Autor: R. Cancho terraeantiqvae@yahoogroups.com
miércoles, 09 de mayo de 2007
Sección: Roma y Grecia en Celtiberia
Información publicada por: jeromor
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Iruña- Veleia III
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Tres de los 10 arqueólogos de Veleia abandonan por sorpresa las excavaciones.
La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres exPertos a motivos «laborales»
El proyecto Iruña-Veleia III Mileno que dirige Eliseo Gil acaba de Perder por sorpresa a tres de sus diez arqueólogos. Apenas medio año después de que se diera a conocer el hallazgo de un importante conjunto de grafitos que podría colocar al yacimiento romano alavés a la altura de los de Vindolanda (Reino Unido) y Pompeya (Italia), Miguel Ángel Berjón Lobato, José Ángel Apellániz González y Carlos Crespo Beistegui han abandonado el equipo por motivos «estrictamente Personales y profesionales», según ha podido saber EL CORREO. Ninguno de los tres especialistas ha querido hacer declaraciones.
Los tres historiadores han trabajado intensamente en los últimos cinco años en el proyecto que lidera Gil y que ha logrado dar a conocer al mundo los tesoros de la villa de época romana hallada a diez kilómetros de Vitoria, en los campos de Trespuentes. Su marcha se produce en un momento en que el yacimiento se encuentra en su máximo esplendor. El descubrimiento del conjunto de inscripciones en cerámica y huesos de entre los siglos III y V después de Cristo, que incluyen el calvario más antiguo hasta ahora conocido, y las primeras palabras de la vida cotidiana escritas en euskera han desPertado el interés internacional.
Su contenido es tan excepcional que, de confirmarse su autenticidad, podría echar por tierra tesis de todo tipo, desde las que se refieren a la cristianización hasta lingüísticas, históricas o etnográficas.
Responsables de las excavaciones de Iruña-Veleia restaron ayer importancia a la decisión de los tres arqueólogos. Confirmaron a este Periódico que rompieron su contrato con la empresa Lurmen -gestora de los trabajos- hace un mes, y atribuyeron su despedida a razones «laborales». «Las condiciones de este trabajo son duras. En verano se pasa calor y, además, en la zona no disponemos más que de un prefabricado sin agua y que tiene luz gracias a un generador», indicó un portavoz de la empresa. «Los años pasan y la gente puede tener otros planes», sentenció. Según aseguró la misma fuente, sus vacantes ya han sido suplidas.
Tareas importantes
Los tres arqueólogos estaban a cargo de algunas de las tareas más delicadas e importantes de las excavaciones. En concreto, Míchel Berjón, licenciado en Historia por la UPV, era el especialista en industria ósea. El arqueólogo acumula años de exPeriencia y ha participado en proyectos como el italiano de Fregellae y en otros más cercanos como la catedral de Santa María y Kutzemendi (Vitoria) o Las pilas del camino de Logroño y el convento de los Capuchinos (Laguardia). Precisamente, el director de estos dos últimos proyectos de intervención arqueológica fue José Ángel Apellániz, licenciado en Geografía e Historia, y exPerto en industria latericia (o de piezas de alfarería) y materiales constructivos en Veleia. Su currículo es extenso y ha participado en excavaciones en Canadá y en proyectos más próximos con el de Aldaieta, en Nanclares de Gamboa, o Peña Larga, en Cripán.
Carlos Crespo, también licenciado en Historia, era el máximo responsable de la cerámica de paredes finas del proyecto que lidera Gil. Además de curtirse en Italia, también trabajó en Aldaieta, Kutzemendi, Las pilas del camino de Logroño y el convento de los Capuchinos.
En el equipo se quedan los dos directores, Eliseo Gil e Idoia Filloy, sus hermanos Ainhoa Gil y Aitor Filloy, Aitor Iriarte, Oskar Escribano y José Manuel Tarriño.
EL YACIMIENTO
Ubicación: entre los pueblos de Víllodas y Trespuentes, a unos diez kilómetros de Vitoria.
Origen: Data del siglo VIII antes de Cristo. Entre los siglos I y V d. C. fue un asentamiento romano.
Hallazgos: grafitos que incluyen la representación de Cristo en la cruz más antigua y texto en euskera del siglo III d. C.
Fuente: R. CANCHO r.cancho@diario-elcorreo.com, Vitoria / El Correo Digital, 9 de febrero de 2006
Enlace: http://www.elcorreodigital.com/alava/prensa/20070209/cultura_ala/tres-diez-arqueologos-veleia_20070209.html
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Más informacióen en: http://www.elcorreodigital.com/alava/prensa/20070209/cultura_ala/tres-diez-arqueologos-veleia_20070209.html
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Gyps, hay que agradecerte el esfuerzo, buen trabajo.
Para afinar el listado de palabras
En una charla, el sr. Knörr dice que el asterísco (*) entre Urdin e Isar ya no es asterisco sino un numeral X "diez estrellas".(Gastiz 14/12/2006 9:17:33 )
El nombre de la ciudad egipcia Hermópolis aparece al menos dos veces en los ostraka.
En los nombres de los dioses hay unos que leen AMOMO y otros VULCANO, Pero es una lectura u otra, no hay un momo y un vulcano a la vez. Otra lectura dada, más dudosa, es la de CVRIO por CIIRIIS.
Otro nombre que aparece (repetido varias veces) es el de Pompeia Valentina, escrito P O M P II I A II V A L II N T I N A II (Pompeiae Valentinae) como lo he visto en una fotografia mostrada en una conferencia en Vitoria. Sin embargo, las cerámicas en que está incluído este nombre se han debido hallar fuera de la "cápsula" pues desde 2002 la domus lleva ese nombre.
Últimamente masala 06/02/2007 1:44:35 ha dado información que podría resultar interesante sobre esta fuente: “Yo asistí hace ya ni me acuerdo en Laudio a una conferencia de Knörr sobre el tema, por allí andaban varios gallifantes más, nos repartieron unas fotocopias que ya deben de haber repartido por más sitios, y prometieron que en nada de tiempo darían una rueda de prensa con muchos más datos”. ¿Alguien posee esas fotocopias?
Yo mismo las tengo "por ahí" (término muy vasco y no precisamente acentuado como aquí) guardadas, si tienes interés, en escabeándolas, te las puedo mandar a algún correo electrónico, Pero básicamente se trata de informar a los legos en la materia de que hay inscripciones aquitanas y barcos hundidos en el Rhein con listados de nombres similares al euskara, con algun ejemplo, luego explica más o menos cómo se cree que se ha mantenido el euskara y qué extensión podía tener antes de la edad media, en fin, nada que no sepamos, y unas fotos del calbvario y demás, vamos, lo que ha salido en los Periódicos, y la transcripción de la lista de palabras que ya conocemos, aunque yo por aquel entonces lo de denos zure naia y marcus lagun no tenía ni idea. Recalcó que la ese de denos era una ese inequívocamente, de hecho la dibujó en plan las de las SS, que lo del artículo no sabía de dónde se lo habían sacado, que naia sin hache le parecía extraño Pero era lo que aparecía, que nos íbamos a sorprender mucho con el nuevo material, que había a montones, y que no "filtraba" nada nuevo o jugoso como podía esPerar la gente reunida allí, porque en poco tiempo ("menos mal que existen las vacaciones para poder trabajar un poco en serio" vino a decir) darían una rueda de prensa donde darían muchos nuevos datos, Pero que necesitaban tiempo, y como se había puesto la cosa mediáticamente en la estratosfera (está bueno éste para ser Romualdiño) y había que atender a más gente en plan guía turístico en la excavación, pues no quedaba tiempo para la clasificación seria. A cuadros, sí, Pero eso dijo. Ahora, de la autenticidad y magnitud del tema, vamos, estaba creidísimo, y de lo de Gorrotxategi no quiso hace sangre (creo además que andaba por allí en la sala, y si no él, mucho kolega de euskaltzaindia, porque había habido algún acto ahí en eso...).
Como nos emplazó a un par o cuatro de semanas vista y ya llevamos varios meses desde entonces, pues he dejado de pasearme por el kiosko los findes a ver si elcorreo filtra algo más, y ya simplemente reviso celtiberia desde el blog de Ricardo, totalmente descreido de que salgan mañana mismo con una edición crítica de todas las inscripciones, y mis dudas crecen viendo que el asunto se retrasa... ¿habrán encontrado una pintada borroka tipo "romanus ite domus", y al lado corregida cienes de veces en la fachada de la villa?
o dicho, si hacen falta las fotocopias, se mandan.
A.M.Canto dijo:
"...Y, en todo caso, creo que no sería achacable al respetable. Por poner un ejemplo, es de todo punto anómalo que no se haya facilitado ni una sola fotografía de los grafitos en euskera...".
Anómalo será un rato, Pero comprensible también, al fin y al cabo, quizá álguien podría apropiarse de la imagen de la primera palabra en euskara de todos los tiempos -ya, ya sabemos que hay cienes de ellas en Aquitania, Pero...- para vender pin´s, camisetas, etc, y lo del copyright hay que estudiarlo a fondo, o -cielos, horror- hacer un aprovechamiento político del tema. O bien, podrían estar estrujándose las meninges todos los gorotxategis, lakarras knörres y demás, y no hayar solución al puzzle lingüístico, y sacarlas a la luz y en un par de dias un lego dileante construir una maravillosa teoría sin pies ni cabeza que genere adeptos en legión y convierta Veleia en lugar de culto y Peregrinación new age, o bien una explicación racional que les deje con el culo al aire.
así que me temo que hasta que no tengan todo atado y bien atado hasta el mínimo detalle para que nadie pueda decirles luego "dijísteis que era clarísimamente DENOS y yo ahí leo una zeta como un piano", no sueltan prenda. También creo que han dado a la filtración lo más inteligible o menos problemático, Pero ya dijo Knörr que había hasta verbos, así que igual están reconstruyendo todo el paradigma del nor-nori-nork veleiense, con los casos que correspondan.
A.M.Canto dijo:
"...Y, en todo caso, creo que no sería achacable al respetable. Por poner un ejemplo, es de todo punto anómalo que no se haya facilitado ni una sola fotografía de los grafitos en euskera...".
Anómalo será un rato, Pero comprensible también, al fin y al cabo, quizá álguien podría apropiarse de la imagen de la primera palabra en euskara de todos los tiempos -ya, ya sabemos que hay cienes de ellas en Aquitania, Pero...- para vender pin´s, camisetas, etc, y lo del copyright hay que estudiarlo a fondo, o -cielos, horror- hacer un aprovechamiento político del tema. O bien, podrían estar estrujándose las meninges todos los gorotxategis, lakarras knörres y demás, y no hayar solución al puzzle lingüístico, y sacarlas a la luz y en un par de dias un lego dileante construir una maravillosa teoría sin pies ni cabeza que genere adeptos en legión y convierta Veleia en lugar de culto y Peregrinación new age, o bien una explicación racional que les deje con el culo al aire.
así que me temo que hasta que no tengan todo atado y bien atado hasta el mínimo detalle para que nadie pueda decirles luego "dijísteis que era clarísimamente DENOS y yo ahí leo una zeta como un piano", no sueltan prenda. También creo que han dado a la filtración lo más inteligible o menos problemático, Pero ya dijo Knörr que había hasta verbos, así que igual están reconstruyendo todo el paradigma del nor-nori-nork veleiense, con los casos que correspondan.
A.M.Canto dijo:
"...Y, en todo caso, creo que no sería achacable al respetable. Por poner un ejemplo, es de todo punto anómalo que no se haya facilitado ni una sola fotografía de los grafitos en euskera...".
Anómalo será un rato, Pero comprensible también, al fin y al cabo, quizá álguien podría apropiarse de la imagen de la primera palabra en euskara de todos los tiempos -ya, ya sabemos que hay cienes de ellas en Aquitania, Pero...- para vender pin´s, camisetas, etc, y lo del copyright hay que estudiarlo a fondo, o -cielos, horror- hacer un aprovechamiento político del tema. O bien, podrían estar estrujándose las meninges todos los gorotxategis, lakarras knörres y demás, y no hayar solución al puzzle lingüístico, y sacarlas a la luz y en un par de dias un lego dileante construir una maravillosa teoría sin pies ni cabeza que genere adeptos en legión y convierta Veleia en lugar de culto y Peregrinación new age, o bien una explicación racional que les deje con el culo al aire.
así que me temo que hasta que no tengan todo atado y bien atado hasta el mínimo detalle para que nadie pueda decirles luego "dijísteis que era clarísimamente DENOS y yo ahí leo una zeta como un piano", no sueltan prenda. También creo que han dado a la filtración lo más inteligible o menos problemático, Pero ya dijo Knörr que había hasta verbos, así que igual están reconstruyendo todo el paradigma del nor-nori-nork veleiense, con los casos que correspondan.
