Autor: R. Cancho terraeantiqvae@yahoogroups.com
miércoles, 09 de mayo de 2007
Sección: Roma y Grecia en Celtiberia
Información publicada por: jeromor
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Iruña- Veleia III
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Tres de los 10 arqueólogos de Veleia abandonan por sorpresa las excavaciones.
La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres exPertos a motivos «laborales»
El proyecto Iruña-Veleia III Mileno que dirige Eliseo Gil acaba de Perder por sorpresa a tres de sus diez arqueólogos. Apenas medio año después de que se diera a conocer el hallazgo de un importante conjunto de grafitos que podría colocar al yacimiento romano alavés a la altura de los de Vindolanda (Reino Unido) y Pompeya (Italia), Miguel Ángel Berjón Lobato, José Ángel Apellániz González y Carlos Crespo Beistegui han abandonado el equipo por motivos «estrictamente Personales y profesionales», según ha podido saber EL CORREO. Ninguno de los tres especialistas ha querido hacer declaraciones.
Los tres historiadores han trabajado intensamente en los últimos cinco años en el proyecto que lidera Gil y que ha logrado dar a conocer al mundo los tesoros de la villa de época romana hallada a diez kilómetros de Vitoria, en los campos de Trespuentes. Su marcha se produce en un momento en que el yacimiento se encuentra en su máximo esplendor. El descubrimiento del conjunto de inscripciones en cerámica y huesos de entre los siglos III y V después de Cristo, que incluyen el calvario más antiguo hasta ahora conocido, y las primeras palabras de la vida cotidiana escritas en euskera han desPertado el interés internacional.
Su contenido es tan excepcional que, de confirmarse su autenticidad, podría echar por tierra tesis de todo tipo, desde las que se refieren a la cristianización hasta lingüísticas, históricas o etnográficas.
Responsables de las excavaciones de Iruña-Veleia restaron ayer importancia a la decisión de los tres arqueólogos. Confirmaron a este Periódico que rompieron su contrato con la empresa Lurmen -gestora de los trabajos- hace un mes, y atribuyeron su despedida a razones «laborales». «Las condiciones de este trabajo son duras. En verano se pasa calor y, además, en la zona no disponemos más que de un prefabricado sin agua y que tiene luz gracias a un generador», indicó un portavoz de la empresa. «Los años pasan y la gente puede tener otros planes», sentenció. Según aseguró la misma fuente, sus vacantes ya han sido suplidas.
Tareas importantes
Los tres arqueólogos estaban a cargo de algunas de las tareas más delicadas e importantes de las excavaciones. En concreto, Míchel Berjón, licenciado en Historia por la UPV, era el especialista en industria ósea. El arqueólogo acumula años de exPeriencia y ha participado en proyectos como el italiano de Fregellae y en otros más cercanos como la catedral de Santa María y Kutzemendi (Vitoria) o Las pilas del camino de Logroño y el convento de los Capuchinos (Laguardia). Precisamente, el director de estos dos últimos proyectos de intervención arqueológica fue José Ángel Apellániz, licenciado en Geografía e Historia, y exPerto en industria latericia (o de piezas de alfarería) y materiales constructivos en Veleia. Su currículo es extenso y ha participado en excavaciones en Canadá y en proyectos más próximos con el de Aldaieta, en Nanclares de Gamboa, o Peña Larga, en Cripán.
Carlos Crespo, también licenciado en Historia, era el máximo responsable de la cerámica de paredes finas del proyecto que lidera Gil. Además de curtirse en Italia, también trabajó en Aldaieta, Kutzemendi, Las pilas del camino de Logroño y el convento de los Capuchinos.
En el equipo se quedan los dos directores, Eliseo Gil e Idoia Filloy, sus hermanos Ainhoa Gil y Aitor Filloy, Aitor Iriarte, Oskar Escribano y José Manuel Tarriño.
EL YACIMIENTO
Ubicación: entre los pueblos de Víllodas y Trespuentes, a unos diez kilómetros de Vitoria.
Origen: Data del siglo VIII antes de Cristo. Entre los siglos I y V d. C. fue un asentamiento romano.
Hallazgos: grafitos que incluyen la representación de Cristo en la cruz más antigua y texto en euskera del siglo III d. C.
Fuente: R. CANCHO r.cancho@diario-elcorreo.com, Vitoria / El Correo Digital, 9 de febrero de 2006
Enlace: http://www.elcorreodigital.com/alava/prensa/20070209/cultura_ala/tres-diez-arqueologos-veleia_20070209.html
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Más informacióen en: http://www.elcorreodigital.com/alava/prensa/20070209/cultura_ala/tres-diez-arqueologos-veleia_20070209.html
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No doy ideas, Pero mientras no aparezca un gran falo entre los grafitos de Iruña-Veleia, no me parece eso muy romano. Porque no me dirán Ustedes que no está el ImPerio lleno de inscripciones y grabados con pichas romanas.
Y eso de la declaración amorosa de Parmenius es de lo más cursi y jesuitico que he visto. Mientras no haya cosas como "hic fututa sum" o "Parmenius pedicavit pueros", no merecerá ni la décima parte de los turistas que con todo merecimiento van a Pompeya. Que en lo único que se parecen los dos yacimientos es que en Iruña también hay una Pompeya Valentina, Pero aún quedaba mucho tiempo para que hicieran su aparición los "estudiantes navarros".
Como pueden suponer las cuotas turísticas se llenan con escolares de excursión. Miles de niños oirán de los guías trilingües la descabellada historia de Pompeya Valentina, Parmenio y el euskera y luego, según las bases del concurso de cuentos anunciado en la página oficial, harán un relato en el que nuestra tierna infancia intentará ligar, de forma obligatoria, las tres palabras de manera coherente. Sus maisuak y otros pedagogos de hoy remacharán el clavo y todos se llevarán impuesta la lección de historia local, cristianos de primera, euskaldunes desde antiguo, con un toque clásico y criados egipcios. La empanada mental que se van a llevar de aquí es de órdago a la grande.
Al margen de que los hallazgos sean auténticos o falsos está actitud es indecente. Están impartiendo una peculiar recreación de la historia sin que las autoridades educativas tengan siquiera la certeza de que lo exponen es verdad, por no haber sido contrastado con la comunidad científica y la sociedad entera, que no conoce ni un miserable informe. A muchas confusiones nos ha llevado a todos la errónea exposición de los escasos hallazgos mostrados; ni tan siquiera se ha molestado en aclarar, ni desmentir los malentendidos en torno a ellos.
La publicidad institucional, que expone el ostrakon denominado VITAE, me parece un despropósito por las mismas razones, agravadas por el hecho de que para mí la pieza es un delirio sin pies ni cabeza. Si la Diputación Foral de Álava, reconoce por la vía de los hechos, la autenticidad del hallazgo, su obligación ante la sociedad es presentar los informes de las excavaciones y, además, defenderlos. Su actitud me ha resultado sorprendente. Todo me está resultando increíble
Me comenta J.C. Moreno, egiptólogo investigador del CNRS en París que el Gobierno Vasco está instituyendo un grupo de exPertos que van a intentar determinar la naturaleza de este hallazgo. Al parecer (y eso puede ser un elemento determinante en la no exhibición de más piezas) no les convence la marcha de las cosas. Yo celebraría que por fin interviniera el departamento de Cultura del GV y la UPV/EHU y pusiera orden en este despropósito.
Sotero21: Pero ¿como desaprovechar esta atracción turística (no quiero poner otro calificativo)? Si es el Santo Grial: el euskera o vascuence -como cada cual lo quiera denominar- escrito ya en el siglo III, en Álava, y además Cristiano. Esto es el sueño de algún Padre Fundador. Y además me recuerda a otra historia ya lejana: Los plomos del Sacromonte, por cierto, bien glosados por un historiador vasco.
Sí, Goudineau, sí. Debe ser el sueño de alguien, Pero lo que es, sin duda ninguna, es la pesadilla de muchos. Qué MIEDO tenéis. Debéis desPertaros sudorosos en medio de la noche. Por cierto, Sotero, cuando estuve en Veleia en verano, tuve que preguntar sobre los descubrimientos para que la guía comentara algo (nada en realidad), la imagen tan manipuladora que das, con niños siendo adoctrinados en la falsedad, os gustará mucho a algunos, Pero no sé de dónde la sacas (Perdona, claro que lo sé). O sea, que nos quejamos porque no nos dicen nada y, de repente, fíjate tú, los niños ya los estamos convirtiendo en abyectos nacionalistas. Jo, ¿por qué no escribis novelas? Yo las compraría, de verdad.
Karistiarra... aquí nadie se ha metido con el nacionalismo vasco (aunque yo mismo he hecho un poco de coña, Pero es eso, solo coña); en cambio es sorprendente la defensa que haces sobre la integridad del "Equipo de Iruña-Veleia", o bién confias mucho en esas gentes, los conoces Personalmente ?... o eres amigo de Parmenio (como los caristios vivian en Veleia, digo yo que siendo "Karistiarra" debes conocer la zona no ?)
