo o céltico en Alava, inclusive iruña-Veleia, con escasísimos ejemplares vascos. Sobre ello se discutió en este foro a cuenta del nombre ILLVNA. En este sentido, me interesa mucho la última aportación de biosildun sobre la admisión de préstamos latinos al euskara en fase antigua (como de latín cetaria), que remite a algún trabajo de Gorrochategui (¿hay referencia?) Estos grafitos de iruña vendrían, muy oportunamente hay que decirlo, a zanjar definitivamente la cuestión.

  6. #106 gyps 20 de abr. 2007

    En época romana no existía Gales como tal región específica; formaba parte de la Britania céltica, bajo control romano. Es cierto que su control era por motivos de explotación minera principalmente (minas de plomo) y para ello acantonaron a un par de legiones (o así) , en una proporción mayor que en la zona más romanizada del este, hacia Londres (Londinum), pero no mucho más que en otras partes de Britannia. En comparación con Hispania, Britannia era una provincia militar, en la que por cierto sirvieron algunas unidades vascas (la cohorte várdula, al menos). He aquí una lista de campamentos legionarios y ciudades situadas en zona del actual Gales y su franja oriental.

    Fortalezas legionarias: Deva (Chester) al norte, Viroconium (Wroxeter) al este, Burrium (Usk) y Isca (Caerleon) al sur. Fortalezas de vexilationes: Rhyn Park, al norte; Leighton , al este; más de una docena de fuertes. Ciudades: Canovium (Caerhun), Segontium (Caernarfon), Bovium (Tilston), Bravonium (Leintwardine), Magnis (Kenchester), Ariconium (Weston under Penyard), Cicucium (Y Gaer), Moridunum (Carmarthen), Glenum (Glocester), Gobannium (Abergavenny), Venta (Caerwent), Nidum (Neath) y Leucarum (Loughor) Fuente: Historical Map and Guide Roman Britain; editado por Ordnance Survey.
    Las inscripciones latinas de britannia nos proporcionan nombres de persona y de dioses indígenas, pero no hay que yo sepa ninguna inscripción redactada en celta indígena en la época romana. En iruña-Veleia pudo no perderse el latín; primero que no tengo claro, después de las discusiones sobre la pervivencia medieval del asentamiento, si la ciudad siguió existiendo o desapareció; probablemente se convertiría en una aldea, la población dispersa, etc. Tenemos una tendencia muy fuerte a presentar las cosas como blanco y negro, latín-romance y vasco en este caso, pero las situaciones de bilingüismo son muy frecuentes, de modo que pudo existir una convivencia de estas dos tradiciones (todo ello en el supuesto de que el vasco fuera antiguo en la zona) Una pregunta para los vascólogos: si Caro Baroja (y otros como Aunditxo) tuvieran razón en unir causalmente la división tribal antigua y los dialectos vascos modernos, al estar iruña-Veleia en territorio caristio, ¿no se estaría ante una magnífica oportunidad para testar la hipótesis?

  7. #107 biosildun 20 de abr. 2007

    1. A gyps: Muchas gracias por toda la información sobre la presencia romana en Britannia. Me pregunto si alguien puede darnos información precisa sobre la presencia romana en el País Vasco. Esto es lo que yo sé: Además de las tres iruñas (Pamplona, Veleia e Irún/Oarso) hay centros urbanos de cierta importancia en Zarautz y en Forua. De menor importancia, tendríamos algunas instalaciones industriales como la de Getaria. Qué más hay? 2. Como gyps, yo tampoco sé como Veleia llegó a ser medio abandonada, convirtiéndose en una aldea. Alguien tiene detalles? Topónimos vascos como Arrizuriostea y otros que nos aportó Sotero indicarían, creo yo, que en algún momento los habitantes de iruña de Oca eran fundamentalmente vascongados, tuvieran o no también algún conocimiento de romance. 3. Sobre Caro Baroja y las tribus prerromanas. Yo diría que la supuesta coincidencia entre dialectos vascos modernos y divisiones tribales prerromanas se debería más bien al establecimiento de diócesis y otras divisiones eclesiásticas, que a su vez pueden estar debidas en parte a la orografía e hidrografía. Mitxelena sospechaba, con razón, que los actuales dialectos vascos son demasiado parecidos entre sí como para remontarse a la época prerromana. Hay evoluciones (como el en este foro tan traído y llevado artículo) que son claramente post-romanas y que se dan de manera idéntica en todos los dialectos de la lengua. Más bien parecería que los dialectos modernos deben derivar de una koiné medieval.

  8. #108 aunia 20 de abr. 2007

    Resumo lo dicho: los grafitos de iruña son tan extraordinarios (imposibles?) que despiertan dudas sobre su autenticidad. La desafección de parte del equipo excavador, sin lógica ni explicaciones, (salvo miedo al calor del verano) alimenta la incertidumbre. Gorrotxategui explicó que no se cree el euskera tan evolucionado y tan temprano. La iglesia ha dicho poco, nada, en su estilo, sobre la revolución que supondría comunidades paleocristianas tan activas, tan complejas, tan agresivass incluso (insultos a los dioses paganos) tan tenpranas, en un lugar tan, tan del Imperio (habrá que esperar al próximo libro del papa Benedicto quizás? si Jesucristo era Esenio por qué no cualquiera otra cosa?) Es que me da la imprsión de que, aquí, nadie se lo cree. Pero, ¿por qué? Podemos esperar, se dice, a que se nos explique pero, ¿por qué tanta desconfianza? Porque los hallazgos son increibles y porque el equipo parece poco creible, más después de que se marcharan tres de las personas con mejor pedigrí. Yo no veo otra solución. Que intervengan en iruña mas equipos. El yacimiento es suficientemente importante. Póngase dinero público del de verdad, siempre más controlable, siempre menos sujetos a la necesidad de vender que el aportado por empresas mediopúblicas, y que se vea qué ocurre cuando entra más gente a investigar en iruña. Seguirán apareciendo ostracas maravillosas por todas partes?

  9. #109 gyps 21 de abr. 2007

    Sobre inscripciones indígenas en ciudades romanas. Mucho depende de lo que se entienda por ciudad romana, porque hay diferencia entre Emerita Augusta, colonia ciuium romanorum, es decir, colonia de ciudadanos romanos, muchos itálicos y la mayoría licenciados con méritos y compensación de su servicio en la legíón romana, y Veleia, ciudad estipendiaria, que adquiriría sus derechos de manera generalizada a lo largo del imperio. Por ejemplo, Andelo,en Navarra, era originariamente un asentamiento vascón, luego romanizado evidentemente, pero, como dice Gorrrochategui en el artículo cuya referencia da biosildun líneas arriba, ha librado una de las inscripciones indígenas más famosas, en periodo plenamente romano. Ahora mismo no sé de más inscripciones indígenas procedentes de ciudades romanizadas, ya bajo dominio romano, pero creo que en Numancia también las hay, según pude comprobar en la exposición sobre los Celtíberos que organizaron en Soria hace un año o así. Sobre la continuación de Veleia durante la alta edad media nos tendrán que contar algo los arqueólogos y amigos de Álava (ya que Sotero está de vacaciones). Yo poco tengo que decir sobre los toponimos menores de iruña, salvo que me interesaría saber si hay modo de averiguar sobre su antigüedad lingüística. Me refiero a cuestiones como el comentario de Dorido acerca de una conservación de -m final trifinium en Tribinunbidea, (fenómeno muy poco probable desde el punto de vista latino), que pudieran ayudar sobre la antigüedad de creación de los topónimos. Es decir,¿tiene Arrizuriostea algo nítidamente antiguo o no? Aunia nos incita otra vez por el camino de la incredulidad, pero por hoy lo dejo que me han caido algunas cervezas encima y la crítica necesita ingenio no embotado.

  10. #110 aunia 21 de abr. 2007

    Insisto en resumir: el tema del foro es comentar la noticia de la marcha de tres arqueólogos del equipo de iruña. Yo no digo que desconfío, digo que me parece leer desconfianza en estas páginas. Yo no hablo de Jesucristo. Digo que los cristianos hablan de Jesucristo. De la difusión de las ideas Jesucristo hablan los cristianos y no. Hasta iruña los cristianos, y no, hablaban de una cosa. Desde iruña habría que hablar de otra. ¿Puede alguien decirme que no hay que cambiar todo el pensamiento sobre la difusión del cristianismo antes del Edicto de Milan a la luz de los hallazgos e iruña? Aunque haya calvarios en Siria, en Alejandría, o en Pernambuco ¡qué más da!, ¿que tiene que ver que los haya con la imposibilidad de que los haya en iruña? Esta mañana leo que hay más dinero para iruña. Es la ocasión de disipar dudas. Espero que ese dinero sirva para que entren otros equipos de arqueólogos y contrasten lo que dice el actual. Es una cuestión tan sencilla y tan normal que todos la admitimos para otras cuestiones. El que haya una segunda opinión.

  11. #111 Servan 21 de abr. 2007

    aunia: el problema del calvario es que no puede haber crucifijos preconstatinianos ni en iruña ni en ninguna otra parte, para no hablar del RIP y de los dioses crucificados, por la misma razón que no puede haber Coca-colas.

  12. #112 biosildun 21 de abr. 2007

    El problema con los topónimos es determinar de cuándo datan. En el caso de Veleia, parece que el nombre iruña se documenta mucho más tarde que el de Veleia. Se construyó Veleia sobre un poblado indígena que se llamaba ya iruña? Pues no lo sabemos.

  13. #113 gyps 22 de abr. 2007

    Hay varios temas de debate abiertos y tocaré algunos. No sé por qué el artículo de Gorrochategui le pareció a arizabalo “precipitado y de poco valor”. Visto lo visto, podríamos decir que fue bastante tardío (de noviembre, en comparación ya con el escrito de Loza de junio) y bastante, por no decir, muy prudente. Sobre los argumentos podríamos discutir, pero lo dejo para otra ocasión. Lo que sí me gustaría saber es por qué Jainkoa sería como si apareciese una Coca-Cola, pero que aparezca el artículo –a, no. ¿tiene algo Iainko que lo haga imposible para el s. III d.C., algo intrínsecamente más inaceptable que el artículo determinado –a? Por otro lado, en mi opinión, aunque sea muy interesante discutir sobre la presencia del euskera en el País vasco en la antigüedad, y todos los métodos y argumentos aducidos por biosildun son muy pertinentes al caso, el debate principal es sobre la autenticidad de los hallazgos. Ya dije que a nadie se le ocurriría pensar que la existencia de inscripciones latinas en el s. III en iruña-Veleia fuera imposible, inverosímil o raro. Lo que a muchos nos parece inverosímil, raro y extremadamente sorprendente es el “latín concreto” que muestran, el contendido concreto de las inscripciones, tanto en su forma como por los temas que tocan. No el hecho de que aparezcan textos latinos, incluso óstraca, epigráficamente muy minoritarios. Y en el caso del euskera sería lo mismo (en el supuesto de que fuera lengua hablada en la antigüedad, cuestión que no es tan evidente como la existencia de latín en el s. III d. C.). Por eso, dije también, que estas inscripciones vienen “muy oportunamente” a zanjar la cuestión. Y sobre la marcha de los tres arqueólogos, yo no hago más que preguntarme por sus causas reales. Las explicaciones de la dirección, dadas en su momento, son ridículas y otras como que pudieran haberse marchado por las filtraciones del segundo conjunto, el vasco, (apuntadas aquí por jairijou 17/04/2007 0:18:24 ) tampoco se entienden bien. Así que los arqueólogos de Alava o quienes conozcan mejor el tema desde cerca podrán decir algo más o apuntar alguna razón más creíble. El apunte de aunia sobre la oportunidad de que trabajen más equipos en un yacimiento es muy oportuno. Si esto es como Pompeya, que vayan tomando ejemplo, porque en la ciudad campana trabajan muchos equipos internacionales bajo banderas de países diferentes.