En http://www.unibertsitatea.net/blogak/kintana/veleiakoa-iruzurra-ote
aparecen las siguientes intervenciones
Nork: David Moya.2006/12/05 22:57:26.048 GMT+1
Neuk atzo idatzi nion e-postaz Knörr euskaltzain jaunari galdetzen niolarik ea IAINCOA edo IANCOA agertu den Iruina-Veleian.
Nork: Josu Lavin.2006/12/05 23:27:24.965 GMT+1
http://euskara.wikispaces.com
Adiskideok,
Hona hemen, Henrike Knörr jaunak bidali didan arrapostuetatik seigarrena:
"6. Nik ikusi piezetan ageri den guztia ez nuen paPerean jaso, baina esango nuke Iainco bai dela; nola nahi ere den, ez Iaincoa."
Creo entender que el propio sr. Knörr admite que ha visto IAINCO, Pero no IAINKOA ni IANCOA.
Ruego una urgente corrección si mi interpretación está errada.
Muchas gracias , masala, por tu información, que por pequeña que sea estimo de utilidad cuando no hay ninguna noticia ni oficial ni oficiosa desde hace tanto tiempo.
Básicamente me interesa saber si la lista de leyendas trasmitida por Gastiz y recogida por mí en el catálogo coincide con la ofrecida en el papel de esa conferencia de Laudio.
Si no hay más datos nuevos o de interés, no merece la pena. Seguramente fueron más interesantes sus palabras, de las que has relatado ciertas cuestiones relevantes:
a) la lectura es DENOS, con una /s/ angulosa. Pero, no dio explicación lingüística.
b) él no ha visto formas con artículo, y se extraña de que la gente cite términos con artículo y teorice sobre ello (es claro que hacía una referencia al artículo de Larrea & Lakarra)
c) se extraña de que naia no tenga H, Pero qué se le va a hacer ¡
d) no puede decir nada más, porque en breve darán a conocer en una rueda de prensa una muestra del material.
e) está absolutamente convencido de la autenticidad de las inscripciones.
Por la última intervención de Sotero21 nos enteramos de que H. Knörr había visto una forma Iainco “Dios” sin artículo, lo cual resultaba conforme con su afirmación sobre la inexistencia de artículos.
Pero, ya me corregirán los exPertos si obtengo conclusiones erróneas, Pero el punto c) de sus afirmaciones se contradice con su punto b), porque el término “naia” según el diccionario de Azkue tiene tres acepciones: 1. (Suletino) “ola”, donde la –a Pertenece a la palabra; 2. “filas de hierba que se van formando a medida que se siega” y 3.”la voluntad (de “nai”)”. En esta tercera acepción, la que en algunos dialectos tiene H interna, la forma está determinada por el artículo –a, porque el término indeterminado es “nai” como dice Azkue.
Por otro lado, en un artículo Periodístico que recoge palabras de H. Knörr inmediatamente después de la publicación de los artículos de Gorrochategui y de Larrea&Lakarra se nos dice:
“Aunque está pendiente de tener un catálogo con los textos, Knörr lleva meses intentando buscarles explicación. En este sentido, responde a los profesores Lakarra y Larrea, a quienes les resulta difícil explica que 'Iankoa' (Señor) lleve artículo, cuando se supone que el euskera lo creó siglos después tomando como modelo las lenguas romances. «Todo el mundo sabe que en la literatura latina del Bajo ImPerio aparece adjetivos demostrativos ('illa domus') que tienen un cierto sentido de artículo determinado. ¿Por qué no va a pasar algo parecido en el euskera del siglo IV o V?»”.
¿No tiene esto todo el aspecto de ser una justificación? Es decir, Iaincoa quizá no esté atestiguado así exactamente entre las formas veleyenses, Pero todo parece que sí hay formas con artículo determinado y que ese artículo adopta la forma –a, idéntica a la forma conocida en vasco. Inconscientemente (¡) para H. Knörr naia, en el sentido de ‘la voluntad’, sería una de esas formas.
Y de la rueda de prensa nada más se supo. El artículo Periodístico mencionado, decía: “El equipo de Eliseo Gil, que ayer rehusó pronunciarse sobre los artículos, ha anunciado que presentará en breve al público los escritos en lengua vasca y dará «datos muy aclaratorios» sobre su autenticidad”. Los “datos muy aclaratorios” los dieron en el comunicado oficial ( y ya sabemos que se basaron sobre todo en dar la palabra al físico nuclear), Pero de lecturas y fotos de las inscripciones, o de explicaciones históricas y lingüísticas, nada de nada.
Esta nueva política informativa ya se dejó sentir en la conferencia de Eliseo Gil a la que asistió Sotero21: habló de su parque arqueológico, al igual que H. Knörr se ha limitado recientemente a hablar de Bitter Kas y demás sagas familiares.
La lista que se repartió en la charla de Laudio:
a) GEVRE ATA ZVTAN (con una pequeña explicación de que la forma "ata" aparece ya en inscripciones aquitanas ("attaconis") y medievales agga, acta, eta, eita, ecta, eitaz, ectazi y demás, aparte de los más modernos chamartín en Madrid y Avila, de Acha Martin, Robledo de Chabela, de Acha Bela, Chagarcía en Salamanca, etc; de zutan pone que es igual a zuengan)
b) IAVN
c) EDAN
IAN
LO
d) GORI
e) URDIN X ISAR (esta ixa de en medio no la pone con un carácter de la fuente del ordenador, sino como si la hubiera dibujado él mismo, como queriendo dar a entender que ni asterisco ni nada, que es un aspa en toda regla. Del uso del aspa en el alto medio bajo imPerio o en la república, no tengo ni idea, así que...)
f) IESVS IOSE ATA TA MIRIAN AMA
g) DENOS ZVRE NAIA
h) MARCVS LAGVN
y hasta aquí se puede leer, jaja.
Yo no le daría tantas vueltas a lo del artículo. Naia se puede explicar tranquilamente de varias formas sin tener que recurrir al artículo. Por ejemplo, podría ser "anaia", que tiene "-a" final orgánica, ya puestos en este plan tan "genealógico" de iose ata mirian ama y marcus lagvn. En ese caso, el tal denos sería un menda de por ahí, o quizá un hermano apócrifo de cristo -glups, lo de Veleia va tomando cada vez más importancia!-.Que igual la gente se ha ofuscado con el tema cristiano y enseguida ha visto por ahí "hágase tu voluntad"...
Aún siendo el actual "nahi", hay que tener en cuenta que tenemos pocos textos de antes de la eclosión renacentista en Iparralde, con todos sus clásicos aficionados a la aspiración. Sabemos que hay luego una tendencia a añadir haches a diestro y siniestro, incluso en casos en que es imposile que exista tal aspiración, por lo que es posible una forma primitiva sin aspiración, incluso dudo yo de que esté claro que en la llanada alavesa en esa época se practicase la aspiración en euskara, cosa que en las inscripciones aquitanas está suPercontrastada.
De todos modos, podría tratarse de la palabra "nahi", Pero sin aspiración, que en este caso sería un fenómeno "moderno" o extendido en el renacimiento a formas que primitivamente no lo llevaban, y con "-a" orgánica, de la misma forma que anaia tiene formas "anai" repartidas por doquier, "nahi" podría en este caso tener formas como naia.
Yo le daría más importancia al hecho de que confirmó que había verbos entre el "corpus" encontrado (se entiende, verbos conjugados, sintéticos o Perifrásticos, Pero conjugados, algo más que los participios que ya hemos visto obviamente en jan, edan, lo), y a que también confirmó que había cienes de palabras, y que seguirían apareciendo más. Supongo que ante este caudal de datos, igual hasta están esPerando a acabar por lo menos con la excavación de un lugar, para poder saber por dónde les da el aire sin lanzar hipótesis que la siguiente pieza pueda desmentir. Digo yo. Que no digan que una "a" es un artículo y que en el bajo imPerio se usaba nose qué como seudoartículo, y blablabla, y luego descubre otro par de piezas donde se ve claramente que aquello de artículo nada...
Yo lo
uy, le he dao a la tecla que no debía. En fin, sigo:
...yo lo que no me creo es que los propios compañeros de facultad, o sus alumnos, no sepan nada, es que soy yo y me le secuestro hasta que suelte prenda. Ya sé que todos esPerábamos una forma, digamos, "likonius" de la que derivar "lagvn", y nos encontramos con el hiztegi batua del 2000, Pero para mí que lo que pasa es que lo jugoso de las inscripciones, con verbos kilométricos y palabras que no se sabe su significado, se lo quieren guardar hasta poder escribir un buen totxo académico irrefutable con el que quedar a la altura de Mitxelena, and beyond...
Ah, una cosita, yo no diría que Knörr se extrañaba de que naia no tuviese "h" (seguro que ya ha pensado media docena de posibles explicaciones, el suPerexPerto de él), sino que se adelantaba a la posible extrañeza que pudiéramos mostrar nosotros, así, a bote pronto, audiencia tan euskaldun y puesta en la normativa de la hatxe, como diciendo, sí, ya sé que podría esPerarse una aspirada ahí en medio, Pero esto es lo que hay.
Respecto a la fe que demostraba en la autenticidad del tema, pues yo lo veía con una fe total y absoluta, iba a decir que la misma con la que un obispo cree en dios, Pero dejémoslo en que era la misma, o más, con la que un obispo de los de ahora cree en la unidad despaña. Ezin gehiagoan.
Lo de la /s/ angulosa, pues sí, eso mismo fue lo que vi en el cielo aquella noche, señores del FBI, jeje, yo no lo habría explicado mejor, o sea, una s nazi como dios manda.
masala: sólo quiero aclarar un par de cosas sobre el tema de la aspiración.
En primer lugar, hay varios autores (como Schuchardt, por ejemplo) que han defendido la "generación espontánea" de la aspiración en euskera, o de parte de ella al menos. Sin embargo, esto parece más bien una forma de confesar que no se tiene una explicación para esas aspiraciones. En cualquier caso, quien defiende que la aspiración ha aparecido a golpe de varita mágica, o por una epidemia de carrasPera entre los vascoparlantes, tiene que aportar ejemplos del paso de formas sin aspiración a formas aspiradas "a diestro y siniestro" y sin ninguna justificación etimológica o fonológica. No digo yo que no exista algún caso aislado; Pero de ahí a considerarlo una tendencia generalizada hay un largo trecho.
En cuanto a la presencia o no de la aspiración en el euskera de la Llanada alavesa, baste recordar el documento llamado "Reja de San Millán" (1025), que gracias a Gastiz puede consultarse también en este foro: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1721.
Masala, gracias de nuevo por toda la información ofrecida.
Yo no pretendo tampoco dar explicaciones de lingüística vasca, en la que no me siento autorizado. Solamente pretendo establecer racionalmente, utilizando las escasas fuentes de información y ciertos procedimientos estándares en reconstrucción de textos, las leyendas que pueden existir sobre los grafitos de Iruña-Veleia. Colateralmente intuyo que algunos de los debates habidos en la prensa, suPerficial o subterráneamente, tratan de algunos temas claves, de argumentos con mayor capacidad que otros para decidir sobre el fondo de la cuestión. Es decir, que están afilando las armas.
El término naia puede ser la palabra anaia ‘hermano’ con pérdida de a- inicial (como en el sobrenombre de Alvar Fáñez Minaya < mi+naia): no hay problema. Pero el caso es que si H. Knörr habló de una H interna, eso lleva a nahia ‘la voluntad’. Mi impresión es que la H es antigua en vasco y que luego se ha Perdido en algunos dialectos y conservado en otros: no conozco ni la repartición ni la cronología precisas del fenómeno.