Parece claro que existen intereses económicos y turísticos, sin descartar que haya otros ocultos o no conocidos por nosotros. Y tampoco aparecen con nombres y apellidos, sino bajo el vago manto de intereses públicos o comunes, como es impulsar el turismo como factor económico de desarrollo de los pueblos vecinos y cosas así. De ahí la implicación institucional de la Diputación de Álava, según cuenta Sotero21, con sus pancartas actuales y su stand en la Feria de Turismo que hubo en Madrid hace meses.
Pero, creo que ni eso lo hacen bien. Porque, fuera del País Vasco nadie se ha enterado de esto, excepto algunos interesados académicamente por la cuestión. Si una Institución quiere promocionar turistícamente un valor, hace campañas de prensa, radio y televisión fuera de sus fronteras. Insiste en ello, busca lemas atractivos, etc.
O sea que veo una especie de contradicción también en esto; como un querer y no poder.
En mi opinión un yacimiento arqueológico se promociona si tiene algo monumental que enseñar y luego se gestiona bien la infraestructura y la información. De años a esta parte el turismo arqueológico (como parte del cultural en general, que va a museos, exposiciones,etc.) ha aumentado considerablemente, Pero no va a los sitios a que les cuenten historias sobre unos trocitos de cerámica (que además no verán), sino a que les enseñen termas, calles bien empedradas, arcos de triunfo, y demás elementos visibles que sean exponentes del pasado de una ciudad o civilización. Si la gente va a ver las termas de Gijón (que están soterradas actualmente, al igual que la ciudad romana de Barcelona, bajo la plaza del rey, que es verdaderamente una maravilla de trabajo y muestra), los subterráneos de Astorga, las villas romanas palentinas (puestas en circulación originariamente gracias a la inversión de sus propietarios), los excelentes trabajos arqueológicos y museísticos en Extremadura (empleando bien el dinero comunitario, a mi entender) como en Cáparra, el yacimiento de Inestrillas en la Rioja, los restos de la ciudad de Mulva, a pesar de su alejamiento de las vías principales, incluso los escasos puntos sueltos de la vieja Caesaraugusta conservados bajo la plaza del Pilar zaragozana, es porque ve en ellos elementos arquitectónicos y urbanísticos bien definidos, con Perfecta presentación a un público culto e interesado.
Poca gente va a los museos arqueológicos a ver sus colecciones y fondos.
Sin ninguna duda, Iruña-Veleia tiene esa capacidad, Pero ahí están enredados con las obsesiones de siempre. Los grafitos en euskera no van a atraer más que a los habitantes del País Vasco (en especial a sus colegiales) y el calvario, cuya capacidad de atracción reconozco, acabará siendo como los muchos leños de la santa cruz, una curiosidad. (Sigo esPerando la confirmación del sr .Obispo de la diócesis o su desmentido a la firma del representante de la diócesis para asuntos de patrimonio cultural en el Comunicado Oficial del Equipo, que tan claro tenía la autenticidad de la pieza)
Gyps, macho (o hembra), eso de que las piezas de Veleia no van a atraer a casi nadie, es que lo flipas. Y que tampoco se va a visitar la ciudad porque no se ha desenterrao aún el teatro, anfiteatro, coliseo, multicine o lo que sea, pues qué quieres que te diga. Pues lo que te voy a decir: que se hará in situ un centro de interpretación con reproducciones de las piezas emblemáticas, las que estamos contribuyendo a "emblematizar" aquí, por ejemplo, para solaz de los visitantes, y seguramente en Gasteiz se abrirá una exposición con los verdaderos. Atraerá tantos visitantes o más que las neocuevas de Altamira, visitadas y revisitadas año tras año por los mismos escolares cántabros (todo por la pira) que, eso sí, se lo pasan de miedo luego cazando bisontes y haciendo hachas de sílex (los del ludicus podrían mejorarlo, sin duda, yo me apunto a disparar la megaballesta esa de las legiones).
Parece mentira que no sepas la importancia de la ruta del vino, que consiste en llevar a Bilbo a los turistas con el tema del Guggy, y luego embarcarles en buses hasta la rioja (alavesa, of course) para venderles el enoturismo. Si por el camino, aparte de la catedral, les enseñan unos dibujitos romanos, cristianos, euskarianos y demás, igual hasta se compran una piedra grabada de recuerdo, sobre todo si son ingleses y les cuentas que descienden de antiguos vascos. Y respecto a "ver" o no los monumentos, vale, todos hemos estado en Roma y en Emérita, y hemos visto el acueducto, y Veleia no llega a ese nivel monumental, Pero muchas veces la cosa está en dónde se situa el yacimiento y qué representa. Y este está bien situado desde todos los puntos de vista. Con una maquetita, unos dibujitos y un enigmático "falta el 99 % por excavar, a saber qué nuevas maravillas nos depara el lugar", nos damos por salisfechos. Ya lo verás.
Y Sotero, venga, anda, que la dipu y el ayunta del territorio son del pepé, no nos vendas la peli de los niños aquellos que se les daban vuelta los ojos y lanzaban rayos "etxe", por favor. Más bien mira pa los niños de otros laos, que a saber qué les cuentan que es, ha sio y será expaña.
Karistiarra:
Me preocupas un poco cuando dices, ‘...qué miedo tenéis’. Para empezar, parece que hay un 'nosotros' y un 'vosotros', hay dos ‘bandos’, Pero yo ni los veo ni creo que sea esa la cuestión.
Me sorprende que hayas sacado a relucir la palabra 'miedo' precisamente en este foro, porque parece claro que ninguno de los tertulianos (o polemistas, no sé) tienen esa clase de sentimientos respecto a toda esta cuestión. Si lo intento, puedo adivinar cuál es tu planteamiento. Estáis dos grupos, uno es el 'tuyo', el de las Personas que quieren que todo sea verdad, y que además esa verdad vaya en el sentido de enaltecer un ideario (bueno, más bien un 'sentimentario') de corte claramente nacionalista. Otro son los que, según pareces creer tú, son los 'antinacionalistas' que con sus críticas quieren 'derrotar' a tu grupo. Y punto.
Pues bien, yo creo que no, creo que eso no es así. Para empezar, puedo imaginar que alguna o algunas de las hipótesis que se ponen sobre el tapete pueden resultar poco atractivas para los más eruditos, muchos de los cuales podrían tener un esquema mental más o menos establecido, esquema que les había costado elaborar y hacer encajar en su manera de ver la historia. Pero no creo que sean una mayoría. Yo creo que, aparte de que aquí cada uno somos hijos de nuestro padre y de nuestra madre, o sea, individualistas más que nada, en general nos apetece que aparezcan novedades.
Nos apetece que las novedades sean de tal calibre que haya que volver a rehacer grandes trozos de la historia. Nos apetece que los hallazgos sean fascinantes, que las cosas hayan sucedido de una manera más extraña de lo que pensábamos. En ese sentido, nos gustaría que todo esos hallazgos fueran tan revolucionarios como dicen. Lo que ocurre es que no queremos que eso ocurra a costa de la verdad. No queremos trampas. No queremos simplemente que gane la hipótesis más extremada, o la más extraña, o la más improbable: queremos que además sea verdad.
Para lo demás ya tenemos la literatura de ficción. Y si las cosas no parecen llevar ese camino, creo que somos la gente de a pie, los que pagamos todo el proyecto con nuestros impuestos, los que tenemos incluso la obligación moral de fiscalizar a los profesionales y a los políticos, en especial si creemos que no lo están haciendo bien. Y a juzgar por el contenido de las escasas noticias que van llegando, lo que nos preocupa es que al final la ciencia salga despestigiada y que hasta la parte 'auténtica' de los descubrimientos de Iruña Veleia acabe por Perder todo su valor a los ojos del público.
Después de todo, parece que si alguien alberga ciertos sentimientos de temor, ese eres tú.
Curiosa manera esa de criticar los supuestos bandos...y luego dedicarse a escribir que "nos apetece...", "nos gustaría...", "no queremos...", "queremos...", "tenemos..."
Sobre el Lykonius ese..., no comment.
Y, claro, el que habla de Padre Fundador, Santo Grial... no saca el asunto de su ámbito histórico-científico y lo lleva a otro terreno, no. Simplemente hace una acotación que nos Permite reflexionar y sacar consecuencias sobre nuestro pasado, claro.
Lo mismo que el que menciona sandeces como adoctrinamientos de niños, etc. Lo que pasa que a este último casi se le Perdona, por entretener al Personal durante tanto tiempo. Ahora que la mala baba la tiene como el que más.
