Autor: Diocles
domingo, 07 de enero de 2007
Sección: Artículos básicos para iniciarse
Información publicada por: Diocles
Mostrado 57.197 veces.


Ir a los comentarios

La indoeuropeización del noroeste peninsular

Los que hemos vivido en este país aprendimos, durante nuestra etapa escolar, que el noroeste de la Península Ibérica estuvo poblado por tribus célticas en la Edad de Hierro. Desde hace algunas décadas, sin embargo, existe una corriente entre los historiadores que pone en duda esa antigua celticidad del noroeste peninsular, cuando no la rechaza directamente, si bien esta posición no puede considerarse mayoritaria. Uno de los principales argumentos que han sustentado esta idea es el hecho de que los hallazgos arqueológicos obtenidos hasta el momento apuntan más bien a una cierta continuidad en la cultura material de la zona, entre la Edad de Bronce y la Edad de Hierro, y no al cambio brusco que teóricamente habría producido una invasión celta, siendo todavía los indicios que podrían confirmarla bastante débiles. Esto ha llevado también a introducir el concepto de la “celticidad acumulativa”, que se podría haber producido desde la Edad de Bronce, un período en el que ya se constatan importantes intercambios comerciales –y las consecuentes relaciones culturales– entre los pueblos asentados en el litoral atlántico de Europa. El problema de este modelo explicativo radica en que esos influjos culturales pueden haber afectado al desarrollo de la cultura material, pero no parece probable que se hubiese producido también un cambio de lengua (una indoeuropeización lingüística) sin la correspondiente sustitución poblacional o, al menos, sin un importante mestizaje. Menos creíble resulta todavía la teoría (defendida recientemente por algunos investigadores) de que la indoeuropeidad, e incluso la celticidad, del occidente europeo estaba ya presente en tiempos neolíticos o paleolíticos, la cual intenta superar el modelo tradicional de los orígenes indoeuropeos con argumentos poco convincentes. Así y todo, las fuentes clásicas nos proporcionan una descripción de la población peninsular en la que predominaban dos grandes grupos étnicos durante la Edad de Hierro: los pueblos ibéricos y los pueblos célticos. El geógrafo Estrabón, por ejemplo, parece indicar que realmente se produjeron invasiones y migraciones de los celtas en la Península Ibérica, en algunos pasajes de su obra (III 4, 5 y III 4, 12). De acuerdo con este autor, celtíberos y berones eran el resultado del dominio que ejercieron esos invasores celtas sobre los territorios anteriormente poblados por otras tribus iberas, con las que se podrían haber llegado a mezclar en mayor o menor medida. Otros autores como Mela y Plinio, además del propio Estrabón, atestiguan el asentamiento de unos pueblos denominados específicamente célticos en la costa septentrional de Galicia, y algunos de aquellos pueblos llegaron hasta esa zona, al parecer, desde el suroeste peninsular (donde también está documentada la presencia de unos “celtici”). Así y todo, los que rechazan la antigua celticidad de Galicia suelen considerar que esos pobladores célticos habrían sido poco numerosos, en relación con el conjunto de tribus, o bien que podían haber llegado a la zona muy tardíamente, o incluso se llega a argumentar que el término “celtici” podía hacer referencia a pueblos aculturados (o celtizados) y diferentes por tanto a los genuinos celtas o “celtae” (los descendientes directos de los celtas de Hallstatt y de La Tène) Otro argumento utilizado por los “celto-escépticos” se basa en las controvertidas inscripciones lusitanas. Éstas fueron escritas en una extraña lengua, durante la época romana, que sin duda es indoeuropea pero resulta bastante diferente a las lenguas célticas conocidas, lo cual ha llevado a formular la aventurada hipótesis de que esa lengua se podría haber hablado durante la época prerromana en la mayor parte del oeste peninsular. Lo cierto es que esas tres inscripciones, además de ser tardías, no aparecen exactamente en la zona que aquí se estudia (el noroeste), y su aparente falta de celticidad contrasta bastante con la observación de que los lusitanos podían estar emparentados con la tribu celtíbera de los lusones, que lógicamente tendría que hablar una lengua celta. En lo que sí hay un total acuerdo, en cualquier caso, es que la onomástica propia del noroeste peninsular durante la Edad de Hierro (topónimos, etnónimos y antropónimos) es mayoritariamente indoeuropea. Si rechazamos la heterodoxa y poco aceptada idea de que los más antiguos pobladores de esta zona, anteriores a la Edad de Bronce, ya hablaban una lengua IE, entonces sólo caben tres posibilidades respecto a la indoeuropeización del noroeste peninsular: 1) Que la indoeuropeización se produjera en la Edad de Bronce (antes del siglo VIII a. C.) por el asentamiento en la zona de uno o varios grupos de indoeuropeos no-celtas que, o bien sustituyeran a los anteriores pobladores (expulsándolos o masacrándolos), o bien se mezclasen con ellos y consiguieran imponer su lengua. 2) Que la indoeuropeización se produjera en la Edad de Hierro (después del siglo VIII a. C.) por pueblos célticos, es decir, por pueblos emparentados con los celtas de Europa central y occidental. También éstos podrían haberse convertido en la etnia predominante y haber asimilado a la población anterior, lo que explicaría que no se hubiera producido una brusca alteración en el desarrollo de la cultura noroccidental. 3) Que la indoeuropeización fuera un proceso gradual, al haberse infiltrado lentamente poblaciones indoeuropeas pre-célticas (en la Edad de Bronce) y célticas (durante la Edad de Hierro) para acabar fusionándose. Ahora bien, la cuestión que plantean los modelos 1 y 3 es la definición concreta de esos indoeuropeos no-celtas que supuestamente se habrían establecido en el noroeste peninsular. Ya se ha señalado la influencia que sin duda tuvo la cultura del Bronce Atlántico en las costas occidentales de nuestra península, pero esa influencia no procede necesariamente del asentamiento de inmigrantes llegados desde otras regiones de Europa, ya que se debió de producir, más bien, por la existencia de una cadena de intercambios comerciales a lo largo del litoral atlántico. Se han encontrado, por ejemplo, armas de estilo europeo en la zona dominada por los tartesios (los famosos hallazgos de la ría de Huelva, datados en el siglo IX a. C.), y los tartesios eran un pueblo ibérico cuya lengua no debía de ser indoeuropea. Por otra parte, la cultura de los Campos de Urnas fue introducida en la Península Ibérica desde finales del II milenio a. C., y sus portadores pudieron haberse desplazado desde el sureste de Francia. Por ello es aceptable relacionarlos con los llamados “ligures”, y que hablasen entonces una lengua indoeuropea, aunque otra posibilidad es considerarlos un pueblo proto-celta. No obstante, la cultura de los Campos de Urnas se extendió principalmente por las regiones de Cataluña, Aragón y la Meseta, pero no parece haber alcanzado el noroeste peninsular, zona en la que se observa una ausencia de las características necrópolis de incineración. Por ello debemos rechazar igualmente la idea de que estos antiguos indoeuropeos llevasen su lengua y su cultura hasta Galicia, Asturias o el norte de Portugal. A la vista de estos datos, sorprende un poco que quienes son tan escépticos respecto a la celtización del noroeste peninsular tiendan a hacer responsables de su indoeuropeización a unos hipotéticos pueblos no-celtas, cuya llegada a la zona es mucho más difícil de demostrar que la de los propios celtas. De hecho, no suelen tratar de demostrarla; les basta con criticar el modelo tradicional de indoeuropeización céltica, y hacer hincapié en el hecho de que este último no está plenamente confirmado. De este modo intentan trasladar la carga probatoria a los defensores del modelo tradicional. Lo cierto es que en nuestra península penetraron, desde principios de la Edad de Hierro, grupos humanos procedentes del otro lado de los Pirineos a los que sin duda podemos llamar celtas, tal como Julio César nos indica que se llamaban los galos a sí mismos (véase un reciente hallazgo en www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1467). Los celtas que se asentaron en la zona donde nacen los ríos Duero y Tajo pudieron haberse mezclado en cierta medida con la población ibérica, a la que debieron de someter para formar los pueblos que las antiguas fuentes llamaban celtíberos, cuya lengua era del tipo “celta-Q”. Algunos autores clásicos consideraban además que los vacceos, un pueblo establecido al norte del Duero, eran también celtíberos, y los investigadores modernos creen igualmente que esos vacceos estaban muy emparentados con los arevacos, otro pueblo celtíbero. En la región ocupada por los vacceos se desarrolló la llamada cultura de Soto, y en ella encontramos poblados con casas de planta circular como las de algunos castros celtíberos de la zona de Soria (el de Zarranzano, por ejemplo) y las de los castros del noroeste. Aunque la construcción de este tipo de casas no parece ser propiamente de origen celta, pues se conoce en las regiones atlánticas desde la Edad de Bronce (incluido el valle del Guadalquivir), los pueblos célticos de nuestra península, y también los de las Islas Británicas, debieron de haberla adoptado rápidamente tras recibir la influencia cultural de sus predecesores. Hay que señalar que los vacceos fueron vecinos de los galaicos, los astures y los cántabros, por lo que el valle del Duero resulta una factible vía de penetración de los inmigrantes célticos hacia el noroeste. Respecto a los galaicos, que eran los pueblos establecidos entre el bajo Duero y la costa occidental del Cantábrico, Estrabón nos indica en su Geografía (III 3, 2) que esta denominación correspondía inicialmente a los kallaikoi, una poderosa tribu que ocupaba el área del bajo Duero, pero acabó siendo también aplicada a las otras tribus que quedaron englobadas en la provincia romana de Gallaecia. Ahora bien, sabemos que una de las principales ciudades de los kallaikoi (los callaeci o gallaeci, en versión latina) se llamaba Caladunum, lo que dice mucho a favor de su celticidad, ya que los topónimos acabados en -dun o -dunum eran frecuentes en la Galia y en Britania. Además, la raíz cal- la encontramos en términos celtas como caled (que significa duro, o fuerte) y en el antropónimo gaélico Calatin (de la narrativa épica irlandesa). La raíz cal- parece ser, en cualquier caso, una fonetización alternativa de gal-, otra raíz celta que significa fuerte o poderoso. Nos encontramos entonces ante un pueblo establecido en el último tramo del río Duero, al oeste de los vacceos, cuya celticidad resulta más que probable. Pero si el valle del Duero debió de ser una de las vías de penetración de los pueblos célticos hacia el oeste, la otra tendría que haber sido el valle del río Tajo, que condujo a un grupo de celtíberos, tal como nos cuenta Plinio (HN 3, 13), hasta Lusitania y Beturia. Estas migraciones no excluyen que se pudiera haber producido posteriormente otro desplazamiento de célticos del suroeste hasta Galicia, como afirma Estrabón (III 3, 5), para acabar asentándose en las inmediaciones de Finisterre. De acuerdo con todo lo expuesto, creo que el modelo más factible de indoeuropeización del noroeste peninsular sólo puede ser el siguiente: 1) Durante la Edad de Bronce, el litoral atlántico de la Península Ibérica recibió influencias culturales de otras regiones occidentales de Europa, debido a una cadena de relaciones comerciales que se produjeron en esas zonas y que llegó hasta Andalucía. Este proceso introdujo algunas innovaciones en la cultura material de las tribus del noroeste peninsular, las cuales descendían de la población neolítica y por ello no podían hablar todavía una lengua indoeuropea. Tales influencias no fueron la consecuencia de un desplazamiento y reasentamiento de población desde las demás regiones occidentales de Europa, y no pueden implicar entonces una auténtica indoeuropeización o sustitución lingüística, sino más bien una pre-indoeuropeización. 2) A finales de la Edad de Bronce pudieron penetrar en la Península Ibérica, a través de los pasos pirenaicos, los portadores de la cultura de los Campos de Urnas, que seguramente eran un pueblo indoeuropeo. Pero los datos arqueológicos no indican que su cultura llegase a tener una importante difusión en el noroeste, como ocurrió en otras regiones peninsulares, y por ello tampoco se les puede hacer responsables de la indoeuropeización de la zona. Lo mismo se puede decir de la cultura meseteña de Las Cogotas, que ni siquiera sabemos si fue desarrollada por gentes de lengua indoeuropea. Lo más probable es que no se hubiese producido, por tanto, un desplazamiento significativo de indoeuropeos hacia Galicia durante la Edad de Bronce. 3) Si no hay indicios suficientes que apoyen la idea de una indoeuropeización del noroeste anterior a la llegada de los celtas, entonces sólo se puede atribuir la indoeuropeización a unos intrusos de origen céltico que habrían obtenido el dominio de las regiones situadas al norte del Duero. Estos pueblos debieron de mezclarse con la población más antigua, a la que celtizaron, lo que explica la pervivencia en la zona de algunos elementos culturales de la Edad de Bronce, y también explica la aparición de otros elementos nuevos (traídos por los recién llegados) que son más propios de la cultura celta de Hallstatt. Ellos serían entonces los principales responsables de la onomástica indoeuropea que encontramos en el noroeste, que para muchos lingüistas es mayoritariamente céltica. 4) Los intercambios comerciales por el litoral atlántico no se interrumpieron durante la Edad del Hierro, pues uno de sus principales estímulos era la adquisición del estaño, que se podía obtener en Galicia y en las Islas Británicas. De acuerdo con la información que proporciona la Ora Marítima (una recopilación de antiguos textos griegos realizada por Avieno), los pobladores de estas costas practicaban el comercio marítimo con sus propias embarcaciones de mimbre y cuero. Por su parte, Posidonio explica, además, que los ártabros que habitaban al norte de Galicia participaron en la extracción y el comercio del estaño (véase Estrabón III 2, 9), y los ártabros eran sin duda una tribu céltica (Pomponio Mela III, 9-12). Otras fuentes clásicas nos indican que los pueblos de Armórica estaban acostumbrados a cruzar el canal de la Mancha, en época prerromana, para obtener el estaño británico. También los cartagineses navegaron hasta Britania pasando por el noroeste peninsular (Estrabón III 5, 11), así como lo hizo el griego Piteas de Masalia en el siglo IV a. C. De este modo, la ruta de navegación atlántica pudo incentivar, en cierta medida, los contactos entre los pueblos célticos cuyos enclaves costeros la jalonaban, acentuando con ello la celtización del noroeste peninsular. Estas relaciones marítimas han quedado también reflejadas, de una forma poética, en las leyendas irlandesas que presentan a los pobladores célticos de la Península Ibérica y a los celtas gaélicos como pueblos emparentados y descendientes del mítico rey Breoghan, héroe epónimo de Brigantia (la costa coruñesa poblada por los ártabros) y de las regiones peninsulares donde abundan los topónimos acabados en -briga. © C.J.M.A. Diocles, 2007


No hay imágenes relacionadas.