Sobre el asterisco o aspa: si H.Knörr dice con toda seguridad que no es un asterisco, sino una equis con valor de “10” , habrá que aceptarlo como prueba de testigo, Pero ...
si está meridianamente demostrado que su lectura de IOSE es incorrecta, (y se trata de un dato ciertamente relevante) ¿le daremos en esto toda nuestra confianza sin precaución ninguna, frente a la descripción del signo como asterisco por toda la información publicada anterior? Esa es mi duda. Además la explicación del signo como numeral “diez” no explica nada. Por otro lado, la interpunción epigráfica podía adoptar muchas formas: lo más normal era un punto, muchas veces de forma triangular, con un rabo más o menos alargado, una pequeña cruz (que a veces admitía un tamaño más grande), figuras de hojas, de hiedra habitualmente, etc.
He comprado CLIO, nº 64, febrero 2007, donde viene el reportaje: “Iruña-Veleia: la sorprendente urbe romana del País Vasco”, firmado por José Antonio Díaz, Periodista y escritor. Lleva como subtítulo: “Solo se ha excavado un uno por ciento del yacimiento de Iruña-Veleia, en Álava, Pero ha sido suficiente para alborotar el mundo arqueológico con la aparición de increíbles inscripciones y grafitis que cuestionan el mito de un País Vasco ajeno a la romanización”.
Como ya ha sido dicho por otros participantes, es una exposición de datos en su mayoría conocidos, así como un repaso de las teorías explicativas ortodoxas del Equipo de Iruña-Veleia. Honestamente cita las dudas surgidas en algunos especialistas, Pero el tono general es de aprobación de la versión oficial y ortodoxa.
No se dice en ningún lugar del reportaje, Pero da la impresión de que toda la información así como la valoración interpretativa le ha sido proporcionada al autor por parte del Equipo de Iruña-Veleia. Hay alguna información novedosa (poca, es cierto) que no puede proceder de otro lugar más que de los responsables de los hallazgos.
1. El reportaje comete errores en la transmisión de las leyendas: da como forma del color rojo: gorri, cuando todas las variantes sin excepción ofrecen gori
2. La leyenda de la Sagrada Familia es: Iesus, Ioshe ata ta Miriam ama. Coincide con Gorrochategui en la –m final de Miriam, Pero no hay señal de la H en Iesus. La presencia de coma no puede ser tomada como definitiva, porque también las introduce en la leyenda: “zuri, urdin, gorri”.
3. Las notas novedosas o de interés están en:
a) “fragmentos de cerámica desechados para enseñar la tabla de uno a los niños, ... los nombres de los emPeradores de Roma [e instrucción] en las equivalencias entre divinidades griegas y romanas”
b) “si pasamos por encima de los 12.000 objetos singulares (es decir, aquellos que aportan una información histórica añadida) encontrados desde 1994, los auténticos tesoros ...son sus conjuntos epigráficos, tan importantes como los de Pompeya”
c) “en sus textos (en los del pedagogo egipcio) aparece citada en dos ocasiones una ciudad del Egipto Medio, Hermópolis”
d) En otro (grafito), grabado sobre un maxilar de cerdo, hay una declaración de amor: “con mi corazón hasta el infinito”
e) ideas contrarias a la religión clásica, representando a divinidades de su panteón (Júpiter) junto a un cerdo asaeteado.
f) el árbol genealógico de un tal Parmenio
g) en otro se mencionan a Nefertiti, Nefertari y Ramsés
Muchas de estas noticias ya se conocían desde los primeros días (la ciudad del Nilo medio, Hermópolis, el árbol genealógico, los Personajes de los faraones, las existencia de listas de emPeradores, etc.), y fueron recogidas en la Selección de Textos e Imágenes de A.M. Canto. Sobre Hermópolis ahora se nos dice que aparece dos veces (véase el debate sobre esta ciudad mantenido en el Foro 2 hacia el 27 , 28 de noviembre), que el árbol genealógico es de un tal Parmenio (al parecer, el pedagogo); también se atestigua Nefertari, dato que estaba en duda.
Para terminar dos comentarios resaltados fuera de texto:
a) pie de foto del óstracon de la genealogía Julia: “Un maestro grabó con punzón los nombres de Personajes clásicos” Eso dice: un maestro.
b) “Las cerámicas en euskera situarían en el siglo III los orígenes de esta lengua”. Ya es una cronología precisa y muy alta: se había jugado siempre con un arco entre el s.IV y finales del s. V.
Saludos, Ricardo, tu blog es un faro que ilumina el camino de multitud de vaguetes como yo que prefieren irse a ver el partido del Athletic que andar investigando a ver qué hay de nuevo en el tema euskeriko que nos ocupa, y mis agradecimientos por ello.
Respecto a la aspiración, sabes tan bien como yo que en nuestra querida reja de san millan del siglo once (bastantes siglos más tardía que las inscripciones que nos ocupan) que aparecen testimonios tipo "harriaga" tan abundantemente que tiran por tierra todo intento de sostener que la aspiración se circunscribió desde un comienzo a iparralde, de hecho habría que ver en qué momento se Perdió dicha aspiración, no sé... ¿qué dice Lazarraga al respecto? Pero en la misma reja y en otros documentos aparecen haches en sitios inadmisibles, lo cual también lleva a pensar en alguna especie de fiebre aspiratoria sin par, ya que algunas haches están situadas en sitios en los que no hay por dónde cogerlas, la verdad.
Y respecto a posteriores escritores de Iparralde, clásicos Pero menos, se han dado también casos de hiPercorrecciones varias y sembrado a voleo de las haches, y no en casos esporádicos sólamente. Si cogiésemos el diccionario de autoridades de Retana, o el suPermitxelena, o un corpus completo de la lengua, e intentáramos dar cumplida explicación a todas las haches que aparecen, nos haríamos la picha un lío. En una lengua no estandarizada como la nuestra, lo raro es que no haya dobles haches a veces, jeje. De hecho, a mí cuando me la enseñaron, zihur, lehun eta ihaz tenían más haches que un libro de Aresti...
Nadie pone hoy en día en duda que la aspiración existe y que responde a un fenómeno fonético no suficientemente explicado Pero que ya en las lápidas romanas quedaba patente. De hecho me gusta pensar que los protoeuskaldunes tenían algún fonema tipo Kalahari, de esos que se transcriben con signo de aspiración y demás, vamos, que nuestras haches no provienen de una simple "k" asimilada, y que como los romanos y demás no tenían modo de escribir aquello, optaron por plantar haces en sus idazkunak. Por otra parte, eso de Karri---> harri y karistio---> harizti suena muy bien.
Pero de ahí a que todas las haches que aparezcan escritas respondan a una pronunciación real, va un trecho. No son excepción las que aparecen escritas más bien como un exceso de celo transcriptor o una ultracorrección o un excesivo culteranismo.
Y sigo pensando que los que tomáis el pincho en la misma cafetería que Knörr algo de información privilegiada tenéis que tener, piratillas. Reconoce que la forma de llevar el tema no es seria de lo en serio que se lo están tomando, que abona el terreno para toda clase de conspiranoicos y que con el manuscrito de Lazarraga la cosa se manejó infinitamente mejor. ¿Qué ocultan? ¿Que ya en el siglo tres aparecía escrita la palabra euskalerria? jajaja! ¿Y que encima venía sin hache aspirada?
Veo que en este foro participan lingüistas profesionales. Quizá debieran mojarse un poco más, y no dejar que otros se expongan solos a hacer el "ridi" arriesgando opiniones sobre los presuntos textos vascos, y no reducirse al papel de censores de opiniones de otros.
Pero, creo, no se conoce ningún sufijo actual en –NO que hubiese podido utilizarse en época tan temprana (existe –NO, hasta, de lugar y, con verbos especialmente, de tiempo, p.e. MUNDUA DENO: mientras (o hasta) que el mundo exista ZIRAUENO: mientras duraba, ¿Pero es realista pensar en su utilización?). Si se trata del verbo IZAN habría que pensar, pues, en un DEN
Particularmente creo que hasta el verano no vamos a saber mucho más sobre todo este asunto, por lo menos en el plano de las comentarios y explicaciones científicas. Hasta que todo lo tengan “razonablemente” estudiado -después de leer, claro, las tonterías que hemos escrito los demás- no se van a exponer a las críticas ajenas. Es normal. Había un alcalde en mi pueblo que dijo que cuando le empujaban -apremiaban a hacer algo cuando hay polvareda- él se sentaba. Algo parecido ocurre aquí.
Como no tengo ningún prestigio que salvaguardar, además de otros comentarios que he hecho en este foro -creo que no excesivamente desatinados para haber sido hechos de buenas a primeras-, voy a medio comentar finalmente algo más. Sé que este rollo no es lo que vende, Pero no sé aportar otra cosa.
Deno-, Denos
1- Parece flexión verbal, concretamente con tercera Persona de paciente D- por dos razones principalmente A) por comparación con las flexiones verbales actuales [DUT: yo (-t) LO (d-?) tengo (-u-). DA: ELLO (d-?), es(-a-)] y B) 2- por la escasa presencia de palabras que empiecen con d- en el léxico vasco (y cuanto más antiguo más escasa la presencia).
Sobre la naturaleza de esta D- verbal se ha hablado largo y tendido entre lingüistas: antiguo pronombre Personal de 3ª (en este caso paciente). Por ejemplo, para Schuchardt DA es "él": da ona, en su opinión, "él (es) bueno". Sin embargo, Lafon no encuentra en vasco pronombre Personal de 3ª, sólo demostrativos. Mitxelena en 1982 todavía da a esta d- verbal carácter pronominal. Hoy –academicamente, creo- se da a la d- carácter temporal (presente) o de modo, no pronominal, Pero no faltan otras teorías.
En mi opinión la tercera Persona paciente –y de agente-, al ser de naturaleza muy diversa, se detalla en el discurso, no en el verbo. Pero no es este sitio para este tipo de razonamientos
2- ni en DENO, ni en DENOS aparece núcleo verbal conocido; es decir, no aparece. p.e., la –a- del verbo IZAN (ser, existir) , ni la -(d)u- del verbo EDUN (tener, haber). Dos de los verbos que podríamos esPerar como auxiliares al ir detrás de IAN TA EDAN. El pensar en verbos auxiliares ya es –lingüisticamente- revolucionario. Quizás el núcleo esté modificado por –presuntamente- encontrarse sufijado, como en DENA [todo< lo (-a) que (-en) es (da)]
Bueno, ya me he cansado de escribir por hoy.
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Delante de : De haber núcleo... Debe de ir el siguiente párrafo que no me ha copiado
Pero, creo, no se conoce ningún sufijo actual en –NO que hubiese podido utilizarse en época tan temprana (existe –NO, hasta, de lugar y, con verbos especialmente, de tiempo, p.e. MUNDUA DENO: mientras (o hasta) que el mundo exista ZIRAUENO: mientras duraba, ¿Pero es realista pensar en su utilización?). Si se trata del verbo IZAN habría que pensar, pues, en un DEN
De haber núcleo... etc
A ver ahora. Estas máquinas...
Pero, creo, no se conoce ningún sufijo actual en –NO que hubiese podido utilizarse en época tan temprana (existe –NO, hasta, de lugar y, con verbos especialmente, de tiempo, p.e. MUNDUA DENO: mientras (o hasta) que el mundo exista ZIRAUENO: mientras duraba, ¿Pero es realista pensar en su utilización?). Si se trata del verbo IZAN habría que pensar, pues, en un DEN=da+en = que es, y en un –O que no tengo ni idea lo que pueda ser aparte de un demostrativo: DENO=ESTO QUE ES. ¿Es razonable esta –O , en vez de AU, en época tan temprana? No lo sé.
p.arizabalo dice que los lingüistas no se "mojan" y prefieren ejercer de censores que no defender una posición concreta. ´No solo los lingüsitas no se mojan, más preocupante es la falta absoluta de opinión de los especialistas en otras disciplinas que, sabiendo que todo es auténtico, no se atreven a emitir ninguna de tipo histórico, artístico, lingüístico, epigráfico, religioso e incluso filosófico sobre lo que ya se conoce. A la vista de la capacidad de argumentación y conocimientos que revelan algunos de los participantes en este y otros foros se echan de menos opiniones fundadas sobre el desasoguegante Calvario, los jeroglíficos que no son, el latín macarrónico, las escenas de la vida (vitae) y sobre la interpretación oficial del conjunto. Y eso que esto es anónimo y cada cual puede desfogarse tras el pseudónimo. Porque de manera pública y desde hace meses ya, aquí no se pronuncia nadie. ¿A qué se esPera? ¿A qué "el equipo" de a conocer su informe para despellejarlo? ¿A qué sea otro el que tire la primera piedra? ¿A qué aparezca un niño gritando que el rey está desnudo?.