No creo que la cuestión sea politizar el asunto. El problema es que el tiempo pasa y como desde Iruña no se aportan datos que avalen el descubrimiento cada vez son más las opiniones existentes. El que las instituciones apoyen la versión oficial y publiciten los hallazgos es algo lógico. Acaso no se ha dado bombo a otras intervenciones arqueológicas como la Catedral de Santa María o la Basilíca de San Prudencio. Ellos están en su lugar, los que no cumplen ya sabemos quienes son. Voy a introducir otra cuestión en este foro que me parece se ha pasado por alto. ¿ Por qué sólo aparecen grafitos en euskera en este yacimiento?. Sobre los grafitos sociales, religiosos no quiero entrar, ya que puede ser que estemos ante un centro cultural sin igual. Pero el tema del euskera me llama mucho la atención, puesto que en toda la bibliografía consultada y en todas las cerámicas que con mis propios ojos he podido contemplar, por lo menos en yacimientos de la provincia de Alava, nunca he visto un grafito en euskera. Son mucha las piezas que he podido analizar y en ellas he encontrado nombres propios tanto en latín como en indoeuropeo incluso en alguna ocasión se observan frases más completas Pero nunca aparece ningún nombre euskerico. En un primer momento, se puede pensar, bueno tal vez alguna expresión que se me escapa pueda estar relacionada con un euskera antiguo, no soy especialista en filología, Pero es que a nadie se le escapan palabras como edan, ian, ama. No sé, me parece muy extraño, me gustaria que alguien me lo explique. Puede existir alguna razón Pero a mi me cuesta encontrarla.
Dorido:
Creía que estaba muy claro: yo no Percibo la división en dos 'bandos'. Dejo claro, creo, que a todos nos gusta la idea de que la arqueología, en un momento dado, descubra cosas nuevas. El 'nosotros' que yo empleo te incluye a ti, a karistiarra y a casi todos los aficionados, en todos los supuestos. ¿Dónde ves tú el problema?
No dudo de que habrá modos de rentabilizar turísticamente unos grafitos (en vez de restos monumentales), sobre todo si las agencias turísticas y tour oPerators se lo proponen. No sabía que Álava estuviera ya a ese nivel, Pero por lo que cuenta masala del enoturismo de la Rioja, el Gugemheim y demás, pudiera ser. Dejo ese asunto.
A ramadan le recuerdo que no solo hay grafitos en euskera; esos fueron filtrados en su momento a la prensa y han dado mucho que hablar; han hecho intervenir a los vascólogos en la prensa (ya dije que han sido bastantes en comparación con otros especialistas) y a muchos participantes en este foro, Pero hay también grafitos en latín (vulgar) y hasta supuestos jeroglíficos; estos últimos han hecho correr mucha tinta en este foro en un determinado momento y se habla de ellos también en otro específico.
Lo que pasa es que los grafitos en euskera han monopolizado la atención, Pero llevo varias semanas insistiendo en que los latinos merecen muchísima atención por su rareza formal y contenido.
Hay un párrafo en su escrito que me produce mucho interés : “Son mucha las piezas que he podido analizar y en ellas he encontrado nombres propios tanto en latín como en indoeuropeo incluso en alguna ocasión se observan frases más completas Pero nunca aparece ningún nombre euskerico.” Lo de los nombres propios en latín e indoeuropeo era conocido (hace unos días se discutió de ello someramente a propósito de ILLUNA) , Pero lo de las frases me interesa muchísimo. ¿De qué se trata exactamente?
Sobre la extrañeza de términos en vasco para esa fecha, no hay más que volver al párrafo del artículo de Gorrochategui en la prensa.
Me parece interesante el hecho no solo de la falta de testimonios antiguos, sino el que después de la tardo-antigüedad Veleyense no quedara ningún rastro de ese hábito tan extendido. Es verdad que Veleia era la ciudad más importante de los caristios, podríamos decir que la “ciudad” por antonomasia, (y que el hábito de la escritura se concentre en la ciudad frente al campo es normal) Pero los vascones, pueblo tan notable o más que los caristios, también tenían su ciudad, Pompaelo, y otras importantes como Andelos, Cara, etc. Y tampoco ha aparecido nada en euskera en todas esas ciudades, algunas bien excavadas. (Independientemente de la valoración que merezca el mosaico de Andelos).
Para terminar, otro asunto: es llamativo que a estas alturas el Gobierno Vasco quiera formar una comisión de exPertos. No sé cómo valorarlo. Algo tarde me parece. Pero de todas formas, es positivo, porque seguramente moverá las estancadas aguas. Y el modo de enterarnos (si es verdad) es también curioso: qué pequeño es el mundo académico!
Por cierto, para nombres semíticos en Iruña-Veleia no hay que ir muy lejos: Mirian valdría Perfectamente, digo yo.
ramagran: supongo que habrá sido un lapsus. De lo contrario, todos los que nos dedicamos poco o mucho a la lingüística histórica estaríamos inmensamente deseosos de conocer esos nombres propios en "indoeuropeo" que dices haber encontrado. Serían los primeros testimonios en el mundo de una protolengua que, hasta el momento, sólo conocemos gracias a la comparación y reconstrucción a partir de las lenguas derivadas de ella.
Pero, visto como está el patio, uno puede esPerar ya cualquier cosa del subsuelo alavés...
De antemano mis disculpas por no haberme explicado con corrección Pero como ya he dicho anteriormente no soy especialista en epigrafía. No he querido decirque haya visto nombres propios en "indoeuroPero" sino que aparecen nombres en mi opinión indígenas en latín tales como TAMISCEDUDO, PAVILEGRANIA, ONEAUTRIDICO, PROTIDISEHI, estos dos últimos localizados por G.Nieto en el propio yacimiento de Iruña. A mi, por lo menos, no me suenan a nombres latinos.
En cuanto a frases por poner un ejemplo en calculi o fichas de juego (para jugar al ludus latrunculorum o juego de damas)) realizadas en distintos soportes Pero fundamentalmente cerámicos se documentan frases relacionadas con el juego como por ejemplo REMITTAN LIBENTER de la abreviatura "RIIMIBL o RIIMI" o otra en la que en el anverso se lee la palabra ALEA con una esvastica y en el reverso MANU CAN CASUUS o una última en la que aparece el término BELLATORI , si duda, en todos los casos citas relacionadas con el juego.
Gracias ramagran por esa información de primera mano que nos aportas. Realmente se trata de nombres bastante raros.
Parece que Gratiniano Nieto ya había hallado algunos grafitos en Iruña-Veleia. Sotero 21 dio cuenta de algunos de ellos en su intervención del día 16/01/2007 22:43:02. Como se encuentra en el foro-2, para facilitar la cita y por su importancia copio aquí lo que nos decía:
Compruebo que de los cuatro nombres que citas, los dos últimos están en esta lista de Gratiniano, como tú mismo apuntas. La primera pregunta es: ¿y los otros dos primeros, es decir TAMISCEDUDO y PAVILEGRANIA, de dónde han salido? ¿Están publicados en algún sitio? ¿son inéditos?
En la lista aportada por Sotero lo primero que no sabemos es si los nombres están enteros o rotos. Hay nombres latinos claros como Ursae y Parteno; Protidi también sería dativo normal de nombre de mujer (griego), Pero unido a Sehi (con H, atención ¡!!) no me suena a latín. Primialci parece errata y podría ser Primialli o algo así. El primero parece el final (dativo) de un nombre en –cio. En Oneautridico veo un sufijo normal en –ico, normal en los nombres indígenas de la zona indoeuropea. Como vemos casi todos están en dativo de singular y uno probablemente en genitivo, lo que considero normal desde el punto de vista latino y lo esPerable en grafitos. Desde luego, en ningún caso serían nominativos de singular del romance veleyense: tenemos Racatus que (entero o roto por delante) nos muestra la forma de nominativo y Ursae es también inequívoco como dativo o genitivo.
Sobre el segundo grupo de palabras parece que tu explicación es la correcta. Serían palabras latinas relacionadas con el juego, algunas claramente como alea, Pero se trata de un terreno que desconozco. ¿has encontrado paralelos por ahí? ¿son también inéditos o qué?
Los nombres TAMISCEDUDA, corrijo hablaba de memoria, añadiendo además que se trata de un fragmento de fondo incompleto de T.S.H.8 y PAVIRIGRANIA en fragmento de T.S.H.37, fueron publicados por la doctora Pilar Ciprés en un trabajo sobre marcas y grafitos procedentes del yacimiento romano de Arcaya ( P.Ciprés:1984, "Marcas y grafitos procedentes del yacimiento romano de Arcaya (Álava) en Veleia 1, pp 195-215.)
En cuanto a los calculi la referencia aparece en PerEZ GONZALEZ, C. (2000): "Calculi o fichas de juego". La villa romana de Quintanilla de la Cueza (Palencia). Memoria de las excavaciones 1970-1981(M.A. García Guinea dir.) Diputación de Palencia, Salamanca. pp. 195-200.
Por otro lado, el hecho de que la mayoría de los grafitos documentados por G.Nieto se encuentren fragmentados es normal, si tenemos en cuenta que estos no aparecían en ostrakas sino en recipientes completos siendo en muchos casos el término que aparecia una referencia de posesión. En cambio, las ostrakas serían elementos cerámicos reaprovechados para escribir una vez que la vasija estaba rota. Puede ser que estos fragmentos se volvieran a romPer, Pero las posibilidades son menores.