Comentarios

Tijera Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.


  1. #101 CELTIBERATOR 19 de ene. 2007

    Otro comentario la Población de Britania Romanizada?, lingüísticamente no parece ser así, cuando se marchan los romanos la gente empieza a hablar en "gales" y "cornico", menos en las zonas ocupadas por los Anglos-Jutos-Sajones en las que se terminara hablando anglo-sajon, otros marchan hacía bretaña y llevan el bretón. No voy a negar que alguien, o algunos hablaran latin en Britania, pero parece que las situación lingüística era más diversa, y posiblemente más confusa (anglo-sajon, celta britonico, latin) Por otro lado el ejemplo de Britania (una invasión que dura 100 años) no me parece muy apropiado si tenemos en cuenta el limitado territorio para tardar tanto en comparación con el más extenso que suponemos para una invasión celta en Hispania (media peninsula) y recordemos que España (sin contar con Portugal) es uno de los paises con más kilometros de territorio de la UE. Por otro lado la invasión de Anglos-Jutos-Sajon, como la de los visigodos en Hispania, puede ser caracterizada bastante bien arqueologicamente (a demas de estar en las fuentes, claro). Ocurre lo mismo con una supuesta expansión desde Hallstadt?. Repito, y es repetirme, no antes bien parece lo contrario que el periodo de Hallstadt en Centro europa parece relativamente estable territorial y poblacionalemente. Obviamente veo dificil que dejemos de marearnos mutuamente porque tu y yo creo que partimos desde puntos de vista (y hasta "mundos" Popperianamente hablando) ontologicamente distintos. Yo entiendo que a falta de evidencias arqueologicas concluyentes y ante la continuidad que se registra es más lógico pensar en un proceso de larga duración, mientras que tu sostienes una indoeuropeización relativamente rapido (100 o 200, o incluso 300 años que parecen ser las fechas en las que coherentemente se movería lo que dices). Obviamente esta "rapidez" no se puede sostener demograficamente, por lo que, según creo obtas por el modelo más coherente el de "elite dominante", no obstante yo tengo mis dudas sobre la validez universal de ese modelo, por ejemplo si en el de los Anglo-Jutos-Sajones parece que funciona (sobre un area geografica limitada eso si) sobre la Hispania visigoda, la Italia Lombarda, o la Francia de los Francos no parece ser así (al menos en lo lingüístico), de hecho en todos estos lugares se hablan hoy lenguas romances y por tanto venidas del latin vulgar -o mejor latines vulgares- previos. Me gustaría destacar por ultimo que en esto casos fallidos de germanización lingüística el territorio geografico es considerablemente mayor que en el territorio donde si triunfo (Britania), algo que podría sumarse bien al caso de Histania durante la Edad del Hierro y a una supuesta invasión hallstadtica

  2. #102 CELTIBERATOR 19 de ene. 2007

    Por otro lado y al hilo de una confusión que aparece arriba no es igual la aculturación lingüística de sujetos que se encuentran dentro de un Estado complejo (Imperio romano o Islámico) que el de una simple dominación por parte de un grupo con una organización tribal o de jefatura, bastante menos compleja, como pueden ser los germanos históricos o los celtas de la Edad del Hierro (y del Bronce). Creo yo. Un Saludo a Todos PD: Espero que esto, ya halla sido contestado antes, pero por si acaso -o ahí que repetirlo- hay queda.

  3. #103 Brigantinus 19 de ene. 2007

    Yo -con las limitaciones de mis conocimientos- no tengo inconveniente en aceptar como probable la tesis del comercio campaniforme. Tampoco dudo de la presencia de campaniensee romano en Galicia antes de la llegada de los romanos. Sobre Naveiro, no. No lo conozco "tan bien". Conozco su obra. Con él dialogué brevemente en un par de ocasiones (sección de "preguntas y respuestas" inherente a toda conferencia) Y sobre la Ora Marítima, yo también creo que, aunque puede ser una obra de fiar a la hora de describir la costa mediterránea, entendida como fuente para conocer la realidad etnográfica y política de la Europa Atlántica, me parece digna de poco crédito.

  4. #104 CELTIBERATOR 19 de ene. 2007

    "El padre lo funda y el hijo lo funde... ;o) " Ummm, curiosas palabras, No es costumbre en mi familia "fundir", por antecedente familiares de hecho debería de tener cierta habilidad para el SAXOFÓN, o la construcción y labra de ZUECOS más que a la HERRERÍA, pero parece que no es así. De todas formas, Creo que, como al respecto sabe de mi familia y mís supuestas habilidades heredades para la forja y el fundido que yo mismo (pero lo dicho no hablemos de las "familias" ni de "La Familia") de todas fomas dese por "CONTESTADO" y por "HERRADO" -ya de paso-, querido Brigantino :-)))) Un Saludo y Buen Fin de Semana

  5. #105 joseraulaboy 19 de ene. 2007

    Calo Lourido disfruta de un prestigio inmmerecido ademas educa a los pequeños gallegos con sus fantasias autoctonistas.......

  6. #106 Brigantinus 20 de ene. 2007

    No me consta que Calo Lourido sea profesor de primaria... Su responsabilidad en la "educación de los pequeños gallegos" no va más allá de la publicación de algún librito sobre la Galicia prerromana dirigido a los niños. Del mismo modo que algunos critican la aureola que rodea a los almogávares, otros hacen lo propio con los celtas. A mí me educaron en el celtismo. Y en mi libro de texto se decía que Pardo de Cela dirigió un ejército de campesinos llamado "Os Irmandiños" contra los Reyes católicos (¡¡¡sic!!!) Es cierto que en determinados libros de texto actuales se omite la presencia de celtas en el noroeste, zanjando la cosa en "castrexos". Pero nos guste o no, es un reflejo del debate científico que desde hace años hay en Galicia, y no sólo en ambientes académicos (esta misma web es una prueba) Si en ello hay alguna culpa, cúlpese a los que redactan los planes de estudios y a las editoriales. Las "fantasías" autoctonistas no son ni más ni menos peligrosas que las celtistas. Son diferentes. Con el tiempo, los chavales crecerán y, si están interesados en el tema, leerán otras cosas y se formarán una opinión propia, concordante o no con lo que le han enseñado. Pero lo más probable es que el 99% de ellos pasen olimpicamente del asunto, y no vuelvan a coger un libro sobre ese tema en cuanto abanonen el instituto. Sobre el comentario de CELTIBERATOR, Lykonius se descolgó con una afirmación en términos humorísticos "las gentes de aquel entonces eran tan "pijas" que se puesieron a la última moda de comprar suntuosos vasos y dejaron de contruir para sus antepasados pesados dolmenes", a lo que yo respondí con aquello de el padre lo funda y el hijo lo funde. Sobre las habilidades familiares de los foristas, no sé nada, ni me interesa. Únicamente, aprovecho para comentar que aunque no tengo familiares que toquen el saxofón, mi abuelo también fue zoqueiro, y su padre, ferreiro. Vamos, que por herraduras no va a ser, Pero puestos a escoger calzado, prefiero los zapatos de gamuza azul que cantaba el Rey.

  7. #107 Diocles 20 de ene. 2007

    Las teorías lingüísticas (y genéticas) sobre una continuidad prehistórica IE, ya sea paleolítica o neolítica, permiten conciliar las dos ideas manejadas hasta ahora por los distintos grupos de nacionalistas gallegos: el celtismo y el autoctonismo; e incluso proporcionan una coartada, aparentemente científica, para proponer un origen de la lengua celta en el noroeste hispánico. Esto explica, en parte, el eco que están teniendo en Galicia las teorías de Alinei y Sykes, aunque también habrá personas, seguramente, a las que estas teorías les parecen interesantes por otros motivos, que nada tengan que ver con la política. Desde mi punto de vista (totalmente apolítico), fueron tan célticos los pobladores de los castros sorianos, en la Edad de Hierro, como los de los castros del noroeste. Se puede hablar entonces de la celticidad de una parte muy extensa de nuestra península, durante esa época. No sólo fue significativa, por tanto, la de Galicia o Asturias. Ahora bien, como estas regiones fueron después romanizadas y, hasta cierto punto, "germanizadas", la celticidad de un gallego o asturiano actual sería la misma que le podamos adjudicar a un individuo nacido en París o en Londres. Es un hecho histórico que tiene un alcance bastante limitado, por tanto, en lo que respecta a la identidad étnico-cultural de los gallegos y los asturianos.

  8. #108 Lughaid 20 de ene. 2007

    Hola a todos Veo una buena dinámica en este foro, asi que... entrando en tema Quería comentar a Diocles una simple cuestión: ¿Cómo es posible que la indoeuropeización de la zona noroeste se deba atribuir exclusivamente a una invasión "celta" a través de los Pirineos y no anterior al S. VI ADE? ¿Cuál es el problema? Sencillamente que los restos de sustrato lingüístico existente, llámense alteuropaïsch, trümmersprachen o como se quiera, denotan particularidades excesivamente arcáicas como para un S. VI ADE: - Aparecen fundamentalmente en la oronimia e hidronimia, lo cual hace difícil por lo menos que parta de una lengua intrusa y menos tan recientemente. No me vale que los invasores trajeran los ríos y los accidentes geográficos. -Que algunos de ellos con las formas AN- y UM- denotan una antigüedad inusitada como para venir de una época tan reciente. -Que existen las suficientes alternancias en algunos de éstos orónimos e hidrónimos como para deducir que algunos se formaron en una etapa donde el vocabulario constaba de 4 vocales (alternancia -a/-o), ¿ se les perdió una vocal en los Pirineos?. -A pesar de esta inusitada antigüedad cada vez hay menos formas que no se puedan reconstruir a partir de raíces indoeuropeas comunes (Bascuas 2006). -Que, como quedó dicho en mi intervención anterior (09/01/2007) , existen formas que comparten una presunta raiz indoeuropea con diferentes grados de evolución, es decir, que existen formas celtas con raices compartidas con formas mucho más arcáicas. Podemos defender las tesis invasionistas, acumulativas, la TCP y lo que queramos pero me parece muy difícil defender la indoeuropeización a partir de invasiones de la Edad del Hierro dadas las circunstancias. En éste sentido propongo poner a prueba todas las hipótesis de indoeuropeización propuestas (que son unas cuantas) atacándolas con hechos arqueológicos, lingüísticos, textos clásicos, etc, lo que se nos ocurra. Cambiando de tercio: un saludo a Celtiberator al que conocí en el congreso del 1 Mayo 06. A Galaica: Puedo haber sido excesivamente laxo con alguna palabra que consideré Alteuropaïsch, pero debemos de tener cuidado porque en Galia, Irlanda, etc también hay formas antiguas indoeuropeas, y para demostrar, por ejemplo, que los Tam-, etc, de aquí y allá y las formas celtas son diferentes fases evolutivas de lo mismo aún queda mucho camino, sobre todo por el tema de que habrá que revisar qué se debe entender por "celta" y qué alcance tienen los sustratos comunes, que las evidencias celtas de las Islas Británicas no son todo lo Latenienses que les gustaría a algunos ortodoxos. Recuerdo que en estas latitudes estamos muy rezagados en el tema de las rutas atlánticas y que tenemos a nuestra disposición la obra de Federico Maciñeira "Bares, puerto hispánico de la primitiva navegación occidental" (incluidos sus hallazgos de campaniformes idénticos a los britanos, conectados a Bares a través del tumular "camiño dos arrieiros"), publicada en el 47 y que todavía hoy en día, en el 60 aniversario de su publicación parece que no caló lo necesario para ponernos al día con los británicos y demás (Barry Cunliffe, etc.), que además parece estar renovándose extraordinariamente si se complementa con Bryan Sykes y demás. Echo mucho de menos intervenciones como las de Corgo (ex Igmoral) que nos pongan a andar y nos carguen las pilas (por no hablar ya de las épicas batallas dialécticas con celticum y crougin). Un saludo.