Lo de la mandíbula de cerdo y el mensaje de amor "con mi corazón hasta el infinito" es más de lo mismo. A mi modo de pensar (cosa que este milagroso descubrimiento va a revolucionar) los romanos tendrían del infinito un mal concepto, de ser algo imPerfecto y de lo que se tenía que huir, pues nadie podía dar solución a un concepto tan ilimitado; todo ello dejando de lado que no todo el mundo tendría la capacidad de encontrarle una aplicación práctica, menos para un mensaje de amor. Pero, ya ven, un anónimo romano (o egipcio) se adelante a Giordano Bruno y rehabilita el infinito en pleno siglo III. Como no hay motivo para la duda, porque las pruebas estratigráficas se imponen, al parecer, a cualquier refutación, resulta que también la historia de la filosofía va a tener que replantearse un antes y un después que Veleia.
Lo que pasa es que los creadores de las incripciones vasco-carístias debieron pensar que si escribian en vasco batua nadie del siglo XXI se los iba a creer y por lo tanto decidieron escribir en vasco Pero cambiando cuatro cosas... (el maestro egípcio lo tenía todo muy bien calculado), y ahí estamos ahora, en que después de que los vascólogos hayan estado machacando que no hay ibero-vasquismo posible porque no se puede traducir el íbero con el vasco... y ahora deben estar con la cara roja-tomate los que se piensan que esto proviene del siglo IV al no enterarse ni papa, mientras que los otros vascólogos han dicho que esto es raro-raro-raro y endelocuá no se lo acaban de tragar, y por consiguiente que esto es BAZÓFIA. Porque no creo que los vascólogos por muy raro que sea un texto vascón no le hechen horas en escudriñarlo y en interesarse, o no ?
Y hablando del papa de Avignon, aún estoy esPerando visitas en:
http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=9208&cadena=ataorte
El mensaje de amor debe Pertenecer al maestro de origen egipcio. Ya se sabe que los egipcios eran fuertes en matemáticas. Mientras que él enseñaba la tabla del uno a sus alumnos, los cuales aunque de clase elevada (incluso senatorial) eran unos burros de cuidado, no encontraba mejor salida para su gran pasión por los conceptos matemáticos que la redacción de mensajes de amor con sofisticadas y nucleares nociones de la estimada disciplina aprendida en su Egipto natal.
Ahora sé que el óstracon de la Genealogía de Julo también fue redactado por el maestro, mientras se aburría con la enojosa cantinela recitativa de las tablas de multiplicar de sus alumnos: él y solo él, que estaba al corriente de las más elevadas matemáticas, podía utilizar el caudal de recursos formales, como las tan exclusivas flechas => que había aprendido en sus cursos avanzados allá en Egipto, para expresar de modo matemático el concepto de 'generar'. Y Chomsky sin enterarse.
p.arizabalo: Uno está dispuesto a mojarse. El problema es que la piscina está todavía vacía y tampoco es cuestión de romPerse la crisma, ¿no?
Como ya dije en una de mis primeras intervenciones en este foro (Iruña-Veleia 2 Modificado: 25/11/2006 19:55:23), "No tengo ningunas ganas de entrar en la discusión sobre la autenticidad o no de los hallazgos, Ninguna, al menos hasta que contemos con todos (TODOS) los datos como es debido: quiero decir que, como mínimo, deberíamos contar con buenas fotografías de todas las inscripciones y con las transcripciones realizadas por los epigrafistas; y, puestos a pedir, que todo ello apareciera en alguna publicación de prestigio internacional, una vez suPerados los filtros habituales para este tipo de estudios."
Y la situación, por desgracia, no ha cambiado desde entonces. Masala ha realizado una excelente recopilación de lo aparecido hasta ahora en prensa, ruedas de prensa, conferencias, etc. Pero, en lo que a mí respecta, por el momento no doy por segura ni una letra hasta que aparezca publicada en condiciones. No sea que luego desaparezca del corpus...
Si contesté (no creo haberle censurado nada) a masala fue solamente porque no estaba de acuerdo con su punto de vista general sobre la aspiración en euskera. Sigo pensando que las HH de la Reja de San Millán pueden y deben explicarse. Si alguna no nos resulta explicable hoy en día, el problema es, creo, de nuestro limitado conocimiento, no porque se deba al azar o al criterio arbitrario de quien escribió el manuscrito. Y lo mismo puede decirse en general de los textos en euskera histórico.
En cuanto a la (des)información que uno pueda tener sobre lo hallado en Iruña-Veleia, puedo asegurar que en mi caso no va mucho más allá de lo aparecido en los medios de comunicación. De información privilegiada, nada de nada.
Estimado Ricardo, gracias por tu mesurada respuesta, aunque mi pequeña observación, aunque no lo parezca, iba dirigida de forma general. Perdón. Lo he mencionado por la forma erudita de tratar el tema; es decir, infinitamente mejor de lo que yo pueda hacerlo, empleada por bastantes participantes en el foro, Pero que, en definitiva, no comentan las interioridades del puñado de palabras que, oficialmente o no, han salido a la luz pública. Mitxelena, p.e., creo que lo hubiera hecho de alguna forma, aunque, claro, es una mera suposición. De todas maneras pienso que no se hubiera quedado “a la esPera” y menos siendo alguien en la lingüística de este pequeño país. EsPero, en lo que me atañe, una crítica –que no he tenido- a lo poco que he expuesto y dejarnos, de momento, de haches que no dudo de su importancia filológica, y que, además, estoy contigo en que no han surgido de la nada (lo que no quiere decir que, en general, me agrade su uso actual). No creo que por hacerlo se arriesgue demasiado. Quiero decir que esPero no sólo la erudición que es, por supuesto, imprescindible, sino, especialmente, la imaginación, la previsión un tanto arriesgada del futuro, aunque la base, como en este caso, no sea muy estable. Después de todo un foro no es un trabajado artículo que uno deba presentar en una publicación de prestigio, ni se esPera que lo sea (aunque he visto por ahí algunos copyright sin mucho sentido).
Estás Perfectamente en tu derecho -no podría ser de otro modo- de no comentar nada de lo poco, e inseguro, que ha trascendido. Y en cierta forma estoy de acuerdo contigo. Yo tampoco doy NADA por seguro. De las pocas intervenciones que he hecho -Pero yendo al grano- y más por fe en las Personas que por seguridad, en la última, hace ya algún tiempo, dije que iba a esPerar la confirmación oficial, aunque no sé exactamente que es eso. No he cumplido. Sin embargo, a pesar de no dar nada por seguro, creo que es lícito y provechoso hacer algún comentario imaginativo sobre lo expuesto públicamente por GIL, KNÖRR... un comentario; es decir, unas impresiones generales, sobre lo que se puede esPerar y lo que no. Para eso no hace falta mucha agua en la piscina si lo que quiere uno es sólo refrescarse las piernas. Además es la razón de ser de este foro, porque si tuviéramos que esPerar a una "confirmación oficial”, ni aquí, ni en ningún otro, se hubiera escrito nada de neda.
Aunque igual me confundo, pues no he leído la totalidad de las últimas intervenciones, la recopilación parece haber sido hecha por GYPS, al menos esta última. Muy buena y trabajada por cierto.
Pido Perdón por la palabra censor de opinión a ti y a cualquier Persona que pueda sentirse aludida. No era la palabra adecuada.
Dicrepo: la piscina tiene agua y pueden empezar a nadar en ella los filólogos, los lingüistas, los epigrafistas, los historiadores, los egiptólogos y los obispos. ¿Está el agua muy fría, o acaso está turbia? La autenticidad de los descubrimientos está fuera de toda duda, según los arqueólogos y otros investigadores. Existe una lista de palabras que podemos considerar fiable. ¿Se esPera acaso a que el equipo investigador diga que les han engañado y que todo es falso?. Los lingüistas tiene un corpus de palabras auténtico, verificado por las modernas técnicas. Si no se mojan es porque algo les da miedo. Me imagino que este miedo tiene que ver en que todos ven al rey desnudo Pero ninguno se atreve a decirlo, no vaya a ser que lo tomen por tonto.
Sobre esto seguro que Mitxelena, Caro Baroja, Barandiarán y todos los grandes se hubieran pronunciado sobradamente, Pero desgraciadamente están muertos y esto es un páramo.
No se puede decir que nadie haya opinado. Algunos lo han hecho públicamente y han sido duramente criticados en el comunicado oficial del Equipo de Iruña-Veleia (¿habrá que recordarlo?). Es cierto que en esto no todas las parcelas científicas están representadas por igual: prácticamente han hablado los vascólogos. Estoy con Sotero (y lo vengo diciendo desde mis primeras intervenciones) en que, sin embargo, los arqueólogos, historiadores en general, y del arte en particular, los encargados de las antigüedades vaticanas y latinistas callan. Alguien dijo en este foro (y no tengo tiempo para rastrear) que en el departamento de filología vasca de la universidad vasca había un silencio clamoroso. De todos modos, menos silencio que en otros departamentos. En la prensa han escrito con su firma: Garate, Gorrochategui, Knörr, Lakarra, Salaburu, Uriagereka (lingüistas, especialmente sobre vasco), Larrea (historiador; a Egaña no le considero historiador, o si lo es su artículo es pura propaganda y no un artículo en el que se aportan argumentos relacionados con el tema). Luego está también el Comunicado oficial del Equipo, firmado por sus componentes. Bien claramente se ve que la participación está claramente escorada. (Puedo haberme dejado alguna participación, que no tenga en mi archivo de pdfs)
También es verdad que, incluso en los asuntos vascos, la discusión se ha centrado en pocos aspectos: la presencia de artículo y la forma deno(s) sobre todo. Estimo que son puntos importantes, porque a ellos les han dedicado tiempo quienes tienen más conocimiento de estos asuntos, aunque nadie haya seguido la pista de otros aspectos que fueron puestos sobre el tapete por Gorrochategui: a) grafía en general y especialmente uso de la Z, b) forma de los nombres propios, especialmente Ioshe y Mirian/m, c) variación zutan / zugan; d) geure como forma rehecha o no, etc.
Confieso que me gustaría que hubiera un vivo y público debate que recordara la luminosa semana de noviembre, Pero por lo que veo se ha instaurado el silencio oficial. Los envidos y los órdagos fueron lanzados y ahora solo resta esPerar que enseñen las cartas. Pero ya les cuesta, .. ya.
Reflexionando sobre mi teoría del pedagogo enamorado, me doy cuenta de que tiene puntos débiles: es imposible que él, por muy oriental que fuera, es decir, de lengua materna no latina, cometiera esos errores de escritura. Es imposible que escribiera ANQVISES con QV, porque en griego lo pronunciaba Anchises y evidentemente griego sabía.
Así que esta línea explicativa tampoco da buen resultado. Pero es lo que hay y les ha pasado a casi todos los intervinientes: que intentan tapar una parte, Pero destapan otra, vamos, que no hay manera de dejar al rey bien vestido. Seguramente estaba yo un poco aturdido con la noción de “infinito” (ya dije que me dejó K.O.) y no tuve los reflejos para ver la evidente debilidad de mi hipótesis.
Es incorrecto decir que no hayan hablado los arqueólogos, lo hicieron y con más prudencia que algún filólogo, Pero apoyando rotundamente a los del equipo de Iruña:
http://www.elcorreodigital.com/alava/prensa/20061126/sociedad/tipo-absolutamente-legal_20061126.html
He vuelto a leer el reportaje Periodístico que nos recuerda dorido. Yo hablaba de intervenciones con firma haciendo comentarios de contenido, bien sobre los hallazgos, el contexto o las implicaciones científicas. Lo siento, Pero en ese reportaje los arqueólogos no se mojan. Loza insinúa una leve crítica al modo en que han dado a conocer la cosa. Ellos y otros más hablan sobre la Honorabilidad, Honradez y Honestidad del Equipo, virtudes que nadie ha puesto nunca en duda, por cierto. También sobre la necesidad de cautela y prudencia, como Gorrochategui ... mira por donde, solo que éste pedía cautela antes de hacer espectaculares anuncios y no sé si otros pedían cautela y mesura en la crítica, no se estropeara el hermoso panorama. Lo más probable es que tengan un cierto pudor debido a dos razones: una puramente objetiva, la de carecer de datos precisos para emitir opiniones fundadas, y otra más relacionada con el comportamiento entre colegas o Personas muy conocidas entre sí. Pero esas condiciones afectan a todos y sin embargo creo haber mostrado que el desequilibrio en favor de los filólogos es evidente. La prueba está en que todos los comentarios de enjundia, informaciones, noticias y paralelos de tipo histórico, artístico, religioso,etc.sobre los hallazgos los he leido en este foro y en el de los egiptólogos y muy muy poco en la prensa ( a excepción, claro, de la versión oficial del Equipo de Iruña-Veleia).
