Autor: R. Cancho terraeantiqvae@yahoogroups.com
miércoles, 09 de mayo de 2007
Sección: Roma y Grecia en Celtiberia
Información publicada por: jeromor
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Iruña- Veleia III

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Tres de los 10 arqueólogos de Veleia abandonan por sorpresa las excavaciones. La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres expertos a motivos «laborales» El proyecto iruña-Veleia III Mileno que dirige Eliseo Gil acaba de perder por sorpresa a tres de sus diez arqueólogos. Apenas medio año después de que se diera a conocer el hallazgo de un importante conjunto de grafitos que podría colocar al yacimiento romano alavés a la altura de los de Vindolanda (Reino Unido) y Pompeya (Italia), Miguel Ángel Berjón Lobato, José Ángel Apellániz González y Carlos Crespo Beistegui han abandonado el equipo por motivos «estrictamente personales y profesionales», según ha podido saber EL CORREO. Ninguno de los tres especialistas ha querido hacer declaraciones. Los tres historiadores han trabajado intensamente en los últimos cinco años en el proyecto que lidera Gil y que ha logrado dar a conocer al mundo los tesoros de la villa de época romana hallada a diez kilómetros de Vitoria, en los campos de Trespuentes. Su marcha se produce en un momento en que el yacimiento se encuentra en su máximo esplendor. El descubrimiento del conjunto de inscripciones en cerámica y huesos de entre los siglos III y V después de Cristo, que incluyen el calvario más antiguo hasta ahora conocido, y las primeras palabras de la vida cotidiana escritas en euskera han despertado el interés internacional. Su contenido es tan excepcional que, de confirmarse su autenticidad, podría echar por tierra tesis de todo tipo, desde las que se refieren a la cristianización hasta lingüísticas, históricas o etnográficas. Responsables de las excavaciones de iruña-Veleia restaron ayer importancia a la decisión de los tres arqueólogos. Confirmaron a este periódico que rompieron su contrato con la empresa Lurmen -gestora de los trabajos- hace un mes, y atribuyeron su despedida a razones «laborales». «Las condiciones de este trabajo son duras. En verano se pasa calor y, además, en la zona no disponemos más que de un prefabricado sin agua y que tiene luz gracias a un generador», indicó un portavoz de la empresa. «Los años pasan y la gente puede tener otros planes», sentenció. Según aseguró la misma fuente, sus vacantes ya han sido suplidas. Tareas importantes Los tres arqueólogos estaban a cargo de algunas de las tareas más delicadas e importantes de las excavaciones. En concreto, Míchel Berjón, licenciado en Historia por la UPV, era el especialista en industria ósea. El arqueólogo acumula años de experiencia y ha participado en proyectos como el italiano de Fregellae y en otros más cercanos como la catedral de Santa María y Kutzemendi (Vitoria) o Las pilas del camino de Logroño y el convento de los Capuchinos (Laguardia). Precisamente, el director de estos dos últimos proyectos de intervención arqueológica fue José Ángel Apellániz, licenciado en Geografía e Historia, y experto en industria latericia (o de piezas de alfarería) y materiales constructivos en Veleia. Su currículo es extenso y ha participado en excavaciones en Canadá y en proyectos más próximos con el de Aldaieta, en Nanclares de Gamboa, o Peña Larga, en Cripán. Carlos Crespo, también licenciado en Historia, era el máximo responsable de la cerámica de paredes finas del proyecto que lidera Gil. Además de curtirse en Italia, también trabajó en Aldaieta, Kutzemendi, Las pilas del camino de Logroño y el convento de los Capuchinos. En el equipo se quedan los dos directores, Eliseo Gil e Idoia Filloy, sus hermanos Ainhoa Gil y Aitor Filloy, Aitor Iriarte, Oskar Escribano y José Manuel Tarriño. EL YACIMIENTO Ubicación: entre los pueblos de Víllodas y Trespuentes, a unos diez kilómetros de Vitoria. Origen: Data del siglo VIII antes de Cristo. Entre los siglos I y V d. C. fue un asentamiento romano. Hallazgos: grafitos que incluyen la representación de Cristo en la cruz más antigua y texto en euskera del siglo III d. C. Fuente: R. CANCHO r.cancho@diario-elcorreo.com, Vitoria / El Correo Digital, 9 de febrero de 2006 Enlace: http://www.elcorreodigital.com/alava/prensa/20070209/cultura_ala/tres-diez-arqueologos-veleia_20070209.html

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Más informacióen en: http://www.elcorreodigital.com/alava/prensa/20070209/cultura_ala/tres-diez-arqueologos-veleia_20070209.html


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Comentarios

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  1. #51 gyps 16 de mar. 2007

    Si Marcvs lagvn no existe, habrá que cortarle el cuello a Henrike Knörr, que lo ha puesto en circulación varias veces, incluso sobre papel repartido en sus conferencias. Solamente sabemos a ciencia cierta lo que hemos visto en las fotografías; y son muy pocas, lo demás lo asumimos fiados de lo que nos dicen unos especialistas; si lleváramos la incredulidad al extremo, tampoco podríamos fiarnos de las fotos, porque No podemos estar seguros de que procedan de donde realmente proceden. Así que si tomamos por bueno lo que los especialistas nos han dicho, habrá que admitir, al menos a título hipotético, la existencia del grafito. Concedo que el grafito es vasco porque el sustantivo común o apelativo es vasco; en cambio el nombre propio es latino, mejor dicho de origen latino utilizado por vascófonos en un texto vasco. Ahora bien, si es de origen latino, en un momento determinado debió de darse el préstamo latín > vasco. La hipótesis más natural o económica es que ese préstamo se diera en época coetánea a la inscripción, porque el nombre está en uso en ese momento. Suponemos que la inscripción es también contemporánea de las del paedagogium, luego tenemos una contradicción, porque los redactores de grafitos en latín dirían Marco y un vascoparlante conteporáneo de la misma ciudad, vecino estricto de los primeros, debería haber adoptado el nombre como lo oía, es decir, Marco. Por eso, si dice "Marcus" es que lo está corrigiendo según las normas de la gramática latina, que ha debido de estudiar. Es, pues, raro. La hipótesis anterior está basada en que las inscripciones del pedagogium y la de "Marcus lagun" son coetáneas. Pero, según los arqueólogos del Equipo de iruña-Veleia, los grafitos vascos hay datarlos en una horquilla entre el s. III y el s. V d. C. , con lo que la contradicción aumenta. Solamente hay un medio para que no la haya: admitir que el nombre "Marcus" y todos los de su misma clase fueran prestados al vasco entre el s. I y el s. II d. C., es decir, en época clásica, o en una en la que no se hubieran producido aún los cambios vulgares. Y que en la tradición vasca no hubiera habido cambios, mientras que en la latina luego más tarde se dieran los cambios vulgares. Puede ser, pero me parece muy traído por los pelos.

  2. #52 Sotero21 17 de mar. 2007

    El ostrakon de la vida (vitae) Muy poco comentada ha sido esta pieza; y eso que contiene mucha y valiosa información sobre la vida cotidiana del imperio. Una primera consideración nos hace lleva a pensar que el dibujo y la pintura eran ejercicios de una profesión servil, propia de esclavos. Un pater familias no consentiría que sus hijos perdieran el tiempo aprendiendo el oficio de un esclavo en detrimento de la educación de élite que buscaba para ellos. A primera vista los dibujillos sugieren que no han sido trazados por un niño. Se advierte que el autor tiene un cierto conocimiento de la perspectiva (¿?) y otros truquillos del oficio. Por lo tanto es fácil suponer que han sido trazados por nuestro egipcio, esclavo al fin y al cabo. En una primera aproximación quiero resaltar el dibujo que representa al aldeano trillando con un trillo arrastrado por un ¿burro?. Y pongo burro entre interrogantes porque todo el mundo sabe que un burro jamás se utiliza para trillar, según inveterada sentencia "parva con burro trillada, parva cagada". Necesariamente ese animal tiene que ser una mula, que no caga tanto la parva. J.C. Baroja en Los Vascos nos enseña un mapa en el que se muestra que en tierras vasconas del Ebro se trilla con mulas. Pero más arriba de la Sierra de Cantabria se trilla con bueyes y de la divisoria de aguas hacia el cantábrico se trilla con mayal, o golpeando las gavillas, que indican pequeñas explotaciones, idea que se nos hace como más adecuada para Veleia y la época. El trillo es un apero agrícola que sugiere una cierta intensidad en la producción de trigo. Es una pieza cara, que necesita de unas condiciones especiales para ser utilizada, animales entrenados para dar vueltas y sobre todo una era (una era no estaba a disposición de cualquiera), con una posición elevada y soleada, viento seco, suelo cuidado sin charcos (si llueve), de roca natural, empedrado, o muy apelmazado. Un trillo necesita pues de una gran producción para ser amortizado. Pero iruña no era una ciudad agrícola y en aquellos siglos la escasa producción sería para autoconsumo y el trigo se preferiría traer de las tierras del Ebro. Todo ello refuerza el orígen exótico de nuestro dibujante, aunque nos sabemos muy bien de donde sacó la imagen del trillador puesto que en Egipto la labor en la era se hacía también con bueyes y nunca con burros. Un fantástico recorrido por el trillo y su historia en la Wiki http://es.wikipedia.org/wiki/Trillo_(agricultura)

  3. #53 Sotero21 18 de mar. 2007

    Trillar con trillo no era desconocido. Varrón habla de que en la Citerior se utiliza el trilló cartaginés que es con ruedas y púas metálicas y no deja de citar al "tribulum" , de lascas de sílex. Todo esto ligado a las grandes explotaciones agrícolas. Describe también lo otros métodos, el pisoteo por ganado (como se ve en pinturas del Norte de África), la piedra o tabla majadera y el mayal, que eran los que usaban la mayoría de agricultores con pequeños campos. Del centenar de asentamientos romanos en Álava la mayoría se concentran en la línea de la calzada Burdeos Astorga y han sido identificados como pequeñas granjas y factorias. Hay que destacar una especie de "estaciones de servicio" llamadas "mansio" con baños públicos, en ocasiones. El oppidum de iruña es la única ciudad y está dedicada al comercio, los servicios y la milicia. Las "villae" más próximas están más al sur, sobre el Ebro. La Llanada alavesa, en tiempos de los romanos, no estaba dedicada a la agricultura, como lo estuvo después. La producción agrícola del territorio, de mera subsistencia, no tendría entidad suficiente para precisar del costoso trillo. Se plantarían más habas y guisantes, raíces y plantas forrajeras (para abastecer a las "mansio") y el trigo, el vino y el aceite sería importado de tierras del Ebro abajo. Con esto del trillo solo quiero sugerir que el dibujante bien pudo ser de alguien venido de fuera, pues un trillo era algo que no existiría en Veleia. Así que les estaría contando al respetable como eran en su pueblo. Un trillo pequeño, con una sola caballería. Este tipo de trillos se conducen normalmente desde el centro de la era, con un par de críos o una piedras encima de la tabla para hacer peso, si fuera necesario. Sería interesante saber en que zonas del mundo romano se trillaba así, pero creo que hay muy poca información al respecto.