  9. #109 Lughaid 20 de ene. 2007

    Hola a todos Veo una buena dinámica en este foro, asi que... entrando en tema Quería comentar a Diocles una simple cuestión: ¿Cómo es posible que la indoeuropeización de la zona noroeste se deba atribuir exclusivamente a una invasión "celta" a través de los Pirineos y no anterior al S. VI ADE? ¿Cuál es el problema? Sencillamente que los restos de sustrato lingüístico existente, llámense alteuropaïsch, trümmersprachen o como se quiera, denotan particularidades excesivamente arcáicas como para un S. VI ADE: - Aparecen fundamentalmente en la oronimia e hidronimia, lo cual hace difícil por lo menos que parta de una lengua intrusa y menos tan recientemente. No me vale que los invasores trajeran los ríos y los accidentes geográficos. -Que algunos de ellos con las formas AN- y UM- denotan una antigüedad inusitada como para venir de una época tan reciente. -Que existen las suficientes alternancias en algunos de éstos orónimos e hidrónimos como para deducir que algunos se formaron en una etapa donde el vocabulario constaba de 4 vocales (alternancia -a/-o), ¿ se les perdió una vocal en los Pirineos?. -A pesar de esta inusitada antigüedad cada vez hay menos formas que no se puedan reconstruir a partir de raíces indoeuropeas comunes (Bascuas 2006). -Que, como quedó dicho en mi intervención anterior (09/01/2007) , existen formas que comparten una presunta raiz indoeuropea con diferentes grados de evolución, es decir, que existen formas celtas con raices compartidas con formas mucho más arcáicas. Podemos defender las tesis invasionistas, acumulativas, la TCP y lo que queramos pero me parece muy difícil defender la indoeuropeización a partir de invasiones de la Edad del Hierro dadas las circunstancias. En éste sentido propongo poner a prueba todas las hipótesis de indoeuropeización propuestas (que son unas cuantas) atacándolas con hechos arqueológicos, lingüísticos, textos clásicos, etc, lo que se nos ocurra. Cambiando de tercio: un saludo a Celtiberator al que conocí en el congreso del 1 Mayo 06. A Galaica: Puedo haber sido excesivamente laxo con alguna palabra que consideré Alteuropaïsch, pero debemos de tener cuidado porque en Galia, Irlanda, etc también hay formas antiguas indoeuropeas, y para demostrar, por ejemplo, que los Tam-, etc, de aquí y allá y las formas celtas son diferentes fases evolutivas de lo mismo aún queda mucho camino, sobre todo por el tema de que habrá que revisar qué se debe entender por "celta" y qué alcance tienen los sustratos comunes, que las evidencias celtas de las Islas Británicas no son todo lo Latenienses que les gustaría a algunos ortodoxos. Recuerdo que en estas latitudes estamos muy rezagados en el tema de las rutas atlánticas y que tenemos a nuestra disposición la obra de Federico Maciñeira "Bares, puerto hispánico de la primitiva navegación occidental" (incluidos sus hallazgos de campaniformes idénticos a los britanos, conectados a Bares a través del tumular "camiño dos arrieiros"), publicada en el 47 y que todavía hoy en día, en el 60 aniversario de su publicación parece que no caló lo necesario para ponernos al día con los británicos y demás (Barry Cunliffe, etc.), que además parece estar renovándose extraordinariamente si se complementa con Bryan Sykes y demás. Echo mucho de menos intervenciones como las de Corgo (ex Igmoral) que nos pongan a andar y nos carguen las pilas (por no hablar ya de las épicas batallas dialécticas con celticum y crougin). Un saludo.

  10. #110 Diocles 20 de ene. 2007

    Estimado Lughaid: Mis conocimientos de lingüística son muy limitados. Lo que me hace desconfiar, en general, de los axiomas que se llegan a generar desde esta disciplina, es que no suelen ser consensuados por los propios lingüistas. Supongo que debe de ser entonces muy difícil extraer conclusiones seguras en base a estos estudios. Recuerdo, por ejemplo, los debates que hubo en otros foros sobre si tal o cual teónimo indoeuropeo, documentado en el noroeste, podía o no podía ser celta. Dices que la antigua toponimia del noroeste peninsular presenta (en algunos casos) cuatro vocales, únicamente, y que ésta es una característica demasiado arcaica para ser céltica. Pero yo me pregunto si se puede saber cómo eran exactamente los topónimos originales, ya que nos han llegado a través de las fuentes grecorromanas (con ciertas variaciones, por tanto, en las vocales) o ya evolucionados a una forma asimilada por las lenguas romances. Además, en el noroeste no se han encontrado inscripciones en lenguas indígenas, como las celtibéricas, y no se puede confirmar entonces esa suposición de que algunos términos arcaicos estaban configurados con un repertorio de cuatro vocales, sólamente. Pongamos un ejemplo: el río Miño era denominado Minius en las fuentes clásicas, pero no pudo ser exactamente así como lo llamaban los pobladores prerromanos. Lo más probable es que este hidrónimo esté muy relacionado con el nombre del río alemán Mein, que los pueblos célticos podían conocer si su origen étnico y cultural estaba en las regiones centroeuropeas, como muchos creen. Es decir, que muchos términos de esa lengua alteuropaisch (europea ancestral) podían haber sido traídos a la península por los propios celtas, en su bagaje cultural, y de este modo se explicaría cualquier arcaismo que se encuentre en la toponimia. Además, no me extrañaría nada que aquellos elementos que un lingüista considera arcaicos y alteuropaisch, otro los clasifique como célticos. Y fíjate que, en este foro, se ha presentado el término "pala" (presente en el teónimo Trebopala) como una prueba de que en el noroeste peninsular se habló una lengua celta muy arcaica, una especie de protocelta, y al mismo tiempo se dice que este término aparece también en el lepóntico, otra lengua céltica hablada en las proximidades de Europa central. Al mismo tiempo, encontramos también características arcaicas en la lengua gaélica de Irlanda (un dialecto celta-Q) ¿Qué fue primero entonces, el huevo o la gallina? ¿Las lenguas celtas tuvieron varios orígenes distintos y geográficamente separados...? Probablemente la evolución de los dialectos indoeuropeos y celtas sea más compleja de lo que podamos reconstruir, con los conocimientos actuales, y en todos ellos pueden haber coexistido en un momento determinado rasgos arcaizantes junto a otros más evolucionados. Hay otro ejemplo que conozco bien, que ilustra sobre los problemas que puede generar el uso de la Lingüística en el estudio de la Historia. En 1924, el hititólogo suizo Emil Forrer propuso relacionar el término hitita "ahhiyawa" con los términos homéricos Akhai(w)a y akhai(w)oi (Acaya y aqueos). Otros expertos de gran prestigio dictaminaron que tal relación era inviable, desde el punto de vista lingüístico. Pues bien, finalmente se ha confirmado que Forrer tenía razón, en base a las evidencias documentales y arqueológicas, las cuales demuestran que allí donde las tablillas hititas sitúan a los ahhiyawa (en Milawata o Mileto, por ejemplo) se encuentran abundantes restos micénicos de la Edad de Bronce (incluidos algunos enterramientos). Ya nadie pone en duda, prácticamente, que los llamados ahhiyawa eran los aqueos o micénicos. El detallado análisis lingüístico de aquellos reputados expertos resultó ser, obviamente, erróneo. Creo entonces que la Lingüística es una ciencia muy útil, como auxiliar de la Historia (ya que Emil Forrer era también filólogo), pero sus conclusiones deben de ser tomadas, siempre, con cierta prudencia, y no pueden convertirse en algo incuestionable.

  11. #111 jfca 20 de ene. 2007

    Diocles dice: "la celticidad de un gallego o asturiano actual sería la misma que le podamos adjudicar a un individuo nacido en París o en Londres. Es un hecho histórico que tiene un alcance bastante limitado, por tanto, en lo que respecta a la identidad étnico-cultural de los gallegos y los asturianos". Puede que si (con muchas reservas que aqui seguimos los mismos desde hace siglos) en lo que toca a lo étnico. Aunque tanto en Paris como en Londres te vas ha encontrar nacidos de todas las étnias del Planeta y por estos Lares del Noroeste son mas bien raros, raros, a pesar de que fuimos nosotros los que nos pateamos el Planeta y "algo" trajimos a veces. Y en lo de cultural, discrepo totalmente, porque aún se ve, se siente, y yo aun nací y me crié en "ese ambiente" místico y arcaico que no os gusta llamar celtico, pero tampoco gusta, por lo que leo, la evolución autónoma, ni las relaciones atlánticas de la Edad de Bronce, ni que se hablase una lengua indoeuropea por aqui, y... de los suevos, ya ni comento. --- Al ritmo que llevan "algunos" (perdón, pero no todos) negando las autenticidades del NO peninsular acabaran por hacernos mas "enxebres" que los vascones---- ¿ No se llamaba también Palas Athenea ?

  12. #112 Diocles 20 de ene. 2007

    Tienes razón, jfca. París y Londres son demasiado cosmopolitas para utilizarse como ejemplo. Sustitúyanse entonces por Burdeos y Brighton, dos ciudades situadas en territorios atlánticos que un día estuvieron habitados por los celtas, y cuyos actuales habitantes, sin embargo, no deben de considerarse especialmente célticos. De todas formas, cada uno es libre de identificarse con la cultura que quiera, naturalmente. Cuando hablé del río Mein, en Alemania, me estaba refiriendo al río Main, junto al que se encuentra Frankfurt. Un saludo para todos los amigos de Celtiberia.

  13. #113 ZARAMPON 21 de ene. 2007

    Hola a todos, encontré este articulo en una revista de arqueologia en la RED, que os parece? Un estudio revela que los británicos descienden de pescadores ibéricos Los ingleses, «hijos» de los españoles Si se lo hubieran contado al Almirante Nelson, no se lo habría creído jamás: los soldados españoles a los que derrotó hace ya dos siglos en la batalla de Trafalgar eran primos lejanos suyos. Al menos, esta es la principal conclusión de un reciente estudio elaborado por la Universidad de Oxford, que asegura que gran parte de la población del Reino Unido desciende directamente de un grupo de pescadores ibéricos que viajó por mar hasta las Islas Británicas hace aproximadamente 6.000 años. «La mayoría de los actuales habitantes del Reino Unido son herederos directos de los españoles», confirmó al diario «The Independent» el profesor Bryan Sykes, autor de una investigación que supuestamente desmonta la teoría de que los celtas provienen de tribus de Centroeuropa. El equipo de investigadores llegó a esta inesperada conclusión mediante el análisis de material genético de personas de origen celta y de habitantes de la costa cantábrica. Tras comprobar que el ADN de ambos grupos era prácticamente idéntico, lanzaron la teoría de que los ingleses provienen de un grupo de pescadores que salió de la Península Ibérica hace unos 6.000 ó 7.000 años. Esta oleada migratoria se convirtió en la base de la población británica, cuyo mapa genético ha sido analizado por el profesor Sykes para un libro que se publica esta misma semana en el Reino Unido, titulado «Blood of the Isles» (en castellano, «La sangre de las Islas»). Al parecer, hace unos seis milenios el territorio inglés estaba poblado por varios miles de seres humanos, antes de la llegada de distintos grupos étnicos. Entre ellos, asegura el profesor de Oxford, destacó la presencia de seres humanos provenientes de Iberia que sabían cómo construir embarcaciones capaces de navegar en aguas agitadas como las del Canal de la Mancha, antes de llegar a las Islas. «Con posterioridad, la población indígena se subsumió en una tribu celta de mayores dimensiones, lo que implica que la mayoría de los habitantes de las islas británicas descienden de españoles», señaló el autor del estudio, famoso por el libro «Las Siete Hijas de Eva», en el que asegura que gran parte de los europeos desciende de las mismas siete mujeres. Análisis de ADN En su esfuerzo por completar el mapa genético del país, el genetista de Oxford analizó muestras de ADN de 10.000 de habitantes del Reino Unido y de Irlanda. Centrándose en el cromosoma «Y», pudo diseccionar su origen paterno y determinar que la inmensa mayoría de ellos desciende de una de las seis tribus que llegaron a las Islas Británicas antes de la invasión normanda. Los más comunes son los provenientes de un grupo celta que bautizó «Oisin», seguido de los vikingos daneses y después los noruegos, mientras que también se encontraron diversos rastros de otras poblaciones distintas provenientes del norte de África, de Oriente Medio y de Roma. Fuente: Gonzalo Suárez / La Razón.es, 21 de septiembre de 2006 Enlace: http://www.larazon.es/noticias/noti_soc4021.htm

  14. #114 adriano 21 de ene. 2007

    Zarampon: puedes recrearte en el artículo y consiguientes diversos comentarios sin salir de Celtiberia: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2237&cadena=los%20británicos%20descienden Saludos

  15. #115 ZARAMPON 21 de ene. 2007

    Gracias, adriano, no lo habia visto, no me ha dado tiempo. Saludos.