  14. #114 aunia 22 de abr. 2007

    He pasado unos días fuera y a mi vuelta he visto como el foro está lleno de nuevas opiniones. Voy a empezar por las más lejanas aquellas que comentaban que los directores pretender "vender" el yacimiento en su conjunto, dejando de un lado los grafitos hasta el término de su estudio. Sobre esto tengo que decir que más que "vender" habría que hablar de "malvender". No creo que promocionar el yacimiento a traves de los "ludi veleinsi" siendo los propios miemros del equipo los actores, con Eliseo Gil al mando como centurión, sea la mejor forma. Además, se pretende publicitar el yacimiento comentando la existencia de un templo o un teatro elementos publicos de primera categoría. Este tipo de monumentos por si sólos pueden hacer llegar multitud de turistas a iruña. No es lo mismo visitar, dejando al margen la imponente murallla del siglo III con su puerta monumental, un par de domus, aunque esten bien conservadas (es llamativo el caso de los sótanos, y tengan restos de su antigua decoración (estucos, mosaicos), que un teatro o un templo. Pero digo se pretende porque es muy sencillo hablar de estos monumentos pero luego no efectuar excavaciones arqueológicas en las posibles zonas de presunción para localizarlos. Desde el equipo de iruña dirán que es mejor finalizar la excavación ya comenzada, lo cual me parece correcto, que abrir un nuevo sector arqueológico. El problema es que son muchos los años que se lleva excavando la dichosa domus de Pompeia, para mi entender demasiado. Sólo hay que fijarse los m2 excavados en otros yacimientos con un gran registro para ver que es posible avanzar cumpliendo rigurosamente el metodo arquólógico. Puede ser que ahora, debido a la aparición del impresionante conjunto de "graffiti", tengan una excusa para ralentizar todavía más la excavación de esta casa. Por todo esto, digo que la gestión del yacimiento de iruña-Veleia no me parece apropiada y aprovecho para dar mi apoyo a la propuesta de Aunia sobre romper el monopolio instaurado por Eliseo Gil y su equipo y facilitar la llegada de otros equipos arqueólogicos que excavan otras zonas de la ciudad y que den su punto de vista sobre otras zonas ya excavadas. Este tema me lleva a otro ya mencionado en el foro como es la marcha de los tre arqueólogos. Se ha comentado que eran tres de los arqueólogos de mayor prestigio y que las razones que argumentaba Eliseo Gil sobre su marcha eran muy simples por no decir absurdas, no voy a reperirlas. La verdad es que tiene que ser duro para los directores de la excavación que tres de los cinco arqueólogos, incluidos ellos mismos, que trabajaban permanentemente en el yacimiento se hayan marchado en el momento en el que el propio yacimiento tenía mayores posibilidades. Las razones dadas por Eliseo son absurdas, parece que quiso esquivar el bulto de la forma más rapida pero la duda ya la ha creado. Resulta llamativo el que los tres arqueólogos "huidos" no hayan dicho nada sobre el tema. No sé si habra sido por fidelidad hacia Eliseo y su equipo o por algún tipo de acuerdo pero su marcha en este momento es muy extraña, si además tenemos en cuenta que ninguno de ellos se ha incorporado a un equipo arqueológico de mayor renombre con mejores condiciones laborales. La información que poseo dice que ninguno de ellos está trabajando en temas relacionados con la arqueología. Por último, también me gustaría contestar a biosildun sobre si había un yacimiento prerromano en la ciudad de Veleia y si pudiera llamarse iruña. Esta constatado que había un asentamiento prerromano de importancia que en un principio se asentaba en la zona alta del espolón llamado Arkiz. Creo, además que en las excavaciones realizadas por el propio equipo de Eliseo para limitar el yacimiento, de las cuales seguro que tenemos oportunidad de hablar, se han documentado abundantes restos de este momento.

  15. #115 aunia 22 de abr. 2007

    Dice P. Arizabalo: "... JAINKOA, es comúnmente aceptado creo, derivaría de JAUNGOIKOA como seguro sabes, siendo esta última creación, una construcción, relativamente reciente en vasco JAUNGOIKOAREN OILOA= JINKOAREN OILOA. J.C. Baroja: “Y es curioso que EN ambas palabras haya ocurrido algo parecido. Si ZERU-A sustituyó a ORTZE-A, JAUNGOIKO-A sustituyó a URCIA.” JAUNGOIKOA, como se sabe es SEÑOR DE LO ALTO según C. BAROJA, literalmente es SEÑOR-ARRIBA-DE-EL. La expresión, dice BAROJA, puede ser antigua – no dice como de antigua- pero añade que su tío Pío y Unamuno... no creían en lo espontáneo de la palabra y que estaba formada para adaptarse a la idea cristiana y CATOLICA de Dios. Creo que el razonamiento tiene su lógica....". Yo es que, después de ler esto, no entiendo que alguien me pueda decir que soy yo el que desconfía de la validez de los hallazgos de iruña. Aquí no es que se deconfíe es que se está afirmando, yo no digo que a lo mejor sin querer, que los grafitos no son de época romana.

  16. #116 dorido 22 de abr. 2007

    Ay , ay, ay... que nos han pillado con el carrito del helado.... si es lo que pasa cuando se quiere tener varias identidades: se acaba esquizofrénico y no sabe uno bajo que personalidad habla... Decia Aunia (hoy, a las 18:00): "Por todo esto, digo que la gestión del yacimiento de iruña-Veleia no me parece apropiada y aprovecho para dar mi apoyo a la propuesta de Aunia sobre romper el monopolio instaurado por Eliseo Gil..." ¿Qué? ¿Nos hemos liado y no hemos firmado bajo el alias adecuado, eh?

  17. #117 aunia 23 de abr. 2007

    Dorido y los demás: Touché en lo de la esquizofrenia de trabajar con pseudónimo. Se llega uno a apoyar a sí mismo. Mis disculpas.Un comentario a propósito de lo dicho sobre la posibilidad de identificar a las tribus preromanas en el País Vasco. Es tópico separarlas por el Deva utilizando la razón de que este río diferencia los euskalkis. Estuve ayer andando por las fuentes del Deva y comentando con otros. Tengo leído que las tribus Caristios y Várdulos se consideran del grupo indoeuropeo. Luego no es probable que hablen euskera, luego no pueden estar metidas en el ajo del distanciamiento de dos modos de hablar el euskera. Pensé que una diferenciación así tiene más que ver con la forma en que se interrelacionan los grupos humanos. Quiero decir con una metáfora. Tu puedes estar al lado de otro pero espalda contra espalda. Tu siempre ves lo que hay delnate tuyo. No lo que hay detrás. Tu sólo ver posibilidades de vinculación familiar, social, económica, política en lo que tienes delante. Un río puede ser una buena línea de contacto de espaldas. Los que miraban hacia el Este, los que miraban hacia el Oeste. Tengo la impresión de que estoy hablando de fenómenos muy modernos, de lo que es la organización de los que hoy entendemos por territorios vascos; nada que ver con el mundo antiguo. Claro que, hasta ahora, lo que teníamos antiguo de euskera era muy poquito, insuficiente para poder ver si hubiera esa diferenciación a un lado y otro del río. Si, como es lógico, los hallazgos escritos de iruña son los primeros de nuevas series que vayan apareciendo en otros yacimientos romanos del País Vasco, ahora que los arqueólogos han aprendido a identificarlos, las cosas se podrán ir aclarando.

  18. #118 ramagran 23 de abr. 2007

    Me parece curioso que Dorido únicamente salga al paso de los comentarios realizados en este foro cuando el interlocutor comete algún fallo en su exposición, pero nunca quiere atender a lo que allí se expone, sobre todo cuando es una opinión contraria al equipo de iruña-Veleia. En este caso Aunia evidentemente se ha equivocado con ese juego de palabras, pero ofrece información interesante del yacimiento y de su equipo arqueológico. Para empezar, hablaba de las expectativas arqueológicas que posee el yacimiento (teatro, templo) y que por el momento no se han querido constatar. Además, mencionaba información sobre el paradero de los arqueólogos que han dejado el equipo. Me parece que toda esta información es importante como para tirarla a la basura por un error de expresión. A biosildun le diría que abrir un debate sobre el equipo investigador es importante, por el simple hecho de que el restos de las personas interesadas no tenemos acceso al descubrimiento y este ofrece muchas dudas. Por eso, es necesario conocer todas las circustancias que rodean al equipo. Ya he comentado que es muy sencillo ofrecer, desde la arqueología como ciencia, una teoría interpretativa que explique el hallazgo. Pero también hablé de lo fácilmente manipulable que es el registro, fundamentalmente cuando no se aporta pruebas del mismo. Siempre se puede ocultar cierta información que no venga bien para una interpretación. Yo quiero insistir en que no se puede dar por zanjado la autenticidad de los hallazgos así por así y que una de las fórmulas para cercionarte es la crítica siempre en clave científica de la actuación del equipo. Por otro lado, vuelvo a insistir en la nula aparición de grafitti con nombres en euskera en el resto de los yacimientos alaveses de este momento cronológico. Por eso, digo que hasta que el conjunto de iruña no se haya publicado, demostrando su autenticidad, ya se ha hablado en este foro como lo pueden hacer, no me parece que se pueda utilizar como base para asentar nuevas teorías sobre el euskera.

  19. #119 aunia 24 de abr. 2007

    Opino como Biosildum que la discusión sobre la historicidad del Nazareno, la forma de llamarle o el letrero que le pudieron poner, creo que todo va en el mismo paquete, debería pasar a otro foro. Tengo la duda de si no había quedado claro por parte del equipo de iruña que no había ningún IAINKO. Como veo que aquí se sigue discutiendo, sin embargo, comento la aportación de gyps sobre la manera de invocar a Dios en el Cantar del Mío Cid. Me parece clara la interrelación entre la expresión en romance y la traducción de un JAUNGOIKOA: el señor que está en lo alto. Según esto, y a pesar de que Picaud en el XII apunte Urcia como palabra en euskera para nombrar a Dios, en la cabeza del que escribe el Cantar está el hacer referencia a Dios como "el que está en lo alto". Teniendo encuenta que esa cabeza piensa y escribe incluso en euskera, como cuando, a continuación, se refiere a Alvar Fañez como su hermano: MInaya= nire anaya, aprovecho para arrimar el ascua a la sardina de la posibilidad de que los escritores en euskera de iruña sean post romanos. No fue fácil ni ligero llegar a la conclusión, a través de la arqueología y la lingüística, de que Caristios y Vardulos eran tribus del ámbito indoeuropeo tal como los Autrigones y distintos de los Vascones del Ebro y Navarra, a los que se le suponía incluso euskaldunes o ibericoeuskaldunes. La presentación de los yacimientos en facies "Hierro" y el aluvión de topónimos, hidrónimos, antropónimos fue más que suficiente para concluir con cierto peso. Insisto en que la división de los euskalkis vizcaino y guipuzcoano parace más relacionable como el propio devenir histórico de estos territorios que con su origen, mucho menos étnico. Por cierto, el famoso mapa con la división tribal y su confluencia en Trifinium no es mas que, eso, un mapa. Se ha repetido una y otra vez, se ha presentado incluso como la antigua división de las tribus vascas, no lo eran, pero no tiene el menor fundamento. No hay manera de justificar las limitaciones que pudieran tener establecidas los habitantes preromanos de la zona. No hay forma de identificar arqueológicamente los poblados con una tribu de referencia. Se trata de construcciones de utilidad para nosotros no para la historia.