  4. #54 Sotero21 19 de mar. 2007

    Pues sí Cadwalar, yo también estaba con que “lo que no puede ser, no puede ser” pero hasta ahora he intentado que fuera posible. Todo tiene una explicación, pero hasta cierto límite. El mulo arrastrando el trillo para mí es un límite que difícilmente voy a poder superar. Agradezco a A.M Canto la bibliografía, de la que tomo nota a ver si algún día puede ser, pero aun a falta de ella creo que puedo arriesgar la respuesta mí pregunta ¿En qué lugar del mundo romano se trillaba con una mula? respuesta: en ninguno. Trataré de argumentarlo. La expansión de la agricultura en Europa a partir del siglo XI fue debida, entre otras cosas, a la mejora técnica que supuso incorporar a caballos y mulas a la agricultura con la invención de la collera que permitía uncirlos a los arados, a los trillos y a los carros. Por otra parte, se levantaron también las fuertes restricciones que había para la cría de mulas. Hasta entonces, sin collera, los équidos no servían para el arrastre de cargas durante largo tiempo, pues el sistema de correas y arreos les apretaba el pecho, su parte más débil y se agotaban en seguida. El buey, con el yugo cornal, que hacía fuerza con el cuello y cabeza era el animal de arrastre universal; hasta que los caballos y mulas no tuvieron collera, que les reforzaba cuello y espalda y les dejaba respirar, se limitaban a arrastrar ligeros carros de guerra y competición o alegres carruajes de ruedas de radios para diversión y esparcimiento de las elites. A esto hay que unir que la mula era un animal caro, de llevar la carga a los lomos, muy apreciado por las empresas de transporte y por el ejército por su movilidad y resistencia. Creo también que el trillo sería desconocido en iruña, donde usarían otras técnicas, como el pisoteo o el mayal. En fin, una labor de trilla puede durar de sol a sol en plena canícula (no olvidemos que el trillo se utiliza para grandes cosechas), una mula sin collera, arrastrando un trillo, con un aldeano desaprensivo encima, con el pecho comprimido por los arreos y sin sombrero hubiera muerto en pocas horas de una parada cardio –respiratoria. Ruego que si hay algún veterinario leyendo esto me lo confirme. En la imagen no se ve una collera, cosa que es de agradecer porque su presencia descalificaría todo el conjunto de manera inmediata, pero tampoco nos da una solución alternativa. A mí me da la sensación que el dibujante ha oído campanas y no sabe donde Por lo tanto y por la salud de los equinos romanos considero altamente improbable que en ningún lugar del imperio se hiciera la trilla con caballerías.

  5. #55 Lykonius 20 de mar. 2007

    Bueno, parece ser que hay dos maneras de trillar con asnares en una era: una por simple peso del animal, y el otro con la fuerza de arrastre bruta del animal sumado al peso del animal bípedo con ayuda de una congénere que le anima en el esfuerzo tal com ose aprecia en la foto... de la primera técnica recuerdo haber visto en un documental como unos payeses del Turkmenistan chino aprovechaban que les pasaba la autopista por medio del pueblo para que los camiones que pasaban les hicieran el trabajo de trillar por simple peso... En la parte superior a la derecha de la imagen está la escena de trillado de iruña-Veleia, así que es más fácil hacerse una idea del asunto. Ahora bien, para mi no es más que una escena de zoofília recogida por un alumno algo resentido en la que debe estar involucrado Parmenius.

  6. #56 Gastiz 22 de mar. 2007

    Entre los escasos nombres que han sido considerados de posible origen vasco en época romana al sur de los Pirineos, se encuentra Illuna, nombre de mujer, hallada en una inscripción encontrada precisamente en iruña-Veleia. Hay alguna duda sobre el nombre ya que la inscripción está actualmente desaparecida. En cuanto al significado, se ha interpretado haciendo referencia a un adjetivo, ilun ‘oscuro’, que se supone que en euskera antiguo era *iLun, con lateral fortis. Hay paralelos en la onomástica aquitana, aunque en éstos no se muestra nunca la lateral geminada, copio de “Onomástica indígena de Aquitana” de Gorrotxategi, p.361: “Ilun-: Ilunn-osi (gen. 232) y quizá en Illuna (231, M.), teónimos: Iluni (550-2), llunni (553-6). Como epíteto lo encontramos en Herculi Ilunno (558), Astoilunno (557). Cf. vasc. il(h)un, ‘oscuro’, ib. Biośildun, VMARILLVN”. Hay claramente una discrepancia en cuanto a la plasmación gráfica de la antigua lateral, pero en Illuna, de ser el nombre correcto, hay una particularidad que en los últimos meses ha dado lugar a una de las mayores discusiones centradas en el aspecto lingüístico de las inscripciones vascas veleiensis, halladas pero no mostradas.

  7. #57 A.M.Canto 22 de mar. 2007

    Gastiz: No encuentro referencia en el CIL o en el EDCS de tal nombre de mujer "Illuna" o "Iluna" entre las inscripciones de Veleia. Todos los ejemplos en Illun- son aquitanos y se refieren al dios que Ud. ya ha citado, quizá fuera más posible algún derivado, como en Leheren(no) / Uriaxe / Ilunnosi / filia / [ (Ardiège), o sea, Illunosa. Bueno, sin olvidar, como curiosidad, el topónimo ILUNUM, de Hellín, en Albacete. Con este motivo, a ver si luego puedo añadir, en el artículo del "Archivo de iruña" (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372) el repertorio de la epigrafía latina de la ciudad, como documentación básica. Pero, en general, tiene más onomástica romana y céltica que otra cosa, lo que en parte es lo lógico.

  8. #58 Lykonius 22 de mar. 2007

    Te felicito Karistiarra por haber visto la luz: efectivamente los magníficos avances de iruña-Veleia sólo se pueden explicar por la preséncia de entidades extraterrestres con la capacidad de viajar en el tiempo y en el espacio. Esta figura será seguramente una de las siguientes pruebas sobre la preséncia de los dioses del espacio de Erik von Däniken. En todo caso, y volviendo a la Tierra, fijate en esto: que tras tantos meses no haya salido ninguna afoto de nada vasco, que tras el descubrimiento arqueológico del siglo y tras la constante puesta en duda de los hallazgos tanto desde la vascología como desde el internet (que ya se ha transformado abiertamente en tema de risa) no salga nadie, ni un pajarito que diga "mu" ni a defender na-de-ná. Esto le conviene al descubrimiento del siglo ? esto le conviene a los financiadores ? Esto tiene dos "explicaciones" creo: o los que deberian de dejarnos con la boca abierta y como tontos estan colorados por el "affaire" y no tienen ni ganas de mencionarlo... o el director del equipo es un chico tan tímido tan tímido que le da cosa dar una mini rueda de prensa con fotos, piezas y documentos acreditícios originales. No creo que el director/jefe de un equipo de excavación que ha de manejar por sus manos decisiones importantes y fajos de euros sea de los que les dan miedo los rincones oscuros...

  9. #59 Deobrigense 22 de mar. 2007

    Aquí queda esto, de El Correo de hoy. Saludos ÁLAVA Una asociación buscará más apoyo económico para iruña-Veleia Los amigos del yacimiento quieren «paliar el escaso respaldo» de algunas instituciones Prepararán una exposición itinerante L. MONDRAGÓN l.mondragon@diario-elcorreo.com/VITORIA Arqueólogos trabajan en el yacimiento romano. / IGOR AIZPURU ImprimirEnviar VISITAS GUIADAS VISITAS GUIADAS Plan para 2007: Del 1 de abril al 1de noviembre, siete meses. Objetivo: Aumentar las visitas al menos un 40%. El pasado año ya se duplicaron hasta lograr una media de 2.500 al mes. Modalidades: Individual, en grupo y combinada, junto al recorrido del Jardín Botánico de Santa Catalina. Horarios: De martes a viernes, de 11.00 a 14.00 y de 16.00 a 19.00 horas. Sábados, domingos y festivos, de 11.00 a 14.00 horas. Publicidad El equipo de arqueólogos que trabaja en las excavaciones de iruña-Veleia y representantes del mundo de la cultura alavesa han creado una asociación para la difusión y «puesta en valor» del importante yacimiento de época romana ubicado a sólo diez kilómetros de Vitoria. La agrupación Veleia Nova nace asimismo con el reto de lograr que nuevas instituciones y empresas privadas aporten recursos al proyecto que dirige Eliseo Gil y palíen, de esta manera, lo que sus miembros consideran «baja implicación» de algunas administraciones locales en los trabajos de recuperación del yacimiento. El mayor patrocinador del proyecto es, en estos momentos, el Gobierno vasco a través de EuskoTren. El colectivo, que reúne por ahora a una quincena de personas, prepara una página web para hacer más fácil el ingreso en la asociación de los alaveses interesados. Sus portavoces en esta primera etapa de su andadura serán el artista plástico Koko Rico y el arqueólogo Ignacio Pérez Zabalza. Una de sus primeras actividades públicas será la organización de una exposición itinerante que difunda por el mundo -tanto en España como en el extranjero- el valor del patrimonio hallado en iruña-Veleia. La muestra pretende ser didáctica y combinar la recreación de la vida en la ciudad romana con las implicaciones de hallazgos tan valiosos como la que podría ser la primera representación de Cristo crucificado o los primeros vocablos comunes escritos en euskera. Veleia Nova también tiene en cartera presentar a final de año unas jornadas sobre la gastronomía de la época. «Una eclosión» Al margen de la puesta de largo de esta asociación de amigos, los responsables de las excavaciones presentaron su nuevo programa de visitas guiadas. Su objetivo es lograr que acudan al recinto de iruña de Oca un 40%más de personas que el pasado año. El director de las investigaciones, Eliseo Gil, admitió que aunque su equipo ha optado por la prudencia en las previsiones, en realidad espera una «verdadera eclosión» de visitas. Si se tienen en cuenta los datos de los dos primeros meses de rutas guiadas -«prácticamente ocupados y completos desde ahora»- se avecina otro récord. En 2006, duplicó las entradas, hasta alcanzar una media de 2.500 al mes. Los guías volverán a Veleia el 1 de abril y se quedarán hasta el 1 de noviembre. Entre las novedades de este año, destacan las explicaciones en inglés, además de en castellano y en euskera. El equipo pretende así dar servicio a los visitantes extranjeros, cuyo número va en aumento y ya supuso el pasado año un 12% del total. Los arqueólogos pretenden asimismo que quienes se acerquen hasta el yacimiento tomen «parte activa» para lo que han organizado distintos talleres y simulacros arqueológicos. Además, en los próximos meses se incorporarán a las visitas guiadas las explicaciones de los nuevos hallazgos, sobre los que el equipo guarda aún un silencio sepulcral. De hecho, apenas ha mostrado imágenes de los grafitos con escenas de la vida cotidiana y menos aún de los textos euskaldunes. El recorrido cultural propuesto para conocer Veleia abarcará desde la 'domus' de Pompeia Valentina -residencia urbana construida en el siglo I antes de Cristo-, vestigios de la época tardoimperial como un mosaico de rosetones, el sótano de una vivienda o los restos de unos barracones. También se podrán ver los restos de la puerta que daba acceso a la ciudad tardorromana o lienzos de la vieja muralla.

  10. #60 Lykonius 22 de mar. 2007

    continua el festival del humooor !: "El equipo de arqueólogos que trabaja en las excavaciones de iruña-Veleia y representantes del mundo de la cultura alavesa han creado una asociación para la difusión y «puesta en valor» del importante yacimiento de época romana ubicado a sólo diez kilómetros de Vitoria. La agrupación Veleia Nova nace asimismo con el reto de lograr que nuevas instituciones y empresas privadas aporten recursos al proyecto que dirige Eliseo Gil y palíen, de esta manera, lo que sus miembros consideran «baja implicación» de algunas administraciones locales en los trabajos de recuperación del yacimiento. El mayor patrocinador del proyecto es, en estos momentos, el Gobierno vasco a través de EuskoTren." "El colectivo, que reúne por ahora a una quincena de personas, prepara una página web para hacer más fácil el ingreso en la asociación de los alaveses interesados. Sus portavoces en esta primera etapa de su andadura serán el artista plástico Koko Rico y el arqueólogo Ignacio Pérez Zabalza." Si el "Equipo de iruña-Veleia" está constituido por 7 animales bípedos, le sumamos Koko-Rico (este debe ser la reencarnación de Parmenius !! me troncho !), quedan otras 7 personalidades de la nueva asociación pide-dineros, y que seguramente seran las distinguidas esposas y amantes del "Equipo de iruña-Veleia"..... Por cierto, si tal como ha mostrado sotero21 Euskotren les pasa al año unos 372000 euros... a repartir por 7... pues a cuanto va el pincel de arquólogo que no les llega !!??? "La muestra pretende ser didáctica y combinar la recreación de la vida en la ciudad romana con las implicaciones de hallazgos tan valiosos como la que podría ser la primera representación de Cristo crucificado o los primeros vocablos comunes escritos en euskera." las "recreaciones" que hagan... les saldran perfectas... con la experiéncia que tienen ya........... "Veleia Nova también tiene en cartera presentar a final de año unas jornadas sobre la gastronomía de la época." si, en el restaurante de Chosu, primo-hermano de algun pájaro de estos, ese sí que debe tener ya la cartera preparada. "Los arqueólogos pretenden asimismo que quienes se acerquen hasta el yacimiento tomen «parte activa» para lo que han organizado distintos talleres y simulacros arqueológicos." toma ya ! ahora harán talleres de falsificaciones, quiero decir simulacros... de euskera batua y eso ?? esto hay que ir a verlo, yo no me lo pierdo. "Además, en los próximos meses se incorporarán a las visitas guiadas las explicaciones de los nuevos hallazgos, sobre los que el equipo guarda aún un silencio sepulcral." Aaaa ! ahora ya me explico por que callaban como putas ! si todo lo tenian bien atado: soltaban la liebre, todos queriéndola ver, y ahora sólo nos la mostraran previo pago... ya puedo ir pidiendo algun crédito entonces.