  16. #116 Diocles 21 de ene. 2007

    Vuelvo a copiar la frase pronunciada por el propio Sykes en una entrevista: "la huella genética de los celtas británicos es mucho más similar a la de los españoles de lo que se pensaba, y no tanto a la de Europa central." Se podría aceptar esta afirmación borrando simplemente la palabra "celtas" del texto. Creo que los habitantes neolíticos de la Península Ibérica y de las Islas Británicas debían de ser genéticamente muy similares, del tipo prehistórico que los antropólogos denominan "atlanto-mediterráneo" y que, al haber durado este período varios milenios, ese parentesco ha tenido que dejar una importante herencia genética en común. Sykes dice entonces que la huella genética de los británicos es más parecida a la de los españoles que a la de los centroeuropeos, lo cual parece indicar que esa otra herencia genética (de origen centroeuropeo) también existe, aunque sea menor. El error de Sykes está, simplemente, en considerar "celta" la huella genética prehistórica de los pueblos atlánticos. Si analizamos la historia de los británicos y los españoles nos encontramos unos sustratos poblacionales muy similares: 1) Sustrato neolítico del tipo atlanto-mediterráneo. 2) Población llegada desde el interior de Europa (indoeuropeos). 3) Romanos. 4) Pueblos germánicos de origen nórdico. La diferencia estaría en que la aportación de los pueblos nórdicos en las Islas Británicas (anglo-sajones y otros pueblos más emparentados con los vikingos) es más importante que en España, donde además tenemos finalmente una nueva llegada de elementos mediterráneos con la conquista musulmana. De acuerdo con estos datos, no resulta extraño que los británicos posean muchos marcadores genéticos similares a los de los españoles (y supongo que también serán muy parecidos a los de los franceses). Saludos de nuevo.

  17. #117 CELTIBERATOR 22 de ene. 2007

    Por lo que veo has leido la entrevista pero no "el libro sobre el que trata la entrevista" (y me repito en ello, las noticias de prensa -y la capacidad de los periodistas para trascribir son discutibles- siempre); el proximo día te meto unas citas sobre cual es según las conclusiones del estudio la "huella genética -real-" en las Islas Británicas: es decir una mayoritaria carga genética paleolítica, y un grupo de genes germánicos via vikingos o anglos-jutos-sajones. Lo que dice Sykes, en el libro, es que la cultura "no es igual a la genética" y que los hombres con genes paleolíticos se convirtieron despues en "celta" por evolución cultural acumulativa a la manera de lo expresado por Hawkes o Cunliffe (este ultimo cit. expresamente en el texto). Pero todo esto quedará más claro cuando pueda meter las citas, porque las interpretaciones en el vacio pueden sucederse, pero la evidencia es la evidencia. S

  18. #118 CELTIBERATOR 22 de ene. 2007

    Si prefieren seguir entre los partidarios del "batiburrillo genético e histórico" aun en contra de los datos disponibles al respecto no te lo puedo reprochar, porque como he dicho yo respeto las "creencias".