  20. #120 Lykonius 24 de abr. 2007

    Pues Aunditxo, resulta que las SUPUESTAS inscripciones en vasco de iruña-Veleia sirven más para el escepticismo sobre su VERACIDAD que no como indício de que se hablaba ya vasco en esa época en ese territorio por su anómala preséncia precisamente... La genética no nos dice a ciéncia cierta nada (los jamaicanos son negros y hablan inglés, los haitianos son negros y hablan francés, los sardos hablan una lengua romance pero estan más alejados genéticamente de los europeos que los vascos, etc.). Los topónimos y las inscripciones antiguos encontrados en el Pais Vasco son todos de tipo celta (a excepción de la zona NE), esto no ocurre ni en Navarra ni en Aquitania (donde algunos son celtas y otros vascoides). Y en definitiva todo esto es lo que hace este tema aún más extraño: que el "Equipo de iruña-Veleia", tan pesetero que parece, no haya previsto hacer una pequeña exposición en el museo sobre algunas piezas escritas en vasco, porque vamos, acaso no vendrian en masa todos aquellos patriotas vascos con la espinita clavada en el corazón de que se les diga que son unos arrivistas, que provienen de Navarra o de Gascuña después de los bagaudas ? no sería acaso así iruña-Veleia un centro nacional tan importante como lo pueda ser el Árbol de Gernika o el Monasterio de Arantzazu ? Qué raro no ??

  21. #121 biosildun 24 de abr. 2007

    gyps ha hecho una pregunta sobre la posibilidad de que los textos de Veleia reflejaran el dialecto caristio. Yo creo que ya he dado mi respuesta; No, porque los dialectos vascos que tenemos proceden de una diversificación más moderna. De todas formas, gyps, creo que te mereces más detalles. Las palabras que nos dicen han aparecido, se dicen igual en todos los dialectos. A lo mejor el 90% del léxico vasco básico es pandialectal. Así, izar es "estrella" en todas partes. Urdin es también vasco común, en unos sitios significa "azul", en otros "gris". Lagun "compañero, amigo", lo mismo. En todos los dialectos "dormir" es lo, "beber' es edan y "comer" es jan, con la j pronunciada como "y" en algunos sitios y con evoluciones paralelas a las romances en otros: en guipuzcoano con jota española y en suletino con jota francesa, por ejemplo. Lo que está también a ojos vista es que jan viene de *e-an, con el mismo prefijo e- de edan y todos los otros participios antiguos en -n o -i. Creíamos todos que la evolución *ean > jan era relativamente reciente, pero como en Veleia aparece jan habrá que cambiar de opinión. Cousas veredes. Casi lo mismo, por cierto, se aplica a IAINCO(A). Siguiendo con la diversificación dialectal, un detalle que puede ser interesante es que la palabra (h)iri "ciudad" tiene una variante vizcaína uri. Esta es la forma que aparece en la toponima de creo que toda Alava (como uri o uli). Mo muy lejos de Veleia hay varios lugares con uri como primera o última parte del nombre. Y sin embargo el nombre iruña está relacionada con la forma no-occidental, iri, como apuntó p.arizabalo. Único topónimo alavés con IRI? (pregunto a los que conozcan bien la toponimia alavesa).

  22. #122 Lykonius 24 de abr. 2007

    Buena pregunta biosildun. No he tenido en cuenta esos INDICIOS, que no pruebas por que: 1. Getaria está cerca de la antigua frontera entre vascones y bárdulos, luego el valor decisivo que pueda aportar es poco. 2. no sabemos si los colonos latinos que vivian en las ciudades vascas conservaban por el siglo IV-V la KE- y KI- latinas sin palatalizar; en la isla de Cerdeña por ejemplo hay zonas donde palatalizan y otras que no. 3. porque las ciudades conocidas por un grupo lingüístico se pueden mantener con el nombre adaptado y no con el natural; por ejemplo la Toletum visigoda pasa a Tolaitola en árabe, pero los reconquistadores castellanos la llaman Toledo. En fin, que luego a parte de los indícios de celticidad del PV hay además testimonios históricos que apuntarian a una posible conquista de vascones, ya fuese por las bagaudas al final del imperio, ya fuese por las constantes "rebeliones" vasconas en tiempo de los visigodos. Todo esto hace que el vasco de iruña-Veleia sea mucho más "anómalo" que las simples paradojas lingüísticas, más cuando lo más esperable sería como mínimo haber hallado alguna inscripción en celta o celtíbero. Pero bueno, yo sólo digo lo que veo, si se confirmase que ese vasco es real y cierto me alegraría, la verdad; pero de momento es lo que hay: celtas a montones y textos vascos antiguos que apestan a podrido.

  23. #123 aunia 24 de abr. 2007

    Me la jugaría a que Getaria tiene que ver con Citerea y poco con el euskera Me puede ejemplificar Aunditxo alguna costumbre ancestral que se mantenga entre los vascos? Que el vasco es la lengua de los vascos parece posible pero otra cosa muy distinta es quiénes son esos vascos, dónde están en antiguo... Todo el que habla una lengua participa de algún tipo de etnicidad? Por qué alguien no atiende mi ruego de escuchar a la arqueología y a la lingüística en este tema? Poco apoco no avanzamos pero aparece la post romanidad. Ya hemos llegado a las bagaudas. Quiénes las protagonizan? Fue iruña un enclave defensivo en el nuevo limes interno? Siguió siendo importante en el totum revolutum de los tiempos oscuros?

  24. #124 Lykonius 24 de abr. 2007

    ANAFKH, una cosa o "casualidad" que acontece en los tiempos de los bagaudas y de las "reveliones" vasconas es el incendio de precisamente iruña-Veleia a finales del siglo V, no sé que les pasó a Iuliobriga o Flaviobriga, pero en todo caso llegan igualmente al mismo ocaso en este convulso periodo; y ya se sabe, no hay ciudad, no hay mercaderes, no hay artesanos, no hay funcionarios... en definitiva no hay romanos (ni aristócratas celtas si aún habian). Quienes fueron esos "malotes" que iban desbaratando todo rastro de civilización ??? Si a esto añadimos que ni visigodos ni francos dominaron con efectividad la región... qué nueva élite detentó el poder en el PV ? o son indígenas o son vascones de la antigua Vasconia (Navarra).

  25. #125 ANAFKH 25 de abr. 2007

    Citaba el artículo sobre vascones y bagaudas porque la historiografía actualmente duda mucho de que puedan establecerse estrechas relaciones entre ambos, como comparto la visión del artículo y es otro tema me remito a él, por otra parte no creo que hubiera habido consecuencias tan dramáticas para la vida urbana y la civilización. Sobre la idea de un territorio poco romanizado o en oposición a lo romano creo que es interesante leer esto http://www.ucm.es/BUCM/revistas/ghi/02130181/articulos/GERI0404220493A.PDF Por lo demás me parece que ramagran ha hecho un comentario con el que nadie puede estar en desacuerdo “hasta que el conjunto de iruña no se haya publicado, demostrando su autenticidad, ya se ha hablado en este foro como lo pueden hacer, no me parece que se pueda utilizar como base para asentar nuevas teorías sobre el euskera.” Las discusiones sobre várdulos y caristios creo que sería mejor que se trasladaran a donde ya se iniciaron hace tiempo. aunia, las fuentes clásicas no identifican vasco y euskaldun.

  26. #126 aunia 26 de abr. 2007

    Es posible que se haya discutido suficientemente sobre Caristios y Vardulos pero dudo que se haya hecho tanto a la luz de la pretensión de situarlos en el ámbito de los habladores del euskera a partir de los hallazgos de iruña. Aunque mis comentarios puedan parecer difusos siempre he querido llegar a presentar mi sorpresa ante la aparición de estas formas, dicen los espertos, tan evolucionadas del euskera, en estratos tan antiguos y en lu lugar tan poco vásquico. Estoy fijándome en la estela que adorna la introducción a esta página y no puedo ovidar que el motivo del jinete indígena que presenta está representado, y además, en forma realmente hermosa, en iruña. El topónimo Arkiz es relacionable directamente con la divinidad indígena Arco. El lugar se llamaba, dicen, Veleia, de los indoeuropeos Caristios. Los habladores del euskera, después, le llamaron iruña igual que a otros muchos lugares en los que veían restos de que hubiera habido una población antes que ellos. Por eso mis dudas; aunque quedo a la espera, lógicamente. Ya se verá.

  27. #127 Gastiz 27 de abr. 2007

    Algunas notas: El nombre antiguo de iruña-Veleia no pudo haber sido iruña, al menos con esa forma, ya que se supone que la -a final es el artículo vasco, que ha sido fuente de discusiones en esta misma página. La misma palabra sigue siendo de etimología no aclarada, hay opiniones para todos los gustos: que se trata de hiri ‘ciudad’ + une ‘espacio’, hiri + on ‘buena’, que contiene la palabra *irun, presente en otros lugares, de análisis y significado inseguro, aunque se considera que así se denominaría un espacio poblado, sea ciudad, castro, etc. La palabra hiri se supone préstamo de ibérico *ili, etc. Para finalizar (y sin agotar el tema) la iruña alavesa está en una zona en la que se ha usado huri, variante occidental de hiri, lo que impide que el nombre haya sido formado en épocas recientes a partir del nombre vasco de ‘ciudad’. Jainko ‘dios’ es palabra complicada en euskera, con un grupo -nk- que normalmente pasaría a -ng-, que no recuerdo que se registre. Tampoco es de fácil análisis, aunque no es seguro que sea una contracción de Jaungoiko ‘el señor (jaun) de arriba (goi)’, palabra que también es de uso corriente. El problema, aparte del la presencia o no del artículo, problemática, también podría ser que ya exista j-, considerándose que suelen tener origen en eV-, lo mismo que pasa con jan. Si mal no recuerdo, en la onomástica aquitana no aparece ninguno. Lagubegi/Lacubegi para poder ser interpretado como “el ojo amigo, que ayuda, que acompaña”, si se considera la primera parte del vasco lagun’ compañero, amigo’ tiene dos problemas, el principal es la pérdida de la nasal final, de difícil explicación. El otro, más liviano, trata del orden de los componentes, que en euskera actual sería begi-lagun ‘el ojo amigo’, aunque se puede salvar el escollo si se piensa en lagun como verbo, es decir ‘laguntzen duen begia’ > lagun-begi. Un problema adicional sería que el teónimo muestre una velar sorda, que podría estar relacionado con los topónimos Laku, Lakubeli y Lakumulatu, que Patxi Salaberri da como derivados de laku, préstamo de origen latino ‘sitio acuoso’. De los Gatika, Gernika, y otros tantos, aunque puedan haber sido de origen indoeuropeo, muchos se explicarían como fundaciones de origen romano, incluso algunos nombres podrían ser posteriores, según A. Irigoien. Así que no servirían, en su mayoría, para determinar la situación lingüística de la época prerromana. Tampoco hay que olvidar que en la misma Navarra norteña, el saltus vasconum, aparecen nombres como Ultzama, del celta Uxama, que en castellano a dado lugar a Osma. Por otra parte, falta saber cual es la situación al norte de los Pirineos donde no falta antroponimia ni teonimia vasca, pero no suelen mencionarse nombres de ciudades y ríos que podrían mostrar una diferente imagen. De confirmarse la autenticidad de las inscripciones vascas de iruña-Veleia, tampoco cambiaría definitivamente la imagen de la situación lingüística de Vasconia occidental. Así, Villar, en su libro de 2003, atrasa la presunta ‘invasión’ vasca a los primeros siglos de nuestra era. Es decir, de la hipótesis tardoantigua de S. Albornoz se pasaría una la de Villar. Los motivos para ‘indoeuropizar’ el PV no son oscuros para nada, simplemente con leer el texto de S. Albornoz “Vasconia o la España sin romanizar” (en Celtiberia: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=818) queda más que claro lo que impulsa a buena parte de los defensores de tal hipótesis. Esto no quiere decir que por la otra parte tampoco falten los motivos extralingüístico-históricos. La inscripción medieval de Abadiño es leída por Azkarate e Iñaki Camino en “Estelas e inscripciones medievales del País Vasco” como “Nuninc[o] / (mi)ne ego / ī(n d)ēi no (= In Dei Nomine)”. El antropónimo sería Nuninco, relacionado con Nunio, Nunno. Aunque en el análisis de dicho antropónimo acaban escribiendo: “No hay que descartar, sin embargo, la posibilidad de un Iauninco, con la radical Iaun (conocida como antropónimo en los cartularios medievales y presente en este mismo repertorio epigráfico).”