Mira, Gatopardo, mis intervenciones en este foro no pasarán a la historia y no te voy a pedir que las leas, Pero te voy a decir a grandes rasgos lo que he dicho:
- Que no me gusta nada como han llevado las cosas los encargados de todo el asunto.
- Que me preocupa el cariz que tomó todo el asunto desde que Gorrochategui saltó a la palestra (y todo lo que ha venido después), precisamente porque este señor no es ningún nindundi.
- Que por favor, no metamos la política de por medio.
- Que me encantaría que todo fuera verdad. Que ¿por qué? Pues mira, me voy a Permitir copiar literalmente lo que alguien ha dicho hace poco, quizá te suene:
“Nos apetece que las novedades sean de tal calibre que haya que volver a rehacer grandes trozos de la historia. Nos apetece que los hallazgos sean fascinantes, que las cosas hayan sucedido de una manera más extraña de lo que pensábamos. En ese sentido, nos gustaría que todo esos hallazgos fueran tan revolucionarios como dicen. Lo que ocurre es que no queremos que eso ocurra a costa de la verdad. No queremos trampas. No queremos simplemente que gane la hipótesis más extremada, o la más extraña, o la más improbable: queremos que además sea verdad.”
Claro, el problema viene cuando, los que tú llamas “antinacionalistas” (tras hacer ese terrible esfuerzo para ponerte en mi cabeza y pensar a qué me puedo referir cuando digo “tenéis”), empiezan a apoyarse en la barandilla para ver pasar el Pisuerga.
Por cierto,Gatopardo, lo de “antinacionalistas” lo dirás de coña, ¿verdad? De “anti” nada.
Yo, no formo parte más que del grupo que se come los huevos porque todavía no sale nada. Yo no estoy esPerando que salga una cosa u otra, sólo esPero que no me hayan tomado el pelo. Pero de ahí a utilizar cualquier gilipollez para hacer juicios que CLARAMENTE empiezan a saltar a otros terrenos, va un trecho
A ver Karistiarra, y dicho sea a pesar de correr el riesgo empezar una discusión interminable:
- La política está metida en el asunto desde el principio. Podemos jugar a hablar del asunto siendo conscientes de que está ahí o podemos fingir que no tiene nada que ver, Pero si alguien hace comentarios al respecto que le parecen Pertinentes, tiene todo el derecho del mundo a hacerlos. Si luego resulta que no vienen a cuento o no aportan nada positivo, para eso están la crítica de los demás participantes. Pero crítica no es censura y no es aceptable censura previa alguna siempre que guardemos las formas.
- Ponerse en la barandilla a ver pasar el Pisuega es algo que puede hacer cualquiera y desde cualquier posición política. Y también puede pasar que cuando a alguno le parezca acuse a otro injustamente de esta práctica. Bien, tendremos que contar con ello. Yo, desde luego, sugiero que nos vayamos acostumbrando.
- Que cada uno haga con sus gónadas como le parezca, que tiene Perfecto derecho a ello, no faltaría más, del mismo modo que tú tienes derecho a alardear de casto sin recibir censura alguna.
- Hay dos terrenos mutuamente vinculados cuyos fundamentos históricos pueden verse afectados: uno es el de la religión (católica), otro el del nacionalismo vasco. Podemos tener dos actitudes: una, ser conscientes de ello y tenerlos en cuenta, aún a riesgo de errar en nuestros juicios. Otra, pasar del tema y dejar (o correr el riesgo de ) que nos den gato por liebre. A mí me apetece menos la segunda.
Saludos cordiales.
Estupendo documento, Sotero21.
En primer lugar, porque es muy cercano a Iruña-Veleia y, sobre todo, porque es contemporáneo. Dicen que del 235 d.C.
Este texto muestra claramente que la escritura más habitual para escribir grafitos (sea sobre trozos de cerámica como sobre paredes de cuevas) era la cursiva.
Y como toda cursiva muy difícil de leer. Yo, al menos, al primer intento no he sido capaz de entender nada, excepto el inicio QVI. Es evidente la falta de separación entre palabras, solo en la última línea hay un hueco, Pero tan grande, que parece debido a razones de la pared y no del texto: la primera palabra de esa línea parece un numeral.
La fotografía es buena para Internet, Pero si se quiere ampliar un poco se pierde toda nitidez, y la lectura se hace totalmente imposible.
A primera vista, pues, muy alejado de las claritas leyendas de Iruña-Veleia, donde al parecer no hay cursiva (las fotografías publicadas no la muestran, lo cual no indicaría casi nada, ya que hay como unos 270 grafitos y solo se han publicado tres o cuatro fotografías, Pero Gorrochategui y Knörr apuntaron este dato, que le pareció importante al primero; hay comentario en el mismo sentido por parte de la Dra. Canto en el foro que recoge los materiales de Iruña) y sí buena separación entre palabras (véase el grafito de la genealogía Julia). Y no sabemos a qué se debe esta claridad: ¿a que estaban aprendiendo a escribir y lo hacían del modelo del maestro que lo hacía con mayúsculas?
Como insisten en que hay un egipcio que enseña jeroglíficos a unos niños romanos será mejor exponer la voz de entendidos en la materia. El trabajo del enlace, del que destaco el apartado sobre la palabra escrita, es clarificador
http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/antig/01394920844804625978680/p0000001.htm#I_7_
La magia de la palabra en Egipto
Ildefonso Robledo Casanova
Asociación Andaluza de Egiptología
(...)
La palabra escrita.
Antes hemos mencionado que Ra, el dios solar, emanación de Atum, el gran dios primigenio, habría propagado la creación del mundo utilizando para ello la magia de la palabra. Posteriormente, en un segundo momento, habría de ser ayudado en esa labor creadora por la intensa fuerza que es propia de la palabra escrita, es decir, de los signos jeroglíficos (que los egipcios consideraban como la lengua sagrada propia de los dioses). En esa labor creadora Ra contaría con la ayuda de Thot, dios de la palabra, el conocimiento y la escritura.
Para los egipcios los signos jeroglíficos, en suma, la escritura, tenían un origen divino y Thot era el gran patrono de esos signos. En las creencias egipcias la escritura tenía un intenso poder y una profunda fuerza mágica. Ese intenso poder de los signos podía ser positivo, y en ese caso la palabra era creativa y propiciatoria, o negativo, distinguiéndose entonces por su poder dañino y destructor.
Ya vimos que la palabra, en sí misma, tenía una intensa fuerza. Ese poder se potenciaba de manera extraordinaria cuando la palabra se ponía por escrito utilizando para ello unos símbolos mágicos cuyo origen reposaba en las propias divinidades. Los textos e inscripciones que se esculpían en las paredes de tumbas y templos tenían una intensa fuerza. Los mismos no eran realizados por cualquiera sino que se trataba de un trabajo que estaba rodeado de multitud de ritos cuyo origen reposaba en la relación entre los hombres y los dioses. En las Casas de la Vida los sacerdotes iniciaban a los neófitos en el arte de la escritura, enseñándoles que a través de los signos jeroglíficos el hombre podía entrar en contacto con la divinidad.
Todos esos conocimientos sagrados sobre la magia de la escritura no se debían divulgar nunca a Personas ajenas a los procesos iniciáticos que se desarrollaban en los santuarios egipcios. Una estela del Museo de El Louvre nos ha transmitido interesantes noticias acerca de un individuo que afirma que conoce todos los secretos de la escritura y de la representación de los hombres y de las cosas. Hemos de destacar, en este punto, que en las creencias egipcias existía una profunda relación entre el hombre o cualquier objeto y su representación figurativa. Hacerla implicaba crear una comunicación invisible Pero real entre ambas. En Egipto el artista era, realmente, un mago, un iniciado. Tanto la escritura como el arte funerario exigían una inmensa habilidad técnica y profundos conocimientos adquiridos en el secretismo de los procesos de iniciación. La escritura y el arte tenían, de un lado, un profundo componente mágico, Pero de otro exigían también especiales habilidades de tipo técnico en su ejecución.
Veamos lo que dice la estela de El Louvre que antes hemos citado:
«Yo conozco el secreto de los jeroglíficos
y sé como hay que hacer ofrendas rituales.
Yo he aprendido toda la magia y nada me es oculto.
Yo soy, en efecto, un artista excelente en su arte,
eminente por todo lo que sabe.
Por mí son conocidas las proporciones de las mezclas
y conozco los pesos calculados,
sé cómo ha de aparecer hundido y cómo resaltarlo,
de acuerdo con el caso, si uno entra o sale,
sé colocar el cuerpo, en su lugar exacto.
Conozco el movimiento de todas las figuras,
el andar de las hembras,
la postura de aquel que está de pie,
cómo se acurruca un prisionero triste,
la mirada de unos ojos a otros ojos,
el terror de la faz de aquel que es capturado,
el equilibrio del brazo del que hiere al hipopótamo,
la marcha del que corre.
Se hacer esmaltes y objetos en oro fundido,
sin que el fuego los queme
y sin que sus colores sean eliminados por el agua.