  11. #61 gyps 22 de mar. 2007

    Sobre ILLVNA,efectivamente Gorrochategui en su Onomástica indígena de Aquitania hace referencia a la tradición recibida

    Las tres primeras letras estaban cortadas por lamitad, pudiéndose leer IIL, o ILL, y resultando el nombre Eluna o mejor Illuna, cuyo radical aparece con frecuencia en inscripciones de la región pirenaica, según testimonio de Fita (Cf. Elorza, EAA, 1967, 151)
    El trabajo de Elorza, según la bibliografía que viene en el libro, es el siguiente: "Ensayo topográfico de epigrafía romana alavesa", EAA (=Estudios de Arqueología Alavesa), 1967, 119-185 Bajo la voz Illuna, Gorrochategui también cita a Albertos (Mª Lourdes Albertos), que había tratado el nombre en su obra La onomástica personal primitiva de Hispania Tarraconense y Bética, Salamanca 1966. En otro trabajo posterior, recopilativo de todos los datos lingüísticos referentes a las lenguas de los Pirineos, Los Pirineos entre Galia e Hispania: las lenguas, recoge los testimonios vascos o vascoides de Álava: a) Illuna con interrogación (?), teónimo Helasse procedente de Miñano y dos testimonios de reciente aparición Lutbelscottio y Luntbelsar procedentes de S. Millán de S. Román. Junto a estos tres testimonios de origen vasco (uno con dudas) aduce muchos otros atestiguados en Álava, muchos en iruña-Veleia, de origen indoeuropep o céltico. La aparición de grafitos en euskera en iruña-Veleia incide directamente en uno de los puntos en liza desde hace muchos años: el del carácter vasco o no de los pueblos de la actual Euskadi (caristios y várdulos, especialmente), viniendo a apoyar claramente una de las posturas. De la misma manera que entran en el trillado problema de la cristianización del País Vasco. Es una característica de los falsos: que quieren explicar con claridad y apoyar con rotundidad una de las tesis en disputa, cuando por lo general las conclusiones suelen ser difíciles de alcanzar científicamente por falta de datos o por la ambigüedad de estos. La noticia sobre la entrevista a Eliseo Gil en Radio Euskadi, que nos da Gastiz, me parece muy preocupante. Esto está en la línea de la entrevista periodística a H. Knörr "Un filólogo entre burbujas". ¿A dónde vamos a parar, si la hasta prensa ayuda para que se imponga el silencio, que casi podríamos hablar ya de omertà?

  12. #62 Sotero21 22 de mar. 2007

    Si viene http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/03/22/sociedad/alava/d22ala16.582588.php http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/03/22/sociedad/alava/veleia.php vitoria. El equipo implicado en iruña Veleia sigue ultimando la presentación de la publicación científica con las conclusiones de la investigación del primer conjunto epigráfico. El objetivo es que este trabajo, tras el que por fin se facilitarán todas las imágenes de las piezas y sus inscripciones, se dé a conocer a comienzos de este verano. El 24 de noviembre de 2006, el equipo multidisciplinar de investigadores del yacimiento compareció ante los medios en iruña Oka para salir al paso de las críticas sobre la autenticidad de los grafitos. En esa rueda de prensa, adelantaron que se seguía trabajando en las interpretaciones del primer conjunto epigráfico hallado, bautizado como el de la vida cotidiana . Los expertos entonces aseguraron que no había una fecha límite para la presentación en sociedad de sus conclusiones, por lo que pidieron calma. Fuentes del yacimiento admitieron que este estudio científico avanza a un ritmo lento pero necesario, ya que tras su presentación, que tienen prevista a comienzos de este verano, se facilitarán todas las imágenes de las piezas encontradas, que hasta ahora se han publicado con cuentagotas. Para los investigadores, ésta era la forma de evitar un debate sobre las inscripciones que, sin embargo, ya se ha suscitado en Internet. "Hay curiosidad y enfado a partes iguales porque se quiere saber más sobre los hallazgos, pero hay que esperar a presentar ese documento científico", razonan. Otro de los proyectos del yacimiento está centrado en sus alrededores. El 6 de febrero, los responsables del enclave hicieron públicas unas fotos aéreas del entorno de la ciudad. En las instantáneas, que integran el Estudio Histórico-Arqueológico -subvencionado por el Gobierno Vasco y el Ayuntamiento de iruña Oka- de este conjunto monumental, los arqueólogos confirmaron lo que ya intuían: que el enclave, que se extendió más allá de sus actuales murallas -más de 120 hectáreas en la época altoimperial-, posee un singular estado de conservación. Las fotografías, realizadas el pasado estío con un aeromodelo a una altura de 50 a 200 metros, mostraban los restos -gracias al crecimiento diferencial de la vegetación en este entorno- de un barrio y un área pública. Entre estas estructuras se aprecian manzanas enteras de casas, patios porticados, termas y un teatro. El objetivo de los arqueólogos es iniciar este año las excavaciones en la zona del teatro, para al menos sacar a la luz unos restos aún ocultos bajo la tierra.

  13. #63 gyps 22 de mar. 2007

    Sobre ILLVNA,efectivamente Gorrochategui en su Onomástica indígena de Aquitania hace referencia a la tradición recibida

    Las tres primeras letras estaban cortadas por lamitad, pudiéndose leer IIL, o ILL, y resultando el nombre Eluna o mejor Illuna, cuyo radical aparece con frecuencia en inscripciones de la región pirenaica, según testimonio de Fita (Cf. Elorza, EAA, 1967, 151)
    El trabajo de Elorza, según la bibliografía que viene en el libro, es el siguiente: "Ensayo topográfico de epigrafía romana alavesa", EAA (=Estudios de Arqueología Alavesa), 1967, 119-185 Bajo la voz Illuna, Gorrochategui también cita a Albertos (Mª Lourdes Albertos), que había tratado el nombre en su obra La onomástica personal primitiva de Hispania Tarraconense y Bética, Salamanca 1966. En otro trabajo posterior, recopilativo de todos los datos lingüísticos referentes a las lenguas de los Pirineos, Los Pirineos entre Galia e Hispania: las lenguas, recoge los testimonios vascos o vascoides de Álava: a) Illuna con interrogación (?), teónimo Helasse procedente de Miñano y dos testimonios de reciente aparición Lutbelscottio y Luntbelsar procedentes de S. Millán de S. Román. Junto a estos tres testimonios de origen vasco (uno con dudas) aduce muchos otros atestiguados en Álava, muchos en iruña-Veleia, de origen indoeuropep o céltico. La aparición de grafitos en euskera en iruña-Veleia incide directamente en uno de los puntos en liza desde hace muchos años: el del carácter vasco o no de los pueblos de la actual Euskadi (caristios y várdulos, especialmente), viniendo a apoyar claramente una de las posturas. De la misma manera que entran en el trillado problema de la cristianización del País Vasco. Es una característica de los falsos: que quieren explicar con claridad y apoyar con rotundidad una de las tesis en disputa, cuando por lo general las conclusiones suelen ser difíciles de alcanzar científicamente por falta de datos o por la ambigüedad de estos. La noticia sobre la entrevista a Eliseo Gil en Radio Euskadi, que nos da Gastiz, me parece muy preocupante. Esto está en la línea de la entrevista periodística a H. Knörr "Un filólogo entre burbujas". ¿A dónde vamos a parar, si la hasta prensa ayuda para que se imponga el silencio, que casi podríamos hablar ya de omertà?

  14. #64 gyps 23 de mar. 2007

    No hay más que aventurar una suposición para que los del Equipo de iruña-Veleia te dejen inmediatamente con el culo al aire. Me encontraba yo completamente rendido ante el pertinaz pacto de silencio al que habían llegado los gestores con la prensa, escrita y oída, cuando, he aquí que tenemos la Gran Noticia, que nos devuelve las esperanzas perdidas. Como siempre, el canal habitual de comunicación con el mundo exterior utilizado por los gestores de la cosa nostra, el omnisciente Diario de Noticias, nos ha asegurado que el guardador de los secretos más guardados del Imperio Romano, Don Eliseo Gil, acompañado de santos y kanoros querubines, desvelará ante nosotros los misterios de la vida cotidiana de los antiguos veleyenses. Oh! alabado sea Dios, “Javeh, geure ata”, que como deberíamos saber, aprieta pero no ahoga. Para el verano tendremos un despliegue de las maravillas que esconde el sitio privilegiado de iruña-Veleia; veremos no solo la mula con el trillo, sino hasta a Parmenius declarando su “amor hasta el infinito y más allá= plus ultra” , la corte del Faraón, los tratados pedagógicos de la enseñanza de segundas lenguas con excelentes resultados, fragmentos de la historia patria, y no sé cuántas cosas más. ¡Que palidezca Vindolanda, la blanca!, pues quién te mantiene?, sino cuatro turistas que van y vienen. Y todo eso sin que nos lo merezcamos, porque ese comentario como desdolido y despectivo del Diario de Noticias por los impacientes de Internet, indica una grandísima generosidad por parte del Dispensador. Ay!, pecadores de nosotros, en verdad que no nos merecemos tan inmenso regalo. Oh morador de los campos elíseos, tú que no necesitas habitar entre burbujas, conocedor de lo secreto, Gran Maestre Ludorum Veleiensium, perdona nuestra arrogancia, no nos tengas en cuenta nuestro sarcasmo ni nuestra insolencia, ten compasión de nuestra impericia, perdónanos nuestras ofensas, así como nosotros amnistiamos tu silencio, y hágase denos zure naia, amén, amén, amén. Estoy feliz; siento un poco de pena por todos nuestros amigos que querían ya contar con la Sagrada Familia, la Última Cena y los “verbos vascos conjugados”, pero tendrán que esperar un poquito más. Ahora toca “la vida cotidiana” : a aprender el romance veleyense y a leer a Carcopino.

  15. #65 Lykonius 23 de mar. 2007

    "El equipo implicado en iruña Veleia sigue ultimando la presentación de la publicación científica con las conclusiones de la investigación del primer conjunto epigráfico. El objetivo es que este trabajo, tras el que por fin se facilitarán todas las imágenes de las piezas y sus inscripciones, se dé a conocer a comienzos de este verano." - comienzos de verano es julio no ? raro mes para presentar nada pero bueno... - alguien en la sala tiene experiéncia en organizar congresos de este tipo, cuál es el periodo mínimo de la convocatória ? hay que preparar la sala de conferéncias, avisar al mundillo, preparar hoteles, visitas y organización... que no se hacen de una semana a la otra. "Hay curiosidad y enfado a partes iguales porque se quiere saber más sobre los hallazgos, pero hay que esperar a presentar ese documento científico", - oh señores de nuestras vidas y emociones, oh detentores de nuestros destinos, de curiosidad hay en cantidades ingentes, y de enfado... creen que es muy sano para la salud discutir si existe realmente palabras en -a o sin hache porque sus supremas autoridades no han tenido la mínima decéncia de aclarar las filtraciones y exponer los originales ? creen que este tema ya no está salpicado de tal manera de mierda que menda-lerenda por ejemplo ya no confía en su veracidad ? Ahora bién, si despues de todo me hicieran recorrer 600 km. para enseñar luego solo los hallazgos sobre vida cotidiana y los temas epigráficos no por estar aún en estudio...