  28. #128 gyps 27 de abr. 2007

    Los profesionales de la arqueología Estoy de acuerdo con ramagran en que los hallazgos de iruña-Veleia no pueden ser utilizados como argumento en el debate sobre las lenguas antiguas en Euskadi, hasta que se pruebe su autenticidad por medios independientes. Mientras tanto, estos últimos días se han discutido los indicios, más que las pruebas, que se pueden utilizar para defender una u otra postura. Ni para quienes piensen que el euskera era lengua hablada en la zona los hallazgos son confirmación de la idea, ni para quines piensen lo contrario significan, por el momento, infirmación. Como el punto principal y básico está en la autenticidad de las piezas, todo lo demás será consecuencia de esta decisión crucial. En mis intervenciones anteriores me he centrado sobre todo en cuestiones de latín y de romance, por ser uno de los aspectos que creo relevantes para tener un juicio sobre los hallazgos. Hay otros también, tan importantes o más que el latino-románico, solo que yo no me siento tan capacitado para aportar ideas y argumentos. Una cuestión central es la estratigrafía arqueológica y la corrección de las conclusiones obtenidas por el Equipo de iruña-Veleia a partir del proceso de excavación y de análisis de las piezas. Hemos visto que algunos de los participantes no se creen estas conclusiones, pero no me han quedado claras las razones (me refiero a razones exclusivamente arqueológicas, de método excavador, no a cuestiones culturales, es decir de compatibilidad soporte-contenido, en lo que estoy de acuerdo). Un modo de entrar en este terreno es plantear el debate de la arqueología profesional, no de modo general (que no vendríá al caso aquí), sino como factor importante para explicar los hallazgos y la situación en la que estamos. Yo, que no soy arqueólogo, preguntaría a quienes están más cerca de la profesión (y espero que nadie se sienta agraviado): ¿es posible pensar que la práctica de la arqueología por parte de empresas arqueológicas y financiación privada (o semi-pública) pueda ayudar o facilitar una actividad centrada en “hallazgos extraordinarios” que quieran rentabilizar la inversión desde un punto de vista empresarial, mediático, quizá hasta político, con poca atención a los aspectos estrictamente científicos? He leído recientemente un texto que aborda este aspecto novedoso en la práctica arqueológica europea de los últimos años. Es un asunto que tiene sus pros y sus contras, sus defensores y sus detractores, en cualquier caso, se trata del signo de los tiempos. El texto que pego debajo no aborda la cuestión de la necesidad de “descubrimientos espectaculares” que van unidos (como en nuestro caso) a las empresas arqueológicas; más bien pinta un cuadro de currantes técnicos de bajo nivel teórico, alejados de las grandes preguntas científicas e inmersos en sus cotidianos quehaceres y afanes organizativos. Lamento que el texto esté en inglés.

    The fact is that many archaeologists are today doing different things from what they or their predecessors were doing 50 or even 20 years ago. True, academics working in universities are still - for the most part - engaging in research by means of writing books and papers, though the drive to 'accountability' of recent years and the consequent increase in bureaucracy mean that research output can be in danger of decreasing in quantity or quality or both. But university academics are a minority of practising archaeologists in Europe. The largest number today are those who work in the field, typically on small projects and on short contracts. The privatization of archaeological fieldwork has proceeded very far and very fast, so that in most European countries the majority of work conducted in advance of development is carried out by commercial enterprises, large or small. Furthermore, it has become a requirement in many countries that archaeological assessments and, where appropriate, investigations precede the development, and that the developer should pay for the work. This practice was virtually unknown in Europe 30 years ago, and its advent has been greeted with mixed feelings by those involved. It is arguable that this represents the largest single aspect of the widening of the archaeological debate in Europe. The rationale is the retrieval of as much information as possible prior to destruction; a worthy aim, one might think. In practice, many of the small-scale projects rarely come up with anything of much archaeological significance, and even if they do, they may not find their way into the public domain through publication. Yet many archaeologists today do this work, and they do it in the name of science and knowledge. But the question remains, cui bono? Has the general public any interest in such relatively undramatic and (in terms of spectacular finds) unproductive work? Is it in fact not the preserve of a self-appointed managerial élite, who have succeeded in imposing conditions of this sort on a not very willing construction and industrial sector? I do not attempt to answer these questions here; but they are important questions, and illustrative of one way in which the debate has widened, and will continue to widen, within Europe as economic development takes place. ... In this context, it is very striking that a quite new set of priorities has been mooted by some of the leading theorists of today. Driven by the knowledge that much of what archaeologists 'discover' is abstruse or trivial, J. Barrett has argued that there is a duty to work more effectively with those who pay for archaeological work to be undertaken, and that practical and theoretical archaeology need to work more closely together. The professionalization of field archaeology has brought with it, in his view, a dehumanizing of the subject, with the cold, dispassionate recording of contexts removing the need for interpretation and with it the chance to make the subject exciting. Hodder, too, has argued that field archaeology needs to become reflexive, to interpret as it excavates, and to contextualize both the circumstances of original production and the circumstances of excavation. ... What one may question is whether practice, as engaged in by the vast majority of practitioners, has actually changed very much. Most archaeologists on the ground have little to do with issues of this kind as they earn their daily crust. A quick survey of recent site reports does not reveal any great move in this direction, though it may be argued that time is needed for the methodology to become embedded. A.F. Harding, arqueólogo de la Universidad de Durham
    Yo no sé si este cuadro se adecua a nuestro caso veleyense o no; me parece que en nuestro caso se ha querido volar alto, anunciando descubrimientos de gran envergadura (y en esto no se parece a las anodinas empresas de corto alcance que describe el autor), pero en otros aspectos, como en el empresarial, mediático, quizá urbanístico / político, entra dentro del esquema que nos pinta Harding. Es decir, que a lo que asistimos quizá sea a un resultado de las nuevas formas de hacer arqueología, alejadas de las prácticas clásicas conocidas por nosotros: equipos formados por especialistas universitarios bajo la dirección de académicos de gran renombre, donde los nuevos profesionales se forjan aprendiendo del experto catedrático que domina muchos más ámbitos que los estrictamente técnicos del uso de la pala.

  29. #129 aunia 29 de abr. 2007

    La arqueología y los profesionales Voy aser muy rápido en la puesta en escena. La arqueología comenzó siendo una técnica auxiliar de investigación impulsada por la Universidad desde las áreas de Prehistoria e Historia Antigua. Los procedimientos eran entonces tan rudimentarias como que el yacimiento lo excavaban los propios obreros, limitandose el profesor a un control visual esporádico y al estudio de los hallazgos a posteriori. Poco a poco la propia Universidad generó grupos de investigadores especializados en el empleo de una técnica cada vez más sofisticadas. En cualquier caso estos investigadores trabajaban la arqueología como complemento, teniéndose que buscar la vida profesional, en la Universidad como investigadores o profesores, o fuera de ella. Estos arqueólogos no vivían de la arqueología, no eran profesionales de ella. Desventaja, teniendo que atender a sus obligaciones profesionales,se descuidaba la publicación de los resultados. Pero, ventaja, tenían una gran libertad de acción y de reflexión. Hoy, los arqueólogos son profesionales. Intentan vivir de ello. A dos niveles. A nivel de investigación, a nivel de intervención. La mayor parte de la arqueología que se hace es de intervención y para particulares. Es esta una arqueología muy técnica, muy rigurosa y muy discreta. En este tipo de arqueología los hallazgos son los que son, el dictamen del arqueólogo, importantísimo pues alguen se está jugando el poder construir su casa, por ejemplo, en un lugar, es frío, cauto, eficaz. La arqueología de intervención para lo público cambia algo. El arqueólogo tiene una mayor capacidad de juego pues el dinero público siempre es más largo y puede permitir que la intervención se convierta en investigación, sobre todo si los resultados se pueden presentar como notables y permiten al que maneja esos dineros salir en la foto. La arqueología de investigación pura está hoy muy restringida. Pesa demasiado el coste y también el que haya muchos trabajos antiguos realizados arqueologicamente pero no publicados. En Alava la arqueología de intervención permite vivir, más o menos, de su trabajo a un número de arqueólogos bien preparados. La arqueología de intervencion/investigación para lo público ha permitido también trabajar, en este caso, a equipos mixtos de profesores de universad y arqueólogos (me estoy refiriendo al grupo de Agustín Azkárate en Santa María o Armentia y al de Julio Nuñez en Mariturri). Aquí ya se ha dado la necesidad de vender producto y se ha vendido bien, sin que nadie haya puesto en duda que los resultados tuvieran nada que ver con esta necesidad de vender. El caso de iruña es especial. Allí, sin necesidad y contra corriente, se autoriza unos trabajos de investigación, PORQUE HAY DINERO PARA HACERLOS, por ninguna otra razón. Al margen de la Universidad, aunque después se hayan producido algún tipo de vinculaciones tangenciales con ella, un equipo de arqueólogos, bien contrastado en la intervención, consigue dinero para pasar a la investigación. Además un dinero al argo plazo, lo que permite a sus responsables, evidentemente, considerar que el yacimiento va a ser muy importante en toda su vida profesional. En este estado de cosas se produce el que iruña se descuelgue con una serie de descubrimientos asombrosos. Asombrosos, en primer lugar, porque, a pesar de que el yacimiento era muy bien conocido y había ido sometido a cientos de prospeccciones, múltiples revisiones e incluso campañas de excavavciones, antiguas y muy poco técnicas, es cierto, nunca había proporcionado materiales de tal estilo. Grafitos, si, como es normal, pero nada comparable a este modelo de ostraka con buena leyenda. Y, en segundo, porque algunas de estas ostrakas presentan escenas o frases, increibles. Y aquí sí ha ocurrido que se ha planteado la duda. El arqueólogo es un notario que destruye los documentos después de leerlos y que da fe de ellos aunque ya nadie los vaya a poder volver a leer. Nadie duda de las pequeñas actas notariales que levantan los arqueólogos de intervención ordinarios, nadie ha dudado de las actas notariales, -aunque también han ofrecido resultados novedosos o inclusos sorprendentes-, que se han firmado en Santa María o en Armentia y Mariturri y, sin embargo de iruña se está dudando de todo. ¿Por qué? Pues, evidentemente, por un cúmulo de razones. Unas de caracter profesional. Porque los excavadores no están respaldados por la Universidad. No tiene pedrigrí. Y no digo que esto no haya despertado envidias y resquemoros en la Universidad, que seguro, digo que no tienen prestigio de forma objetiva. Esto ha sido un handicap desde el principo y ha ido siendo más grave según los hallazgos subían de nivel. Otras, de carácter procedimental. Los arqueólogos han presentado más los hallazgos que los han demostrado (algo que hubiera sido fundamentel en el caso de la cápsula del tiempo de la Domus). No es algo novedoso, en el fondo, en toda arqueololgía de investigación o de intervención/investigación, siempre ocurre lo mismo, siempre se presentan los resultados al público antes que a la comunidad científica: congresos, publicaciones técnicas, memorias de excavaciones,.. porque hay que rentabilizar socialmente el gasto, pero, en este caso, las cosas se han hecho aún peor. Se ha exagerado la venta del producto, sin que éste hubiera recibido aún el lavel. También por razones personales. El comportamiento de los directores de iruña se ha acercado demasiado al ridículo como para pasar inadvertido y no hacer sospechar lo peor. Era necesario que la teatralizaciones de los ludi fueran presididas por el propio Director de las excavaciones disfrazado, como no, de soldado romano?Y, finalmente, el tema que nos ocupa. La deserción de los arqueólogos afecta también sobre manera la credibilidad de iruña en lo personal. Es forma de salir esa?, Es forma de despedirles esa (me refiero a los comentarios en prensa, no a que se les haya despedido laboralmente)? Ya se ha dicho aquí, es normal dejar, así, sin más, uno de los proyectos más interesantes profesionalmente...? Me gustaría saber cuáles de estas razones, las profesionales, las procedimentales o las personales han tenido más que ver con esta crisis en el equipo de iruña.