Todo esto no ha sido aún revelado a nadie,
más que a mí, y a mi hijo primogénito,
ya que el dios me ordenó revelarle estas cosas».
Cuando se trata de traducciones del francés, sobra el yo, el pronombre Personal; en lugar de "Yo conozco" es "Conozco"; de "Yo he aprendido" es "He aprendido"; "de Yo soy" es "Soy"., que es como deben traducirse "je connais ", "j'ai appris" y "je suis". "Yo" ha de ponerse si en francés es "Moi, je..."; por esta misma causa, el "J'accuse" de Émile Zola, debería traducirse por "Acuso", sin más.
Como parece que Sotero no ha leido el Periódico esta mañana:
CARTAS AL DIRECTOR
Veleia
Salvador Cuesta Cobo/Vitoria-Gasteiz
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La publicidad institucional de la Diputación de Álava sobre el centenario del Canciller Ayala incluye una foto de una cerámica con inscripciones de las encontradas en la ciudad romana de Veleia. Sugerí al Departamento de Cultura que publicara al menos un informe de la pieza expuesta, dada la trascendencia del hallazgo. Se me contesta que la Diputación informará de todos los aspectos concernientes al hallazgo una vez que se tenga la memoria científica, aún no acabada. En paralelo, publica la Prensa que los guías de la excavación incluirán en su rePertorio las hipótesis sobre el egipcio y su escuela quemada. O sea, que tendremos que oír de boca de unos guías turísticos, previo pago, una explicación estereotipada. Recuerdo a la Diputación que los hallazgos de Iruña son bienes de dominio público y que, antes de proceder a su utilización comercial, se habría tenido que explicar a la sociedad su alcance y valor para poder obrar en consecuencia. Sin memoria y debate científico es toda una osadía exponer nada de lo encontrado.
Sacado de la edicion de Álava de elcorreodigital.com
Aunque este discurso... no se por qué Pero me suena...
Saludos
Respetado Karistiarra:
Gracias por hablar tanto de mí. Es mi tema favorito, tanto que nunca me cansa Pero, aunque me tengas en tanta estima, creo que deberíamos apiadarnos de los demás contertulios, que con seguridad no merecen el castigo de escuchar el lamentable duetto que nos traemos entre tú y yo. Mi autoestima bien, gracias, tengo más de la que puedo consumir, de manera que, si algún día mi intachable objetividad fuera puesta en tela de juicio, sobreviviría sin graves daños.
Saludos cordiales (a una distancia prudencial)*
* P.S. : Yo, es que no soy muy de abrazar a la gente. Mejor nos saludamos moviendo la mano a ritmo de limpiaparabrisas.
Hola saludos a todos, os llevo siguiendo desde ya hace bastante y es la primera vez que dejo un comentario. Soy totalmente ignorante en lo que respecta a Arqueologia, linguistica y demas, tan solo os dejo este enlace que navegando por ahi he encontrado y en el que el autor aporta su opinion sobre el controvertido asunto del Articulo en el euskera de Iruña Veleia.
PD Esta en Euskera Pero lo que viene a decir es que el el uso de las terminaciones a-ak no se pueden asimilar a las utilizaciones de los articulos en lengas romances sino sufijos de declinacion...
http://www.aurki.com/jarioa/redirect?id_feed=61&url=http://www.erabili.com/zer_berri/muinetik/1174655363
Eskerrik asko tanto a flap —por lo de Fontaneda, que como todo el mundo sabe, es un filólogo y lingüista de postín— como, sobre todo, a Karistiarra, por lo que añade: "hay que señalar que este hombre se mueve en Euskaltzaindia (y algo le han dicho), luego, es de prever, que los famosos artículos aparezcan en bastantes palabras". La sorpresa para mí ha sido tal que me ha hecho salir de la (casi) modorra en la que había caído leyendo esta página últimamente, modorra algo paliada por la labor de Sotero, naturalmente. Me temo, sin embargo, que esta última noticia haya dejado K.O. a todos los filólogos (al menos a los que yo conozco), por que si Fontaneda y Euskaltzaindia se ponen de acuerdo, esto no lo salva ni Chomsky. De todas maneras, hay algo que tal vez a alguno no se le haya pasado desaPercibido: después de los titulares de "esto es la leche", "esto lo cambia todo en la historia del vascuence, Perdón, euskera", "Euskaltzaindia avala la autenticidad del vascuence de Veleia", etc. — atribuidas en general por los Periodistas al sr. Knörr "director de investigación" de esa entidad—, de los cuales no doy más referencia porque cualquiera puede hacerse una carpetita sin salirse de Celtiberia y del blog de Ricardo Gómez, después de esto, digo, hubo una aparición de Andrés Urrutia —presidente de Euskaltzaindia— allá por julio en el inefable Diario de Noticias de Alava diciendo que ellos ni confirmaban ni desconfirmaban nada porque no habían tratado del tema. Más tarde parece que ha habido contactos (en plural) entre "los de Veleia" (los excavadores, no necesariamente los habitantes) y la Real Academia, si bien ni unos ni otros han hecho públicos los resultados de sus conversaciones, sea porque no crean que puedan interesar al público, p.ej. al de Celtiberia, bien porque lo que tenían que decir no era agradable para alguna de las dos partes. Y aquí es donde, —aparte de en la genialidad y buen hacer conocidos del sr. Fontaneda, claro— veo un problema para lo que Karistiarra señala: si Euskaltzaindia ni antes ni ahora ha dado avales a don Eliseo y sus secuaces (incluido a su propio director de investigación), ahora ¿nos va a decir que a) en el vascuence veleyense hay muchos -a, -ak?, b) que esas terminaciones no son artículos?, c) que sean o no sean artículos (aunque el detalle no es vanal, -a, -ak eran posibles en el siglo III a. de C. como parece pretender el sr. Knörr? Y, con todo el respeto debido a tan benemérita entidad, va a hacer todo eso ¿a cuenta de qué, quitando la posibilidad de que orgasmemos —cada cual por su lado, claro— Karistiarra y yo? Por lo demás, si la Real Academia se lanza por ese camino, lo cual dudo, ¿está seguro Karistiarra de que "Roma locuta, etc., etc."? Tengo algún amigo filólogo que cree que esas cuestiones (y alguna otra relacionada con lo escrito) "tocan" a los filólogos y lingüistas, ni a los teólogos, ni a los juristas, ni a los euscalzales ni a filósofos ni a otros que quieran eventualmente sustituirlos, tanto aquícomo en China. Pero nada, vamos a ver si ya que don Eliseo y los suyos no quieren soltar prenda hasta los próximos jueguitos veleyenses, Euskaltzaindia o quien tenga mayor información nos saca de este régimen a pan y agua impuesto desde las proximidades de la cárcel provincial.
Estoy siguiendo con interés la polémica que ha suscitado la No presentación de los hallazgos de Iruña en forma de ostracas grafitadas, Me alegra ver que todavía hay gente por ahí que está dispuesta a Perder su tiempo reflexionando con libertad sobre temas de historia. Los No hallazgos de Iruña tal como han sido No presentados excitan la curiosidad de cuaquier aficionadoa. Quiero decir de los que tenemos auténtico gusto por la historia, de los que queremos saberla y trasmitirla.
El problema es que para conocer la historia tenemos que tener documentos, el problema es que, cuando no hay documentos, hay que tirar de la aqrueología. El problema es que la arqueología es una técnica muy compleja. Cada vez más compleja. Tanto que, en la actualidad, lo mismo que es capaz de descubrir nuevas verdades históricas, es capaz de presentarnos neuvas mentiras históricas. Tood depende de la aplicación del método.
De lo que he leído hasta ahora en este foro saco la conclusión de que hay celtibéricos que piensan que en Iruña no se ha aplicado bien el método y que, por tanto, los hallazgos no son de fiar. Lo piensan y lo insinuan. Lo piensan y manifiestan la necesidad de que los arqueólogos expliquen bien cómo han aplicado el método, para confiar o desconfiar. Todos de acuerdo.
Mientras esPeramos, sin embargo, quiero introducir un elemento de reflexión a lo que es la interpretación del yacimiento de Iruña de Oca en general. Si no me equivoco, el paradigma sobre Iruña era que había sido una ciudad indígena de nombre Veleia, que había sido romanizada, que había sido fortificada, que había sido abandonada.... Poco he oído hablar sobre lo que ocurre después en Iruña. Especialmente de la existencia de una importante encomienda de los Sanjuanistas en el sitio. Hace tiempo leí una publicación del padre Palomares sobre una visita de control de lindes que hacen unos monjes y me impresionó el alcance de las posesiones de la Orden, como para ser comparadas con el alfoz de la antiguas Veleia. Tengo que recuPerar datos Pero desde ahora mismo digo que me llama la atención que, en toda la puesta en valor del lugar que se ha realizado últimamente nadie haya pensado en añadirle este punto, con lo atractivo que resulta.
Me temo que la relación atribuida por Karistiarra entre Fontaneda y Euskaltzaindia ("este hombre se mueve en Euskaltzaindia (y algo le han dicho)") pueda deberse a que el susodicho fabricante de galletas (intragables, no como las María) firma su artículo como "poseedor del título de profesor de nivel B de Euskaltzaindia".