  16. #66 ramagran 24 de mar. 2007

    Hola, soy nuevo en este asunto. Acabo de venir de iruña y he visto que alguien ha comprado unas fincas que pertenecen al yacimiento. Son tierras que están al lado de una fábrica de bloques de cemento. Fue sacando tierras para hacer esta fábrica cuando se llevaron estas tierras hasta Vitoria, para hacer unos jardines, y se descubrió la mano de la Dama de iruña. Quiero decir que parece que es una zona de buena presunción. ¿Por qué no las había comprado la Diputación de Alava? Hay una sensación de descontrol en la zona que en nada favorece la impresión de seriedad que debería acompañar a un lugar que se pretende presentar como una de las ciudades romanas más importantes del Imperio.

  17. #67 ramagran 25 de mar. 2007

    Como ya he comentado antes soy nuevo en este foro, pero he revisado las opiniones de los colegas y me he dado cuenta que hay un cierto grado de incredulidad con el tema de los grafitos de iruña. La mayoría de los comentarios realizados son lingüísticos, siendo menos los histórico-sociales y realmente escasas las apreciaciones arqueológicas. Es más parece que el tema arqueológico se ha dado por sentado, que la secuencia estratigráfica explicada por los arqueólogos es palabra de dios. Hasta el momento no ha salido a la luz más que unas cuantas imagenes de las piezas recuperadas, siempres fotos una vez las piezas estaban lavadas, con una breve referencia sobre su posición estratigráfica. A mi parecer su explicación estratigráfica es demasiado "sencilla", parece sacado de un manual del buen arqueólogo de Carandini. Recordemos brevemente la secuencia. Sobre un nivel de suelo se depositan las famosas "ostrakas". Si suponemos que era un lugar de estudio, este nivel sería el suelo donde los estudiantes, una vez aprendida la lección, tiraban sus, permitidme "cuadernos de estudios". No sabemos durante cuanto tiempo se fueron acumulando las ostrakas en este suelo, por la cantidad de piezas recogidas, parece que no fue un acto puntual. Pero llegó un momento en el que, para la buena suerte de los arqueólogos de iruña-Veleia, se produjo un desolador incendio que selló este nivel. Los arqueólogos nos informan que el suelo estaba sellado por las lajas que componían la techumbre de esta habitación. La explicación es como ya he dicho bastante "sencilla", tal vez demasiado. En toda esta secuencia estratigráfica no aparece ningún tipo de interfacie o solución de continuidad que alterara la secuencia estratigráfica establecida, es todo muy lineal: A, B, C. Habrá que esperar a las memorias científicas, algún dia llegarán, pero hasta ese momento no vamos a creernos la explicación dada a pie juntillas, simplemente quiero transmitir una opinión de cautela también desde el punto de vista arqueológico. Cuando nos llegue su registro con las fotos de unidad, sus dibujos, sus fichas y en un grado mayor, sus diagramas generales en el que se puede ver todo el desarrollo estratigráfico, tendremos ocasión de verificar si realmente la historia es como la han interpretado los arqueólogos de iruña.

  18. #68 ramagran 26 de mar. 2007

    Eso es lo que quiero decir que hasta que no se tenga más información, especialmente arqueológica, sobre los grafitos no se puede confirmar si las hipótesis propuestas desde los arqueólogos de iruña-Veleia son correctas. De todos modos, me gustaría insistir en la ínterpretación histórica oficial. Llama la atención el entusiasmo con el que los arqueólogos han dejado claro que las piezas proceden de un "contexto cerrado". Para ello, no han aportado ningún tipo de prueba: ni fotografías del estrato en el que se encontraban, ni dibujos, ni siquiera el registro estratigráfico. Sólo lo afirman. Este es el peligro. La arqueología es una ciencia destructiva. Me explico, el arqueólogo va eliminando los diferentes estratos como si de una cebolla se tratase, es decir, de una a una y de arriba a abajo, siguiendo con los criterios espacio-cronológicos establecidos en las leyes estratigráficas.No es el momento de explicar cuales son estas leyes ni la s formulas básicas de excavar (para ello están los manuales basicos de la arqueología moderna: Harris, Carandini, etc). La única formula que tiene el arqueólogo para salvaguardar la información de la estratigrafía retirada es con un buen registro. Volviendo a nuestro tema, es realmente sorprendente que la versión oficial de la secuencia histórica en la que aparecieron los grafitos no esté acompañada de su registro. No digo que lo publiquen en prensa paeri si creo que debería haberse convocado al resto de colegas para mostrar el sorprendente hallazgo en su contexto. Sé que no suele existir este tipo de comportamiento entre los arqueólogos, pero estamos hablando de unos hallazgos excepcionales que van a cambiar el panorama arqueólogico-histórico a nivel internacional. Podíamos dialogar sobre su secuencia estratigráfica y por qué no corroborar que se documentaron en una estratigrafía inequivocamente perteneciente al siglo III d.C. Sí digo corroborar que estas piezas son del siglo III d.C porque se trata de una acotación muy específica para un siglo en el que la cerámica romana está poco estudiada, más en Alava, apenas existiendo publicaciones.

  19. #69 Servan 26 de mar. 2007

    Propongo un ejercicio de multiple choice. A mi parecer los grafitos de iruña-Veleia son: 1. Un extraordinario descubrimiento perfectamente avalado por la estratigrafía y las técnicas PIXE. 2. Muy verosímiles. 3. Dudosos. 4. La más increíble patraña. 5. No me pronuncio aún (pero me inclino por...)

  20. #70 gyps 26 de mar. 2007

    No doy ideas, pero mientras no aparezca un gran falo entre los grafitos de iruña-Veleia, no me parece eso muy romano. Porque no me dirán Ustedes que no está el Imperio lleno de inscripciones y grabados con pichas romanas. Y eso de la declaración amorosa de Parmenius es de lo más cursi y jesuitico que he visto. Mientras no haya cosas como "hic fututa sum" o "Parmenius pedicavit pueros", no merecerá ni la décima parte de los turistas que con todo merecimiento van a Pompeya. Que en lo único que se parecen los dos yacimientos es que en iruña también hay una Pompeya Valentina, pero aún quedaba mucho tiempo para que hicieran su aparición los "estudiantes navarros".

  21. #71 Lykonius 28 de mar. 2007

    Karistiarra... aquí nadie se ha metido con el nacionalismo vasco (aunque yo mismo he hecho un poco de coña, pero es eso, solo coña); en cambio es sorprendente la defensa que haces sobre la integridad del "Equipo de iruña-Veleia", o bién confias mucho en esas gentes, los conoces personalmente ?... o eres amigo de Parmenio (como los caristios vivian en Veleia, digo yo que siendo "Karistiarra" debes conocer la zona no ?)

  22. #72 gyps 28 de mar. 2007

    Parece claro que existen intereses económicos y turísticos, sin descartar que haya otros ocultos o no conocidos por nosotros. Y tampoco aparecen con nombres y apellidos, sino bajo el vago manto de intereses públicos o comunes, como es impulsar el turismo como factor económico de desarrollo de los pueblos vecinos y cosas así. De ahí la implicación institucional de la Diputación de Álava, según cuenta Sotero21, con sus pancartas actuales y su stand en la Feria de Turismo que hubo en Madrid hace meses. Pero, creo que ni eso lo hacen bien. Porque, fuera del País Vasco nadie se ha enterado de esto, excepto algunos interesados académicamente por la cuestión. Si una Institución quiere promocionar turistícamente un valor, hace campañas de prensa, radio y televisión fuera de sus fronteras. Insiste en ello, busca lemas atractivos, etc. O sea que veo una especie de contradicción también en esto; como un querer y no poder. En mi opinión un yacimiento arqueológico se promociona si tiene algo monumental que enseñar y luego se gestiona bien la infraestructura y la información. De años a esta parte el turismo arqueológico (como parte del cultural en general, que va a museos, exposiciones,etc.) ha aumentado considerablemente, pero no va a los sitios a que les cuenten historias sobre unos trocitos de cerámica (que además no verán), sino a que les enseñen termas, calles bien empedradas, arcos de triunfo, y demás elementos visibles que sean exponentes del pasado de una ciudad o civilización. Si la gente va a ver las termas de Gijón (que están soterradas actualmente, al igual que la ciudad romana de Barcelona, bajo la plaza del rey, que es verdaderamente una maravilla de trabajo y muestra), los subterráneos de Astorga, las villas romanas palentinas (puestas en circulación originariamente gracias a la inversión de sus propietarios), los excelentes trabajos arqueológicos y museísticos en Extremadura (empleando bien el dinero comunitario, a mi entender) como en Cáparra, el yacimiento de Inestrillas en la Rioja, los restos de la ciudad de Mulva, a pesar de su alejamiento de las vías principales, incluso los escasos puntos sueltos de la vieja Caesaraugusta conservados bajo la plaza del Pilar zaragozana, es porque ve en ellos elementos arquitectónicos y urbanísticos bien definidos, con perfecta presentación a un público culto e interesado. Poca gente va a los museos arqueológicos a ver sus colecciones y fondos. Sin ninguna duda, iruña-Veleia tiene esa capacidad, pero ahí están enredados con las obsesiones de siempre. Los grafitos en euskera no van a atraer más que a los habitantes del País Vasco (en especial a sus colegiales) y el calvario, cuya capacidad de atracción reconozco, acabará siendo como los muchos leños de la santa cruz, una curiosidad. (Sigo esperando la confirmación del sr .Obispo de la diócesis o su desmentido a la firma del representante de la diócesis para asuntos de patrimonio cultural en el Comunicado Oficial del Equipo, que tan claro tenía la autenticidad de la pieza)

  23. #73 gatopardo 28 de mar. 2007

    Karistiarra: Me preocupas un poco cuando dices, ‘...qué miedo tenéis’. Para empezar, parece que hay un 'nosotros' y un 'vosotros', hay dos ‘bandos’, pero yo ni los veo ni creo que sea esa la cuestión. Me sorprende que hayas sacado a relucir la palabra 'miedo' precisamente en este foro, porque parece claro que ninguno de los tertulianos (o polemistas, no sé) tienen esa clase de sentimientos respecto a toda esta cuestión. Si lo intento, puedo adivinar cuál es tu planteamiento. Estáis dos grupos, uno es el 'tuyo', el de las personas que quieren que todo sea verdad, y que además esa verdad vaya en el sentido de enaltecer un ideario (bueno, más bien un 'sentimentario') de corte claramente nacionalista. Otro son los que, según pareces creer tú, son los 'antinacionalistas' que con sus críticas quieren 'derrotar' a tu grupo. Y punto. Pues bien, yo creo que no, creo que eso no es así. Para empezar, puedo imaginar que alguna o algunas de las hipótesis que se ponen sobre el tapete pueden resultar poco atractivas para los más eruditos, muchos de los cuales podrían tener un esquema mental más o menos establecido, esquema que les había costado elaborar y hacer encajar en su manera de ver la historia. Pero no creo que sean una mayoría. Yo creo que, aparte de que aquí cada uno somos hijos de nuestro padre y de nuestra madre, o sea, individualistas más que nada, en general nos apetece que aparezcan novedades. Nos apetece que las novedades sean de tal calibre que haya que volver a rehacer grandes trozos de la historia. Nos apetece que los hallazgos sean fascinantes, que las cosas hayan sucedido de una manera más extraña de lo que pensábamos. En ese sentido, nos gustaría que todo esos hallazgos fueran tan revolucionarios como dicen. Lo que ocurre es que no queremos que eso ocurra a costa de la verdad. No queremos trampas. No queremos simplemente que gane la hipótesis más extremada, o la más extraña, o la más improbable: queremos que además sea verdad. Para lo demás ya tenemos la literatura de ficción. Y si las cosas no parecen llevar ese camino, creo que somos la gente de a pie, los que pagamos todo el proyecto con nuestros impuestos, los que tenemos incluso la obligación moral de fiscalizar a los profesionales y a los políticos, en especial si creemos que no lo están haciendo bien. Y a juzgar por el contenido de las escasas noticias que van llegando, lo que nos preocupa es que al final la ciencia salga despestigiada y que hasta la parte 'auténtica' de los descubrimientos de iruña Veleia acabe por perder todo su valor a los ojos del público. Después de todo, parece que si alguien alberga ciertos sentimientos de temor, ese eres tú.