  19. #119 CELTIBERATOR 22 de ene. 2007

    Volviendo al tema Al hilo de las ultimas explicaciones, o repiticiones, al gusto, según se mire-, es decir, verbigracia de este parrafo: “La cultura de los Campos de Urnas penetra en nuestra península a finales del II milenio a. C. por los Pirineos Orientales, y afecta principalmente al nordeste peninsular. Creo que estamos de acuerdo en esto. Lo que yo defiendo (y esto también es repetición) es que a principios de la Edad de Hierro penetran los grupos propiamente celtas (diferenciados de los anteriores) por los pasos occidentales de los Pirineos, y que poco después se desplazan por los valles del río Duero (para ocupar finalmente las zonas noroccidentales y septentrionales) y del río Tajo (para llegar hasta Lusitania y Beturia). No puedo determinar si este proceso duró en total 100 o 200 años, pero no creo, desde luego, que hubiese ocurrido de forma muy rápida. Si suponemos que entraron alrededor de 700 a. C., por ejemplo, podrían haber llegado a Galicia hacia 600 a. C. y a Beturia hacia 500 a. C., pero se trata, naturalmente, de dataciones hipotéticas y aproximadas. Podemos comparar este proceso con la invasión de Britania por sajones y anglos, pueblos poco civilizados que impusieron su lengua a una población céltica que había sido romanizada. Esta invasión comenzó hacia el 450 d. C., y tardó unos 100 años en su primera y principal expansión por lo que hoy es Inglaterra, alcanzando mucho más tarde el Finisterre córnico (donde pervivió, por ello, una cultura céltica residual). Si los celtas entraron en nuestra península antes del 600 a. C., durante el período de Hallstatt, entonces su lengua podía ser más arcaica (dialecto-Q) que la lengua celta de los galos posteriores al 600 a. C. (fundación de Masalia), hablantes ya del más evolucionado dialecto-P, y más relacionados con la cultura de La Tène. En Irlanda no está bien representada la cultura de La Tène, como ocurre en España, y también se hablaba un dialecto celta-Q, mientras que a Britania debieron de llegar grupos celtas desde la Galia en ambos periodos (Hallstatt y La Tène), y por eso encontramos también allí el tardío dialecto-P. [...] ”Por cierto, hay también una fuente clásica (la Ora Marítima) que parece indicar que antes de la llegada de celtas a nuestra península, éstos se habían expandido (desde algún otro sitio) por ciertas zonas de Europa Occidental que habían estado previamente ocupadas por los llamados ligures. [...]” Bamos por partes: PARTE 1. Llendonos a Justino, unos Segobrigenses (“celta de libro”) en la zona de Massalia (ligur?) cuando la fundan los griegos, séa lo que séa el ligur (hace tiempo se decía que el teónimo Bormanico, Bormo, Borvo era “ligur de libro” –y que se extendía por un area geografica y eminentemente ligur-, ahora todos dicen que es “celta” tambien de libro), pero no veo que tiene que ver esto con la Península, ni tampoco, creo que no se ha negado, obviamente, que pueda haber desplazamientos de población o hasta invasiones (quae verborum inmoderatio): los de al lado invaden a los de al lado un caso típico y de perogrullo por ej. los romanos invadieron a los etruscos, y los Germanos de Ariovisto lo intentaron con los Galos. A no ser claro, que la explicación de la cita séa: “mira que los celtas tambien se expandían, invadian al vecino”. Pero ... Pero una cosa (me repito en esto tambien), es el termino “invasión” (un hecho, un dato, un fenómeno a explicar más) y otra “invasionismo” (una teoría, una hipotesis –teórica malgre de algunos- que pretende explicar fundamentalmente dos hechos como son: 1)el cambio cultural o 2) la distribución etnica –la extensión de lo celta en este caso- en base a un factor monocausal “invasiones”, o en su versión más agiornada, y paulatina, a traves de “oleadas” un “hondas demicas”, es decir, migraciones (masivas o constantes). Creo que esta distinción la he “repetido” no solo aquí sino en otros foros sobradamente (por aquel entonces como MATUGENO)... pero bueno, “repite que algo queda”. Yo nunca diría, al respecto que no hay movimientos de población (sigo repitiendome) pero otra cosa es pensar que todo se soluciona, en todas parte, en todo tiempo, y en todo (en lo lingüístico y en lo arqueológico o histórico) en base a oleadas sucesivas e hipotéticas, con escasa –o casi nula- base arqueologica (en eso estamos los dos de acuerdo) o en algunas someras citas clásicas sobre zonas concretas generalizadas a priori a areas más amplias, o simplemente dudosas (me repito en esto tambien): A mi entender indiscriminadamente. Es decir, una cosa –por seguir con la redundancia- es decir que la invasiones pueden existir, existen, es algo que a veces sucede, eso es una cosa que se da como otras muchas. Pero otra cosa, y muy distinta, es decir que los celtas “son un pueblo centroeuropeo”, o decir que coinciden excrupulasamente con zona nuclear e inicial la cultura arqueológica (no necesariamente Cultura) de Hallstadt (una cultura=un pueblo=una lengua, en el fondo, ¿no?), y que todo el espacio que a posteriori es celta (toda Centroeuropa, Francia, Cisalpina, Hispania, Britania e Irlanda) lo es por una oleada de expansiónes que yo llamo relativamente “rapidas” (unos siglos despues de que aparezca Hallstadt, eco, ya tenemos celtas por casi toda Europa) y que tu prefieres llamar paulatinas (a pesar de durar solo 100, 200 o 300 años, como tú mismo dices). No creo que los celtas se dedicaran durante dos o tres siglos a expandirse de manera constante manu militari o progresivamente (si se prefiere decirlo así) por toda Europa desde un pequeño nucleo entorno a Hallstadt y sus aledaños suizos, suralemanes, y austriacos. Demograficamente si me parecía poco aplicable eso para la Peninsula que voy a decir de Media Europa (más que para Mitteleuropa, allerdings¡): Eso no hay demografía que lo resista, perdoname. Creo que tú tampoco defiendes esa “explosión demografica” (eso tambien es repetirme) sino, como dije antes, un modelo de “elite dominante” (me repito otra vez): no obstante una “elite dominante” (repito ahora mis dudas), no es una “palabra mágica” que consigue resultados inmediatos, ni que actua en el “vacio”, hay elementos locales que si nos vamos a lo lingüístico se pueden resumirse (esto es nuevo y no repetición, ojo, al menos en parte) facilmente: 1) Diglosía y eventual bilingüismo en las zonas: La elite habla una lengua el pueblo otra, por otro lado me gustaría recordar que un proceso de biglosia sobre todo cuando la lengua B es la de la mayoría de la población la habla y no hay un aparato estatal que haga necesario la adquisición rapida de la nueva lengua (por imposición, o por necesidades prácticas –administrativas, fiscales (los impuestos a no “islamicos” del Imperio Islámico), militares (servicio en el ejercito), etc, etc- , así pues el proceso puede prolongarse durante siglos (en el XVI los RRCC impusieron el “castellano” como lengua administrativa y de los notarios, y a principios del XXI algunos todavia hablamos gallego regularmente, te lo juro de verdad¡¡) Por otro lado la existencia de una propia élite hablante de una lengua no hablante de la lengua autoctona, puede servir a su vez de freno. Si la elite monopoliza el poder y no hay movilidad social posible –ni tampoco una eventual necesidad funcional como las ya señaladas de aprender el nuevo idioma- la mayor parte del pueblo no tiene ningún incentivo para aprenderlo de facto. Y de facto no lo aprendera tampoco. 2) La eventual resistencia de las propias “elites” autoctonas, a aceptar el uso lingüístico nuevo. Un ej. conocido es el del mundo (italiano, o frances tambien) hispánico tras las invasiones barbaras donde la elite autoctona hispano-romana no tenía intención de abandonar su lengua por la de la nueva elite visigoda, otros ej. los persa-mongoles de Tamerlán en la India que formaron un Imperio Islamico pero hablarón finalmente lenguas hindues y no arabe ni persa, fueron absorvidos lingüísticamente por los conquistadores. Por otro lado, como recordaba (sigo repitiendome) un Estado complejo no es lo mismo que una organización tribal o de jefatura. El Estado tiene en este sentido más recursos para favorecer que las elites indigenas se integren en la relativa unidad lingüística del Imperio (“la Lengua del Imperio”), ya sea a la fuerza (penalizaciones, como en el caso Islámico) o con “guante de seda” (incentivos, como una situación de favor o un mayor prestigio vinculada a la administración estatal, en principio foranea: algo bastante claro –creo yo- en el caso del Imperio Romano) Estos dos factores no me parecen, y a otros tampoco, muy aplicables (no obstante existen y “sin embargo se mueven” como diría Galileo) en el tipo de procesos de “elite dominante” con el que has, estimado Diocles, estimado –asimismo- que se puede esbozar la celtización peninsular, por lo tanto no me parece congruente una expansión “rapida”, es decir, en unos pocos siglos (100/200-300), Porque: 1) Lingüísticamente es complicado, sobre todo en un área tan basta como la península iberica y la Europa celta, explicar esa propia extensión en base a un nucleo único del que partiría todo entorno a los siglos VIII/VI-VI, 2)militarmente es algo dificil, ya que como ilustra el propio ejemplo que citas de los anglos-jutos-sajones, un pedazo de tierra –“tan pequeño”- puede ser peleado durante demasiado tiempo (demasiado para 3 generaciones, poco en una escala de larga duración, demasiado si lo comparamos a escala con lo que propones para el caso hispánico), al menos demasiado para suponer que ceteris paribus las cosas se hubieran dado de otra manera durante la protohistoria europea. 3) geograficamente el área celta es demasiado amplia y homogenea (según tu propio modelo de explicación de la dicotomía Celta Q-Celta P, verbigracía: Celta Q=Hallstadt, Celta P=La Tene), para ser fruto de una expansión de este tipo: Comparando con los casos históricos conocidos: a) los galos galatas, atacaron Delfos (pasando por los Balcanes claro) pero no dejaron muestras singnificativas de ello por el camino de ida (como si harían no obstante según tu los hallstaticos), y terminaron aislados en medio de Asia Menor, b) los galos de la Cisalpina venía de al lado, es decir, del otro lado de los pirineos y el caracter arcáico del lepóntico indicaría, tal vez, como quieren algunos, que esa no era la primera vez que algo pasaba (de hecho hay quien prefiere ver un proceso más largo desde el Bronce Final en la base del Lepontico), c) los galos que atacarón Roma, se fueron y nada más galo quedo en el Lacio (algunos piensan –por ej. T. Cornell- incluso que pudo tratarse de un movimiento de una orda de mercenarios, al servicio de algún patrón griego, de camino al Mediterraneo), d) el caso de los ligures –séan lo que séan los ligures (no valla ser que séan celtas o “proto-celtas”)- que parece por lo que se desprende del texto “afectar a la Liguria” (Liguria La Nueva o La Vieja), y no que se sepa al otro lado del pirineo. e) Los catalauni, en Cataluña (al respecto hay un foro sobre el tema al que te remito) sin que halla demasiado celtizidad, salvo sorpresas, en el catalanismo actual (a parte del topónimo). Como dije hay antes (continuo con la repetición) las discrepancia de base entre la postura tradicional (la tuya) y la actual (en lineas generales, la mia) parte de postulados (teóricos, si) muy distintos tanto en lo histórico como en lo lingüístico, como novedad –y no como repetición- resumo estos 2 puntos de vista (tradicional/ actual): 1)-Aspecto histórico de la cuestión: a) Postura tradicional (invasionismo,migracionismo): Los cambios culturales se explican por movimientos de población que introducen una nueva cultura y no por la creatividad y evolución del propio contexto local, el cambio en el registro debe indicar –por mínimo que sea (caso del campaniforme, con el que odviamente tanto tú como yo discrepamos de que se deba a movimientos poblacionales, según creo)- un cambio paralelo en la composición etnica y lingüística necesariamente. Quierase o no, esto supone en ultimo termino entender la cultura como un bloque homogeneo, lo cual tiene implicaciones previas en el XIX (una cultura=una lengua=un pueblo, las implicaciones de esto en la Siedlungs archaeologie “arqueología del poblamiento” alemana del XIX por ej, son bien conocidas y es innecesario extenderse en ellas) b) Posturas actuales (procesualismo, postprocesulismo, World Economic Systems), más enfasis en el contexto local, los cambio culturales se pueden deber a simples prestamos o a la introducción de nuevos usos, la presencia de redes de interrelación –economicas, sociales, etc- favorece la adopción de novedades. Ello lleva implicito que la cultura no es un bloque homogeneo, y que determinados items (materiales, o ideológicos) pueden tener una difusión macroregional a traves de estas redes de interrelación entre los contextos locales (caso de los distintos contextos locales –redundando un poco- implicados en el llamado Bronce Final Atlantico, o en el mundo del Megalitismo). 2)-Aspecto lingüístico del problema: No depende tanto de los datos (las isoglosas, diferenciación dialectal, etc), como se ha podido ver en la discusión, sino de la forma en la que son explicados (en base a que modelo) esas isoglosas o diferenciaciones dialectales, desde una u otra postura, esto tambien es extensivo al caso de la IEzación, al menos en parte. La discusión gira por tanto sobre como caracterizar el propio proceso de “cambio” o innovación “lingüística”: a)Postura tradicional: Se evalua todo cambio lingüístico unicamente en terminos de expansión lingüística de un nuevo estrato sobre un substrato anterior, sin tener en cuenta por tanto, o minusvalorando los propio fenomenos de cambio local, o de trasmisión no demografica de cambios. La reconstrucción en base a las isoglosas se combierte por tanto necesariamente en un indicador de movimientos de población, la reconstrucción de las protoformas y de la relación entre los dialectos varios (en este caso celta hispano no celtibero y celtibero) adquiera por tanto necesariamente una forma de árbol genealógico, en la que la discrepancia lingüística en una forma ha de ser resultado con igual necesidad de una escisión previa de una protoforma presente en el tronco común. El cambio lingüístico se tiende a reducir exclusivamente al esquema arboreo de descendencia genética y la dispersión geografica unicamente se atribuye unicamente a un proceso de expansión poblacional. b)Postura no tradicional: Se enfatiza la propia evolución local de los dialectos (la lengua no es historicamente inmutable y sus distintas variantes tampoco), se tiende a ver innovación lingüística como un proceso autonomo, y su eventual expansión o dispersión como resultados de difusión de formas tanto desde un punto de vista de, por llamarlo de alguna manera, “estratigrafia vertical”: la innovación surge en un caso concreto y luego se generaliza a lo largo del tiempo al resto de las formas de la lengua por analogía, ej. caso de la satenización desde una forma centum en el grupo IE oriental, aún no conclusa en el eslavo, y con rasgos remanentes centum en la sánscrito, y que puede generalizarse igualmente a los casos del celta Q- y P-, o a la caida de la P- inicial (vid. al respecto el juicioso comentario al respecto del cambio lingüístico y su extensión de Rodriguez Adrados en el tom I de su “Manual de Linguística Indoeuropea”). Como de “estratigrafía horizonte”: espansión y extensión geografica de dialectos o formas dialectales en un contexto dado. En este ultimo aspecto, se destaca, al centrar el punto de atención en la “difusión”, el aspecto sociolingüístico implicito en las diferencias o similitudes dialectales y de la formación de isoglosas: Así se sobreentiende que si en una comunidad “A” aparece una forma novedosa lingüísticamente (una forma innovadora foneticamente por ej.), llamesmosle “a1” y esta comunidad A esta en relaciones fluidas con una comunidad “B” (contactos asiduos) existan muchas probabilidades de que esa forma novedosa a1 se trasmita desde la comunidad A a la B, que a su vez podría difundir el cambio a1 a traves de sus relaciones con C, D, o F (que no necesariamente tienen que implicar asimismo relación directa con A, con lo cual podría cubrirse un area geográfica amplia ya, por la propia difusión independiente de a1), ello explica –y es un modelo conocido de como se crean las unidades dialectales, y como se difunden las innovaciones lingüísticas inter dialectos: Esto, vale tanto para la configuración de las áreas de los dialectos protohistóricos como de los dialectos de la lenguas modernas actuales (no hay en este sentido una diferencia ontologica entre como se comporta una lengua antigua y una moderna en cuanto tal “lengua”) como los del gallego, o como de los dialectos del castellano en Castilla (dejemos los substratos árabes o mozarabes del sur, por si acaso), que a nadie se le ocurriría explicar –espero- en base a distintas “oleadas” “repobladoras” -una de Asturias, otra de León, otra de la Vardulia, otra de unos mozarabes que se pusieron por allí para ocupar el “vacio poblacional” (1) (como los ligures)-. De todas formas si hay lingüístas “recalcitrantes” al respecto, ahí queda la propuesta, para que se entretengan un poco recontrullendo “flechologicamente” (es decir, con flechas como los paleolingüístas tradicionales) las rutas de supuestas oleadas en el mapa de isoglosas de Castilla durante la Edad Media (el dialecto de Zamora, el de Valladolid, el de Silos, etc, etc, ... frutos de oleadas¡). Algo que creo que a nadie hasta ahora se le ha ocurrido hacer. Tambien estan los llamados procesos de “koinificación” varios dialectos o lenguas relacionadas más o menos (más o menos parecidas) que se uniformizan por un aumento de las relaciones entre las comunidades que los hablan dando lugar a una forma de lengua común y más homogénea. Las motivaciones pueden ser diversas (y aquí pueden abundar más y con una casuística mayor que la que daría yo los lingüistas del foro) . Ello podría aplicarse según lo comentado a unidades lingüísticas interregionales e incluso, si bien con todas las reservas y dudas que se quieran, incluso macroregionales, si, por suponer, esa koine se utilizase por ej. como lengua vehicular, como pretende el modelo de Ruíz Galvez aplicado al Bronce Final Atlántico. Este proceso de koinificación presupone, como ya digo, un substrato lingüístico común mínimo (algo que podría cuadrar a los partidarios de PCT, pero no necesariamente (2)) El modelo arqueologico implicito es, como creo que se habra visto asimismo, el de “redes de relación”, o “etnogenesis acumulativa” (Hawkes). Lo cual por otro lado coincide con el modelo más congruente para definir culturas o areas culturales (Kulturkreisse) arqueológicamente –salvo cortes excepcionales tipo kurganización de los balcanes- o antropologicamente (“aculturación”). Como ya se ha dicho, el cambio lingüístico desde un centro innovador (en lo lingüístico, al menos) no tiene que implicar desplazamientos en masa o goteos poblacionales constantes de poblaciones, asimismom, desde ese centro A al área receptora B, ni tampoco a C, D o F, ya que cambio se puede expandir con cierta naturalidad, y facilidad (de hablante a hablante, de boca a boca, como de hecho sucede y suele suceder en la vida cotidiana (3)), si existen relaciones: No creo que nadie sostenga el aislamiento primigeneo entre dialectos o hablantes, cada uno encerrado en su valle o en su “paramo”, cada uno en babélica incomunicación para con los demás). Algo similar puede aplicarse a la cultura material, si bien, esta no es sinonima necesariamente –al contrario que en la postura tradicional- de una lengua determinada. En cuanto a forma de “recontrucción”: La teoría tradicional tanto en lo arqueológico como lo lingüístico traza la reconstrucción como una serie de “flechas” unidireccionales que recorren graficamente un espacio geografico ramificandose al mismo tiempo que –frecuentemente- se ramifican los dialectos escindiendose en lenguas “hijas” distintas (4). La postura no tradicional muestra la reconstrucción de la misma situación como una serie de áreas y contextos locales interconectados en una red de relaciones dentro de la que se pueden trasmitir influencias mutuas, influencias cuya dirección e intensidad puede varia diacronicamente de acuerdo con otros aspectos del contexto global que se da por encima de los contextos locales. Los cambios en esas relaciones: su desaparación, su continuidad o la aparición de nuevas relaciones que vienen a sustituirlas a las anteriores marcan los distintos procesos de unificación o diversificación lingüística y cultural entre las distintas areas, configurando configuran los distintos grupos dialectales o lingüístico en su forma y extensión. PARTE 2: Al margen: Por otro lado sobre el final del texto: "...acaba llegando el territorio de los ligures, desprovisto de habitantes, pues hace ya tiempo fueron depredados a manos de los celtas y por los frecuentes combates”. ¿Despoblación?, y recordemoslo “pues hace ya tiempo ...”, ¿in illo tempore?¿esta explicando algo, o intenta buscar una explicación a algo?, y continuo “Entonces los ligures, desplazados a la fuerza, como con frecuencia guía la fortuna a algunos, llegaron a esos territorios que ahora poseen." ¿Cual es o sería el territorio original ligur?, ¿Cuando es entonces?. Son dudas, no críticas, si me las puedes solventar. “El hecho de que los autores grecolatinos diferenciasen a los celtas de los ligures (y también de los iberos), demuestra que no llamaban "celtas", indiscriminadamente, a todos los pueblos bárbaros de Europa occidental, como algunos han creído.” En esto, como en lo de que deberiamos llamar a los galaicos galaicos y no “castrexos” (un engendro terminológico, justificable en la época en que se llamaba “campaniformes” a “unos, y “campo de hurdanos” a los otros, pero no en la actualidad), estoy totalmente de acuerdo, creo que los romanos y griegos tenían sufiente sagacidad para que si oían a un celta hablando galo y a otro celta hablando celtibero les pareciese que hablaban algun “celta” ambos (por poco que entendiese), al menos la misma sagacidad que cuando nosotros oimos a un polaco hablando poláco, a un ruso hablando ruso, o a un serbio hablando servo-croata y nos parece (aunque no entendamos nada de nada) que hablan en una lengua eslava, o al menos del Este, y no alemanas o hollandes (que por el tipo lo pudieran ser) Para terminar ya, estimado Diocles, creo que los argumentos expuestos en la PARTE 1 son los sufientemente serios como para que se moleste en contestarlos (perdoname el usted, es que me ha entrado un “aire solemne”) o contraargumentarlos, y deje de repetirme lo que ya dijo, y vuelve a decir, a lo –que por otro lado- , no por decir precisamente, ya he dicho otras cosas por mi parte y. Y para “rematar” (5) con la redundancia: He dicho. Lo dejo por hoy, o por unos cuantos días –ya veremos-, que tengo trabajo y esto puede resultar algo agotador si no se dispone del tiempo necesario para dedicarle en exclusiva (ahhh, “demasiados libros y tan poco tiempo” y yo aquí, mientras, machandome las llemas de los dedos contra el teclado, que en carne viva la terminare teniendo sino erosionadas del roce). Ademas de que –bromas aparte- y ahora ya en serio me gustaría que los lingüístas entraran algo en la cuestión (no voy a llevar todo el peso –por “pesado” que séa uno mismo ya de por si- del “procesualismo” –estando, por añadidura, algo de vuelta de ese sitio-, ni mucho menos de la PCT, que es más de lo suyo), handa¡¡¡, Galaica, Celticum, et alii decir algo, al menos, si no al hilo de esto “al son” de “cladíssticos y rizóticos”, que algo que ver tendrán –digo yo- como “modelos que son” en todo este barullo en el que handamos en danza ultimamente: “Que Invasionismo si que si invasionismo no, que caiga un chaparrón con azucar y turrón¡¡¡” (6) Un Saludo a Todos NOTAS: 1)Los propios medievalistas actuales dudan, bastante, de la teoría del “vacio poblacional” y de una interpretación demasiado literal del verbo “populare” en las fuentes. 2) Para mi personalmente decir que durante el paleolítico se hablaba “celta” es una exageración, casi tanto, casi como decir que durante el megalismo se hablaba “celta”, pero tambien, igual de exagerada que afirmar que existe una ruptura total y absoluta entre el megalitismo y el calcolítico o este y el bronce, o este y el Hierro, o entre el Hierro I y el Hierro II, e intentar fundar esa “rupturas” en terminos poblaciones. Sin embargo, si me dicen que durante el megalitismo los de las islas podrían entenderse en “algo”, en un “ello” (alguna forma de lengua) con los de la Bretaña, Francesa, los de Galicia, o los de Cantabria, o que durante el campaniforme o el Bronce Final lo que vendían, compraban, o intercambiaban tendrían que entenderse en “algo”, en un “ello” (alguna forma de lengua), tambien les diría que me parece congruente. Y ello no quiere decir que diga que durante el megalismo todos ellos hablaban la misma lengua, o que esa lengua fuera la misma -sin cambios a la vista en el horizonte (arqueologico/lingüístico)- durante el Bronce, o que permaneciera inalterada durante el Bronce o, incluso, al pasar al Hierro. Pienso más bien, que cada uno hablaría su lengua, su dialecto el de su zona, el de su región, que habría grupos dialectales regionales o macroregionales y lenguas, como en todas partes y en todo momento (ciego-mudos al margen claro) pero que tendría que haber alguna forma o posibilidad de comunicación (autistas al margen claro) seá cual séa la forma adoptada para ello (lengua veicular, lengua koine, etc). Si las relacionas cambian, las relaciones se rompen esas formas lingüísticas “puestas en común”en un ou otro ambito (más amplio o más restringido) o bien pueden desaparecer, o bien dentro de cada dialecto por aislamiento se daran nuevos cambios idiosincrasicos de esa zona y ese lugar, o bien, asimismo, por nuevas relaciones se puede dar una p unas koinificaciónes nuevas ( algo que cuadra para el area de habla celtibera durante el Hierro pero asimismo puede estenderse al galo¿Pudo suceder algo así con el galo durante el periodo lateniense?) 3) Como ejemplo uniformizador que puede tener la “comunicación”via oral pero ahora no y ade persona a persona, sino incluso diferida –lo cual es más limitado- voy a ponerle un caso moderno el impacto uniformizador que ha tenido en mi zona la televisión autonómica, e incluso en algo tan propio como es el termino para la propia “madre”, hoy es dificil encontrar en mi zona a alguien entre los 30 años o 20 años que no utilice la forma normativa “nai” incluso en el ambito familiar, cuando a principios de los 80, la forma unica usada en toda esa misma zona era “mai”. Según, me contaba uno de eso chicos que ahora dicen exponteanemente “nai” `para llamar a su antigua “mai”, la primera vez que vio –ollo en realidad- la palabra en la “caja boba” (en una serie de dibujos animados japonesa a lo Marco o Heidi) no reconocio la forma y solo al cabo de un rato –por el contexto- consiguió reencajar el puzzle, “ahh, mai”. Por otro lado todos conocemos casos de gente a la que se le ha pegado el acento (que a fin de cuentas es parte de la fonética) de otra parte de España que no es la suya por haber residido durante un tiempo (en casos graves a los dos días, como cierto Soriano que conocí en una escavación por aquí), o formas de palabras o expresiones que no usaban en su zona, pero si en la de un conocido con el que tenían alguna relación. Si esos contactos no son individuales y ocasionales, sino entre grupos y tienen una periodicidad y una continuidad la influencia llega a ser normal como es lógico. 6) Este es un modelo paleontológico, quizás, más aplicable a la propia dispersión del género humano, o del homo sapiens sapiens ( teoría del “out of Africa”), que a la de grupos lingüísticos historicamente conocidos. 5) rematar= gallego, “terminar” “acabar”. Para que no se tengan suspicacias “homicidas”, JeJe. :-)) 6) CAPTATIO BENEVOLENTIAE: No se tenga en cuenta es puro delirio o besbarre de uno mismo, cosas de la hora y el sueño implicito a mis pestaña, y a nadie se intenta ofender en ello ni con ello. :-)) PD: Brigantino, Obviamente mis dudas sobre la Ora Maritima se refieren al Atlantico –que es de la parte de esa obra que se estaba hablando en ese momento- y no del conocidisimo Mediterraneo. Sobre lo otro, creo que los dos conocemos igual “de bien” (leer nos lo hemos leido), amigos comunes a parte, a Naveiro, (faltaria más siendo tu “brigantino” y yo “artabro”; vid. el librito el Golfo Artabro). Un MATUGÉNICO SALUDO Brigantino. Explicame “lo de fundir” y refundir, que no lo pillo (el chiste digo, ), cosas del contexto, supongo. Un Re-saludo.