Comprendo la decisión de Ricardo Gómez, como de otros, de no hablar hasta que haya algo firme sobre lo que hablar. Todavía no se ha podido ver una reproducción de nada de lo escrito en euskera, las transcripciones varían, de MIRIAM a MIRIAN, por poner un ejemplo.
Ni siquiera Knörr puede hablar con seguridad de lo inscrito, a tenor de: "6. Nik ikusi piezetan ageri den guztia ez nuen paPerean jaso, baina esango nuke Iainco bai dela; nola nahi ere den, ez Iaincoa". Si él mismo no está completamente seguro de lo que vió, el resto que no hemos tenido el honor.
A propósito de nai, está claro que se puede dar más de una interpretación, Pero si se trata del vasco común nahi, pues hay un problema, ya que la pérdida de la aspiración en Álava se supone medieval, de hace menos de 1000 años, ya que como bien aparece en la Reja de San Millán, para el siglo XI estaba plenamente vigente.
Con los pocos y contradictorios datos mostrados poco se puede hacer. Habrá que esPerar a que tengan la deferencia de dar a conocer de manera decente las inscripciones, quizás en el congreso internacional que dicen que habrá este año, aunque la duda queda si tal congreso será dedicado a las inscripciones latinas o a todas.
Sin embargo el debate ni puede ni debe acabar por mucho que se intente silenciarlo. Por el mero interés de la cultura se ha de seguir. Un elemento no aclarado y que se reitera es el de interpretar como jeroglíficos egipcios los dibujillos del fragmento cerámico, cuando los egiptólogos que han intervenido en el debate (en un alto nivel) han dicho que ni se parecen. Esto no es de ninguna manera banal puesto que se reconoce la falsa interpretación de una prueba sobre la que gira la hipótesis oficial y da pie al episodio más turbio de esta historia, cual es la presencia, avalada por el sr. Gil y el sr. Santos, de una advenediza, que dijo que había jeroglíficos. Y es este dato, falso en cuanto a lo que conocemos, es lo que da al conjunto de los hallazgos un toque de sospecha que desde el primer momento se habría tenido que atajar. Quizás no era a los dibujos de este fragmento a los que se refería nuestra “egiptóloga”, sino a otros que deben existir y no conocemos Pero, hasta el momento, nadie se ha dignado a desmentir o aclarar este equívoco. Y que no lo hayan hecho los del equipo ya está mal, pues quedan a merced de la sospecha, Pero que, salvo algún honroso caso, ningún Personaje más o menos acreditado de la universidad o del mundo de la cultura y la ciencia, haya salido a la palestra a denunciar públicamente la falsedad de, al menos, esta concreta interpretación es más grave todavía, pues están Permitiendo que una mentira se instale entre la gente con su silencio cómplice. Una mentira inofensiva para casi todos (a mí, me ofende) Pero mentira y por lo tanto letal para la ciencia y la cultura. Esto, que en cualquier lugar culto (¿hay todavía?) hubiera supuesto un escándalo, pasa de un lado a otro con su mortífera y subvencionada carga de ignorancia. ¡Y nadie dice nada!
Eran otros tiempos, Pero ahora, precisamente en la era de la comunicación, ya no existen esos encontronazos en los paraninfos, esa broncas enormes en las conferencias, esos posicionamientos viscerales y bien orquestados, por una prensa libre, de la opinión pública ante descubrimientos como este.
Ahora la mentira vuela y vuela y nadie la quiere parar.
Gatopardo: Gracias por su mensaje de 25/02/2007 21:53:05, que veo ahora.
Sotero 21 dijo (26/02/2007 18:05:30): "No solo los lingüistas no se mojan, más preocupante es la falta absoluta de opinión de los especialistas en otras disciplinas que, sabiendo que todo es auténtico, no se atreven a emitir ninguna de tipo histórico, artístico, lingüístico, epigráfico, religioso e incluso filosófico sobre lo que ya se conoce. A la vista de la capacidad de argumentación y conocimientos que revelan algunos de los participantes en este y otros foros se echan de menos opiniones fundadas sobre el desasoguegante Calvario, los jeroglíficos que no son, el latín macarrónico, las escenas de la vida (vitae) y sobre la interpretación oficial del conjunto. Y eso que esto es anónimo y cada cual puede desfogarse tras el pseudónimo..."
Creo que todo eso es inexacto, puesto que se esá refiriendo específicamente a opiniones de foristas de Celtiberia. Al contrario, creo que las primeras dudas y escepticismos se pudieron leer justamente en este portal, y bien pronto. La primera parte del hallazgo se dio a conocer el 8 de junio de 2006, y ese mismo día se colgó aquí y se empezó a comentar. Para emitir un juicio de conjunto, pues, hay que tener en cuenta todo lo dicho en http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042, esto es, entre junio y fines de noviembre de 2006.
Si uno va releyendo los distintos mensajes entre ese día 8 de junio y, digamos, la primera quincena posterior (por ejemplo es muy significativo mucho de lo comentado los día 9 y 14 de junio), se encontrarán ya escepticismos, críticas muy claras a titulares de prensa muy excesivos, extrañezas sobre la posibilidad real de datar cerámicas, y menos grafitos, por los medios de laboratorio que se citaban en las ruedas de prensa, a las anomalías en los textos epigráficos, a los raros jeroglíficos, a algunos problemas serios de ortografía (los ANQVISES, ENEAS, IVLLO, las dobles flechas), al imposible R.I.P. en vez de I.N.R.I., a que en realidad no era ni la crucifixión ni el calvario más antiguo del mundo, al extraño grado de limpieza de los surcos, etc. etc.
Esto es: aquí desde el principio sí que nos "mojamos" muchos, con o sin pseudónimo, y sobre todos los temas que Ud. dice que no. Lo que pasa es que no vamos a estar siempre volviendo sobre las opiniones que ya expresamos en su día, y que ahí constan, al menos hasta que haya más datos nuevos o más seguros. Y quizá no esté de más decir que, según mis noticias, algunos de los argumentos contrarios que aquí en Celtiberia se expusieron, y tan pronto, entonces y después (sin ir más lejos, todo el "debate jeroglífico", que tuvo lugar en la parte 2, a partir del 23/11/2006: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364) tuvieron cierta influencia en que prevaleciera una mayor precaución y comedimiento a la hora de dar ciertas noticias, o incluso en que se abandonaran cosas afirmadas en los primeros momentos. Pero de ahí a suponer que todo o casi todo es mentira (Hoy, a las 21:40, con un "al menos" que no ayuda mucho a no interpretarlo como más amplio), hay un largo trecho que la misma clase de prudencia aconseja no atravesar.
Dra. A.M.Canto:
Tiene toda la razón, mucha gente ha opinado en este foro. Me quería referir más bien a intervenciones en la prensa especializada o no, que no hay. Falso es que sean jeroglíficos egipcios lo que se muestra en el fragmento cerámico, el resto ya se verá. EsPeraba quizás que algún historiador del arte, por ejemplo, se explayara sobre el Calvario y me diera luces, Pero ya veo que esto es dificil. Le agradezo su deferencia por contestar.
Un saludo
Estoy de acuerdo con A.M.Canto en considerar excesiva y poca ajustada la opinión de Sotero, porque él se refiere al foro de Celtiberia y no a la participación de especialistas en la prensa, que es a lo que yo me refería. Ya dije también que casi todo lo interesante que he leido ha sido aquí y a ello ha contribuido como pocos el mismo Sotero.
En cuanto al fondo del asunto, el de la autenticidad de los hallazgos, hay opiniones diferentes, porque unos damos más crédito a unos argumentos y otros a otro tipo de datos. A los escépticos la esPera nos puede hacer Perder la paciencia y hacernos caer en la desmesura.
Eso no quiere decir que no podamos seguir participando con nuestros comentarios, escudriñando las pocas filtraciones y retornando a los clásicos (me refiero a los temas que ya fueron criticados desde el comienzo, a falta de nueva literatura) para mantener vivo el fuego del hogar.
Por ejemplo yo critico o me asombro del procedimiento.
Independientemente de los argumentos a favor o en contra de la autenticidad, hay varios aspectos de este asunto que no comprendo:
1. Si el primer conjunto está “Perfectamente calibrado y verificado” (Juan Santos), ¿por qué no presentan ya una selección de las inscripciones con los datos esenciales de su contexto arqueológico y su interpretación histórica? Saldrían al paso de todos nuestras irritantes y mordaces intervenciones.
2. Si el segundo conjunto, el vasco, está aún por estudiar (los profesores Gorrochategui y Knörr confesaban a fines de noviembre que aún no contaban con el material), ¿cómo es posible que se dé por bueno y auténtico algo de tanta trascendencia, aún no estudiado y que uno de los encargados, el prof. Knörr, exclame aquello de “tendrán que rendirse ante las evidencias”?.
Hay dos explicaciones:
a) Conceden toda su credibilidad únicamente a los análisis de laboratorio, sin que les importe un comino los problemas históricos y lingüísticos
o
b) Nos están tomando el pelo y han sacado los grafitos que tienen los errores, para que nos escandalicemos y luego nos dejen con la boca abierta. Los que conocen el material, al menos el Perfectamente calibrado y verificado, no pueden no haberse Percatado de la naturaleza anómala de los grafitos (Juan Santos es autor de un manual de epigrafía latina) y, sin embargo, no solo mantienen el suspense, sino que se posicionan rotundamente al lado de los arqueólogos. ¿No es para pensar que algo les debe dar una seguridad que a los demás nos falta? ¿Qué será ese algo?
También puede haber una vía intermedia (en la que no creo, Pero que la expongo para descartarla): que al final se hayan Percatado de que las dudas sobre la autenticidad recaen sobre los materiales en vasco (Pero no sobre los latinos), de modo que no quieren sacar nada antes de “maquillarlo” convenientemente; Pero es explicación débil, porque como acabo de decir, los materiales latinos presentan enormes problemas de legitimidad, tanto o más que los materiales vascos: latín incorrecto, fenómenos epigráficos insólitos (flechas =>), conceptos muy improbables (“infinito” en una declaración de amor: “de la vida” para unos grabados que antes se denominarían ‘labores’ o ‘imagines’), el Calvario con el RIP y "los rayos de santidad", etc.
Cuando hablaba de división de opiniones (como ante una faena taurina), estaba pensando en una posición legítima ante argumentos y datos de naturaleza diferente y, a veces, contrapuesta.
Véase, por ejemplo, el confronto de estos dos textos, que exponen de manera muy similar unos principios metodológicos parejos en disciplinas diferentes, que abocan a cada uno de sus firmantes a conclusiones y posicionamientos diferentes.
Poder contra Poder
El egipcio.
Si lo que se pretende que alguien nacido en Egipto haya sido un maestro contratado, o sea un hombre libre, es más probable que fuera un griego de Egipto y mucho menos un egipcio nativo, aunque en cualquier caso helenizado y entonces, casi con seguridad esclavo. Cuando Roma finca pie en el país del Nilo encuentra una doble nacionalidad; los nativos eran siervos y los griegos señores. Los griegos eran gobernantes amables para los griegos, mientras que trataban a los bárbaros nativos “como a plantas y animales” (1). La concesión de derechos desiguales a los súbditos y los privilegios jurídicos y efectivos fueron mantenidos por los romanos. Los nativos egipcios eran excluidos tanto de la ciudadanía griega como de la romana; mientras que los griegos de Egipto estaban sujetos al régimen normal de obtención de la ciudadanía romana. Esta norma subsistió con alguna excepción aunque con carácter general hasta el siglo V. La exclusión, incluso para el ingreso en las legiones fue la norma general, suavizada al final del ImPerio.