  24. #74 ramagran 28 de mar. 2007

    No creo que la cuestión sea politizar el asunto. El problema es que el tiempo pasa y como desde iruña no se aportan datos que avalen el descubrimiento cada vez son más las opiniones existentes. El que las instituciones apoyen la versión oficial y publiciten los hallazgos es algo lógico. Acaso no se ha dado bombo a otras intervenciones arqueológicas como la Catedral de Santa María o la Basilíca de San Prudencio. Ellos están en su lugar, los que no cumplen ya sabemos quienes son. Voy a introducir otra cuestión en este foro que me parece se ha pasado por alto. ¿ Por qué sólo aparecen grafitos en euskera en este yacimiento?. Sobre los grafitos sociales, religiosos no quiero entrar, ya que puede ser que estemos ante un centro cultural sin igual. Pero el tema del euskera me llama mucho la atención, puesto que en toda la bibliografía consultada y en todas las cerámicas que con mis propios ojos he podido contemplar, por lo menos en yacimientos de la provincia de Alava, nunca he visto un grafito en euskera. Son mucha las piezas que he podido analizar y en ellas he encontrado nombres propios tanto en latín como en indoeuropeo incluso en alguna ocasión se observan frases más completas pero nunca aparece ningún nombre euskerico. En un primer momento, se puede pensar, bueno tal vez alguna expresión que se me escapa pueda estar relacionada con un euskera antiguo, no soy especialista en filología, pero es que a nadie se le escapan palabras como edan, ian, ama. No sé, me parece muy extraño, me gustaria que alguien me lo explique. Puede existir alguna razón pero a mi me cuesta encontrarla.

  25. #75 gyps 28 de mar. 2007

    No dudo de que habrá modos de rentabilizar turísticamente unos grafitos (en vez de restos monumentales), sobre todo si las agencias turísticas y tour operators se lo proponen. No sabía que Álava estuviera ya a ese nivel, pero por lo que cuenta masala del enoturismo de la Rioja, el Gugemheim y demás, pudiera ser. Dejo ese asunto. A ramadan le recuerdo que no solo hay grafitos en euskera; esos fueron filtrados en su momento a la prensa y han dado mucho que hablar; han hecho intervenir a los vascólogos en la prensa (ya dije que han sido bastantes en comparación con otros especialistas) y a muchos participantes en este foro, pero hay también grafitos en latín (vulgar) y hasta supuestos jeroglíficos; estos últimos han hecho correr mucha tinta en este foro en un determinado momento y se habla de ellos también en otro específico. Lo que pasa es que los grafitos en euskera han monopolizado la atención, pero llevo varias semanas insistiendo en que los latinos merecen muchísima atención por su rareza formal y contenido. Hay un párrafo en su escrito que me produce mucho interés : “Son mucha las piezas que he podido analizar y en ellas he encontrado nombres propios tanto en latín como en indoeuropeo incluso en alguna ocasión se observan frases más completas pero nunca aparece ningún nombre euskerico.” Lo de los nombres propios en latín e indoeuropeo era conocido (hace unos días se discutió de ello someramente a propósito de ILLUNA) , pero lo de las frases me interesa muchísimo. ¿De qué se trata exactamente? Sobre la extrañeza de términos en vasco para esa fecha, no hay más que volver al párrafo del artículo de Gorrochategui en la prensa.

    El primer fenómeno sorprendente es la misma atestiguación de tantos textos escritos en lengua vasca, no porque ello fuera imposible en este territorio y en esa época —como algunos historiadores y lingüistas piensan con argumentos no carentes de peso—, sino porque constituiría un fenómeno aislado sin paralelos en otras ciudades de habla vasca segura —como Saint-Bertrand-de-Comminges, capital aquitana donde el hábito de la escritura estaba mucho más arraigado que aquí— y, algo importante, sin continuidad histórica en los siglos sucesivos.
    Me parece interesante el hecho no solo de la falta de testimonios antiguos, sino el que después de la tardo-antigüedad Veleyense no quedara ningún rastro de ese hábito tan extendido. Es verdad que Veleia era la ciudad más importante de los caristios, podríamos decir que la “ciudad” por antonomasia, (y que el hábito de la escritura se concentre en la ciudad frente al campo es normal) pero los vascones, pueblo tan notable o más que los caristios, también tenían su ciudad, Pompaelo, y otras importantes como Andelos, Cara, etc. Y tampoco ha aparecido nada en euskera en todas esas ciudades, algunas bien excavadas. (Independientemente de la valoración que merezca el mosaico de Andelos). Para terminar, otro asunto: es llamativo que a estas alturas el Gobierno Vasco quiera formar una comisión de expertos. No sé cómo valorarlo. Algo tarde me parece. Pero de todas formas, es positivo, porque seguramente moverá las estancadas aguas. Y el modo de enterarnos (si es verdad) es también curioso: qué pequeño es el mundo académico! Por cierto, para nombres semíticos en iruña-Veleia no hay que ir muy lejos: Mirian valdría perfectamente, digo yo.

  26. #76 ramagran 28 de mar. 2007

    De antemano mis disculpas por no haberme explicado con corrección pero como ya he dicho anteriormente no soy especialista en epigrafía. No he querido decirque haya visto nombres propios en "indoeuropero" sino que aparecen nombres en mi opinión indígenas en latín tales como TAMISCEDUDO, PAVILEGRANIA, ONEAUTRIDICO, PROTIDISEHI, estos dos últimos localizados por G.Nieto en el propio yacimiento de iruña. A mi, por lo menos, no me suenan a nombres latinos. En cuanto a frases por poner un ejemplo en calculi o fichas de juego (para jugar al ludus latrunculorum o juego de damas)) realizadas en distintos soportes pero fundamentalmente cerámicos se documentan frases relacionadas con el juego como por ejemplo REMITTAN LIBENTER de la abreviatura "RIIMIBL o RIIMI" o otra en la que en el anverso se lee la palabra ALEA con una esvastica y en el reverso MANU CAN CASUUS o una última en la que aparece el término BELLATORI , si duda, en todos los casos citas relacionadas con el juego.

  27. #77 gyps 28 de mar. 2007

    Gracias ramagran por esa información de primera mano que nos aportas. Realmente se trata de nombres bastante raros. Parece que Gratiniano Nieto ya había hallado algunos grafitos en iruña-Veleia. Sotero 21 dio cuenta de algunos de ellos en su intervención del día 16/01/2007 22:43:02. Como se encuentra en el foro-2, para facilitar la cita y por su importancia copio aquí lo que nos decía:

    Ciertamente no es raro que aparezcan documentos en latín en una ruina romana. Ya Gratiniano Nieto encontró, allá por los 50, muchos fragmentos con inscripciones. Pero el hombre no tenía suerte y estos sí que estaban hecho añicos. Como curiosidad señalo unos cuantos nombres recogidos en el estudio sobre "el Opiddum de iruña" de 1958, algunas parece latín pero otras no hay por donde cogerlas (creo que esta es la primera vez que aparece publicadas fuera de ese libro): ICIONI ILUSDI RACANTUS PARTENO ONEAUTRIDICO PROTIDISEHI URSAE PRIMIALCI
    Compruebo que de los cuatro nombres que citas, los dos últimos están en esta lista de Gratiniano, como tú mismo apuntas. La primera pregunta es: ¿y los otros dos primeros, es decir TAMISCEDUDO y PAVILEGRANIA, de dónde han salido? ¿Están publicados en algún sitio? ¿son inéditos? En la lista aportada por Sotero lo primero que no sabemos es si los nombres están enteros o rotos. Hay nombres latinos claros como Ursae y Parteno; Protidi también sería dativo normal de nombre de mujer (griego), pero unido a Sehi (con H, atención ¡!!) no me suena a latín. Primialci parece errata y podría ser Primialli o algo así. El primero parece el final (dativo) de un nombre en –cio. En Oneautridico veo un sufijo normal en –ico, normal en los nombres indígenas de la zona indoeuropea. Como vemos casi todos están en dativo de singular y uno probablemente en genitivo, lo que considero normal desde el punto de vista latino y lo esperable en grafitos. Desde luego, en ningún caso serían nominativos de singular del romance veleyense: tenemos Racatus que (entero o roto por delante) nos muestra la forma de nominativo y Ursae es también inequívoco como dativo o genitivo. Sobre el segundo grupo de palabras parece que tu explicación es la correcta. Serían palabras latinas relacionadas con el juego, algunas claramente como alea, pero se trata de un terreno que desconozco. ¿has encontrado paralelos por ahí? ¿son también inéditos o qué?

  28. #78 Sotero21 29 de mar. 2007

    Al menos un coetáneo de Parmenio, un valiente decurión del siglo III, casi con seguridad destinado en Veleia, nos dejó un mensaje que llega hasta nosotros con rotunda claridad. El primer día de noviembre del año 235 un decurión llamado Nicolavo se introdujo en la cueva Los Puentes en Sierra Salvada con su tropa y anduvo 4000 pasos por el interior. Nos cuenta Nicolavo que un tal Placido tuvo miedo y se volvió por lo que solo llegaron nueve al fondo de la cavidad. Todo esto lo escribió en una pared de la cueva. En minúscula, a pesar de que alguno ha sostenido que todo el mundo en aquella época escribía en mayúscula. Esta cueva está en Sierra Salvada, en tierras burgalesas, en el término de Monte Santiago Nancláriz, rayando con Álava, de la que la separa el enorme precipicio que cae hacia la vizcaina Orduña y el alavés valle de Arrastaria. Los legionarios probablemente buscaban mineral de hierro. En el término alavés de Aloria se localizó una factoría metalúrgica con hornos para hierro, bien estudiada. Es curioso el nombre del paraje de Santiago Nancláriz que proviene de un monasterio que hubo, vinculado al de Valpuesta llamado Santiago Langrériz. El nombre en euskera de Nanclares e Langraitz. Nanclares de la Oca es la capital del municipio de iruña de Oca. Monte Santiago (Burgos) y su mirador sobre el salto del Délica (otros dicen que del Nervión, en Álava) es un paraje excepcional. Ahora que ha nevado, el que vaya se encontrará una espectacular cola de agua que se desploma en un precipcio de casi 300 metros. La cascada más alta de la Península y una de las más altas de Europa. Si alguno piensa escaparse a Veleia estas vacaciones le sugiero completar la visita con este Monumento Natural. Aprovechen que ahora estará IMPRESIONANTE, en verano puede secarse, auqnue el pasisaje es igualmente espectacular Más información con foto del grafito en http://grupoedelweiss.com/joomla/index.php?option=com_content&task=view&id=80&Itemid=61

  29. #79 gyps 30 de mar. 2007

    Estupendo documento, Sotero21. En primer lugar, porque es muy cercano a iruña-Veleia y, sobre todo, porque es contemporáneo. Dicen que del 235 d.C. Este texto muestra claramente que la escritura más habitual para escribir grafitos (sea sobre trozos de cerámica como sobre paredes de cuevas) era la cursiva. Y como toda cursiva muy difícil de leer. Yo, al menos, al primer intento no he sido capaz de entender nada, excepto el inicio QVI. Es evidente la falta de separación entre palabras, solo en la última línea hay un hueco, pero tan grande, que parece debido a razones de la pared y no del texto: la primera palabra de esa línea parece un numeral. La fotografía es buena para Internet, pero si se quiere ampliar un poco se pierde toda nitidez, y la lectura se hace totalmente imposible. A primera vista, pues, muy alejado de las claritas leyendas de iruña-Veleia, donde al parecer no hay cursiva (las fotografías publicadas no la muestran, lo cual no indicaría casi nada, ya que hay como unos 270 grafitos y solo se han publicado tres o cuatro fotografías, pero Gorrochategui y Knörr apuntaron este dato, que le pareció importante al primero; hay comentario en el mismo sentido por parte de la Dra. Canto en el foro que recoge los materiales de iruña) y sí buena separación entre palabras (véase el grafito de la genealogía Julia). Y no sabemos a qué se debe esta claridad: ¿a que estaban aprendiendo a escribir y lo hacían del modelo del maestro que lo hacía con mayúsculas?