  30. #130 aunia 30 de abr. 2007

    Sobre la etimología de iruña como: "lugar habitado importante", desde el euskera (H)IRI ONA, ciudad grande/buena/importante. No muy lejos de iruña de Oca existieron otros dos lugares habitados, después mortuorios, con nombre semejante. Me animo a interpretar Irossona (San Millán) en el mismo sentido. Los tres aparecen en la Reja, lo que les proporciona la antigüedad que, a mí, particularmente me interesa, la antigüedad altomedieval. URI con sentido de lugar habitado se presenta en dos formas. Por delante del elemento que lo adjetiva y también por detrás. Los URI..., tipo URIZARRA, se distribuyen un poco por todas partes sobre todo en su forma URIBARRI/ULLIBARRI. Los ... URI, tipo IMIRURI, HERRAMELLURI,.. tiene una distribución más llamativa; entre lo que hoy son Treviño y La Rioja y se han relacionado como fenómenos de repoblación.

  31. #131 gyps 02 de mayo de 2007

    El hecho de que los nombres tribales de los Vardulos y Caristios sean diferentes del de los Vascones no impide que los primeros fueran de lengua vasca. Los aquitanos tenían nombres diferentes y propios (Bigerriores, Conuenae, etc.) y nadie duda actualmente de que su lengua fuera la vasca. El hecho de que Roma los hubiera organizado en otro convento jurídico tampoco es argumento de peso, como a veces se ha dicho y escrito: lo mismo hizo con los celtíberos: a unos los metió en el cesaraugustano, a otros en el cluniense y todos hablaban celtibérico. A los iberos, en cambio, los dividió entre Galia e Hispania, y a los hispanos entre la tarraconense y la cartaginense. O sea, que es mejor olvidar ese tipo de argumentos para cuestiones de lengua. Es claro que los Romanos los separaban y adscribían por alguna razón: desde la meramente militar hasta la cultural, pero la lengua no tenía por qué ser en modo alguno el factor decisivo. Hay que buscar las pruebas directas, y si no, los indicios de naturaleza propiamente lingüística. Aunia nos da algunas claves sobre la arqueología de intervención y de investigación. Supongo que lo ideal es un buen equlibrio entre las dos formas de actividad y seguro que es posible. Tampoco quería establecer una separación irreconciliable entre los modos, ni cargar sobre las enmpresas de arqueología todos los males y sobre los equipos académicos (universidades y museos) todas las bondades. También hay casos de"precipitación" y "exageraciones" entre estos últimos; y hasta manipulación. Lo preocupante de nuestro Equipo de iruña-Veleia es que ya no es ni equipo. Todo un inmenso yacimiento, donde hay trabajo para generaciones de arqueólogos, ha quedado a expensas de la interpretación de un Director de orquesta sin solistas. Por último, estoy intrigado por lo que Lyconius quería colgar en la página four de este culebrón.

  32. #132 ANAFKH 02 de mayo de 2007

    Estoy totalmente de acuerdo con gyps en lo que se refiere a los etnónimos y en lo referente a la organización de los conventos jurídicos. Es el grado de romanización y de pacificación el elemento que primó a la hora de constituir los diferentes conventos y no el elemento étnico como se desprende de Estrabón III 4 20 que en el caso concreto del que hablamos dice: La región que viene a continuación, situada a lo largo de la cadena montañosa hasta el Pirineo, la tiene a su cargo el segundo de los legados con la otra legión, el tercero vigila las tierras del interior; se ocupa de los llamados ya togados, como si se les denominara «pacíficos» y han cambiado su modo de vida a la civilización y a la manera itálica en su vestimenta togada. Texto que concuerda con la situación que él mismo describe para ambas regiones en III 3 7 y 4 10. Los argumentos para defender que vardulos y caristios hablaran una u otra lengua han de ser lingüísticos, el que hubiera unidades militares diferenciadas nos llevaría de nuevo al problema de los etnónimos, que los vascones y los aquitanos fueran reclutados por separado (y que recibieran nombres diferentes y pertenecieran a provincias distintas) no implica que no hubiera parentesco étnico y lingüístico entre ellos, es decir que no viene a aclarar la situación lingüística, en cualquier caso si esos ejemplos sirven para defender una postura en un sentido, supongo que la CIL IV 1463 (o 1643, supongo que una de las dos es una errata) apuntaría en el sentido contrario. C(aio) Mocconio C(ai) f(ilio) Fab(ia) Ver[o] / praetori legato pr(o) p[r(aetore)] / provinciae Achaiae t[r(ibuno) pl(ebis)] / q(uaestori) urbano Illuir(o) capit[ali] / tribuno laticlauio l[eg(iones)] / VII Gemin(ae) at census accipi[en]/dos ciuitatum XXIII / Vasconum et Vardulorum / uixit annis XXXVI / ex testamento. Los argumentos a favor de una lengua indoeuropea para vardulos y caristios vienen de la onomástica y la toponimia antigua, de todas formas sigo pensando que no es el tema, y que es precipitado sacar conclusiones sin haberse publicado resultados y que esta discusión sería mejor que se trasladara a los varios debates que se abrieron en celtiberia, dejando este articulo para los comentarios sobre los hallazgos de iruña-Veleia que por otra parte no solo atañen al euskera.

  33. #133 Lykonius 02 de mayo de 2007

    gyps, intentaré colgar iruña-Veleia 5, la 4 supongo que no prosperó por temas sexuales sobre el equipo... en cuanto a los indoeuropeos en el País Vasco... hay más razones: hay una Veleia y un Carystum en la antigua Liguria... y Veleia era la ciudad carístia más importante.

  34. #134 dramond2 02 de mayo de 2007

    Buenas tardes a todos,soy nuevo en este debate sobre todo lo que concierne a los hallazgos de iruña. En esta primera ocasión no me extendere mucho en mis comentarios,simplemente dire dos cosas: 1.Que en cuanto a la veracidad de los hallazgos no rechazo, en ningún momento ,su veracidad pero tampoco los acepto al cien por cien. Debido a que son tres conjuntos de hallazgos únicos en el mundo:el calvario más antiguo del mundo,los grafitos más antiguos del mundo,las inscripciones jeroglificas. 2.Que me resulta muy extraño que tres ARQUEOLOGOS del equipo de iruña abandonen el proyecto en el momento más importante. ¿Que podemos pensar de este hecho?. Espero entrar más veces en este foro para seguir debatiendo de este controvertido asunto

  35. #135 aunia 02 de mayo de 2007

    Kukubiltxo: las pruebas son las que se van presentando aquí mismo, en forma más o menos coloquial, y de forma científica en innumerables foros congresuales y publicaciones. Que los romanos los diferencian, que la onomástica es distinta, la epigrafía, que aparecen separado en los administrativo, en lo militar... El problema es que, pruebas, pruebas,.... en este mundo todos sabemos que es imposible. Tanto Caristios como Várdulos son pueblos reconocidos en Europa continental antes de que sean mencionados en estas tierras y no se les supone viajando con el euskera. Por otra parte, estoy de acuerdo en dejar el tema para otros lugares pero también me resisto a ello. Porque son los hallazgos de iruña los que lo han cambiado todo. Y digo que lo han cambiado porque, aunque haya que esperar, siempre hay que esperar, lo hallazgos ya se han producido, ya están aquí. Y, en el tema del euskera y los Caristios y Vardulos, dan un vuelco absoluto a estas afirmaciones que acabo de hacer. Si todo lo que se escribe en iruña es en euskera, y no en gran epigrafía (relacionable con elites y/o admintsración) sino en materiales de andar por casa, abandonados por todas partes, habrá que concluir que los habitantes de iruña eran euskaldunes. Si eran euskaldunes, y Veleia era una ciudad de los Caristios, los Caristios eran euskaldunes. Y esto echa por tierra el trabajo de tanta gente durante tanto tiempo y los convierte a todos en unos burriciegos que no habían sabido ver delante de sus narices. No me sorpende que el profesor Gorrochategui se haya quedado así. Y menos mal que Lourdes Albertos ya no está entre nosotros, ni Michelena (me imagino cómo se hubiera puesto). Y todo esto mientras se expone aquí mismo la conclusión, que nadie rebate, de que el equipo de iruña ya no existe. Hasta tal punto me parece tan enorme la distancia entre la trascendencia de los hallazgos y la escasez del equipo investigador que estoy empezando a pensar si no habrá que cambiar de actitud. Se me ocurre, y si no confiamos, y si no esperamos, y si nos saltamos a la torera la deontología y empezamos a opinar que lo que se ha presentado es todo falso, hasta que se demuestre que es verdadero? Estaría feo, pero las noticias que nos llegan desde iruña es que este verano, en el las visitas guiadas, se va a divulgar que todo está ya demostrado. Tenemos que seguir admitiendo que todo lo que se presenta desde iruña sea así, porque es así? No empezamos a tener derecho a hacer lo mismo, pero a la inversa, puesto que se va a tirar por la calle del medio presentando en vulgo y como seguras noticias que ningunean años de investigación contrastada? Yo no se cómo se hace pero si alguien lo hiciera se lo agradecería: abrir una nueva página a partir de la noticia de que hay mucho más dinero, y de Madrid (*), para iruña. Dinero para un equipo que no existe, para un Director de orquesta yo no diría sin solistas, diría sin orquesta. Se hace necesario que ese dinero permita que entren otros investigadores en el yacimiento. iruña, ya lo dije ayer, se reabrió contra corriente, contra opinión, sin respaldos científicos suficientes. Estoy de acuerdo con gyps en que la Universidad no es el único, ni intachable, pero creo que hubiera sido bueno ese respaldo; así como el que hubieran entrado otros equipos/empresas de intervención independientes y coordinados, si se quiere, por el de Eliseo y familia. Pienso si aún no estaremos a tiempo de conseguirlo. (*) hace falta aclarar el matiz?