Salvo que, una vez más, una extraordinaria casualidad fuera a deparar que nuestro “nativo egipcio” (como se le describe) es también una excepción a la norma, resultaría como lo más lógico que nuestro hombre era un griego de Egipto. Pero esto no casa con que hiciera jeroglíficos, pues es notorio que con respecto a la lengua de los egipcios los griegos sentirían la mayor de las indiferencias. En Egipto en aquellos tiempos la lengua oficial para las instancias suPeriores era el griego, excepto para los asuntos militares, que era latín. Los documentos en egipcio llevan todos su traducción al griego y esta norma fue acentuada por los romanos. Los egipcios no tuvieron prohibido el uso de la lengua y los signos hieráticos, restringidos estos al culto religioso, mientras que la lengua y su escritura usual copta eran usadas con normalidad.
Un griego egipcio que escribe en jeroglífico solo se puede explicar en que el tío era un cachondo mental que dibujaba, sin sentido alguno, cosas que había visto en su tierra natal para entretener a los niños (ya sabemos que nuestro egipcio es artista). Los griegos rechazaban, bajo su forma primitiva, el culto nacional egipcio y despreciaban las costumbres y usos bárbaros. Como las bromas y las risas no eran parte de la educación romana, en la que el palo y la severidad se imponían, tenemos que rechazar un preceptor greco – egipcio bromista. Así que, con todos los inconvenientes, nuestro egipcio es un egipcio de verdad, semita y bárbaro, aunque libre (más probablemente liberto), que ha cambiado su nombre por el de Parmenio. Que sea un auténtico egipcio nos Permite creer que quizás conociera alguno de los rituales sagrados y que en algún momento de melancolía se arrancó con el estilete a arañar un ladrillo y enseñar a los niños una escritura imbuida de religión mezclando a Cristo con Serapis (2). Pero nos dicen que este egipcio es cristiano. ¿Qué pinta un cristiano garrapateando un jeroglíficos, que en aquella época, excepto que estuvieran dedicados expresamente a otros fines, lo más seguro es que contengan una más que probable letanía a los dioses o un canto o similar? Puede que los jeroglíficos desconocidos contengan nombres de emPeradores, en cuyo caso la cosa cambia Pero no mucho, por cuanto los emPeradores estaban asimilados a la divinidad; en todo caso no pondrían cualquier cosa, como cocodrilo o cerveza. El problema religioso se complicará aún más cuando salgan a escena los dioses paganos greco – latinos y nuestro maestro se ponga a levantar ídolos y a asaetearlos.
Incidir en que, tanto sea un griego como un egipcio helenizado, la ausencia de textos en griego solo se puede explicar (muy mal) con que usaban las tablillas de cera para la lengua noble.
Pero nuestro egipcio es maestro en muchas disciplinas y encantamientos. Un genio.
“Oh, Egipto, Egipto, de tus oficios divinos solo quedará un eco y hasta ese será considerado como algo increíble por las futuras generaciones, sólo las palabras se conservarán en las piedras que hablan de tus hechos piadosos y el Egipto será habitado por el escita o el indio, o por cualquiera de los pueblos bárbaros vecinos. Serán implantados nuevos derechos y nuevas leyes, nada santo, nada que encierre el temor de dios, nada digno del cielo y lo celestial se escuchará ni será oído por el espíritu. Se producirá una dolorosa separación de los dioses y los hombres y sólo Permanecerán en la tierra los ángeles malos que se mezclan entre la humanidad”
(Atribuido a Apuleyo, diálogos de los dioses)
(1) Toda la información histórica está contenida en el capítulo sobre “Egipto” El mundo de los Césares, Theodor Mommsen, la traducción del texto de Apuleyo es de Wenceslao Roces.
(2) Idolatría descrita en tiempos de Constancio “Vita saturnini, 8).
La educación de la juventud.
La educación de la juventud romana estaba basada en las humanidades bilingües, griega y latina. Poco a poco la cultura general del mundo romano se acopló a las fórmulas griegas. Según Varrón, la gramática, la dialéctica, la oratoria, la aritmética, la musica y la astronomía eran conocimientos que se impartían en las escuelas. Estas últimas eran impartidas particularmente en griego. Ni la historia, ni el dibujo y menos la religión eran materia de estudios escolares. La juventud romana estudiaba la astronomía con asiduidad. No sería de extrañar que entre los textos hallados nos encontramos con poesías didácticas de Arato sobre temas astronómicos. La cultura romana, en su afán por asimilarse al helenismo imPerante en la enseñanza adquiere un carácter erudito. Podríamos encontrar también poemas de amor de Euforion, la Causas de Calímaco y su Ibis, la Alejandra de Licofon. Poemas plagados de vocablos raros, buenos para ser acotados e interpretados (glosae), con oraciones complicadas, de difícil análisis, digresiones prolijas; es decir, erudición indigesta. La obras que reclamaba la enseñanza eran cada vez más difíciles; los productos literarios de unos maestros se prestaban como trama para los prodigios pedagógicos de otros. Las poesía alejandrinas eran pues, lugar Permanente de la enseñanza escolar. El helenismo se bebía, si era posible de las fuentes originales.
Sin embargo, también es cierto que se intensificó la enseñanza latina, en particular en la zonas fronterizas. La enseñanza concentrada en los clásicos latinos se vio reforzada y la necesidad de avanzar en la latinización de extensos territorios en la Galia y en Hispania impulsaron el estudio de la gramática y la literatura latina. Nuestro egipcio nativo cambió el programa, abolió el griego (al que odiaba), les enseñó a hacer dibujitos propios de una guardería moderna, las listas de los reyes de Roma, los dioses griegos y latinos, los faraones y sus amantes, y les introdujo en los rudimentos del egipcio jeroglífico, aparte de entretenerles con una tontería como la confección de su árbol genealógico. Aparte y fuera de horas, reuniría a la familia para la catequesis, en la que por medio de ilustraciones didácticas, empanaba las mentes de nuestros alienados Veleienses con alucinantes visiones de Cristos muertos y dioses asaeteados.
En Roma la educación podía ser encargada a un pedagogo libre a precio de oro, más si se vivía en provincias. Lo más normal es que fueran esclavos y, en el mejor de los casos libertos los que se hicieran cargo de unos niños desvalidos. Los pedagogos tenían la categoría de sirvientes, aunque fuera un caro preceptor. Algún magister romano tuvo que oír a de su pupilo el recuerdo de su condición servil, según Gaston Boissier. Los maestros solo tenían la prerrogativa de la badana y la férula, que aplicaban con férrea disciplina. Los maestros y pedagogos eran tratados como la escoria de la sociedad (1). Su descrédito provenía de la indeferencia del Estado para su función, las adversas condiciones en que impartía la educación con niñas de siete a trece años y niños de siete a quince y, por último la brutalidad con la que ejercían la disciplina lo que provocaba la hipocresía y cobardía de los alumnos que, a veces, desPertaba actitudes sádicas en los maestros. Realmente en muy pocas ocasiones los maestros llegaban a trasmitir la belleza del conocimiento. Equipados con una silla, unos bancos y taburetes para los alumnos, una pizarra, unos ábacos (¿habrá restos de estos objetos entre lo hallado?) los maestros eran desesPerantemente rutinarios. Sus ambiciones se limitaban a enseñar la lectura mecánica, a escribir y a contar sin procurar en ningún momento mejorar su pobres métodos y sistemas. “Enseñaban primero el orden y los nombres de las letras antes de mostrarles sus grafías, y cuando a duras penas podían distinguir sus caracteres, les hacía agruparlos en sílabas y palabras a costa de un nuevo esfuerzo” (2) Los alumnos necesitaban que el maestro les guiase la mano para realizar por sí solos la copia que se les exigía. EsPeramos encontrar en Veleia este tipo de grafitos. El estudio de la aritmética era igual de aburrido. Se contaban durante horas los dedos de las manos, uno dos con la derecha, tres y cuatro con la izquierda, para después aplicarse en l cálculo de decenas, centenas y millares, pasando pequeños guijarros o cálculis por las líneas de los ábacos.
En fin, la educación infantil de aquella época dejaba mucho que desear. Ni se desarrollaban imágenes creativas, ni ideas serias o la capacidad intelectual para fomentar una vocación “los romanos adquirieron en sus escuelas el moroso recuerdo de unos años Perdidos en reiteraciones y torpes balbuceos, puntualizados por crueles castigo. Así pues, la educación romano fracasó, y si en realidad hubo un auténtica pedagogía, no fue gracias a los “pedagogos”, sino a los gramáticos y retóricos que, guardando las debidas distancias, fueron para la aristocracia y la burguesía imPeriales lo que en la actualidad es la enseñanza secundaria y suPerior para nuestras sociedades” (3)
Los métodos innovadores del egipcio acabaron con toda esa monótona rutina. Cantaba las tablas de multiplicar y se las hacía escribir. Introdujo la historia entre las disciplinas. Alegraba con dibujos jocosos el aburrimiento infantil. Pasaba del encerado y se empeñaba en grabar las palabras en cerámicas. Hacía chistes. Una joya de la que se sospecha que además tuvo arrestos para aprender euskera y trasmitir el evangelio en esa lengua.
(1) A. Gwinn, Roman education from Cicero to Quintiliano, Oxford, 1926
(2) Quintiliano I, 1, 16
(3) La vida cotidiana en Roma en el apogeo del ImPerio. Jerôme Carcopino.
(4) Toda la información histórica ha sido obtenida de “La vida cotidiana en Roma en el apogeo del ImPerio” y del “Mundo de los Césares” de T. Mommsen.
P.D. Les juro que solo soy un currante no cualificado que está Perdiendo muchas horas con este asunto (hoy me he quedado sin tomarme unas cervezas por acabar esto). Me ilustro para la ocasión y me cuesta horas encontrar textos, digerirlos y resumirlos sin copiar. Ya lo siento, Pero me parece que la intelectualidad está asustadilla. Que no se diga.
El lunes vuelvo. Que tengan un maravilloso fin de semana.
Ab contrariis.
Yo no sé si el singular pedagogo era de lengua materna egipcia (copta podríamos decir para esa época) o griega, bilingüe Perfecto o trilingüe o hasta cuatrilingüe asimétrico (copto - griego - latín - vascuence), Pero está claro que en latín, al menos, no tenía demasiado éxito con sus pupilos. Éstos debían hablar el latín vulgar imPerial de la zona y el momento, alejado de la norma clásica que solo se conservaba en la lengua literaria aprendida en la escuela con esfuerzo y dedicación. Si eran de familia pudiente, rica, acomodada, propietaria de una gran casa en la que ha aparecido, grabado en una vasija, el nombre de la dueña, Pompeia Valentina (cuyo nombre nos recuerda inmediatamente el de Pompeyo Magno, fundador de Pompaelo, la otra Iruña vascona), debían Pertenecer a una familia de vieja raigambre latina, poseedora de privilegios (hasta senatoriales en opinión de J. Santos).
Unas cuantas decenas más tarde, otra familia de rango senatorial y oriunda de Burdigala (Burdeos) con posesiones por las zonas gascona y pirenaica, proporcionaba uno de los literatos más exquisitos y eruditos del s. IV, Ausonio evidentemente. Nuestros pupilos le andaban muy a la zaga; serían incapaces de entender uno solo de sus versos, cuando ni siquiera podían acertar a escribir correctamente los nombres de los héroes de la Eneida.
Pero eso pasa con los niños de papá, que tienen muy poco respeto por los de clase inferior. Y como nos ha ilustrado Sotero21 (saludos y lo siento por las cervezas) los pedagogos era esclavos o a lo sumo libertos.
En cambio, mira tú por dónde (!), los de la casa vecina, los autóctonos vascos, que también habían aprendido a escribir en latín su lengua bárbara, sin embargo, se habían aplicado con más esmero en la pronunciación y en la correcta escritura de los nombres latinos. Quizá habían servido en alguna legión durante largos años o habían formado parte de la afamada Cohorte de los Caristios, lo suficiente, como para aprender (sin pedagogos de postín) que Marcus se escribía Marcus (como Dios, gure ata, manda) y no Marco, como decían los hijos de papá de la mansión vecina.
Éstos últimos, aparte de hablar un latín arrastrao para alguien de su clase, ya ni se esmeraban en escribir siquiera todas las palabras. Habían aprendido de su maestro egipcio-griego unos signos increíbles, polifacéticos como de lenguaje MSM (las novedosas =>) que les ahorraban escribir los verbos; así no cometían faltas de ortografía y se libraban de la "badana y la férula". Menos mal que esa novedad no traspasó a la casa vecina; gracias a ello tenemos la inmensa fortuna de contar con "mucho verbo" entre los grafitos vascos.