  30. #80 Deobrigense 03 de abr. 2007

    Como parece que Sotero no ha leido el periódico esta mañana: CARTAS AL DIRECTOR Veleia Salvador Cuesta Cobo/Vitoria-Gasteiz Imprimir Enviar La publicidad institucional de la Diputación de Álava sobre el centenario del Canciller Ayala incluye una foto de una cerámica con inscripciones de las encontradas en la ciudad romana de Veleia. Sugerí al Departamento de Cultura que publicara al menos un informe de la pieza expuesta, dada la trascendencia del hallazgo. Se me contesta que la Diputación informará de todos los aspectos concernientes al hallazgo una vez que se tenga la memoria científica, aún no acabada. En paralelo, publica la Prensa que los guías de la excavación incluirán en su repertorio las hipótesis sobre el egipcio y su escuela quemada. O sea, que tendremos que oír de boca de unos guías turísticos, previo pago, una explicación estereotipada. Recuerdo a la Diputación que los hallazgos de iruña son bienes de dominio público y que, antes de proceder a su utilización comercial, se habría tenido que explicar a la sociedad su alcance y valor para poder obrar en consecuencia. Sin memoria y debate científico es toda una osadía exponer nada de lo encontrado. Sacado de la edicion de Álava de elcorreodigital.com Aunque este discurso... no se por qué pero me suena... Saludos

  31. #81 flap 04 de abr. 2007

    Hola saludos a todos, os llevo siguiendo desde ya hace bastante y es la primera vez que dejo un comentario. Soy totalmente ignorante en lo que respecta a Arqueologia, linguistica y demas, tan solo os dejo este enlace que navegando por ahi he encontrado y en el que el autor aporta su opinion sobre el controvertido asunto del Articulo en el euskera de iruña Veleia. PD Esta en Euskera pero lo que viene a decir es que el el uso de las terminaciones a-ak no se pueden asimilar a las utilizaciones de los articulos en lengas romances sino sufijos de declinacion... http://www.aurki.com/jarioa/redirect?id_feed=61&url=http://www.erabili.com/zer_berri/muinetik/1174655363

  32. #82 flap 04 de abr. 2007

    Para mas facil localizacion de los comentarios sobre el euskera de iruña Veleia escrito por el Sr Fontaneda, esta es la direccion de su pagina web: www.fontaneda.net Flap

  33. #83 arkiz 04 de abr. 2007

    Estoy siguiendo con interés la polémica que ha suscitado la No presentación de los hallazgos de iruña en forma de ostracas grafitadas, Me alegra ver que todavía hay gente por ahí que está dispuesta a perder su tiempo reflexionando con libertad sobre temas de historia. Los No hallazgos de iruña tal como han sido No presentados excitan la curiosidad de cuaquier aficionadoa. Quiero decir de los que tenemos auténtico gusto por la historia, de los que queremos saberla y trasmitirla. El problema es que para conocer la historia tenemos que tener documentos, el problema es que, cuando no hay documentos, hay que tirar de la aqrueología. El problema es que la arqueología es una técnica muy compleja. Cada vez más compleja. Tanto que, en la actualidad, lo mismo que es capaz de descubrir nuevas verdades históricas, es capaz de presentarnos neuvas mentiras históricas. Tood depende de la aplicación del método. De lo que he leído hasta ahora en este foro saco la conclusión de que hay celtibéricos que piensan que en iruña no se ha aplicado bien el método y que, por tanto, los hallazgos no son de fiar. Lo piensan y lo insinuan. Lo piensan y manifiestan la necesidad de que los arqueólogos expliquen bien cómo han aplicado el método, para confiar o desconfiar. Todos de acuerdo. Mientras esperamos, sin embargo, quiero introducir un elemento de reflexión a lo que es la interpretación del yacimiento de iruña de Oca en general. Si no me equivoco, el paradigma sobre iruña era que había sido una ciudad indígena de nombre Veleia, que había sido romanizada, que había sido fortificada, que había sido abandonada.... Poco he oído hablar sobre lo que ocurre después en iruña. Especialmente de la existencia de una importante encomienda de los Sanjuanistas en el sitio. Hace tiempo leí una publicación del padre Palomares sobre una visita de control de lindes que hacen unos monjes y me impresionó el alcance de las posesiones de la Orden, como para ser comparadas con el alfoz de la antiguas Veleia. Tengo que recuperar datos pero desde ahora mismo digo que me llama la atención que, en toda la puesta en valor del lugar que se ha realizado últimamente nadie haya pensado en añadirle este punto, con lo atractivo que resulta.

  34. #84 A.M.Canto 04 de abr. 2007

    Cada cien o doscientos días sin noticias científicas de los grafitos conviene recordar al respetable los artículos disponibles en Celtiberia sobre este tema, por orden de antigüedad: 1) "iruña- Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto" (8-6-2006), en http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042 (378 comentarios). 2) "iruña- Veleia 2 Modificado" (24-11-2006), en: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364 (814 comentarios). 3) "IRUÑA-VELEIA. Archivo gráfico y temático de los grafitos" (repositorio de noticias, paralelos, datos e imágenes) (10/12/2006), en: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372 4) "iruña- Veleia 3", el presente (09/02/2007), que va por los 266 comentarios. ------------------------- P.D. para Ricardo Gómez (Hoy, a las 18:04): Siento discrepar, pero para mi gusto las "María Ilustrada" de Fontaneda son lo mejor del mercado en este género; algo más caras, pero vale la pena, el problema es que últimamente no se encuentran muy a menudo en los hiper ;-)

  35. #85 Sotero21 06 de abr. 2007

    Sobre la reflexión que nos invita a hacer arkiz (04/04/2007 17:36:30). Es poco lo que se sabe de Veleia a partir del V. Algunos opinan que la ciudad de Victoriaco (Victoriam Veterem) fundada por Leovigildo en 581 pudo ser una refundación de la antigua Veleia. Restos visigóticos no han apararecido en la ciudad misma, aunque sí a pocos kilómetros, en la cueva de Los Goros, aparte de otras evidencias dispersas por el territorio, siempre de escasa entidad. La situación estratégica y fronteriza de Veleia la llevó a padecer los efectos de las aceifas musalmanas desde el principio, durante más de un siglo. Es posible incluso que fuera tomada durante algún tiempo por los árabes, pues en la nómina de ciudades que nos da la Crónica del Rey Magno (Alfonso III) se nos dice que Alfonso I los expulsa de "Velegia Alabense". Posteriormente se instala en Veleia una sede episcopal, uno de los primeros obispos fue un tal Álvaro, fallecido en el 888, citado por la Crónica de Albelda como obispo de Vellegia. Me parece que no hay resto alguno árabe en la provincia, quizás alguna moneda. A partir de ahí Veleia desaparece de la historia y solo se sabe que sus terrenos fueron parte de las propiedades del Temple y que allí se erigió una iglesia y un establecimiento del que no sabemos nada, ni su emplazamiento sobre el terreno. Las ruinas de estos edificios eran aún visibles a mediados del XVIII, pero ya ho hay nada, ni tan siquiera restos de una ermita posterior que se erigió. A la caída de la Orden monástica seguramente se hizo con la propiedad el que se intitulaba Señor de iruña, que según la leyenda encontró un tesoro escondido por los moros y con esa fortuna se hizo una casa torre en el lugar donde estaba una ermita encomendada a Santa Catalina de Alejandría, santa egipcia del siglo III (coetánea de nuestro amigo Parmenio). Según Aranzadi (me parece, tengo que comprobarlo) los campesinos aseguran que en iruña hay escondida una riquísima custodia de oro.

  36. #86 dorido 08 de abr. 2007

    En el programa España en comunidad de TVE 2 acaban de emitir un bonito reportaje sobre el yacimiento de iruña. Han mencionado el hecho de que tienen inventariados más de 17.000 objetos y que ni cien arqueólogos trabajando durante cien años lograrían finalizar los trabajos que proporciona el yacimiento. Eliseo Gil ha resaltado la continuidad que supone la llegada de los romanos con respecto a la situación anterior, plasmada en los tipos de enterramientos que no varían en los siglos posteriores. Considera a los habitantes de la mansión de Pompeia Valentina como de raigambre indígena por esta razón. De los grafitos ni palabra. Sin embargo el encargado de dibujar uno a uno los hallazgos, mostraba mientras hablaba un trozo de cerámica con una serie de dibujos grabados en él.

  37. #87 aunia 10 de abr. 2007

    Sobre los comentarios de Sotero21 sobre lo dicho por Arkiz: No era tan difícil descubrir que Arkiz da por supuesto que quienes acceden a esta página conocen de sobra las circunstancias de iruña. Por eso creo que sobran bastantes de las explicaciones que aporta Sotero21, por obvias. Otras, sin embargo, no tienen el menor sentido en esta página. Mencionar a los templarios cuando no se tiene ninguna razón documental para hacerlo es una impertinencia, por lo menos. El libro de Fz. de Palomares, "Templarios y sanjuanistas..." es de sobra conocido por lo que no entiendo cómo se puede mantener que iruña fuera patrimonio de los iruña, cuando lo era de los sanjuanistas. Sin entrar a discutir sobre si lo que está encerrado en iruña seas una custodia de oro o una campana, parace evidente que Arkiz estaba queriendo llamar la atención sobre que los materiales mediopresentados por el equipo de iruña más parecen sacados de una encomienda medieval que de una ciudad romana. Yo eso es lo que he entendido y no me parece mal. Coincido en que me resulta sorprendente que este episodio medieval del yacimiento no haya sido tenido en cuenta como posibilidad. Se me dirá que es imposible que los arqueólogos se hayan podido confundir de tal manera pero contestaré que, lo que tengo claro, después de leer lo que se opina en este foro, es que nadie cree a los arqueólogos de iruña. Es así, se ponga cada uno como se ponga. Aquí se está manifestando una profundad desconfianza sobre la aplicación del método arqueológico por parte del equipo, si lo ha habido, si lo hay, si lo habrá, de iruña. Caminando detrás de esa desconfianza me atrevo a respaldar la insinuación medieval de Arkiz

  38. #88 gyps 11 de abr. 2007

    Cuando el conocimiento falla, se dispara la suposición, la hipótesis, la adivinanza. Nosotros no tenemos responsabilidad, no nos pagan por ello, ni tampoco obtendremos fama, ya que actuamos bajo nombre ficticio. Lo hacemos porque nos encanta y con total libertad. Así, porque me encanta y algún conocimiento general tengo de ello, me fui de vacaciones con la tarea de leer la inscripción rupestre de Sierra Salvada, como entretenimiento provechoso para comparación de los grafitos de Veleia. A pesar de ampliar la imagen con el uso de una lupa, la lectura me ha resultado dificilísima, sin que el éxito haya coronado la labor; lo único que logré fueron unas pocas secuencias inconexas a expensas de quedarme sin alguna cerveza. He aquí la lectura obtenida: QVI ANTII HIC FVIT IIT SV••A / ScRIPSIT•••••T VLTRA ••• /DIIX TRVM P...TIIMlII•II hIC / Pero afortunadamente, conseguí el texto a través del Banco de Datos epigráfico del prof. Clauss Slaby (http://www.manfredclauss.de/), el cual ha vaciado Hispania Epigraphica 8, que bajo el nº 00040 nos ofrece el siguiente texto. Qui ante hic fuit et supra / scripsit timuit ultra ire / dextrum parietem lege hic / et cum algo así como : “el que antes estuvo aquí y escribió arriba tuvo miedo de seguir adelante; la pared de la derecha lee aquí y cuando ....” La cuestión es que ni teniendo el texto delante acierto a identificar bien todas las letras. Ello muestra de modo palmario que la escritura cursiva es muy enrevesada y difícil de leer sin una práctica profesional de años. Nada de esto tenemos en los grafitos de iruña-Veleia mostrados hasta ahora. Las lecturas de las leyendas son fáciles, incluso partiendo de fotografías de prensa; las separaciones de palabras perfectas, como vemos en el ostrakon de la Genealogía Julia. Según las explicaciones de Gorrochategui en la entrevista de noviembre, también es un rasgo de las inscripciones euskeras. El único rasgo cursivo que presentan los grafitos veleyenses hasta ahora mostrados es la E de dos barras, que también podemos comprobar en este grafito rupestre contemporáneo (año 235 d.C.), pero faltan la F, y la R cursivas que son muy características, como podemos comprobar en esta inscripción de Villaba de Losa. Por cierto, que este es un argumento para pensar que las inscripciones no puedan ser medievales, como se ha apuntado por aquí últimamente. Entre una cosa y otra abril avanza y dentro de poco podremos contemplar los tesoros ocultos de iruña-Veleia en la intrincada y puñetera cursiva romana, capaz de que “los ojos le hagan chiribitas” a un experto epigrafista como Juan Santos. Mientras tanto no nos queda otra cosa más que seguir haciendo suposiciones, espero que algo fundadas.