  20. #120 amaco 22 de ene. 2007

    Bueno, me gustaría plnatear una propuesta. ¿Y si la indoeuropeización del Noroeste y Centro peninsular se corresponde con el comienzo una cultura del primer Hierro de la cuenca del Duero denominada Soto de Medinilla? Me diréis que su ámbito se limita a la cuenca del Duero. En mi opinión representa el comienzo nuclearización y estabilización de los poblados y podría identificarse con la etapa formativa de la Cultura Castreña del Noroeste. Me estoy refieriendo al VIII a.C. aproximadamente. Al parecer tiene ciertas características arqueológicas que hacen sospechar de una aportación foránea.

  21. #121 CELTIBERATOR 22 de ene. 2007

    "Para darte mi interpretación completa del Leabhar Gabhala, necesitaría escribir otro artículo. Tan sólo decirte que, según Estrabón (III, 5, 11) los cartagineses hicieron viajes comerciales hasta las Islas Británicas en época prerromana (desde Gadir), por lo que el nombre de Hispania, si es de origen fenicio, bien pudo llegar entonces a los oídos de los irlandeses (Espain)" "Pudo llegar", "pudo ..." entonces aquí entramos en el terreno de las puras especulaciones, pudo llegar, pudo ser ..., pero claro estamos dandole credibilidad a un texto de epoca cristiana, redactado por monjes, y que reinterpreta acontecimientos biblicos para casarlos con mitos paganos. Y no lo olvidemos, si nos quedamos con la validez de un termino tan clásico como Espain (gracias por la corrección, citaba de memoria, y uno suele confundirse como en otras cosas) tambien debemos de admitir la validez historiografica de una proto-torre de Hercules en Brigantium (Brigantia?) o admitir una más que discutibles presencia directa de los fenicios en Irlanda. O pensar, por ej. que los irlandeses sabían en plena Edad del Hierro quienes eran los escitas. Repito lease más a D´Arbois y menos a Sainero, el primero es más viejo pero mucho más riguroso (1), se lo puedo asegurar. Un Saludo 1) Recuerdo que el señor Sainero, cuya interpretación literal del Lebhar Gabala parece compartir estimado Diocles, tambien cree cosas tan preregrinas como que "La Vida es Sueño" se basa en el Tain Bo Cualgne.

  22. #122 CELTIBERATOR 22 de ene. 2007

    "Calo Lourido disfruta de un prestigio inmmerecido ademas educa a los pequeños gallegos con sus fantasias autoctonistas....... " Totalmente de acuerdo. Menos mal, estimado druida, que Calo solo se dedica a la "etnografía pesquera" desde hace tiempo. Hace años me preguntaba, y no es broma, si Calo tendría algún problema personal (le deberían dinero o le quitaría la moza) algún irlandes, gales, etc; o si sufrió algun trauma infantil cuando descubrio que los españoles de los celtiberos eran " tambien celtas". La verdad, si no no se explica esa contumaz fobia que le tenía a la palabra "celta". Descanse en Paz y por Mucho Tiempo (1) 1) Que ya ha dado la lata durante toda decada de los 80

  23. #123 Dingo 22 de ene. 2007

    Diocles: Dingo dice "Bingo". Me refiero al tema genético, creo que vas bien encaminado. Hay mucha leyenda urabana-internáutica acerca de la genética de poblaciones, y mucha interpretación errónea con dinámica de bola de nieve, difundida unas veces por ignorancia y otras, las menos, por dolo eventual. Te invito (y a quien le interese, quiera y sobre todo tenga sanas intenciones) a que algún día te pases por este grupito http://groups.msn.com/ANTROPOLOGIABIOLOGICAHISPANICA/_whatsnew.msnw donde recopilamos y comentamos estudios referentes a la antropología física y la genética de poblaciones en la península ibérica, y sobre todo, tratamos de entender lo que verdaderamente dicen y lo que no, su alcance e implicaciones, en un clima bastante aséptico y despolitizado (a mi humano y viciado juicio, claro, jeje). Saludos

  24. #124 Diocles 22 de ene. 2007

    Amigo Celtiberator: Yo no estoy de acuerdo con la interpretación del Leabhar Gabhala de Sainero. Él cree que esos escitas llegados desde Oriente fueron los agricultores neolíticos (sigue a Renfrew). Yo creo que el origen de los indoeuropeos está en Europa Oriental, pero ya en el Calcolítico (como Gimbutas), y en base a esta idea interpreto el Leabhar Gabhala. Los irlandeses habrían oído hablar de Escitia porque, entre otras cosas, fueron conocidos como escotos (antes de que los monjes cristianos pusiesen por escrito estas tradiciones legendarias). Para ti la similitud entre escitas y escotos es una simple casualidad, una "falsa etimología". Pero fíjate cuantas relaciones "casuales" entre las Islas Británicas y Europa Oriental podemos encontrar, además de esa: Cymri o cimrios (los antiguos galeses) y cimerios (del Mar Negro) Brigios o briges (antigua tribu de la zona de Macedonia y Tracia) y brigantes (del norte de Britania) Tuatha De Danann (pueblo mítico de Irlanda) y edonios (en Tracia) o dánaos (de Grecia) o danuna (en Anatolia), además de los nombres de los ríos Danubio y de los daneses. Eriu o Eirinn (antiguo nombre de Irlanda) y los aryas que llegaron hasta la India. Todas estas relaciones están asociadas a la expansión paulatina y gradual de los indoeuropeos (módelo de élites dominantes) hacia Occidente desde las zonas próximas al Mar negro, a partir del III milenio a. C., según el modelo de indoeuropeización de M. Gimbutas.

  25. #125 Coronel Foucellas 22 de ene. 2007

    "Calo Lourido disfruta de un prestigio inmmerecido ademas educa a los pequeños gallegos con sus fantasias autoctonistas....... " Efectivamente, Brigantinus, Calo Lourido no es profesor de primaria. Es Catedrático de Secundaria y profesor en el I.E.S Torrente Ballester de Pontevedra, instituto del que fue director no hace mucho. Y efectivamente, últimamente se dedica a la etnografía pesquera. Y no tan efectivamente, pero si desde mi mas que humilde opinión, no está en la pool position de los que llamais "autoctonistas", es decir en los que mantienen la existencia de la cultura castrexa.