En fin, el mundo al revés: los del orden senatorial escribiendo Vulcano y Iullo y ahorrándose todas las formas verbales posibles, mientras que los vascongados escribían los nominativos latinos Perfectamente y tampoco se ahorraban las formas verbales. Habrá que ver la ortografía. Por ahora andan los maestros (del s. XXI) un poco revueltos con la H.
Feliz fin de semana
Es quhe hes hextranho que hen quasiningunha palhabra de las filtrahadas phor lohs Periodicohs haparezca la haxe, y sin hembargo en hakitano haya tal profusion de hellas :-) pehro buenoh, si subihendo escahalerash en la recohonstrucción del protohescuara obtenhemos "harhannha" de "karanka"n hasta caherse toda haspiración y quedarsehe en "arana", tohodo esh poshible, joshe (ikono de risas).
Sobre un tema tratado hace unos cuantos días, de la aspiración, decir que no se trata solamente de la Reja de San Millán, hay más documentos que muestran la aspiración en el occidente del PV. Hay que añadir que las palabras que muestran aspiración en la Reja son, a grandes rasgos, las mismas que luego aparecen en los textos vascos de Iparralde. Por desgracia, dicha aspiración, primero se Perdió en Navarra y durante los siglos siguientes se fue extendiendo tal pérdida hacia el oeste, de tal manera que cuando empezamos a tener textos vascos en el sur de los Pirineos, la aspiración ya ha desaparecido. Lazarraga, como no podría ser de otra manera, no conocería la aspiración.
En la última intervención dije que los griegos sentían, cuando menos, indeferencia con respecto a la escritura egipcia. Esto no es realmente así, los griegos tenían curiosidad por una cultura tan antigua como la egipcia. Pero en sus observaciones nada nos hace denotar que llegaran a entender bien el significado de la escritura jeroglífica. Herodoto, en V a.C. nos dice que hay un tipo de escritura popular (demótico) que era el utilizado para documentos no religiosos, Pero cuando habla de la dirección de la escritura parece que desconoce que la jeroglífica pura también se puede escribir de arriba abajo y en ambos sentidos. Clemente de Alejandría, a principios del III, nos menciona por primera vez el término jeroglífico y lo diferencia del hierático o letras sagradas y el epistolográfico. No parece conocer que los tres tipos son una sola escritura con tres formas. La misma denominación resulta ambigua por cuanto la alusión literal de la palabra jeroglífico es al sentido sagrado en la escritura y a una forma muy determinada de realizarla, es decir sobre suPerficies duras, cosa que no refleja toda la realidad de la misma (1). Diodoro de Sicilia copia a Herodoto en su distinción de los tipos de escritura, la sagrada y la popular. Platón, sin decir nada sobre la escritura misma en su Fedro, hace un juicio de valor sobre la importancia de las letras, justificadas por Thot, el inventor de la escritura, como remedio contra el olvido; en su Filebo nos dice que existe una suerte de clasificación de las letras. Esta clasificación de las letras parece corroborada por Plutarco, que en su Moralia menciona a Hermes – Thot, cuyo símbolo, el pájaro ibis era la primera letra entre los egipcios. Pero a partir de Plutarco las observaciones sobre la escritura jeroglífica decaen porque el sistema está en absoluta decadencia. En el siglo V, un egipcio, Horapollo, no supo dar con la interpretación correcta en sus “traducciones” y creó un bonito lío hasta Champollion.
Los griegos se acercaban al egipcio jeroglífico con curiosidad y por supuesto, sin la menor necesidad.
Todo esto corrobora la tesis oficial de un egipcio nativo, necesariamente muy culto, pues no solo es preceptor en humanidades greco – latinas, sino también ex – sacerdote y quizás uno de los pocos exPertos calígrafos grabadores de jeroglíficos clásicos vivo. Luego de su conversión al cristianismo es difusor de las Sagradas Escrituras y la Ley Mosaica, que también parece conocer bien. Parmenio, nuestro bautizado egipcio nativo, parece provenir de Hermópolis, la ciudad consagrada a Thot, lo que también es una alegre coincidencia. La explicación de porqué y cómo llego a los limes imPeriales del norte de Hispania tiene que pasar por ser un condenado a muerte por los sacerdotes egipcios por apostasía, por disidente peligrosísimo con secretos importantes que puede revelar, como de hecho lo está haciendo, reproduciendo y enseñando los signos sagrados entre los cristianos . Para salvar la vida no tuvo más remedio que mal venderse, casi regalarse como esclavo a un cosmopolita hombre de negocios veleiense que logró sacarlo del país del Nilo.
Yo me lo imagino llegando a la La Llanada alavesa un día de nortada. Dos palmos de nieve helada, gruesos carámbanos en los aleros y un grajo pasándole por la izquierda. No murió esa noche porque el amo le había cogido cariño , aparte del gasto de llevarlo consigo durante tan largo viaje, y ordenó a una esclava vieja que estuviera con él y le diera friegas en los pies y caldo. La vieja, que estaba muy sola y era compasiva durmió a él abrazada y le salvó la vida. Fue la primera conversa.
1.- La escritura jeroglífica egipcia en la literatura griega clásica. Ignacio Ares Regueras. Universidad de Valladolid
Otra correción, dije que la historia no estaba incluida en el programa educativo romano. Esto es cierto en el sentido de que en Roma jamás existió una historiografía y que de todas las artes cultivadas ésta fue la más pobre. De manejarse algún manual de historia escolar sería algún cronicón de historia universal o mejor dicho, de historia romano – helénica paralela al estilo de la crónica general de Cornelio Nepote. En el contexto escolar no sería extraño encontrar algo de este autor, así como de Q. Claudio Cuadrigario, de C. Licinio Mácer o de Valerio Ancia, a cada cual más infantil y prolijo. También listados de linajes o de simples funcionarios que, al menos establecieron una sincronía cronológica romano – helénica base convencional a la posteridad. La historia era una fábula y así se enseñaba. Además, la enseñanza de la historia Pertenecía a un ciclo suPerior, por lo que si este magíster la impartía es porque al menos tenía un alumno preadolescente y con éste ya podemos contar dos alumnos seguros, un niño de unos siete u ocho años que va por la tabla del 1 y un chaval de unos doce o trece que se aburre con las listas de emPeradores y dioses greco – latinos. El magíster éste tan raro, al que piensan meterle una pulga en el camastro, se ha empeñado en darles egipcio y la historia de su tierra. Menos mal que parece que no les va a dar griego.
La ausencia del griego me Perturba, más porque el griego sería la segunda lengua del egipcio, que, aun siendo una Persona de cultura, no tendría porqué hablar bien el latín, toda vez que el latín era lengua de uso militar y de las altas instancias y que, hasta de los romanos en Egipto, el griego era la lengua de uso. Pero Parmenio (que así solo y aislado es nombre de esclavo) imparte clases en la lengua que peor debe de conocer. Lo más seguro es que el día del desastre, por causas que jamás podremos saber, se dejaron los cestos y arcones con el material escolar en griego fuera del almacén y quedaron expuestos a la muela del tiempo.
Parmenio sobrevivió al invierno y con el tiempo su innata sumisión, sus encantadores modos, su amplia cultura universal y su dulce elocuencia encantó a los mayores y a los niños. A todos entretenía con sus juegos, sus ingeniosos dibujillos, sus explicaciones enciclopédicas. Les hablaba de los cocodrilos y de los espantosos hipopótamos, de los dátiles tan dulces y las palmeras ondulantes, de las ciudades impresionantes que ha visto, del oscuro mar. Como era cristiano soportaba con resignación su condición de esclavo y procuraba, en la medida de lo posible, propagar su fe.
Es divertido seguir las elucubraciones de Sotero, Pero creo que nos olvidamos de que los graffiti pudieron tener varios autores, quizá muchos autores distintos, de manera que quizá podrían explicarse con más facilidad la variedad de textos y de dibujitos.
Ahí va el extracto de Berria traducido. Mil Perdones por las inexactitudes, el español no es mi lengua materna.
-¿Qué tal van las cosas por Veleia?
No sé qué decir...
-No ve las cosas más claras, entonces.
Dicen que lo de las inscripciones y los trozos de cerámica está más que claro que son de aquella época. Por tanto, ¿qué podemos hacer los filólogos?. Fiarnos. El problema es que hay bastantes más que los que se hicieron públicos en un primer momento. Y que se ven cosas muy raras.
-Raras, ¿por qué?
Porque aparecen cosas que no deberían aparecer en aquella época. Al menos, hasta donde nosotros sabemos. Otra cosa sería decir: tenemos que adaptar lo que sabemos a lo que aquí ha aparecido.
-Eso es lo que os dicen los arqueólogos.
El tema es que están las inscripciones de Veleia, Pero también las de Aquitania y Lerga. Y no han evolucionado a la par, desde el punto de vista del idioma. En la de Lerma tenemos aspiración, "umme sahar", también en Akitania. Y sabemos que la aspiración se Perdió mucho antes en Navarra que en Alava, y en los de Veleia no hay aspiración. Y en la alavesa de San Millán hay h-s a punta y pala. Por tanto, es difícil pensar que se empleaba en Aquitania, en Lerga, en Alava hasta épocas más tardías, y ¿no en el siglo III?. Parece que es excesivamente moderno. Yo llego hasta ahí. Por una parte, quiero creerles, Pero por otra... veo un poco de contradicción. La brecha es demasiado garnde entre lo que sabemos del euskera en aquellos tiempos y lo que ha aparecido ahora.
-Los arqueólogos han mostrado su parecer. ¿No os deberíais juntaros vosotros para decidir algo, o poneros de acuerdo?
Ahí hay dos lingüistas, Hendrike Knörr y Joakin Gorrotxategi. Pero no sé si han tenido acceso a las inscripciones para poder empezar a trabajar. Mientras no accedan a las inscripciones, difícilmente podrán empezar a trabajar, empezar a hacer nada. En Japón han encontrado un tiburón del que sólo se conocían fósiles. Es idéntico, no ha evolucionado. ¿Qué ha pasado? ¿Es posible algo así en Veleia?
Si pensamos en una enseñanza privada, para uso exclusivo de los miembros de la familia pudiente, seríá lógico hallar testimonios de los diferentes niveles de la enseñanza en la habitación, desde la primaria hasta la suPerior. Lo que no es lógico en absoluto es encontrarnos con este pobre nivel intelectual. La familia senatorial y escogidísima de Ausonio se decantaba, como toda familia senatorial y aristocrática, por la enseñanza privada, completamente bilingüe latino-griega. Eran los únicos que a partir del s. III d. C. estudiaban griego en las provincias occidentales y ... se mantenían en sus viejas tradiciones paganas. Por esa razón, no parece que nuestro "paedagogium" sea el lugar de una esmerada educación de elite: no hay traza alguna, al parecer, de lengua griega, el latín es vulgar e incorrecto, y hacen chanza de las tradiciones paganas romanas ¿qué senador lo haría en el s. III d. C.?
Otro apunte sobre mi reflexión "a contrariis":
Contradictorio me parece que en lo que respecta a la grafía del diptongo AE, VITAE , que es un término de todos los días, utilizado por todo tipo de hablantes, mantenga la grafía arcaica, mientras que Aeneas, nombre culto, héroe virgiliano que sin duda constituía un objetivo de las clases del grammaticus, aparezca de ese modo "vulgar" con monoptongación ENEAS.
Acabo de ver la traducción del texto de P. Salaberri. ¿Con su último ejemplo, estará defendiendo la idea de un "euskera fósil", como en su día hizo Uriagereka? Quizá no concluya bien, Pero se me hace que esta idea les pueda parecer aceptable a los vascos.
Se está dando por seguro que los hallazgos proceden de contextos arqueológicos inalterados y, si no recuerdo mal, y no se han aportado nuevos datos, no había confirmación de este punto. A mí, como arqueólogo, me gustaría examinar los informes publicados para ver esas fotografías en las que se distinguen los estratos inalterados bajo los cuales se encuentran los ostraka. Traté de hacerlo a partir de las referencias bibliográficas que dio hace tiempo Sotero Pero no las encuentro en la red ¿alguien me puede decir si es posible consultarlas a través de internet y, en caso afirmativo, proporcionar la dirección?
Gracias de antemano y saludos a todos
Sobre hacer valoraciones a cerca de si a los vascos les parece o no aceptable la idea de un “euskera fósil” creo que viene bien esa frase atribuida a diferentes Personas Pero que por elegir una versión concreta...