  39. #89 Sotero21 11 de abr. 2007

    Bueno, Servan aprecio tu defensa. Me parece que solo aporto argumentos para el debate, aparte de mi opinión personal, que puede gustar o no. Aunque no vendría mal que algunos de los que critican opinaran sobre qué le parece la cerámica de VITAE, ya que es cuasi-oficial su reconocimiento público, y discutimos un poquito sobre la misma. Aunia tiene razón, ha sido osado inmiscuirme en la Edad Media. Está claro que los Sanjuanistas eran los amos de iruña. Me he precipitado a la búsqueda del libro de Vidal Fernández Palomares y he encontrado una verdadera joya. Nos ofrece los apeos de las fincas, heredades y otras rentas que la Encomienda de Burgos y de Buradón, de la Orden de San Juan de Jerusalem tenía en el Priorato de iruña. en 1574. Luego un gran número de topónimos menores que se entremezclan con nombres de labriegos y nos dan una estampa del paisaje rural de iruña en siglo XVI. Es sorprendente lo bien que se conservan muchos topónimos menores. También han desaparecido muchos pero, con los que da, más la inestimable ayuda del libro Cuadernos de Toponimia Menor de Álava y un mapa catastral he reconstruído los apeos DENTRO de los muros de iruña y es sorprendente, no hay un palmo sin arar, todo fincas de pan, de hasta 8 yugadas (2700 m2 por yuagada). Y en lo poco que queda hay huertas, huertezuelos, caminos, dos ermitas, una Iglesia, el convento y un hospital. Esta es una de las cosas que los críticos tendrían que preguntarse y explicar si tiene argumentos convincentes. ¿Porqué nos dicen que la cosas se ha conservado bien porque no ha habido explotación agrícola, cuando lo cierto es que esta ha sido secular, solo interrumpida cuando los terrenos pasaron a ser de dominio público? En fin, esperaremos ...

  40. #90 p.arizabalo 11 de abr. 2007

    interesante conocer una relación de topónimos de iruña-Veleia, aunque sea los más relevantes Críticos somos todos. No hay bandos, espero.

  41. #91 aunia 12 de abr. 2007

    Para ir cerrando el tema y volver a lo que me interesaba, la utilización posterior del lugar de iruña, la posibilidad de que las cosas están más revueltas de lo que parece, la impresión de que, desde que se empezó a reconocer y a trabajar en él, se han estado despreciando materiales probablemente porque estaban mal interpretados, me limito a volver a mi argumento de que, lo que ha hecho imposibles los hallazgos es su carácter de imposibilidad. Así se han presentado desde un primer momento por los responsables, con adjetivaciones y valoraciones en este sentido. Una imposibilidad que se convertía en realidad a la luz de la aplicación de la técnica arqueológica. Es lo que ellos han dicho, y yo también. Claro que las cosas podían haber sido más imposibles aún, como dice Dorido, pero el Calvario con el RIP, por ejemplo, se presentó desde el principio como un imposible para el siglo III. Y lo mismo el nivel de desarrollo del euskera para tiempos tan tempranos, también se presentó como algo increíble (pero que debía ser creído a la luz de la arqueología). Sobre las características profesionales de las personas que dirigen la excavación me he limitado a leer lo que se ha escrito y quizás a darlo por bueno de forma ingénua, no lo sé. Pero, ¿es cierto o no que aparecen ostrakas por todas partes, y que esto está sorpendiendo a todo el mundo? Han sido arqueólogos los que me han asegurado que no hay forma de fechar con precisión el momento en que se ha roto el barniz de una sigillata al inscribir en ella. Yo no he leído que los análisis que se han practicado, no sabemos en qué piezas, hayan fechado lo escrito. Han dictaminado que no es del otro día, que ya es mucho, pero no han llegado más lejos, creo. Lo retiro y me disculpo por mezclar risas y métodos. Lo que ocurre es que yo me he metido en este foro, lo he leído, he calibrado un poco lo que hay detrás y me sigue dando la impresión de que hay gente aquí que sabe mucho, quitadas lasa coñas y las teorías a vuela pluma que son fáciles de distinguir, gente que sabe mucho y desconfía. Y esa desconfianza sólo puede estar originada por las dudas sobre el método empleado en iruña. Una desconfianza que se borrará, seguro, el día en que se hagan las presentaciones científicas pero que, mientras, no puede soslayarse, reduciéndola a considerarla hija de prejuicios, ignorancia o mala idea. Me alegra coincidir con Dorido en que "los hallazgos no han sido presentado en el ámbito que les corresponde" y le animo en que sea él quien explique cómo se debieran presentar para no suscitar dudas. Así me ahorro yo el trabajo que me pedía en, "Dorido, a las 17,22".

  42. #92 Sotero21 12 de abr. 2007

    Perfecto lo de LOMBARRITI (término moderno), encaja perfectamente con YRUMBARRUTI (hoy desaparecido) y corresponde a un término situado intramuros. Lo cierto es que si seguimos las indicaciones no puede ser otra cosa. No hay duda de que REDICIOSTE (término moderno) es el antiguo ARIZURIOSTEA (escrito también ARRIZURIOSTEA). Es en este término, justo tras el RIBERO DE LA PIEDRA BLANCA (término antiguo, en castellano en el original) donde se encuentra la Domus. Se aprecia claramente en las fotografías una faja de piedra blanca justo debajo del término de SANSOLO (que no está alterado), al otro lado de la domus. Este término se encuentra tanto intra como extra muros, a la derecha (según se entra) de la Puerta Principal de iruña. El término moderno de SALIZACI, es al antiguo SALISASY o SALDISASY. Se encuentra entre Redicioste y el lienzo Norte de la muralla, pudiera hacer referencia a la abundacia de sauces (salguera, salix) que aun se ven a la orilla del Zadorra. Rodeando el recinto tenemos el moderno OJIMBURU (HOXIMBURUN en el XVI), ALTO OCARANCHO (no nombrado en el apeo) y DOÑELA (DONIELLA en el XVI). ARQUIZ (que no varía) es el terrno que se extiende desde CANELARTE, en la punta donde gira el río 180º (entre dos cauces) e IRUÑA propiamente dicho, que es el término moderno que abarca la parte interior y exterior de la muralla situada al sur y al oeste. La vertiente norte de Arquiz se denomina hoy DOÑATE y la sur URUQUELO, HUREQUELU en el XVI. En Arquiz hay una finca llamada YPARAGUIRRE. YRUMBEA es otro término (hoy desaparecido) del interior de la ciudad. ARMORAETA es el término que denomina los terrenos próximos a la CERCA (nombre del XVI) al sur. En el XVI existe un lugar llamado CASILLA ADONDE CONJURAN, que hoy ha dado lugar al término el CONJURADERO. MENDICO HOSTEA da nombre a un antiguo término fuera de la murallas, al norte, que limita con la pieza y camino CEARVIDEA o CEARBIDEA. Otras piezas y términos son PORTELU, ESTERNAN, LAYGUERA y QUEREXETA, hoy desaparecidos. La cuesta de acceso por Trespuentes es ALDIPI, con un campo ALDAYA. Pero mi favorito es el nombre de un camino, quizás desaparecido, que no puedo localizar y que se haya dentro del recinto, TRIBINENBIDEA o bien TRIBINUNBIDEA, escrito de las dos formas. Fantaseo con que es "el camino del tribuno". Cuento más de una treintena de propietarios solo dentro de la cerca. Se apean, dentro de la cerca, casi una cincuentena de piezas, huertas y labrantíos. Las casas de los priores, la Iglesia y el hospital forman un conjunto y cuantan con huerta, corral y era y dan al ejido público Un saludo

  43. #93 aunia 12 de abr. 2007

    Sotero 21. Muchas gracias por haber entendido mi llamada de atención. Con la seguridad de que es un camino por el que sabemos cómo hemos entrado pero no dónde nos conducirá. Al tiempo. El toponimo TRIVINENBIDEA o TRIBINUNBIDEA no puede interpretarse sino como Camino de Treviño. Y es que, efectivamente, por lo que había sido la iruña romana cruzó un camino medieval importante. El que justifica los dos puentes, el que todavía es posible ver a la entrada tras cruzar el puente de Trespuentes, su firme se confundió incluso con la summa custra de una calzada romana, el mismo que, más/menos, reproducía el decumano de la iruña fortificada. Lo curioso es que este camino que, efectivamente, permitía seguir hacia Treviño, era al mismo tiempo parte del camino general entre Vizcaya (Durango) y Castilla. La curiosidad es que ya existía otro camino similar pero que rodeaba para pasar por Vitoria. Este del que hablo era una traviesa interesada en pasar por iruña, aun cuando el hacerlo supusiera meterse en un follón de río y puentes. ¿Qué pudo generar semejante interés medieval y moderno en que un importante camino comercial pasase por el lugar concreto de iruña?

  44. #94 ramagran 13 de abr. 2007

    Simplemente quiero hacer hincapié en el comentario realizado por Moriarty. Realmente me parece muy acertado volver a recordar la importancia del registro arqueológico. Sin embargo, resulta conveniente matizar que no sólo se deben realizar dibujos de secciónes sino también de planta en la que se pudiera representar la unidad estratigráfica. Este dibujo también iría acompañado con su correspondiente fotografía de unidad. con su diagrama y con su ficha. Todo este registro, si se quiere individual, se adjuntara a uno mayor : actividad o fase, llegando a registrar completamente toda la secuencia estratigráfica. Yo no dudo de que todo este registro tanto el antiguo, en el que la estratigrafia vertical tenía más importancia, como el nuevo, en el que la estratigrafía horizontal, es más importante, se haya llevado a cabo por los arqueólogos de iruña. No creo que sean de ese tipo de arqueólogos que únicamente se preocupan de los restos materiales menospreciando la información que pueda dar la estratigrafía. El problema es que no lo quieren sacar a la luz. No sé si será porque quieren analizar con tranquilidad las piezas, parece lógico o puede haber alguna razón oscura que se nos escapa. De todos modos, no pido que se nos presente la memoria científica de todas las excavaciones efectuadas en iruña, o mejor dicho en la famos domus de Pompeia, por este equipo,por otra parte no estaría mal ya que son muchos años, mucho dinero publico y no hay ningún tipo de publicación. tan sólo me refiero a un informe preliminar en el que se exponga el desarrollo estratigráfico de esa importante zona de la domus acompañado de todo el registro básico. La verdad es que si no lo presentan, en la instancia adecuada que es el Museo de Arqueología, donde cualquier investigador tenga acceso a ello es que algo falla. No quiero pensar mal, pero un hallazgo de semejantes características no puede presentar tantos misterios. Me dirán que ya hay un hìpótesis de trabajo, ya sabemos la del profesor que enseñaba a los pequeños romanos un poco de culturilla general en piezas cerámicas fragmentadas. Bien se trata de una teoría que como ya se ha comentado en este foro presenta multitud de problemas que no voy a volver a repertir. El problema es que es muy bonito hacer historia y no presentar las pruevas. Realmente necesitamos ver ese registro para que no nos asalten las dudas. Particularmente, las fotos en el se puede ver nitidamente el supuesto suelo con todos los fragmentos cerámicos grafitados, apreciándose también el relleno que los cubría. No creo que sea tan complicado mostrar esas fotos. Ahora bien, me pregunto y si no las tiene, si resulta que no vieron esos grafitos hasta el lavado de las piezas. Pero no puede ser si son muy legibles y os lo aseguro cuando estás excavando un grafito ilegible en un pequeño fragmento de cerámica común romana de mesa se puede pasar pero el calvario o los dioses romano crucificados en T.S.H. altoimperial es imposible. En definitiva, habrá que esperar a la presentación de dichos hallazgos, que según parece se va a demorar en el tiempo por culpa de la "filtración" del segundo lote de hallazgos.