Ese título no es más que una acreditación del nivel de euskera, algo así como un título EGA Pero con más nivel (en teoría bastante más, todo sea dicho). Pero no presupone ninguna vinculación a Euskaltzaindia.
Por otra parte, esPeremos que sea así; de lo contrario, como dice tomasdeuna, esto no lo salva ni Chomsky. La razón es que Fontaneda es autor de una inefable página web (www.fontaneda.net), donde demuestra su desconocimiento de la lingüística general de los últimos siglos (no exagero) y de la gramática vasca en particular.
Cualquiera que haya llegado a aprender algo de lingüística en Bachillerato puede comprobarlo Personalmente.
Me parece muy bien que se critique una supuesta teoría, y probablente Ricardo tiene razón. Pero más me gustaría que se señalaran puntos concretos y no descalificaciones de mal gusto.
Por cierto, explícame la teoría del ni+dago=nago, mal llamada del verbo único, y como puede ser posible fonéticamente
A P. Arizabalo. Estoy de acuerdo totalmente en que lo que se deben criticar son las teorías y no promover "descalificaciones de mal gusto" como ud dice; claro, eso es posible cuando hay alguna teoría que criticar, incluso la del "mal llamado verbo único" (mal llamado ¿por quién?). Ahora, para tonterías de frikis la paciencia de cualquiera, puede tener algún límite. Por lo demás, ¿qué tiene que ver nidago con Veleia o con los no-artículos en -a/-ak (en todo caso, aparte de a Ricardo quizás pudieras leer a de Rijk y a Trask al respecto)? Cada cual puede hablar sobre lo que le pluga, claro, Pero ¿y si nos concentráramos en las cuestiones que están realmente sobre el tapete y no echáramos cortinas de humo?
Vayan por delante mis disculpas si a alguien le ha podido parecer de mal gusto mi anterior intervención.
En cuanto a la petición, que con tanta delicadeza, me hace p.arizabalo, siento no poder satisfacerla. Por un lado, no alcanzo a ver la relación entre "ni+dago=nago" y la "mal llamada [teoría] del verbo único"; en lo que a mí respecta, he escrito algo sobre ambos asuntos, Pero no creo haberlos relacionado nunca. Por otro lado, como bien señala tomas deuna, sobre nago a partir de *ni+dago, existe bibliografía que explica suficientemente esa propuesta (otra cosa es que convenza o no, por supuesto).
Cada cien o doscientos días sin noticias científicas de los grafitos conviene recordar al respetable los artículos disponibles en Celtiberia sobre este tema, por orden de antigüedad:
1) "Iruña- Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto" (8-6-2006), en http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042 (378 comentarios).
2) "Iruña- Veleia 2 Modificado" (24-11-2006), en: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364 (814 comentarios).
3) "IRUÑA-VELEIA. Archivo gráfico y temático de los grafitos" (repositorio de noticias, paralelos, datos e imágenes) (10/12/2006), en: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372
4) "Iruña- Veleia 3", el presente (09/02/2007), que va por los 266 comentarios.
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P.D. para Ricardo Gómez (Hoy, a las 18:04): Siento discrepar, Pero para mi gusto las "María Ilustrada" de Fontaneda son lo mejor del mercado en este género; algo más caras, Pero vale la pena, el problema es que últimamente no se encuentran muy a menudo en los hiPer ;-)
Sobre la reflexión que nos invita a hacer arkiz (04/04/2007 17:36:30).
Es poco lo que se sabe de Veleia a partir del V. Algunos opinan que la ciudad de Victoriaco (Victoriam Veterem) fundada por Leovigildo en 581 pudo ser una refundación de la antigua Veleia. Restos visigóticos no han apararecido en la ciudad misma, aunque sí a pocos kilómetros, en la cueva de Los Goros, aparte de otras evidencias disPersas por el territorio, siempre de escasa entidad. La situación estratégica y fronteriza de Veleia la llevó a padecer los efectos de las aceifas musalmanas desde el principio, durante más de un siglo. Es posible incluso que fuera tomada durante algún tiempo por los árabes, pues en la nómina de ciudades que nos da la Crónica del Rey Magno (Alfonso III) se nos dice que Alfonso I los expulsa de "Velegia Alabense". Posteriormente se instala en Veleia una sede episcopal, uno de los primeros obispos fue un tal Álvaro, fallecido en el 888, citado por la Crónica de Albelda como obispo de Vellegia. Me parece que no hay resto alguno árabe en la provincia, quizás alguna moneda.
A partir de ahí Veleia desaparece de la historia y solo se sabe que sus terrenos fueron parte de las propiedades del Temple y que allí se erigió una iglesia y un establecimiento del que no sabemos nada, ni su emplazamiento sobre el terreno. Las ruinas de estos edificios eran aún visibles a mediados del XVIII, Pero ya ho hay nada, ni tan siquiera restos de una ermita posterior que se erigió.
A la caída de la Orden monástica seguramente se hizo con la propiedad el que se intitulaba Señor de Iruña, que según la leyenda encontró un tesoro escondido por los moros y con esa fortuna se hizo una casa torre en el lugar donde estaba una ermita encomendada a Santa Catalina de Alejandría, santa egipcia del siglo III (coetánea de nuestro amigo Parmenio). Según Aranzadi (me parece, tengo que comprobarlo) los campesinos aseguran que en Iruña hay escondida una riquísima custodia de oro.
F. Blaizot, G. Alix et E. Ferber, «Le traitement funéraire des enfants décédés avant un an dans l’Antiquité : études de cas», Bulletins et Mémoires de la Société d'Anthropologie de Paris [En ligne], Tome 15, Fascicule 1-2 (2003),
Mis en ligne le : 5 janvier 2006
Disponible sur : http://bmsap.revues.org/document560.html
Magnífico documento para acercarse al mundo de la antropología tanatológica. El entierro de los bebés bajo los aleros, dentro de las casas, cerca de los muros o en espacios adecuados para ellos es una práctica tan normal en el imPerio que incluso después de la introducción del cristianismo "L'inhumation dans les habitats reste largement majoritaire, reflet d'une tradition millénaire sur laquelle on ne voit pas pourquoi la christianitation aurait eu une quelconque emprise."
Sobre los comentarios de Sotero21 sobre lo dicho por Arkiz:
No era tan difícil descubrir que Arkiz da por supuesto que quienes acceden a esta página conocen de sobra las circunstancias de Iruña. Por eso creo que sobran bastantes de las explicaciones que aporta Sotero21, por obvias. Otras, sin embargo, no tienen el menor sentido en esta página. Mencionar a los templarios cuando no se tiene ninguna razón documental para hacerlo es una imPertinencia, por lo menos. El libro de Fz. de Palomares, "Templarios y sanjuanistas..." es de sobra conocido por lo que no entiendo cómo se puede mantener que Iruña fuera patrimonio de los Iruña, cuando lo era de los sanjuanistas. Sin entrar a discutir sobre si lo que está encerrado en Iruña seas una custodia de oro o una campana, parace evidente que Arkiz estaba queriendo llamar la atención sobre que los materiales mediopresentados por el equipo de Iruña más parecen sacados de una encomienda medieval que de una ciudad romana. Yo eso es lo que he entendido y no me parece mal. Coincido en que me resulta sorprendente que este episodio medieval del yacimiento no haya sido tenido en cuenta como posibilidad. Se me dirá que es imposible que los arqueólogos se hayan podido confundir de tal manera Pero contestaré que, lo que tengo claro, después de leer lo que se opina en este foro, es que nadie cree a los arqueólogos de Iruña. Es así, se ponga cada uno como se ponga. Aquí se está manifestando una profundad desconfianza sobre la aplicación del método arqueológico por parte del equipo, si lo ha habido, si lo hay, si lo habrá, de Iruña. Caminando detrás de esa desconfianza me atrevo a respaldar la insinuación medieval de Arkiz
Comentando a Aunia:
1) Qué razones son esas que no certifican la cronología de los grafitos? Cuales son, a su vez, las que la refutan?
2) Los comentarios casuales de una serie de internautas anónimos en un foro público son la antítesis de un método científico. No tienen ninguna validez a la hora de establecer la importancia de ningún hallazgo arqueológico, avance científico o teoría.
3) Por qué son imposibles esos hallazgos en la época en la que se sitúan? Cuál debiera ser la manera correcta de presertarlos para no suscitar dudas?
Me parece que poco a poco nos vamos acercando al quid de la cuestión: los prejuicios de determinadas Personas....
Disiento de tu apreciación, dorido. Sotero ha hecho comentarios muy atingentes, otros lo han hecho respecto a temas lingüísticos,egiptológicos, yo mismo lo he hecho sobre crucifijos preconstantinianos, etc. Tienen validez intelectual, la cual es siempre suPerior a la mera tecnología. Nos invade una apreciación tecnológica, made in USA. Me quedo con el ejercicio de la inteligencia. No hay ciencia sin inteligencia.