Señor Chesterton ¿Qué opinión le merecen los franceses?
A lo que Chesterton contesta “No los conozco a todos”
Arkeoikuska'05: Al igual que el resto, menos los agotados, en la libreria del Gobierno Vasco en Lakua, Servicio Central de Publicaciones del Gobierno Vasco,C/Donostia-San Sebastián 1, 01001-Vitoria-Gasteiz, 18 Ebros tienen la culpa (y creo que solo se publican 1.000, que se estira poco el G.V.).
Lo han empezado a distribuir hace poco, así que es posible que no esté en todas las bibliotecas públicas. Y no está colgado en la red, al menos de manera pública -que yo sepa-. A ver si haceis tantos pedidos que se planteen sacarlo en CD-ROM y nos dejen ser más exhaustivos en los articulos, que 4 páginas máximo (5 para los del 2006) no dan pa na.
Estratigrafías publicadas: me temo que ninguna, Pero esPeramos que salgan pronto, una vez que se estudien todos los fragmentos (todos, de todo).
En mi edición del Ark... los excursionistas a los que se refiere Sotero no salen, salvo que sean los del enterramiento en la cisterna. :-)
Saludos
Conozco a muchos vascos, profesionales y legos en las materias que nos conciernen, que no creen en la idea de un “euskera fósil”, Pero por otro lado se trata de una idea bastante extendida a nivel popular, como he tenido ocasión de comprobar en múltiples conversaciones de sobremesa con la gente más variopinta. Ello no tendría el menor interés en este asunto de los grafitos de Iruña-Veleia, si no se hubiera utilizado por un “Premio Euskadi de Investigación en Humanidades” para terciar en la polémica de la asombrosa inteligibilidad de los textos vascos dados a conocer. El Dr. Uriagereka hablaba en serio, planteando desde la Perspectiva biológica y neuronal, la hipótesis de que hubiera lenguas que no exPerimentaran cambios como las otras, a las que por analogía biológica llamaba “lenguas fósiles” y se preguntaba si el euskera podría ser una de ellas, en atención a ciertos factores históricos que se hubieran dado de modo particular.
Es un tema interesante. Creo que está errado, aunque se podría discutir la cuestión.
Por otro lado, era una vía argumentativa apuntada y no seguida por nadie; por eso, cuando en la entrevista a P. Salaberri he vuelto a ver el argumento, me he preguntado si sería una vía interpretativa asumida por los vascólogos, mejor dicho, por algunos vascólogos, claro; que ya sé que Gorrochategui, por ejemplo, no piensa así, aunque no sé si H. Knörr lo vería con buenos ojos o no. De la entrevista con P. Salaberri no se puede concluir gran cosa. Al menos yo no tengo conocimiento suficiente ni del Personaje ni del resto de la entrevista, como para concluir si lo dice en serio, si es una salida políticamente correcta para no manifestar una posición nítida contra un colega o si es pura ironía.
Una cosa me preocupa, como a todos creo: que P. Salaberri no pueda asegurar que las piezas estén ya en estudio. Otra muestra del ominoso silencio que se cierne sobre los hallazgos. En este sentido es muy ilustrativo el comentario de J.C. Moreno en el blog de los egiptólogos: en un Congreso internacional habido en León en el pasado mes de octubre sobre ciudades tardoromanas, E. Gil hizo una aportación anodina sin ninguna mención de los espectaculares hallazgos que habían ocupado páginas de los Periódicos y tiempo de los telediarios en junio. Todo eso es muy extraño. Yo pensaba que la época de sequía se había impuesto solo después del Comunicado Oficial = Órdago, Pero ahora veo que a los colegas y gente de la profesión les han tenido a dieta desde siempre.
Dado que el único dato concreto que aporta Patxi para dudar de la autenticidad del hallazgo es el referido a la falta de aspiración en los textos veleienses, aunque no se me ocurre dónde intercalar en la lista de palabras que se filtraron hache ninguna aparte del controvertido "naia" que parece que todo el mundo está empeñado en asimilarlo al "nahi" (=querer, voluntad, deseo) del euskara conocido, y no a "anaia" (=hermano de hermano), aún cuando derivarlo de nahi traería consigo la dificultad de explicar la ausencia de aspiración en el texto de Iruña sobre lo que ya ironicé en otro mensaje anterior, y además obligaría a explicar la presencia del artículo -"a", y dado que yo traje a colación colateralmente primero e irónicamente después el propio tema de la aspiración, y dado asímismo que mi nick "Masala" podría interpretarlo algún otro conspiranoico (y no miro a nadieeee, Sotero :-) como "Patxi MAria SALAberri", aprovecho para desmentir rotundamente que yo, masala, sea el propio Salaberri abonando el terreno en esta privilegiada tribuna para sembrar luego dudas al respecto de la aspiración. La explicación de mi nick es mucho más prosaica: es el nombre de nuestra gata, la bautizó un africano que pasó por el bar del pueblo vendiendo CDs el mismo dia y en el mismo momento en que nos la colocaron los camareros a elegir entre una camada de siete gatitos. Vaaaaale, lo confieso, se la colocó un cliente a mi mujer cuando todavía trabajaba en la barra y no en labores más adecuadas a sus múltiples licenciaturas...
De todos modos, conspiranoico que es uno, o Patxi no sabe nada más que nosotros y el común de los mortales, con lo que estaría opinando al buen tuntún y de manera irresponsable al decir que hay cosas "raras", o algo sabe, que a mi modo de ver es lo siguiente:
a) sabe que los lingüístas supuestamente en el ajo no tienen los textos en su poder, quizá ni siquiera los han ojeado todos. O eso es lo que le han hecho creer, que ya sabemos que si álguien afirma algo falso creyendo que es verdad, eso no es mentir, sino errar.
b) tengan o no el corpus, que quizá se acrecienta dia a dia, sepan o no leer con certeza las palabras desPerdigadas en fragmentos inconexos, (vamos, que esto no es el bronce de Acerosdellodióbriga), estén jugando al scattergories o sepan o no sepan por dónde agarrar las palabras que cual manzanas de tierra salen de la reja del arqueólogo, parece que a Salaberri algo le han dicho, quizá que hay alguna forma demasiado "moderna", quizá que en las doscientas y pico palabras o frases no aparece una sola hache, quizá que en vez de un ininteligible "gorigorigoritazuria" aparece todo demasiado claro y no encaja con las sólidas construcciones teóricas de los maestros, que se verían degradadas a la categoría de "pajeos", o en su idioma "hausnarkeriak". Si no... ¿dónde están las cosas raras? Yo no veo ni una, lingüísticamente hablando.
c) Es mas, estoy convencido de que le han pasado buena parte de los textos, los ha podido estudiar y le han suscitado sus propias dudas, que no puede plantear al no disponer del material de primera mano y tener que fiarse no ya de los arqueólogos, sino de sus filtradores.
Porque si no no se explica que diga que "el problema es que hay mucho más de lo que se filtró en un principio, Pero en Veleia no hay aspiración, y se ven cosas muy raras"... ¿qué cosas? Reitero que no sé por qué tiene que ser raro que no aparezca la aspiración en un territorio alejado de "Aquitania" (como si las estelas "aquitanas" se hubiesen encontrado en la misma Hendaia, y no cuasi en las fuentes el Garona, Haranna, Arana, val d´aran o como se quiera), y no es raro que se "pierda" de todo texto histórico en hegoalde, mientras que se mantiene en iparralde, cuando en estos últimos siglos la ciencia ha avanzado que es una barbaridad y las comunicaciones eran más fluidas, si hasta había libros en basquenç para que las palabras pudieran viajar solitas sin labios que las pronunciasen...
Repito, no hay ni una sola palabra de entre las filtradas, ni siquiera el especulativo "arrain", que posea visos de llevar en los euskaras conocidos una aspiración, luego... ¿a qué falta de aspiración se refiere Patxi Salaberri?
Conozco a muchos vascos, profesionales y legos en las materias que nos conciernen, que no creen en la idea de un “euskera fósil”, Pero por otro lado se trata de una idea bastante extendida a nivel popular, como he tenido ocasión de comprobar en múltiples conversaciones de sobremesa con la gente más variopinta. Ello no tendría el menor interés en este asunto de los grafitos de Iruña-Veleia, si no se hubiera utilizado por un “Premio Euskadi de Investigación en Humanidades” para terciar en la polémica de la asombrosa inteligibilidad de los textos vascos dados a conocer. El Dr. Uriagereka hablaba en serio, planteando desde la Perspectiva biológica y neuronal, la hipótesis de que hubiera lenguas que no exPerimentaran cambios como las otras, a las que por analogía biológica llamaba “lenguas fósiles” y se preguntaba si el euskera podría ser una de ellas, en atención a ciertos factores históricos que se hubieran dado de modo particular.
Es un tema interesante. Creo que está errado, aunque se podría discutir la cuestión.
Por otro lado, era una vía argumentativa apuntada y no seguida por nadie; por eso, cuando en la entrevista a P. Salaberri he vuelto a ver el argumento, me he preguntado si sería una vía interpretativa asumida por los vascólogos, mejor dicho, por algunos vascólogos, claro; que ya sé que Gorrochategui, por ejemplo, no piensa así, aunque no sé si H. Knörr lo vería con buenos ojos o no. De la entrevista con P. Salaberri no se puede concluir gran cosa. Al menos yo no tengo conocimiento suficiente ni del Personaje ni del resto de la entrevista, como para concluir si lo dice en serio, si es una salida políticamente correcta para no manifestar una posición nítida contra un colega o si es pura ironía.
Una cosa me preocupa, como a todos creo: que P. Salaberri no pueda asegurar que las piezas estén ya en estudio. Otra muestra del ominoso silencio que se cierne sobre los hallazgos. En este sentido es muy ilustrativo el comentario de J.C. Moreno en el blog de los egiptólogos: en un Congreso internacional habido en León en el pasado mes de octubre sobre ciudades tardoromanas, E. Gil hizo una aportación anodina sin ninguna mención de los espectaculares hallazgos que habían ocupado páginas de los Periódicos y tiempo de los telediarios en junio. Todo eso es muy extraño. Yo pensaba que la época de sequía se había impuesto solo después del Comunicado Oficial = Órdago, Pero ahora veo que a los colegas y gente de la profesión les han tenido a dieta desde siempre.
Perdón por la repetición.
Si en la Álava medieval había muchas H, eso es un problema; si en la antigüedad y no solamente en Aquitania, sino en Navarra y hasta en Álava había nombres de Persona y de divinidad que llevaban H, hasta tal punto que para Michelena y Gorrochategui era una marca clara de "vasquismo" que los identificaba de manera particular frente a otras lenguas circundantes, eso es un problema. Y no nos olvidemos de la Z. Esas son las "cosas raras" a las que se refieren los que hablan con conocimiento de causa.
Pero, insisto, es que en el latín hay "cosas raras"; la rareza no es solo del vasco.
Incluso ahora caigo en la cuenta de que, trayendo a colación el asunto de la lengua fósil, también el "romance veleyense" sería lengua fósil, porque no parece que haya evolucionado casi nada en 1700 años. Eso es justicia distributiva !
Masala tiene razón, sin embargo,en que el asunto de la H se basa en unos datos escasos y poco claros. Como argumento es fuerte, Pero no hay materia sobre la que aplicar. En cambio sí hay materia en el caso de la Z. Quizá sea esa la razón por la que Gorrochategui no dijo nada sobre la H vascona (aunque sí sobre la H espúrea de IOSHE), aun siendo probablemente la Persona más idónea para usar el argumento.
En la casa vecina utilizaban QV para CH.
En mi particular lista de participantes en el debate, los vascólogos van aumentando su mayoría.
Para facilitar el acceso a la información utilizada en mi anterior intervención,doy las fuentes:
Foro de egiptógos: http://www.egiptologia.com/phpBB2/viewtopic.php?t=1208&start=55&postdays=0&postorder=asc&highlight=
Artículo: Veleia y el 'axioma' del cambio lingüístico
JUAN URIAGEREKA*/CATEDRÁTICO DE LINGÜÍSTICA. UNIVERSIDAD DE MARYLAND
Diario Vasco 23 de noviembre
Se puede acceder a través del Blog de Ricardo Gómez: FiloBlogia: http://del.icio.us/FiloBlogia/veleia
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