  45. #95 aunia 13 de abr. 2007

    Información complementaria para Sotero 21: Lo difícil es, era, mejor dicho, pasar de iruña a Lapuebla, dada la disposición del río. Por esa razón se supone que la calzada Astorga-Burdeos cruzaba el monte por un portilllo alto. No quiero decir que el Camino de Treviño lo hiciera, estamos hablandod e un camino medieval y moderno y esto me hace pensar más en que fuera, efectivamente, a Lapuebla y de ahí a Treviño o a Estavilllo, Miranda.... pero existe el dato de que, en al menos una ocasión documentada, todavía a comienzos del XVI, una expedición con prisa cruzó el monte para llegar a la Llanada. A pesar de que nevaba lo hicieron, lo cual parace indicar que, en determinadas ocasiones, el paso por las conchas de Lapuebla se hacía impracticable.

  46. #96 biosildun 13 de abr. 2007

    Me pregunto si algún contertulio en este docto foro tendrá alguna elucubración que ofrecer acerca del problema de la (dis)continuidad lingüístico-cultural. Así es como veo yo el problema. Dejando toda otra consideración a parte, lo que está claro es que Veleia era una ciudad romana de cierta importancia, cuyos habitantes, naturalmente, hablarían en romano. De hecho, algunas de las inscripciones que nos dicen han encontrado en latín de Veleia parecen estar en un latín bastante evolucionado/dialectalizado. Si los romanos --culturalmente hablando-- de Veleia se entretenían en hacer inscripciones en lengua indígena del tipo IAN EDAN LO o GVRE ATTA, sus motivos tendrían para ello. En cualquier caso, lo que esperaríamos es que una etapa transitoria de bilingüismo diera paso al monolingüismo ladino, como en otras partes. Y, sin embargo, no es esto lo que encontramos. Lo que vemos es que, unos siglos después, los descendientes de los romano-veleyenses no son ladinos sino vascongados netos que crean topónimos en euskara garbia como ARRIZURIOSTEA y que incluso se olvidan del nombre romano de su ciudad y lo reemplazan por el vascón iruña ¿Cómo se explica esto? (lo mismo se aplica mutatis mutandis a las otras importantes ciudades romanas que están siendo excavadas en áreas que son o hasta ayer por la mañana han sido vascongadas).

  47. #97 Lykonius 13 de abr. 2007

    Pues hablando de discontinuidad cultural lo que desde el principio me dejó estrañado fué que todo lo que se conoce de pre-romano del área carístia o de la Llanada Alavesa es que la toponímia y la antroponímia es TODA celta... me sosprendió este salto al vacío sobre las inscripciones vascas de iruña-Veleia, porque aún aceptando que hubiesen élites celtoparlantes y un populacho vascoparlante, esto marcaría una gran (y anómala) diferéncia. Otra cosa que me hizo chamusquina en la nariz fué la mala leche del profe, Parmenio, porque joder, hacer garabatear a los niños en cerámica los nombres de dinastias, de los dioses, dictados en vasco batua, o dibujos de la vida cotidiana o de religión en la clase de artes plásticas o de catequesis... no sé si hay otros ejemplos así en el mundo romano, pero yo no creo que los papás viesen muy bien que sus hijos se pasaran horas intentando marcar cerámicas con un punzón que en un momento dado puede hacer saltar el ojo de alguien...

  48. #98 gyps 15 de abr. 2007

    El Equipo de iruña-Veleia pretendió zanjar la cuestión en su comunicado de finales de noviembre dando un órdago a la grande basándose en bazas estrictamente arqueológicas (estratigrafía y pruebas de laboratorio) frente a los envidos interpuestos previamente sobre bazas lingüísticas y culturales. Lo que pasa es que aún no han enseñado las cartas. El Equipo de arqueólogos de iruña-Veleia está dirigido por E. Gil, sobre cuya capacidad profesional como arqueólogo no ha habido ninguna valoración negativa, al menos de forma abierta. Incluso la prensa publicó elogios de su quehacer por parte de colegas y gente vinculada con la arqueología alavesa. En este mismo foro se ha hablado varias veces de Honestidad, Honradez y Hororabilidad. Y no voy a ser yo el que le niegue a él (ni a los demás asesores firmantes de comunicado, incluido al representante del sr. Obispo para crucificados del s. III) la posesión de las tres distinguidas Haches. Pero yendo al terreno de los conocimientos, parece que ahora empieza a cuestionarse aquí por parte de arqueólogos que su interpretación del material, y en especial de la posición estratigráfica de ese material, no puede ser aceptada sin más, fiados únicamente de su palabra y de la interpretación hecha por parte de su especialista en física nuclear, sin que muestren claramente las pruebas concretas, vamos sin que enseñen las cartas. Es evidente que tiene que haber en primer lugar una compatibilidad entre soporte material y contenido escrito y en segundo compatibilidad de las piezas con el estrato adjudicado. Como aún no han enseñado las pruebas de su justificación arqueológica, solamente podemos basarnos en la compatibilidad entre soporte y contenido. Y como venimos diciendo muchos, hay problemas. ¿Son estos problemas absolutamente insuperables? Aquí entran en juego las opiniones y valoraciones. Por ejemplo, durante las primeras semanas del debate se habló sobre la imposibilidad de un calvario tan temprano, hasta que la Dra. Canto adujo estudios que defendían la existencia de crucificados ya para esa época (Otra cosa es el RIP, claro. Yo también tengo mi teoría loca y pienso que es obra de un judío). Hemos discutido sobre la rareza de las formas latino-vulgares, en especial los nominativos en –O; es un rasgo que no pertenece (mejor, pertenecerá más tarde) al romance hispano, sino al italiano, aunque es posible que haya casos aislados de formas en –O. Los jeroglíficos es otra cuestión muy chocante, como el hecho de que aparezcan (según testimonio de M. Rius) los nombres de Ramsés y Nefertiti. Como puede observarse, un cúmulo de rarezas que hace saltar las alarmas (a casi todos, menos a los firmantes del comunicado, sea dicho con toda Franqueza). Juzgado caso por caso, quizá cada uno de ellos no sea absolutamente imposible, pero en conjunto (y no soy matemático ni sé sobre cálculo de probabilidades) resultan muy improbables. Sobre la posibilidad de que los grafitos sean medievales (sugerencia apuntada por aunia), es una salida que tiene más inconvenientes que ventajas: 1) no soluciona casi ningún problema de fondo (p. ej. que parezca RIP sobre la cabeza de Cristo tan infumable es en s. III como en el s.X; la misma ignorancia, o más si cabe, había en época medieval sobre los faraones; etc.) 2. el soporte es antiguo, eso parece bastante claro a partir incluso de las fotos publicadas; pero la escritura también; no es una escritura medieval, en la que a mi corto entender no había E de dos palotes o E cursiva. 3. Ello crearía también problemas de estratigrafía, diferentes quizá, pero también de gran envergadura. Luego, creo que en este sentido sí podemos decir que “es imposible que los textos sean medievales”.

  49. #99 gyps 15 de abr. 2007

    El hecho de que las leyendas latinas presenten un aspecto tan evolucionado lingüísticamente hablando, eso que he llamado el "romance veleyense", favorece la hipótesis medieval. Lo del romance veleyense pretende ser como una contrapartida del vascuence evolucionado (desde el punto de vista de la fuente o protolengua) o vascuence fósil (desde el punto de vista actual), del que han ha hablado los vascólogos. Si además, como ahora nos ilustra Sotero21 una vez más, el recinto de iruña no estuvo despoblado, sino que fue sede de alguna Orden religiosa (incluso creo que en la crónica de Alfonso III se habla de Velegia, con el nombre antiguo , atención (!), entonces la hipótesis medieval también podría ganar adeptos. Pero, como dije en la mía anterior, las leyendas de los grafitos conocidos hasta ahora, tanto desde el punto de vista formal, como de contenido, son muy difíciles de explicar desde un punto de vista medieval. Solamente el óstracon de la genealogía Julia podría pasar por medieval, ya que la Eneida siempre fue texto básico en la escuela (claro que para esa época, la escuela era exclusivamente monacal y no utilizaban trozos sacados de los basureros romanos para escribir, sino pergaminos). Pero tiene el problema de las E de dos palotes. Podrían pasar las crucifixiones de los dioses paganos, como un elemento tangible de la cristianización de los paganos e índomitos vascones, pero lo del RIP es incompatible con esa idea. Y lo de los faraones es sencillamente imposible. Las relaciones con Egipto se darían a través del mundo árabe, pero presumo que no fueron buenas entre los califas omeyas de Córdoba y los abásidas gobernantes en Egipto. Además para los árabes el mundo anterior del que bebieron culturalmente fue el griego, pero el egipcio que les resultaba totalmente ajeno. Et sic de caeteris. Lo que yo ya no sabría decir es si son del s. III o del V d. C. No llego a calibrar tanto. Para eso supongo que ayuda mucho la cerámica que sirve como soporte; ahí tanto los del equipo de iruña-Veleia como los arqueólogos que han participado en este foro hablan de TSH, lo que supongo da una horquilla temporal conocida. Y evidentemente tampoco tengo argumentos arqueológicos para no creerme la secuencia estratigráfica presentada; ni para creérmela ni para no creeérmela, porque no nos han enseñado nada. Lo que tengo son muchas preguntas sobre rarezas en la compatibilidad entre soporte (TSH del alto imperio) y contenido de los grafitos. Si la compatibilidad entre soporte y contenido resultase totalmente imposible, entonces lógicamente desembocaríamos en un escenario diferente, de "reutiliazación" del material con fines que hay que explicar: pueden ser fines inocentes o pueden ser con intención falsificadora, es decir, con intención de "hacerlos pasar por antiguos". Cualquiera de ambos supuestos supone un conocimiento de la antiguedad, que hay que estudiar para cada época moderna a partir del renacimiento, periodo en que empieza el estudio del arte y de las fuentes grecorromanas. Pero esto es harina de otro costal y, por regla general los participantes en este foro, confiados en los expertos que con tanta Certeza y Conocimiento de Causa han dictaminado sobre la autenticidad de los grafitos, andamos dándole vueltas a cómo compaginar todos los datos en el marco de la antigüedad buscando bellas historias de inmigantes y enamorados.

  50. #100 aunia 16 de abr. 2007

    Como un poco responsasble de haber introducido en el foro lo medieval quiero aclarar que mis comentarios no iban tanto a modificar la fecha de la autoría de los grafitos como a dirigir la atención sobre la ocupación posterior del yacimiento. Sobre el hecho de que nunca se hubiera mencionado, ponía el ejemplo, que hubiera habido un priorato sanjuanista en el mismo iruña. Ahora ya sabemos algo más poque ha habido quien se ha interesado por el tema y ha descubierto lo atractivo que resultan las noticias sobre la toponimia menor en el propio yacimiento, las edificaciones que hubieron y de las que no sabemos cómo, cuando, por qué se inutilizan. Ayer mismo se introduce otra variable en la dirección que indicaba. ¿qué quiere decir ese obispado de VELEIA? ¿cómo hay que situarlo en el estudio general de la vida de iruña? Respecto al tema del equipo que, aunque se nos olvida a veces, está en el origen de este foro, a partir de que se conociera la desvinculación de tres de sus integrantes, quiero corregir la idea que aquí se ha expuesto sobre que los arqueólogos locales no se han pronunciado. Entiendo que las tres haches se relacionan con un artículo del El Correo en el que se preguntaba la opinión a alguno de ellos. La contetación no podía ser, efectivamente, más alavesa. Nadie se mojaba. Lo cual teniendo en cuenta las interelaciones que existen en esta profesión no s de estrañar. Aunuqe sí, si lo entendemos a la inversa. Nadie se moja, nadie critica, nadie certifica, nadie apoya claramente la capacidad técnica de, la capacidad científica de,.... Incluso personas que han colaborado con Eliseo se limitan a hablar de alguna de las tres haches. Nada más. Conociendo el percal me parece más que significatio. Por cierto, Loza, en una artículo publicado en el Correo manifestó claramente con un simil muy curioso, el de la Coca Cola y el paleolítico que, si los hayazgos de los grafitos se habían producido tras una utilización correcta del método arqueológico, debían ser interpretados como buenos, aunque lo que pusiera en uno de ellos fuera algo tan absurdo como un RIP en la Cruz de Cristo inmortal.

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