  36. #136 ramagran 03 de mayo de 2007

    Buenas a todo el mundo. Sobre lo dicho por Gyps sobre el tema: arqueología de investigación (normalmente realizada por la universidad) y arqueología de intervención (generalmente llevada a cabo por empresas de profesionales). Me parece que no es justo relacionar la buena arqueología únicamente con la realizada por la universidad. Es cierto que disponen de más tiempo, recursos, apoyos, etc., pero los resultados no siempre son mejores. Voy a ser claro. La arqueología ligada a la universidad es llevada a cabo básicamente por estudiantes. Están apoyados y aconsejados por un profesor con gran experiencia, pero el día a día, las tareas de campo son suyas. Al final se trata de una especie de asignatura más de la carrera en la cual se aprende a excavar. El profesor no puede estar encima de cada estudiante todo el día, y al final se tiene que fiar de las opiniones de éstos. No quiero criticar estos trabajos de los cuales he participado y que me parecen básicos para cualquier arqueólogo. Lo que quiero decir es que las empresas arqueológicas están constituidas por verdaderos profesionales. Somos gente que nos dedicamos a la arqueología como modo de vida. Como he dicho antes, muchos de nosotros venimos del mundo universitario donde comenzamos a foguernos, pero hemos superado ese primer paso. Seguramente llevamos muchas más horas en el "tajo" que las que hayan podido estar cualquiera de los profesores que nos enseñaron. No quiero negar su experiencia, ampliamente constatada, pero la experiencia es un grado y son muchas las horas que nos pasamos en la tierra. De todos modos, siempre estamos dispuestos a escuchar cualquier consejo llegado desde la universidad o de cualquier fuente que nos pueda informar de algún aspecto que nosotros desconocemos, ya que creo que cerrarse en redondo es contraproducente porque nunca sabes quién te va a poder ayudar. Por ejemplo, la asociación empresa arqueólogica-universidad ha dado grandes resultados. La verdad es que la actuación de los responsables de iruña-Veleia no nos ayuda mucho a defender nuestro trabajo, pero sólo hay que echar un vistazo a intervenciones de otros colegas para ver cómo existen en el mundo profesional buenas excavaciones, avaladas por mejores registros. Aparte de esto, quiero añadir que los temas sexuales de los que hablaba Lykonius no me parecen relevantes. Yo también he escuchado rumores sobre este tema, pero son asuntos personales. En cambio, me sumo a Gyps en sus protestas sobre la composición del equipo de iruña-Veleia. No puede ser que en un yacimiento de tal envergadura sólo trabaje un equipo, más si este sólo está integrado por tres arqueólogos, si es cierto que hay una nueva incorporación que suple a los arqueólogos huidos y que el resto sean familiares y amigos de los directores.

  37. #137 dramond2 03 de mayo de 2007

    No estoy de acuerdo en que un yacimiento tan importante como iruña-Veleia este en manos de un equipo tan limitado,no solo limitado en número,sino también en cuanto a personal contrastado y experimentado. Nadie se sorprendera que tras la huída de tres expertos arqueólogos,el equipo de Eliseo Gil este compuesto únicamente por dos arqueólogos ,los demás miembros no son licenciados en Historia. Que pensaría un arquitecto si entrara en su equipo un geologo,pues pensaría que es un intruso Esto no es un dato muy favorecedor para un equipo de tres gatos que tiene en sus manos uno de los mayores yacimientos arqueológicos del País Vasco.Por lo cual,mi opinión personal sería que este yacimiento sería estudiado no solo por la empresa de Eliseo Gil,sino por varias más.

  38. #138 aunia 03 de mayo de 2007

    He sido yo el que ha relacionado en estas páginas uask con eusk, y advertí que era de oídas en una conferencia de Michelena. El profesor trabajó en la pizarra lo suyo por lo que no creo que hablara de sonsonetes. Sigo buscando el texto para justificar. Si, después, se desdijo, bien. También. Cuando he comenzado a leer la aportación del A. Canto, se me ha venido escribir que es imposible tratar de legitimar una teoría contrastada frente a quien la pretende deslegitimar, a como sea, que no iba a merecer la pena el esfuerzo. Cuando he leido la intervención de Tomas deuna me he reafirmado y decidido a que, aún siendo meterme en camisa ajena, me situo entre los que están detrás del "suele". E intervengo para aducir que, el hecho de que los préstamos tomados por el vasco desde el latín sean viejos no aporta nada respecto a si los Caristios y Vardulos hablaban el vascón en la época en la que la arqueología analiza los poblados indígenas abiertos, incluido iruña. Tomas deuna habla de la evidencia de que los prestamos estuvieran ahí, y es muy importante aclarar el ahí. La arqueología no induce a pensar que ese ahí fueran los poblados relacionados con Vardulos y Caristios. De lo dicho por Gorrochategui sobre la antigüedad del vasco había extrapolado yo la conclusión de que, si bien el euskera y el latin están en contacto en época clásica, este contacto no se produce en lo que hoy es Vizcaya y Guipuzcoa sino en Aquitania y que, con posterioridad, los poseedores de esa lengua influenciada habrían ocupado estos territorios de los antiguos Caristios y Vardulos, una vez que los poblados romanidados de la zona se hubieran clausurado. Estando tan próximos, lo habrían hecho andando, sin necesidad de emplear el avión. Puestos a bromear, mee gusta jugar con la idea de que la romanización habría sido la causante del exito expansivo del vasco, al destruir el mundo indoeuropeo y producir un vacío de funcionamiento favorecedor de este tipo de repoblaciones. Algo así como lo que ocurriría en las tierras del Sur de Alava y Rioja siglos más tarde. Insisto por si acaso, ¿de no ser por lo que se ha presentado como hallazgos de iruña, se podría defender con textos que a) los Caristios y Vardulos hablaban euskera? b)en el territorio ocupado por Caristios y Vardulos había quienes hablaban euskera?

  39. #139 tomas deuna 03 de mayo de 2007

    Estimado/a Aunia. Mi mensaje era estrictamente como se decía claramente respecto al primer párrafo del mensaje citado de la dra. Canto; que usted haya sacado en esta página el tema de vasc- = eusk- no le da, me temo, copyright alguno, pues ha sido utilizado anteriomente con amplitud en (determinada) bibliografía. No dudo que usted oyera "eusk" y "vasc" a Mitxelena en determinada conferencia, incluso que lo hiciera en una misma frase. Ahora, si como parece, a usted le gustan los textos puede consultar algunos de ese autor bastante claros a este respecto. Sobre lo restante: las reglas de juego, a poder ser, deberían pactarse entre los jugadores, por lo que no me venga a decir "lo que la arqueología dice sobre el territorio de los antiguos carístios y várdulos"; me temo que no era eso la cuestión que planteaba específicamente en el párrafo citado la dra Cantó y tampoco se refería ni quería referirse a eso mi respuesta, entre otras cosas porque lo que planteaba la dra Cantó me parecía más que suficientemente relevante. Por lo demás, y como preguntar es gratis: me quiere decir cuales son sus pruebas lingüísticas, no arqueológicas, con y sin textos que demuestran que los caristios y várdulos hablaran o dejaran de hablar vascuence o algo similar?; b) me quiere decir qué pruebas lingüísticas adicionales, que no tiene respecto a estos, tiene usted en ese sentido respecto a los vascones?; c) id sobre los aquitanos de la época (Alta Edad Media no precisada) mencionada por la dra Cantó y d) tres cuartos de lo mismo sobre la zona del Norte del Bidasoa. Ultima cuestión: ¿sabe usted que hay alguna otra forma de demostración lingüística, dado que no estamos hablando de perretxikos, además de lo que dicen los textos mudos y a qué le suelen dar prioridad cuando hay contradicción los lingüistas aquí y en Perú? ¿Ha oído hablar de la aplicación de alguna técnica dialectológica no sólo a la reconstrucción de formas anteriores de, p.ej., el indoeuropeo sino también a su fragmentación y cronología? ¿cree que esas técnicas son exclusivas de esa familia lingüística? Y no se preocupe: que los carístios y várdulos hablaran o no euskera se puede y se debe decidir —lingüísticamente, por cierto— de la manera que sea (i.e., como se deciden estas cosas entre lingüistas, no por votación) pero sin (necesidad de) utilizar lo que usted llama "hallazgos de iruña". Un saludo.

  40. #140 Sotero21 03 de mayo de 2007

    Hola. Es que no me puedo aguantar, soy un inconsecuente. Quiero someter a su consideración esta nueva propuesta para la etimología de iruña que he resumido de un trabajo aparecido en el número 88 de la revista Fontes Linguae Vasconum de diciembre de 2001 de Carlos Jordán Cólera (Universidad de Zaragoza, dtpo de Ciencias de la Antigüedad) “Del topónimo euskara de Pamplona” que creo pertinente que lo conozcan. Las etimologías que se proponen para iruña pasan por identificar como primer elemento la palabra (h)iri/(h)uri = ciudad con otro, bien sea + “on” = “bueno”, + “oin” = “pie” u otras pero siempre con el elemento “iri” significando “ciudad”.. El autor propone que el étimo originario estaría compuesto por *ir (raíz hidronímica de difícil filiación) + *umna (apelativo de formantes paleoeuropeos, que significaría “río”). La forma evolucionaría al romance como iruña y luego sería adaptada al vasco. Sostiene el autor que “umna” es el responsable de topónimos como Oña (Burgos), Uña (Cuenca), La Uña (León) o en formas como el afluente del Sella Güeña, testimoniado en 926 como “Onna”. La forma IRUMNA que en francés evoluciona a *Irome según Dauzat-Deslandes_Rostaig, contiene la raiz paleoeuropea *ir y se encuentra en los nombres actuales del Hirome (variante Hyrome), Iron/Yron, Héronne (ant. Yronne).. En la Península, de la forma IRUMNA se espera que sus posibilidades de evolución sean a iruña/iroña/irueña. IRUEÑA (antiguo Oronia) es un antiguo castro, luego importante ciudad romana amurallada en Fuenteguinaldo (Salamanca) situado en un promontorio sobre el Águeda. El escrúpulo del autor era que, arrastrado por el vasquismo del topónimo, aunque se partiera de una forma precéltica *ir había un grave obstáculo en la explicación por medio de la lengua vasca de la evolución del grupo de nasales –mn (que daría Irume, Irune). Pero, aceptando que *IRUMNA es el antecedente de una lengua no vasca, quizás su evolución tampoco lo fuese. O sea que IRUÑA es una evolución romance que luego se vasquizó. El paso –mn->-nn-> ñ es lo esperado en el romance castellano – navarro – aragonés Una vez perdido el significado original del término se creó la falsa etimología “iri” = “ciudad”. El mismo río Arga, según Jimeno Jurio se denominó RUNA en la Edad Media. Mal acomodo tiene este nombre a la fonética vasca. Pero así aparece en el Codex Calixtinus, en la crónica de Turpin y en diferente documentos del XIV y XV. RUNIA en 1210. IRUNA en 1527. RUNNA en los fueros de Sobrarbe. Estas protoformas *runa, *runia del río Arga estimulan al autor a proponer que fue el río el que dio nombre a la ciudad, fenómeno no extraño en la hidronimia. La –i inicial del nombre de la ciudad la explica el autor remitiéndose a la raíz paleoeuropea *eis- “moverse con ímpetu” cuyo espectro semántico aplicado en primer lugar a una característica de las corrientes de agua, era una isla, un campo cerca de un río, un pantano, un valle y especies vegetales asociadas al agua. Para acabar complicando el cuadro se presenta la variante roncalesa URUÑA/URIÑA. Encontramos el topónimo medieval URUNIA en Nájera (siglo XII). IRUEÑA es también URUEÑA, al igual que la ciudad fortificada en Valladolid (Oronna en documentación del monasterio de Sahagún), ORUÑA (Cantabria), URUÑUELA en la Rioja (también documentada como IRUNIA). IRUÑELA/IRUÑUELA en Navarra. El río URUGNE en Languedoc, el pueblo de URRUGNE bajo el monte de RHUNE. El IRUGNE en la Gironda. El autor acepta que hasta que se haga un estudio detenido de las formas que empiezan por –IR y –UR lo menos arriesgado en pensar que no existe relación etimológica y que, en todo caso, las dos formas pueden referirse a fenómenos acuíferos. Se desconoce, por lo tanto, la definición etimológica de *ir-. Por último el autor no anula de manera alguna la posibilidad de que muchos topónimos que comiencen por tal secuencia se puedan explicar con (h)iri “ciudad” como Iriberri o Iriarte o incluso negar el elemento vasco en la etimología de Pompaelo, ni negar la posible relación entre el apelativo vasco y el ibérico. Pero nos invita a reflexionar sobre ese *ir, raíz hidronímica quizás presente en nuestra IRIA FLAVIA, semejante al IRIA ligur, junto al río IRA. ¿Será casual que Iria Flavia se encuentre relativamente cerca de Aquae Calidae, Aquae celenae, Aquae Qunitinae y un poco más lejos de Aquae Quarquernae y Aquae Flauiae? El trabajo es de doce páginas, está preñado de consideraciones lingüísticas, así que espero haber trasmitido lo importante en esta cuestión sobre la que, como es obvio, no entraré a debatir, Aunque si alguno quiere ampliar algún aspecto del artículo que pregunte. Saludos.