  26. #126 Diocles 22 de ene. 2007

    Continúo. Yo no defiendo el invasionismo como modelo único y exclusivo. También he hecho referencia en mi artículo a otro tipo de procesos semejantes a la "koinización" de la que tú has hablado, en el arco atlántico. Lo que pasa es que me parece imposible que las relaciones comerciales sean suficientes para explicar el cambio de lengua. Teniendo en cuenta que las fuentes clásicas hablan de invasión y migración celta, este hecho es lo único que explica, para mí, ese cambio de lengua, aunque se hayan podido producir anteriormente otros procesos de aculturación más relacionados con las innovaciones materiales. Tu intervención parece solicitar una demostración por mi parte de las tesis tradicionales, pero yo te pregunto: ¿Cómo se empezó a hablar celta en la Península Ibérica? ¿A partir de una lengua indoeuropea arcaica ya instalada en la Península?

  27. #127 Diocles 22 de ene. 2007

    Si tu crees que es así, que hubo una indoeuropeización (entendida como un cambio lingüístico) anterior a la primera Edad de Hierro, ¿cómo y cuándo se produjo? Y si la respuesta es que en nuestra península se hablaba un proto-IE desde el Paleolítico, entonces te traslado las mismas preguntas a la lengua vasca e ibérica, ¿cómo y cuándo llegaron estas lenguas a nuestra península? De toda tu última intervención, sólo encuentro como objeciones al modelo que yo aplico las siguientes: 1) Que las tesis invasionistas ya no se llevan. Habría que aplicar este dogma a toda la Historia, entonces, y habría que eliminar de los libros, entonces, la expansión de los mongoles, las conquistas de Alejandro Magno que dieron lugar a un helenismo internacional, la invasión de una parte de Asia Menor por los gálatas, etcétera, etcétera, etcétera. 2) Que los anglos, jutos y sajones invadieron un área menor que la zona céltica de nuestra Península en 100 años, y por eso no son comparables los dos acontecimientos. Bueno, a ese mismo ritmo de "anglosajonización" podrían haber invadido el doble de superficie en 200 años. Un cordial saludo.

  28. #128 Diocles 22 de ene. 2007

    En realidad, Celtiberator, en la Historia ha habido una gran variedad de procesos. Ha habido colonizaciones. Ha habido invasiones que no implican un cambio lingüístico (los visigodos podían aceptar el latín de los hispano-romanos, porque ya conocían) y ha habido otras que sí produjeron cambios lingüísticos y culturales importantes, al mismo tiempo (lo que tú defines como un modelo teórico "invasionista", propiamente). Hay invasiones que se producen en una sola generación (las conquistas de Gengis Khan y Alejandro Magno, ya citadas) y otras que son más graduales. A Amaco: Tu propuesta parece interesante, pero tengo entendido que la cultura de Soto tuvo varias fases, y tal vez la primera de ellas (Soto I) no fuese todavía indoeuropea o céltica. La fase III ya se considera plenamente celtibérica, y la podemos asociar a los vacceos, primos-hermanos de los arévacos. Gracias, Dingo. Me pensaré lo de intervenir en vuestro grupo. De momento, este foro ya me da mucho trabajo.

  29. #129 Diocles 22 de ene. 2007

    Corrijo: Los visigodos podían aceptar el latín de los pobladores hispánicos, porque ya lo conocían bastante (el latín).

  30. #130 amaco 23 de ene. 2007

    Voy a insistir un poco en mi mensaje anterior. Transcribo algunos párrafos del artículo de Almagro-Gorbea: Urbanismo y sociedad en la Hispania Antigua. "El castro es el núcleo esencial de población en la Edad del Hierro de todo el cuadrante NW peninsular, desde el valle del Ebro al Sur del Guadiana, lo que equivale a la llamada Hispania Céltica. Su origen se retrotrae al Bronce Final, tanto en Galicia, como en el Norte de Portugal, la Meseta, Extremadura, etc.. Su uso no se generalizó por la Meseta ni por las áreas citadas hasta plena Edad del Hierro, si bien existen precedentes de poblados fortificados desde el Calcolítico. Su final adviene con la disolución de su sistema cultural al aparecer estructuras más complejas, de tipo "oppidum"', resultado de un proceso de urbanización que llega hasta la romanización y que ya arranca en el siglo vil a. C. en el Guadiana, pero que no llegó a culminar en la Cultura Castreña del NW hasta la Era Cristiana. Además, el poblado de tipo castro ha perdurado en algunas áreas como aldea fortificada hasta época medieval, como indica la toponimia castellana. [...] A partir del Bronce Final (XII-IX a. C.), junto a elementos metálicos del Bronce Atlántico, aparecen elementos ideológicos, como ofrendas a las aguas, cultos solares en peñas sacras y ausencia de ritos de cremación. En esta fase cristalizaría el proceso que condujo a la generalización del castro como poblado, lo que supone una etapa definitiva en la historia del urbanismo de toda la Hispania Húmeda. En el Bronce Final III (siglos IX-VII a. C.), desde el Atlántico hasta el Valle del Ebro, surgen nuevos poblados asociados a fíbulas de codo y espadas de tipo Huelva de origen "proto-tartésico", que pueden explicar la aparición de casas redondas de adobe, de 4 a 6 m. de diámetro sin orden aparente, que representan el inicio de escructuras de habitación estables en esas áreas. Este substrato coincide con una arcaica lengua indoeuropea que conservan la P- inicial en topónimos y antropónimos y con un sustrato ideológico indoeuropeo muy arcaico caracterizado por la ausencia del rito de incineración. Tal sustrato puede considerarse "protocelta", ya que, a pesar de que sus características primitivas resultan próximas al mundo indoeuropeo, se relaciona con la posterior cultura céltica. Pero este substrato no deriva del mundo "céltico" hallstáttico, sino que procede de un substrato atlántico, cuyo arcaísmo apunta a un primitivo substrato indoeuropeo tal vez rastreable desde el Campaniforme. Este substrato polimorfo extendido desde el Atlántico a la Meseta en la transición del Bronce Final a la Edad del Hierro se reconoce en los Castros Sorianos en el Sistema Ibérico, en el grupo Soto de Medinilla en la cuenca del Duero, en los poblados tipo Pico Buitre de la Meseta Sur, en algunos castros vettones de la Meseta Norte, en el grupo de Baioes del Norte de Portugal y, seguramente, en los más antiguos restos, generalmente sin organización urbanística visible dado lo efímero de sus estructuras, de algunos castros de la 'Hispania Húmeda'". En lo relativo a la cultura Soto de Medinilla en la Cuenca del Duero se detecta una ruptura con Cogotas I que hace pensar en una invasión (otra solución es que el cambio cultural se realice con la misma base demográfica). En la Asturia Augustana, aunque la presencia de Cogotas I es muy marginal, Soto de Medinilla, en el primer Hierro se corresponde con la fase formativa de la Cultura Castreña del Noroeste, que se manifiesta especialmente a partir del segundo Hierro. En la Asturia Transmontana, el fenómeno castreño con origen en el primer Hierro ha sido relacionado tambión con esta cultura Soto de Medinilla, que a mi me parece que se puede identificar con la fase formativa de la Cultura Castreña del Noroeste en todo el noroeste peninsular. Dado que hay razones para pensar que puede estar indicando arqueológicamente una invasión y puede relacionarse culturalmente con el centro y noroeste peninsular, pienso que está aquí la clave de la indoeuropeización de esta zona.

  31. #131 Diocles 23 de ene. 2007

    Como ya apunté en mi artículo, las casas de planta circular que encontramos en los castros del noroeste, en los de la cultura de Soto, y en algunos de los castros sorianos, deben de proceder de una tradición constructiva peninsular (aunque también se encuentran en las Islas Británicas desde fines del II milenio a. C., curiosamente, y no así en Francia). Tampoco faltan en estos castros, sin embargo, las casas de planta rectangular. El inicio de estas culturas castreñas peninsulares debió de producirse entre los siglos VIII y VI a. C., y pienso entonces que, en un primer momento, fueron obra de la población autóctona, la cual fue indoeuropeizada a partir del siglo VII a. C. por la fusión con los inmigrantes celtas. Esta mezcla cultural la encontramos claramente entre los celtíberos: lengua celta y adopción de la escritura ibérica, pervivencia de rasgos locales en la cultura material junto a otros elementos hallstátticos. Estoy básicamente de acuerdo, entonces, en lo que dice Almagro Gorbea; excepto en el tema del sustrato lingüístico indoeuropeo de la Edad de Bronce, que para mí es un espejismo. La aparición de palabras que no han perdido la P inicial en las inscripciones lusitanas y galaicorromanas, puede obedecer perfectamente a préstamos lingüísticos tardíos, producidos por la población itálica llegada a esta zona con la conquista romana. Se me ocurre entonces que el término “pala”, que sin duda es un elemento europeo arcaico (pala significa también piedra en lepóntico, y pélla en griego significa roca, según nos explicó una vez nuestro amigo Celticvm). Así pues, podría ser una especie de “traducción” realizada por alguno de esos contingentes itálicos, asentados en la península, del radical céltico “croug” (crúach en gaélico), traducción que habría llegado a ser utilizada incluso por la población local. De acuerdo con el estudio de A. Pena Graña, publicado en Celtiberia.net, “pala” también tiene el sentido de “protección” (como en sánscrito), y tanto el teónimo compuesto Crougin-Toudadigo como Trebo-Pala hacen alusión a una piedra sagrada protectora de la tribu (equivalente a la Lia Fail de la tradición irlandesa). Ahora bien, en el mundo grecorromano, el Paladión o imagen de la diosa "Palas" Atenea era también el talismán que, supuestamente, protegió a los troyanos y más tarde a los romanos (quienes seguramente conservaban un falso Paladión en el templo de Vesta). También en Sicilia se rindió culto a unos dioses “palici” o pálicos. Cambiando de tema, la idea de que una lengua extranjera pueda ser adoptada por un pueblo a través únicamente de las relaciones amistosas con sus vecinos (sin que haya un verdadero mestizaje) me parece totalmente inviable. Puede haber un número limitado de préstamos lingüísticos, pero nada más. En primer lugar, cabe preguntarse por qué un pueblo A se “contagia” de la lengua de un pueblo vecino B, y no ocurre en cambio lo contrario (que sea el pueblo B el que adopte la lengua del A). Es cierto que a veces aparecen “lenguas francas”, que se utilizan en las relaciones comerciales e internacionales, pero esto siempre conlleva un simple bilingüismo, en ciertas capas de la sociedad, que no suele desembocar en una sustitución lingüística generalizada. Los hititas, por ejemplo, eran capaces de utilizar el acadio (para sus relaciones internacionales), que fue la lengua franca del Mediterráneo Oriental en la Edad de Bronce, pero entre ellos siguieron hablando la lengua hitita hasta el final de su imperio (ca. 1200 a. C.) Un saludo.