Cuando el conocimiento falla, se dispara la suposición, la hipótesis, la adivinanza. Nosotros no tenemos responsabilidad, no nos pagan por ello, ni tampoco obtendremos fama, ya que actuamos bajo nombre ficticio. Lo hacemos porque nos encanta y con total libertad. Así, porque me encanta y algún conocimiento general tengo de ello, me fui de vacaciones con la tarea de leer la inscripción rupestre de Sierra Salvada, como entretenimiento provechoso para comparación de los grafitos de Veleia. A pesar de ampliar la imagen con el uso de una lupa, la lectura me ha resultado dificilísima, sin que el éxito haya coronado la labor; lo único que logré fueron unas pocas secuencias inconexas a expensas de quedarme sin alguna cerveza.
He aquí la lectura obtenida:
QVI ANTII HIC FVIT IIT SV••A / ScRIPSIT•••••T VLTRA ••• /DIIX TRVM P...TIIMlII•II hIC /
Pero afortunadamente, conseguí el texto a través del Banco de Datos epigráfico del prof. Clauss Slaby (http://www.manfredclauss.de/), el cual ha vaciado Hispania Epigraphica 8, que bajo el nº 00040 nos ofrece el siguiente texto.
Qui ante hic fuit et supra / scripsit timuit ultra ire / dextrum parietem lege hic / et cum algo así como : “el que antes estuvo aquí y escribió arriba tuvo miedo de seguir adelante; la pared de la derecha lee aquí y cuando ....”
La cuestión es que ni teniendo el texto delante acierto a identificar bien todas las letras. Ello muestra de modo palmario que la escritura cursiva es muy enrevesada y difícil de leer sin una práctica profesional de años.
Nada de esto tenemos en los grafitos de Iruña-Veleia mostrados hasta ahora. Las lecturas de las leyendas son fáciles, incluso partiendo de fotografías de prensa; las separaciones de palabras Perfectas, como vemos en el ostrakon de la Genealogía Julia. Según las explicaciones de Gorrochategui en la entrevista de noviembre, también es un rasgo de las inscripciones euskeras. El único rasgo cursivo que presentan los grafitos veleyenses hasta ahora mostrados es la E de dos barras, que también podemos comprobar en este grafito rupestre contemporáneo (año 235 d.C.), Pero faltan la F, y la R cursivas que son muy características, como podemos comprobar en esta inscripción de Villaba de Losa.
Por cierto, que este es un argumento para pensar que las inscripciones no puedan ser medievales, como se ha apuntado por aquí últimamente.
Entre una cosa y otra abril avanza y dentro de poco podremos contemplar los tesoros ocultos de Iruña-Veleia en la intrincada y puñetera cursiva romana, capaz de que “los ojos le hagan chiribitas” a un exPerto epigrafista como Juan Santos. Mientras tanto no nos queda otra cosa más que seguir haciendo suposiciones, esPero que algo fundadas.
Bueno, Servan aprecio tu defensa. Me parece que solo aporto argumentos para el debate, aparte de mi opinión Personal, que puede gustar o no. Aunque no vendría mal que algunos de los que critican opinaran sobre qué le parece la cerámica de VITAE, ya que es cuasi-oficial su reconocimiento público, y discutimos un poquito sobre la misma.
Aunia tiene razón, ha sido osado inmiscuirme en la Edad Media. Está claro que los Sanjuanistas eran los amos de Iruña. Me he precipitado a la búsqueda del libro de Vidal Fernández Palomares y he encontrado una verdadera joya. Nos ofrece los apeos de las fincas, heredades y otras rentas que la Encomienda de Burgos y de Buradón, de la Orden de San Juan de Jerusalem tenía en el Priorato de Iruña. en 1574. Luego un gran número de topónimos menores que se entremezclan con nombres de labriegos y nos dan una estampa del paisaje rural de Iruña en siglo XVI. Es sorprendente lo bien que se conservan muchos topónimos menores. También han desaparecido muchos Pero, con los que da, más la inestimable ayuda del libro Cuadernos de Toponimia Menor de Álava y un mapa catastral he reconstruído los apeos DENTRO de los muros de Iruña y es sorprendente, no hay un palmo sin arar, todo fincas de pan, de hasta 8 yugadas (2700 m2 por yuagada). Y en lo poco que queda hay huertas, huertezuelos, caminos, dos ermitas, una Iglesia, el convento y un hospital.
Esta es una de las cosas que los críticos tendrían que preguntarse y explicar si tiene argumentos convincentes. ¿Porqué nos dicen que la cosas se ha conservado bien porque no ha habido explotación agrícola, cuando lo cierto es que esta ha sido secular, solo interrumpida cuando los terrenos pasaron a ser de dominio público? En fin, esPeraremos ...
interesante conocer una relación de topónimos de Iruña-Veleia, aunque sea los más relevantes
Críticos somos todos. No hay bandos, esPero.
Servan. Muy interesantes y divertidos -y profundos- los foros "La eterna duda" y el otro de "ImPerator..." Me han hecho sonreir. LLevaba unos días tristes. Lástima que, al parecer, los hayan quitado.
Dije que los topónimos se conservan bien, Pero alguno está algo corrupto en cuanto a su forma original. De esto unos me llama la atención porque con las referencias que da el texto solo puede ser uno que hoy llaman (es un decir, casi nadie conoce ya los topónimos menores de los pueblos, ni en el mismo pueblo) RECIDIOSTE, Pero que en 1574 es ARIZURIOSTEA. En este término o quizás en otro próximo, no conocido por su antiguo nombre en la actualidad, Pero con el expresivo de YRUNBARRUTIA (o dentro de la ciudad), se encuentra la Domus de Pompeia Valentina.
Una pregunta a los euskaltzales que siguen el foro ¿puede ser RECIDIOSTE de ARIZURIOSTEA? Recidioste está justo detrás de un término que el mismo documento llama "ribero de la piedra blanca". Creo que está claro, Pero es toda una corrupción.
LOMBARRITI ¿podría ser montón de piedras?
Muchas gracias
Bueno, yo creo que forzando podría ser. ARRI-ZURI-OSTEA= -RRI-ZIDI-OSTE. Teniendo en cuenta el tiempo transcurrido, y la pérdda del idioma.
YRUNBARRUTIA tendría que analizarlo un exPerto en toponimia vizcaína. Pienso que BARRUTI puede tener un significado más amplio que "dentro de" cmo puede ser jurisdicción, terreno acotado, etc.
particularmente pienso que, así de buenas a primeras, LOMBARRITI no sería montón de piedras, a no ser LOMA=LOMBA. Habría que analizarlo más detenidamente.
No soy en absoluto exPerto en toponimia, Pero LOMBARRITI podría corresponder a una forma romanizada del propio YRUNBARRUTIA, con asimilación en las últimas sílabas.
¿La ubicación del topónimo ayuda en algo a esta explicación?
arizabalo: me alegra haberte hecho sonreir. Pondré un artículo sobre caligrafía china, esPero que te interese.
Comentaré a Dorido lo comentado comentando me. Pero lo haré en un orden lógico:
1) Los hallazgos son imposibles porque lo son, y este es su mérito. ¿Se habrían presentado de la misma manera si fueran una colección de grafitos al uso? Desde el primer momento se jugó con su imposibilidad. Eran extraordinarios. Porque rompían los paradigmas: de la expansión del cristianismo, etc, de la utilización del euskera, etc. Eso era, parecían imposibles, Pero la arqueología los hacía posibles.
Dudar de que eran posibles, tras la arqueología, no era posible.
2) Pero, ¿por qué los hacía posibles la arqueología?
- Porque los había excavado un extraordinario equipo de arqueólogos.
Incluidos los que se han ido?, incluidos los que no son arqueólogos Pero actúan como tales?
- Porque se habían encontrado en un contexto cerrado
Vale, Pero, y los demás, los que van apareciendo por todas las partes?
- Porque las cerámicas eran de tal fecha
Vale, Pero una cosa es el momento de fabricación de la cerámica y otra el momento en que ha sido grafitada. Y NO HAY FORMA DE DEMOSTRAR CUÁL SEA ESE MOMENTO CONCRETO (con precisión quiero decir).
3) Sobre el método científico casi mejor no hablar, no vaya a ser que nos entre la risa. Los internautas opinan. Cada uno según su entender. De la lectura de lo dicho en este foro no sería yo quien concluyera que lo mejor es despreciar. En los comentarios que he leído en esta página se masca la desconfianza, no el prejuicio. Es que es muy fuerte venir a revolucionar el todo del todo y hacerlo mientras uno corretea ludicamente y deja para un más adelante sine die mostrar científicamente cómo se han producido los hallazgos imposibles.
Por partes:
1) "Los hallazgos son imposibles porque lo son"
Bonita argumentación, ante tales argumentos no cabe respuesta.
" Porque rompían los paradigmas: de la expansión del cristianismo, etc, de la utilización del euskera, etc."
Nadie ha explicado todavía que paradigmas rompían en esos ámbitos.