  41. #141 ramagran 03 de mayo de 2007

    No quiero valorar lingüisticamente si várdulos o caristios hablaban vasco, pero como ya comente anteriomente me debo remitir a al arqueología que es mi área. Así, puedo constatar con seguridad que hasta la fecha no se ha documentado en ninguno de los multiples asentamientos de esta cronología localizados en territorio tanto várdulo como caristio ningún grafito con nombres en euskera. Antes de haber visto los hallazgos de iruña podía tener alguna duda ya que pensaba que el euskera de esos momentos poco tenía que ver con el actual pero es que palabras como "jan, lo, edan " son demasiado reconocibles. No quiero entrar en ese bonito debate que teneís los lingïstas, sin embargo me parece que este hecho hay que tenerlo bien en cuenta.

  42. #142 gyps 04 de mayo de 2007

    No voy a insistir en la línea que últimamente ha tomado el debate, la que tiene que ver con el “contexto lingüístico”, la lengua que hablaban los várdulos y los caristios. Faltan textos antiguos redactados en las lenguas del lugar, como hay en otros lugares de Hispania, de modo que carecemos de los datos lingüísticos principales. Los topónimos y los nombres de persona atestiguados en la antigüedad son testimonios muy importantes y hemos visto que apuntan hacia un lado: el celta; las evoluciones sufridas por los préstamos latinos al vascuence son también otro argumento muy importante, este de naturaleza puramente lingüística: y apoyan la recepción de latín por parte de gente de lengua vasca / vascona (si se quiere utilizar este término con el sentido de “fase antigua del euskera”). La crítica de la dra. Canto a que pudieran ser términos adoptados más tarde es muy pertinente y absolutamente necesaria, porque en definitiva el conocimiento avanza con la crítica y, si se me permite, una mica de incredulidad (en definitiva muchos estamos en este foro gracias a nuestra incredulidad); me parece que la crítica valdría para una palabra del acervo normal de la lengua, es decir, una palabra de uso corriente, como lat. fagu(m) > vasco fago / bago, que luego sirviera para crear un topónimo Pagoeta, bastante general, como son este tipo de topónimos en todas partes. Pero el caso de Getaria, como se citaba aquí hace unos días, no es de uso normal, sino que es una denominación concreta de un lugar con determinadas características económicas. Claro que está cercano a Irún (antigua Oiasso vascona, como decía creo que Lyconius), pero es claramente várdula. Tampoco insistiré en el argumento de las unidades militares y los límites conventuales: pueden ser indicios, pero muy frecuentemente contradichos por los datos cuando éstos son claros. Añado a lo dicho por Anafkh que existe una cohorte Arevacorum, diferente de las Celtiberorum, y ahora sabemos sin género de dudas que ambos pueblos hablaban la misma lengua celtibérica. ¿Por qué hay dos unidades auxiliares diferentes, y además al mismo tiempo que otras más generales como las Hispanorum? Las razones serán de muchos tipos, pero es seguro que la lengua no era el factor determinante. Para mí el único modo, o al menos el modo más razonable, de unir ambos tipos de datos que llevan en direcciones contrarias es admitir un estado de bilingüismo, que dicho sea de paso es, como dicen los lingüistas actualmente, el estado más frecuente o normal entre las situaciones sociolingüísticas. Pero volviendo a lo nuestro, si la sociedad era bilingüe (de alguna de las maneras posibles en que una sociedad puede ser bilingüe) no es extraño que aparezcan textos tanto en celtibérico como en euskera antiguo. Y me imagino que a Gorrochategui no le causaría perplejidad este hecho; lo que parece que le causó perplejidad era el “tipo de euskera” que muestran los grafitos anunciados. Y no sólo eso, porque su artículo hace comentarios absolutamente pertinentes sobre el conjunto en general : improbabilidad de tanto texto escrito sobre óstraka, cuestiones de paleografía como la ausencia de cursiva, de epigrafía como la presencia de puntuación, culturales como la onomástica hebrea, aparte de las cuestiones propias de la filología y la dialectología vascas. Como no hay ninguna noticia relevante desde hace meses y como no se me ocurría ninguna nueva idea en el ámbito de los propios datos anunciados (creo que hemos dicho ya todo lo decible, bueno algo queda como los alucinantes “rayos de santidad”), pensé que una línea de explicación o de comprensión podía ser investigar no los objetos sino a los personajes; al igual que en literatura a la hora de la interpretación de las obras literarias tenemos un acercamiento formalista, centrado en el texto en sí mismo, y otros psicológicos que inciden sobre las circunstancias vitales del autor, pensaba que un conocimiento de los autores, de su modo de trabajo, de sus intereses, de sus cualificaciones, etc. podía quizá ayudar a comprender algo este asunto. Yo me había quedado con un dato, quizá relevante, puesto en circulación por Sotero21: la secuencia temporal que existe entre el informe del tribunal de Cuentas del País Vasco sobre la improcedencia de la subvención concedida por EuskoTren al proyecto de iruña-Veleia y el comienzo de la aparición de hallazgos espectaculares de fuerte impacto mediático, que vinieran a justificar la inversión realizada. Casualidad? Causalidad? Aunia nos ha dado algunas claves: dinero que viene sin que haya una demanda o solicitud previa suficientemente elaborada o consistente. Parece claro que, independientemente del oficio contrastado de los miembros del Equipo, éste era ya desde el inicio bastante limitado, tanto en número como en cualificación, para un proyecto de esta envergadura. Por eso, dice Aunia, acudieron a ciertos elementos de la Universidad en busca de apoyo. Y a decir verdad, no les ha salido mal la petición, porque de algunos la han obtenido entusiasta. De ahí mis cautelas también para con la Universidad. Y mientras el tiempo pasa, el verano se acerca y como todos los veranos estarán a punto o habrán empezado a excavar de nuevo. Se admiten apuestas: ¿achique u órdago al juego?

  43. #143 biosildun 04 de mayo de 2007

    En lo último, de acuerdo con ramagran. En toda Euskal Herria, desde Arratia o Bilbao a Roncal o Zuberoa, "sagarra" es "la manzana" y "un hombre" es "gizon bat", con, a lo sumo, pequeñas diferencias fonéticas. En el léxico básico hay menos diferencias entre las hablas vascas que entre los romances peninsulares. No me parece creíble que las lenguas de caristios, autrigones, várdulos, vascones y aquitanos fueran tan,tan parecidas, aun admitiendo que todas ellas fueran de tipo vasco. Es decir, si "beber, comer, dormir" se dijera ya "edan, jan, lo" en caristio, como los hallazgos de Veleia vendrían a demostrar, esto significaría que todos los dialectos modernos vienen de la lengua de los caristios. Lo que esperaríamos es que a lo mejor en vascónico se dijera, qué se yo, "*ildane, *igane, *ror", o algo así, pero no exactamente lo mismo. PD. Bienvenido de nuevo al foro, Sotero21. Lo de la etimología de iruña habrá que pensarlo.

  44. #144 aunia 04 de mayo de 2007

    Sotero, muchas gracias. A los aficionados a relacionar toponimia y topos se nos presenta constantemente la duda de por qué. Es decir, por qué un lugar recibe tal nombre y no otro. Por qué a un lugar, quien le da nombre, le da uno y a otro exactamente igual otro distinto. Ya se que esa es la duda de las dudas, pero es así. Pensamos iruña, los euskaldunes la llaman de forma que se puede traducir desde su lengua pero, ¿son ellos los que le han llamdo así? Y, por qué le han llamado así? Una posibilidad es que porque la palabra que han recibido se acomoda en su lengua a lo que allí ocurre. Esto cuadra en el caso, si suponemos que el topos mostraba indicios de que allí hubiera habido una ciudad. Hace unos días aportaba otros ejemplos de toponimos relacionados con iruña, como Iruñuela o Irossona y lo hacía con la restricción mental de que, en aquellos casos, no costa un gran yacimiento previo, unas ruinas (por cierto cuántas veces hemos acertado al buscar yacimiento en un lugar llamado "roines" o similares), un algo que pudiera justificar el toponimo relacionado con ciudad. Sí son lugares, sin embargo, próximos a ríos. La idea de que los habladores de una lengua incorporan a su modo lo que oyen de otra a la suya es básica para intentar intepretar la toponimia. No estoy hablando de asimilación, estoy hablando de adecuación. Constantemente tenemos que suponer que lo que dice un hablador actual para nombrar un lugar que tiene un nombre anterior en otra lengua es una adecuación del sonido escuchado a la suya en función de su lógica, no la del que bautizó primeramente el lugar. Es posible que este sea el caso IRI/URI. En la toponimia menor hay ejemploss abundantes en los que es dificil decidir si el topónimo se ha formado sobre la base IRI o URI. Así IRIARTE/URIARTE/URARTE, IRIBARRI/URIBARRI, IRIGOITI/URIGOITI, IRIZAR/URIZAR, IRIÑUELA/URUÑUELA y otros. En algún caso los topos convienen a ciudad, o al menos a lugar habitado (es dificil interpretar algunos IRI como ciudad). En otros, sin embargo el topos parece dirigirnos claramente hacia URA agua. Tomas deuna: Por encima de la retórica, vuelvo a lo que quería decir. Sin los hallazgos de iruña, Caristios y Vardulos no hablaban euskera, porque no hay textos. Los Vascones del Ebro sí lo hacían, porque tenemos textos que han sido interpretados en ese sentido. La arqueología, hasta hoy, nos presenta el panorama preromano de unos poblados/castros de la Edad del Hierro y distintos grados de celtiberización distribuidos por todas partes en lo que hoy es Alava y la franja central y sur de Navarra y un gran vacío en Guipuzcoa y Vizcaya, excepto en la costa donde se repite la cultura de castros. Ya que nos hemos metido en el lío me gustaría refrescar mis ideas sobre los Autrigones. ¿es correcto decir que no eran habladores del vasco y que, sin embargo, ha sido en su territorio donde se han encontrado los primeros textos altomedievales en vasco?

  45. #145 Lykonius 04 de mayo de 2007

    Sr. Deuna, evidentemente la lingüísitca puede aportar indicios de peso para evaluar la situación lingüística de una región dada; pero en el caso de la sonorización o no en este caso hay dos inconvenientes: la cercanía de Getaria a Oiasso, el puerto vascón; y la "fluctuabilidad" sobre las sonorizaciones, por ejemplo en la isla de Cerdeña en la ciudad de Nuoro el carbón se dice "carbone", mientras que a 70 km. en la ciudad de Macomer es "garbone". Lo que quiero decir es que el indício apenas hace bascular la balanza a favor del vasco nativo, las evidéncias contrárias por contra son bastante más abrumadoras, e incluso expresivas: ni los vascones ni los aquitanos se abstubieron de firmar con sus nombres. Además hay que tener en cuenta que en esa época los vascones debian de tener una dieta muy rica, ya que Estrabón hace el Alto Aragón jacetano, pero Ptolomeo lo hace ya vascón, y dos siglos después por la zona hay los bagaudas (un nombre peyorativo para desprestigiar al enemigo ?), y dos siglos después se nos quejan los francos que los vascones estan campando a sus anchas por la Aquitania. Por otra parte me gustaría expresar que primero me alegré por los hallazgos de iruña-Veleia en cuanto nos permitirian conocer mejor la lengua vasca, para mi era algo extraño, pero estaba contento. Ahora, en visto de lo que ha deparado el tiempo, incluso me pienso que esos hallazgos no sean causados por una velei-dad. Aunditxo, de topónimos celtas o celtoides en el PV habria Deva, Butroi, Nerbioi; de poblaciones de matriz celta: Zegama, Beizama, Arama, Ultzama (celta *Uxama), Gernika, Mundaka, Sondika, Suestatium, Tullica, Veleia, Segontia Paramica, Tritium Tuboricum, Menosca... y de antropónimos: Segontius, Calaetus, Equesus, Buturra, Viriatus, Boutia... (y el único antropónimo pre-romano de la zona vizcaina también es indoeuropeo: Avandus).

  46. #146 aunia 05 de mayo de 2007

    Voy terminando, pues pienso que mi papel en este foro empieza a sobrar. Ya he dicho fundamentalmente lo que quería decir respecto al motivo por el que se abrió la página: la crisis de los arqueólogos ha puesto de manifiesto los graves problemas de credibilidad que ya tenía el equipo de iruña, ante la cual sólo cabe la presencia de otros equipos independientes que sirvan de contraste y certificación en el momento en que se produzcan nuevos hallazgos, que se esperan tan sorprendentes como los que hasta ahora se nos han presentado, en el capítulo de textos y dibujos inscritos. Respecto a mis afirmaciones sobre teorías históricas. También aquí hay motivos para la retirada. No ha sido difícil para nadie advertir que trabajaba de oído y referencias, algunas evidentemente viejas (lo que no exige necesariamente que hayan sido superadas, sin discusión, por las nuevas). Son ya varias las ocasiones en que me ha pasado que, para poder soportar de forma más sólida mis argumentos, hubiera necesitado dedicar un tiempo del que no dispongo a la búsqueda documental (otros, evidentemente, tienen a su alcance ese tiempo y los medios). Por tanto es mejor callar, de acuerdo. En caso contrario está ocurriendo que la facilidad, y la justicia, con la que se me pide que, además de mostrar, demuestre, cada vez que comento algo, y mi imposibilidad material de hacerlo, al menos en breve, se está volviendo contra la opinión que expongo (en ningún caso de producción propia, todas escuchadas o leídas). Está resultando demasiado fácil dejar caer, lo que opina Aunia no es válido porque no lo demuestra con citas. Está siendo tan fácil que, hasta, está siendo posible jugar a que se desconoce de lo que se habla, cuando se conoce, o a no querer entender cuando se entiende. Cuando he hablado, últimamente, de la existencia de textos que han servido para suponer la presencia de unos Vascones habladores del vasco en el Ebro, estoy convencido de que muchos en este foro saben que estoy haciendo mención a las discusiones que se han establecido sobre la extensión del ámbito de esta gente en el Ebro, en relación con iberos y celtiberos, o de la existencia de una ceca relacionable con los Vascones y el ibero en los momentos previos a la romanización. Lo hacía empleando un comentario ampliamente difundido, a favor de mi afirmación de que es posible justificar unos vascones hablantes del vasco frente a unos Autrigones, Caristios y Vardulos que no. No he puesto en duda que se hablara en el territorio pero jugando, como me gusta, a que, puesto que los escasos nominos con que contamos arqueológicamente (útiles de no haber sido trasladados sus soportes desde otro lugar) están inscritos en estelas y altares (y estos son caros) no ocurriera que la élite del territorio fuera de habla vasca y el pueblo, en este caso los pueblos Caristio y Vardulo, no. La introducción de los Autrigones tenía como objetivo tratar de poner de manifiesto que, existiendo el acuerdo de que no eran habladores del vasco (o no hay tal acuerdo?) resultaba chocante que un buen número de manifestaciones de esta lengua , para algunos tengo entendidas que de las más antiguas, junto a un romance también primitivísimo, se hubieran encontrado precisamente en Valpuesta, es decir en el corazón de la Autrigonia (hay acuerdo en que esta zona se puede considerar así?). Introduje el tema en forma de pregunta por esperar la respuesta. Y la respuesta vuelve a jugar con lo que se da por supuesto pero no entra en lo que también se puede dar por supuesto. Se me ocurrió el comentario a propósito del viaje de Tovar. En América, dicen que dijo, la gente se enterraba en español pero vivía en su lengua nativa. Fenomenal para aplicarlo a lo que ocurre por aquí respecto a la epigrafía mortuoria, el empleo del latín, y la dificultad para conocer el habla de los humildes. Estupendo, pero también estupendo para aplicarlo a Valpuesta, donde no es fácil creer que los que ponen sus nombres en las mandas testamentarias sean solamente una elite vasca, o sí? Vuelvo a ser claro, aunque equivocado, seguramente, lo que quiero decir es que el área de la autrigonia fue colonizada por gente de habla vasca con posterioridad a la época a que nos referimos, es decir tiempos pre-romanos y romanos. Y esto lo utilizado como argumento de acompañamiento a que, lo mismo ocurrió en el territorio de Caristios y de Vardulos, con o sin paracaídas. Agurtxu bero bat/un saludo cariñoso.

  47. #147 Sotero21 06 de mayo de 2007

    En estas otras noticias de 24 de julio de 2005, en las que aprovechando la noticia sobre los campos de trabajo, en la misma línea de las aparecidas en Deia y el Diario de Noticia se hallan nuevas palabra desconocidas hasta hoy en este foro: FORTUNATE grabado en un plato de sigillata. El dios JUPITER es también nombrado. Se anuncian la aparación de una vajilla de vidrio y bronce (una jarra) . En fin, lo importante parece ser que ya en 2005 se dio bastante cumplida noticia sobre los hallazgos "de la vida cotidiana", lo que pasa es que pasaron desapercibidas y todavía no se hablaba de cristianismo, euskera ni jeroglíficos. El campo de trabajo de iruña-Veleia, destino vacacional de estudiantes de seis países Deia4Araba iruña-Veleia acoge por cuarto año consecutivo a cerca de 40 jóvenes voluntarios internacionales Mundo22Alava en http://www.ehu.es/gabinete/webcast/2005-07-24%20Bilduma%201.pdf en http://www.deia.com/es/impresa/2005/07/01/araba/d2/140216.php?setlanguage=eu

  48. #148 ramagran 06 de mayo de 2007

    Aprovechando el comentario de Sotero sobre la actuación en iruña-Veleia de un campo de trabajo formado por jovenes voluntarios sin ninguna preparación arqueólogica. Me asalta una duda. ¿ en qué zona del yacimiento han realizado sus trabajos y por quién han sido supervisados?. Me voy a poner en el peor de los casos. Imaginaros que los chavales, con todas sus lógicas limitaciones, estuvieran excavando, cómo no, en la casa de Pompeia. Y que justo su estancia, coincidiera con la aparición del conjunto de grafitos y que el responsable fuera alguno de los arqueólogos "huidos"... y que...

  49. #149 Sotero21 06 de mayo de 2007

    Pero es que todo es confusión. Fíjense en la noticia siguiente del 8 de agosto de 2006. Hace referencia a una tal Mercedes Llovet "amiga y colega" de E. Gil que, atribuyéndose el cargo de "Directora del Servicio de Análisis Arqueológicos del Departamento de Antropología Social y de Prehistoria de la Universidad Autónoma de Barcelona", se presenta en iruña Veleia con cinco alumnos voluntarios y una guitarra. http://www.elcorreodigital.com/alava/pg060808/prensa/noticias/Alava/200608/08/ALA-SUBARTICLE-306.html En la UAB hay un Departamento de Antropología Social y Cultural dirigido por María Valdés Gázquez y otro Departamento de Prehistoria dirigido por Miquel Molist Montaña que, a la vez es el director del citado Servicio de Análisis Arqueológicos. Como podrán comprobar en http://seneca.uab.es/prehistoria/saa/senseflash/C_colab_SF.htm no existe ni una sola persona entre el equipo del citado servicio que responda a ese nombre. Es más no existe una Mercedes Llovet entre el personal docente e investigador de la UAB. Una aunténtica desconocida. O sea todo un currículo de mentira, entero, de arriba abajo, ni ha colaborado en la Búsqueda de los faraones negros en Dyebel Barkal, proyecto de la Fundación Clos dirigido por Francesca Berenguer, ni consta entre el personal que investiga la Vinya dél Regalat. Ustedes mismos

  50. #150 gyps 06 de mayo de 2007

    Todo esto es preocupante. Pero no nos lancemos a tumba abierta. Parece que los campamentos de verano arqueológicos son cosa normal. Hace unos días alguien me contestaba (aunia quizá) que los profes de la universidad utilizan a becarios y estudiantes de no se sabe qué pelaje para el trabajo grueso. La diferencia está, en que en esos yacimientos no pasa nada relevante o extraordinario y en iruña-Veleia en 2005 pasaron cosas extraordinarias. Ahora bien, no hay que olvidar que los grafitos siguieron saliendo en 2006, tanto en la primavera como en los sondeos del final del verano. Sabemos que el equipo era el mismo. ¿serían los mismos becarios? La campaña de 2007 estará a punto de empezar, si no lo ha hecho ya. ¿Contará con campamentos de verano? ¿Habrá más control? ¿Seguirán apareciendo grafitos?

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