De ser ciertos tales hallazgos (que está por ver, puesto que no han sido presentados en el ámbito que les corresponde), a mi no me parecen tan extraordinarios. Me lo parecerían si hubieran sido descubiertas inscripcciones en lenguas amerindias o sobre la religión budista en dicho lugar y para esa época.
2) "Incluidos los que se han ido?, incluidos los que no son arqueólogos Pero actúan como tales?"
Prejuicios.
"Vale, Pero, y los demás, los que van apareciendo por todas las partes?"
Más prejuicios.
"Vale, Pero una cosa es el momento de fabricación de la cerámica y otra el momento en que ha sido grafitada. Y NO HAY FORMA DE DEMOSTRAR CUÁL SEA ESE MOMENTO CONCRETO (con precisión quiero decir)."
Me parece que si se puede y, de hecho, al parecer lo hicieron.
3)"Sobre el método científico casi mejor no hablar, no vaya a ser que nos entre la risa. Los internautas opinan."
Cada uno es muy libre de reirse de lo que desea. A unos les da la risa cuando les mencionan a la ciencia y a otros cuando leen teorías elaboradas en cinco minutos sobre el uso de la mula y el trillo en la llanada alavesa, sobre como se vestían los romanos al defecar en las letrinas, sobre nacionalismo, adoctrinamiento de niños o corrupciones urbanísticas y malversaciones de fondos públicos teniendo como eje el yacimiento.
Para ir cerrando el tema y volver a lo que me interesaba, la utilización posterior del lugar de Iruña, la posibilidad de que las cosas están más revueltas de lo que parece, la impresión de que, desde que se empezó a reconocer y a trabajar en él, se han estado despreciando materiales probablemente porque estaban mal interpretados, me limito a volver a mi argumento de que, lo que ha hecho imposibles los hallazgos es su carácter de imposibilidad.
Así se han presentado desde un primer momento por los responsables, con adjetivaciones y valoraciones en este sentido. Una imposibilidad que se convertía en realidad a la luz de la aplicación de la técnica arqueológica. Es lo que ellos han dicho, y yo también.
Claro que las cosas podían haber sido más imposibles aún, como dice Dorido, Pero el Calvario con el RIP, por ejemplo, se presentó desde el principio como un imposible para el siglo III. Y lo mismo el nivel de desarrollo del euskera para tiempos tan tempranos, también se presentó como algo increíble (Pero que debía ser creído a la luz de la arqueología).
Sobre las características profesionales de las Personas que dirigen la excavación me he limitado a leer lo que se ha escrito y quizás a darlo por bueno de forma ingénua, no lo sé.
Pero, ¿es cierto o no que aparecen ostrakas por todas partes, y que esto está sorpendiendo a todo el mundo?
Han sido arqueólogos los que me han asegurado que no hay forma de fechar con precisión el momento en que se ha roto el barniz de una sigillata al inscribir en ella. Yo no he leído que los análisis que se han practicado, no sabemos en qué piezas, hayan fechado lo escrito. Han dictaminado que no es del otro día, que ya es mucho, Pero no han llegado más lejos, creo.
Lo retiro y me disculpo por mezclar risas y métodos. Lo que ocurre es que yo me he metido en este foro, lo he leído, he calibrado un poco lo que hay detrás y me sigue dando la impresión de que hay gente aquí que sabe mucho, quitadas lasa coñas y las teorías a vuela pluma que son fáciles de distinguir, gente que sabe mucho y desconfía. Y esa desconfianza sólo puede estar originada por las dudas sobre el método empleado en Iruña. Una desconfianza que se borrará, seguro, el día en que se hagan las presentaciones científicas Pero que, mientras, no puede soslayarse, reduciéndola a considerarla hija de prejuicios, ignorancia o mala idea.
Me alegra coincidir con Dorido en que "los hallazgos no han sido presentado en el ámbito que les corresponde" y le animo en que sea él quien explique cómo se debieran presentar para no suscitar dudas. Así me ahorro yo el trabajo que me pedía en, "Dorido, a las 17,22".
Perfecto lo de LOMBARRITI (término moderno), encaja Perfectamente con YRUMBARRUTI (hoy desaparecido) y corresponde a un término situado intramuros. Lo cierto es que si seguimos las indicaciones no puede ser otra cosa.
No hay duda de que REDICIOSTE (término moderno) es el antiguo ARIZURIOSTEA (escrito también ARRIZURIOSTEA). Es en este término, justo tras el RIBERO DE LA PIEDRA BLANCA (término antiguo, en castellano en el original) donde se encuentra la Domus. Se aprecia claramente en las fotografías una faja de piedra blanca justo debajo del término de SANSOLO (que no está alterado), al otro lado de la domus. Este término se encuentra tanto intra como extra muros, a la derecha (según se entra) de la Puerta Principal de Iruña.
El término moderno de SALIZACI, es al antiguo SALISASY o SALDISASY. Se encuentra entre Redicioste y el lienzo Norte de la muralla, pudiera hacer referencia a la abundacia de sauces (salguera, salix) que aun se ven a la orilla del Zadorra.
Rodeando el recinto tenemos el moderno OJIMBURU (HOXIMBURUN en el XVI), ALTO OCARANCHO (no nombrado en el apeo) y DOÑELA (DONIELLA en el XVI).
ARQUIZ (que no varía) es el terrno que se extiende desde CANELARTE, en la punta donde gira el río 180º (entre dos cauces) e IRUÑA propiamente dicho, que es el término moderno que abarca la parte interior y exterior de la muralla situada al sur y al oeste. La vertiente norte de Arquiz se denomina hoy DOÑATE y la sur URUQUELO, HUREQUELU en el XVI. En Arquiz hay una finca llamada YPARAGUIRRE. YRUMBEA es otro término (hoy desaparecido) del interior de la ciudad. ARMORAETA es el término que denomina los terrenos próximos a la CERCA (nombre del XVI) al sur.
En el XVI existe un lugar llamado CASILLA ADONDE CONJURAN, que hoy ha dado lugar al término el CONJURADERO.
MENDICO HOSTEA da nombre a un antiguo término fuera de la murallas, al norte, que limita con la pieza y camino CEARVIDEA o CEARBIDEA.
Otras piezas y términos son PORTELU, ESTERNAN, LAYGUERA y QUEREXETA, hoy desaparecidos.
La cuesta de acceso por Trespuentes es ALDIPI, con un campo ALDAYA.
Pero mi favorito es el nombre de un camino, quizás desaparecido, que no puedo localizar y que se haya dentro del recinto, TRIBINENBIDEA o bien TRIBINUNBIDEA, escrito de las dos formas. Fantaseo con que es "el camino del tribuno".
Cuento más de una treintena de propietarios solo dentro de la cerca. Se apean, dentro de la cerca, casi una cincuentena de piezas, huertas y labrantíos. Las casas de los priores, la Iglesia y el hospital forman un conjunto y cuantan con huerta, corral y era y dan al ejido público
Un saludo
Al buen amigo Dorido, en Álava empieza a ser conocida la práctica arqueológica de Eliseo Gil y su actual equipo. Algunos que conocemos algo los ambientes arqueológicos en este territorio sabemos bien que tener un buen equipo de profesionales es imprescindible para el desarrollo adecuado de una investigación científica seria y rigurosa. Así como nadie se pondría en manos de un aficionado a la medicina para que le realizase un doble By-pass, la arqueología , como ciencia, sólo debería ser llevada a cabo por profesionales acreditados. Dejemos a los amateurs en el ámbito de los opinadores sin más. Pero Dorido como, al parecer conoce bien al equipo actual de investigadores, podrá arrojar más luz sobre la trayectoria profesional, titulación y universidad donde cursaron sus estudios y demás datos, a fin de que aquellos, que al parecer tenemos demasiados prejucios en torno a dicho equipo, nos tranquilicemos. Además, así sabríamos que tanto los materiales recuPerados como su estudio están garantizados por hallarse en las mejores manos (eso sí, de científicos de verdad y no de amateurs...).
Al buen amigo Dorido, en Álava empieza a ser conocida la práctica arqueológica de Eliseo Gil y su actual equipo. Algunos que conocemos algo los ambientes arqueológicos en este territorio sabemos bien que tener un buen equipo de profesionales es imprescindible para el desarrollo adecuado de una investigación científica seria y rigurosa. Así como nadie se pondría en manos de un aficionado a la medicina para que le realizase un doble By-pass, la arqueología , como ciencia, sólo debería ser llevada a cabo por profesionales acreditados. Dejemos a los amateurs en el ámbito de los opinadores sin más. Pero Dorido como, al parecer conoce bien al equipo actual de investigadores, podrá arrojar más luz sobre la trayectoria profesional, titulación y universidad donde cursaron sus estudios y demás datos, a fin de que aquellos, que al parecer tenemos demasiados prejucios en torno a dicho equipo, nos tranquilicemos. Además, así sabríamos que tanto los materiales recuPerados como su estudio están garantizados por hallarse en las mejores manos (eso sí, de científicos de verdad y no de amateurs...).
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