  32. #132 CELTIBERATOR 26 de ene. 2007

    "Yo no estoy de acuerdo con la interpretación del Leabhar Gabhala de Sainero. Él cree que esos escitas llegados desde Oriente fueron los agricultores neolíticos (sigue a Renfrew). Yo creo que el origen de los indoeuropeos está en Europa Oriental, pero ya en el Calcolítico (como Gimbutas), y en base a esta idea interpreto el Leabhar Gabhala. Los irlandeses habrían oído hablar de Escitia porque, entre otras cosas, fueron conocidos como escotos (antes de que los monjes cristianos pusiesen por escrito estas tradiciones legendarias). " Entre otras cosas porque fueron conocidos como escotos? que tiene que ver el termino escotos con escitas? nada, los monjes irlandeses lo que icieron fue equiparar dos terminos que nada tenían que ver a traves de una falsa etimología (como ya dije): El argumentos por el que eso se convierte en una prueva de que en irlanda se conocía el termino "escita" y lo que eran los "escitas" se me escapa totalmente. Más bien considero que lo primero (el temino) nada demuestra de lo segundo (el conocimiento). Por otro lado "eso es" la teoría de Sainero, por lo que si dices, lo mismo que el, he de considerar que al menos en parte estas de acuerdo con Ramón. Vamos a ver: "Hay invasiones que se producen en una sola generación (las conquistas de Gengis Khan y Alejandro Magno, ya citadas) y otras que son más graduales." esos son dos caso típicos de MALOS EJEMPLOS: 1) Gengis Khan y sus mogoles caso típico de una invasión (razzia en algunos casos conquista en otros) que a largo plazo no tuvo consecuencias culturales , especialmente si nos vamos al plano lingüístico (en la India -Tamerlan como dije- en Pakistan, Afganistan, Persia, y China hoy no se habla la ningun dialecto mongol) 2) El caso de Alejandro Magno es un caso distinto, pero nadie negara que en los Reinos Hellenisticos resultantes entramos en caso de "Estados", y como ya he dicho en materia de aculturación lingüística un "ESTADO" tiene más posibilidades de imponer o difundir su lengua y su cultura si se me permite que una sociedad de JEFATURA o TRIBAL; como no creo que usted estimado Diocles defienda un Imperio o un Estado para las supuestas incursiones o invasiones celtas de las que habla este ejemplo simplemente no es aplicable, en absoluto, al caso del que estamos hablando. El accadio por otro lado es resultado de un IMPERIO, no de Jefes o reyes barbaros, o Hallstaticos, creo que no es muy licito comparar a Sargon de Akad con Teodorico, o con Hengis y Horsa. Creo que los ejemplo deben de ponerse a situaciones que seán comparables, y esos dos estadios el tribal o de jefatura y el estatal o imperial no lo son. El accadio era lógico que se convirtiera como el latín, o el griego en el mundo helenistico en la lengua de la administración publica, fiscal, y las finanzas (un imperio puede garantizar un comercio a larga distancia dentro de sus fronteras pero este necesita, como ya he dicho, de una lengua en la que los comerciantes se entiendan), otro ej. más moderno es el del ingles en la India. Trasplantar estos ejemplos a un rey o jefe de la Edad de Hierro es pura "fantasia" el contexto es muy distinto y lo lógico es que la lengua de los conquistadores sufra los procesos que ya he indicado, y que no hablan, a favor, de un cambio lingüístico rapido ni uniforme. Por tanto, con respecto a: "En realidad, Celtiberator, en la Historia ha habido una gran variedad de procesos. Ha habido colonizaciones. Ha habido invasiones que no implican un cambio lingüístico (los visigodos podían aceptar el latín de los hispano-romanos, porque ya conocían) y ha habido otras que sí produjeron cambios lingüísticos y culturales importantes, al mismo tiempo (lo que tú defines como un modelo teórico "invasionista", propiamente). " Sigo pidiendo ejemplo, aplicables al caso claro, no puro ej. para ocupar folios, "de otras que sí produjeron cambios lingüísticos y culturales importantes" (yo he dado alguno, pero sería interesante que los dieras tu para que dejaramos matizado, si te parece, el caracter excepcional y limitado de algunos de estos procesos) , por otro lado creo que mi postura al respecto es clara, la "invasion" como fenómeno es algo que hay que explicar no algo que explique, inmediatamente los cambios que se dan, creo que he dicho -varias veces, ademas- que no niego la existencia de invasiones o de invasiones que tengan efectos, solo digo que existen más cosas en el universo, y que me parece que cuando menos hay que tener cierta cautela-y menos comodidad- a la hora de tomar modelos tradicionales en los que se solucionaba demasiado rapito y demasiado facilmente (via invasión) cuestiones que son mucho más complejas. He expuesto que hay al respecto varias opciones, y algunas de plena actualidad (son las que se usan, y si hay gente inteligente y preparada que las usa como Ruíz Galvez, Delibes, o Almagro, será por algo, digo yo? ), para explicar la "celtización". 1) Celtización basada en un substrato atlantico (Celta) , 2) Celtización=celtiberización sobre un sustrato atlantico proto-celta (Ie), la celtiberización recibiría el aporte celta como resultado de contactos extrapirenaicos, 3) Doble proceso: Celtización por substrato atlantico (celta), más aportación de elementos extrapirenaicos (celtas) a ese substrato en el área celtibera. Esto ya lo he expuesto, no he dado al respecto una sola solución (aunque yo concuerdo con la primera, pero no tengo problemas para aceptar algunos terminos de la 3 tambien). Esto me parece desde luego más aplicable que suponer una difusión via gran movimiento de población que uniformiza lingüística y culturalmente toda la mitad occidental de la Peninsula en solo 100 o 200 años, o plantear la indoeuropeización como una celtización via esto mismo (algo que hoy nadie admite). Simplemente me parece que plantear la cuestión en esos terminos es una pura exageración. "La aparición de palabras que no han perdido la P inicial en las inscripciones lusitanas y galaicorromanas, puede obedecer perfectamente a préstamos lingüísticos tardíos, producidos por la población itálica llegada a esta zona con la conquista romana" Eso no funciona ni puede ser aplicado, como entenderas, a la toponimia, el ej. de Palantia, una ciudad en una de las area (la Vaccea) que De Bernardo señala como hablante de "Celta Hispano no-celtibero" (el articulo citado se citan otras característica definidoras con respecto al celtiberico de este variedad dialectal aparte de la conocida p-), tampoco la toponia en "paramo", podemos sumar asimismo a la nomina de toponimos con P- inicial ya en territorio galaico el conocido Palavea (Pala-vea) de La Coruña, et alii, el conocido Buraco da Pala de Portugal, etc, etc. Por otro lado los dioses que aparecen en esa incripción son indigenas, los toponimos que aparecen en esa incrispciones tambien son indigenas, y el contexto religioso consecuentemente tambien parece indigena (esto no es desde luego Panoias), veo pues muy discutible (salvo teoricamente, es decir si nos encerramos en las palabras haciendo abstracció n total de los otros elementos del problema) interpretar como no indigenas estos terminos. Tampoco sería muy lógico que si Trebo-Pala es "Piedra del Pueblo" o "Protectora del Pueblo", el pueblo que precisamente dedica eso no sean indigenas, o en el caso de que Pala fuera un prestamo, que no se halla preferido el menos anomalo y más latino, "Petra". Por añadidura si vamos al articulo de Andres Pena que genero esa explicación lingüística de los terminos a posteriori, nos encontramos con una curiosa inversión de los terminos originales del artículo en cuestión; ya que los que señalaba es que los indigenas intentaban escribir en "latin" (con imperfecciones, por ser latín vulgar de la zona) un texto en el que se describia una ceremonia religiosa claramente indigena, en su rito y en su teonia en la que por tanto los dioses eran lingüísticamente prerromanos. Por el contrario lo que pretendes decir según creo es que los dioses, las categorias divinas, y hasta la toponimia (si seguimos avanzando en eso más alla de la P-, buscando por ej. correlatos de Lamaticom de Lamas en otras partes de Europa, que se encontrarían, pero que son más sencillos de explicar en base a la vieja idea (no avomino de lo tradicional como piensas, solo de lo "odierno" u "reseso", de que estos terminos son Alteeuropäisch, o algo así) Cautelarmente, creo que tras sumar todo esto, y sin que sirva de precedente, la solución más sencilla (la del articulo inicial) puede ser aquí tambien la correcta. Al respecto me gustaría citar un evidente caso de explicación incorrecta en base a una idea parecida de un supuesto "palimpsesto" lingüístico: El Amadis de Gaula; es conocido que el Amadis nos es conocido a traves de una versión en Castellano, no obstante la naturaleza lingüística o dialectal de la obra parece un misterio para los hispanistas españoles, algunas formas solo se explican como pestamos de aragones, otras del astur-leones, otras de dialectos andaluces, otras del Castellano de regiones ignotas de Castilla, el resultado es que el libro (si miramos ediciones con notas criticas) nos acribilla a cada parrafo, y hasta a cada frase, con una expecie de resumen de toda la dialectología peninsular (castellana y no: caso del astur-leones y el aragones) con las curiosas excepciones de gallego, portugues, y catalán y eusquera (esta ultima por razones obvias). No obstante para los filologos portugueses no existe ningun misterio en esto, ya que admiten tacitamente que el texto es un copia traducida de un original gallego-portugues medieval (redactado en la Corte de Don Dinis por un tal Joao Lobeira, como atestigua la documentación), con esta sencilla interpretación el aspecto hibrido desaparece y nos encontramos con trascripciones o vacilaciones en la forma de traducir palabras que se conservan en el gallego o portugues actual, el resultado es que el texto puede ser trasplantado al gallego-portugues no planteando así ningun problema filologico, pero genera una serie de problemas de dificil solución si presuponemos una redacción original en castellano. Volviendo a las inscripciones en cuestión me gustaría ahora poner un ejemplo (inverso) de frases similares a la de esas: 1) "Done un crucifijo a la Hermita del Buen Jesus de Lamas" La frase esta castellano, deriva del latin por tanto, y por tanto IE, pero el teonimo (Jesus) es semita, y por tanto no IE, y no no obstante y el termino Lamas es un toponimo prerromano. Ello se justifica logicamente porque la religión que usamos la cristiana-catolica es de origen semita y su teonimo es un nombre semita, aunque la lengua que hablamos es derivada del latín, la toponimia se conserva porque los toponimos son más conservadores que el resto de la lengua hablada. Una reflexión final, en el articulo de Pena, se dice que las inscripciones "lusitanas" serían tardías que por aquel entonces la gente hablaria un latin vulgar, un proto-gallego (Inde> Indi igualando las silabas dialectalmente? mientras que en otras zonas dialectales se igualaron Ende, gall. actual "Por en", castellano" Por ende"), y los teonimos serian prerromanos-indigenas porque la religión era prerromana indigena. Parece lógico no?

  33. #133 Diocles 26 de ene. 2007

    Estimado Celtiberator, si me dices que no he puesto ejemplos históricos, comparables a la invasión céltica que planteo para nuestra península, no me dejas otra opción que repetirme. Ejemplos de invasiones por pueblos “poco civilizados” (o poco organizados políticamente) que en un tiempo bastante breve produjeron cambios lingüísticos y culturales, en el área conquistada, los cuales resultaron permanentes: 1) Invasión de anglos, sajones y jutos en Gran Bretaña. Quinientos años después (hacia 1000 d. C.) la lengua hablada que predomina en gran parte de la isla (exceptuando Gales y Escocia, territorios no conquistados) es el inglés antiguo. El argumento de que Inglaterra es menos extensa que el área céltica de la Península Ibérica (la mitad, más o menos) es muy débil y no invalida, por tanto, este ejemplo. 2) Invasión de los propios celtas de extensas zonas situadas al sureste de Europa. Estos invasores fueron dominados por los macedonios en el siglo III a. C., pero lograron mantener sus conquistas en una parte de Asia Menor (Galacia), donde varios siglos después se seguía hablando una lengua celta (según afirmaba un antiguo autor cristiano, cuyo nombre no recuerdo ahora) En cuanto a los mongoles, es cierto que éstos se adaptaron más a la superior cultura de los territorios conquistados (sobre todo en China y en los países islámicos), pero los rusos tuvieron que pelearse durante muchos siglos con los descendientes de aquellos conquistadores asiáticos: los tártaros. De todas formas, las conquistas de Gengis Khan y Alejandro Magno sólo las puse como ejemplos de invasiones extendidas por grandes territorios en muy poco tiempo; no las comparaba directamente con la invasión céltica de nuestra península. Para terminar, tú crees que la lengua prerromana del noroeste peninsular deriva de un antiguo sustrato céltico o atlántico, que al parecer se habría formado progresivamente a partir de una lengua prehistórica indeterminada, en paralelo a otras zonas occidentales de Europa (pero sin movimientos importantes de población desde o hacia esas zonas), y que habría coexistido durante mucho tiempo con otras lenguas totalmente diferentes en el área oriental de la península (protovasca, protoibérica). Te dejo entonces que mantengas esta posición (que, desde mi punto de vista, resulta muy poco plausible), si me permites a mí quedarme con las conclusiones de mi análisis, y con la información que se obtiene de las fuentes clásicas: la existencia de dos grupos étnicos básicos en la Hispania prerromana (“nosotros que descendemos de celtas y de iberos”, tal como enfatizaba el poeta hispano Marcial) y la explicación de uno de esos grandes grupos étnicos (los pueblos célticos) como resultado de una invasión/migración de origen ultrapirenaico (textos ya comentados de Estrabón, Apiano y Plinio). Ha sido un placer debatir estos temas, y contrastar mis puntos de vista con los tuyos. Por mi parte, no tengo nada más que añadir, pues seguiría repitiéndome y quizás llegase entonces a aburrir a los seguidores de este foro, a quienes agradezco igualmente su interés (por las más de 2000 visitas que tiene hasta el momento). Un cordial saludo.

  34. #134 CELTIBERATOR 30 de ene. 2007

    Hola, respuesta algo retrasada, lo siento, pero aunque pueda parecer casi de chiste, este findesemana -una vez solventado lo de la espalda- me he destrozado la rodilla patinando sobre hielo. En fin, salvando el gafe, aquí estoy de nuevo. "Estimado Celtiberator, si me dices que no he puesto ejemplos históricos, comparables a la invasión céltica que planteo para nuestra península, no me dejas otra opción que repetirme. Ejemplos de invasiones por pueblos “poco civilizados” (o poco organizados políticamente) que en un tiempo bastante breve produjeron cambios lingüísticos y culturales, en el área conquistada, los cuales resultaron permanentes: 1) Invasión de anglos, sajones y jutos en Gran Bretaña. Quinientos años después (hacia 1000 d. C.) la lengua hablada que predomina en gran parte de la isla (exceptuando Gales y Escocia, territorios no conquistados) es el inglés antiguo. El argumento de que Inglaterra es menos extensa que el área céltica de la Península Ibérica (la mitad, más o menos) es muy débil y no invalida, por tanto, este ejemplo. 2) Invasión de los propios celtas de extensas zonas situadas al sureste de Europa. Estos invasores fueron dominados por los macedonios en el siglo III a. C., pero lograron mantener sus conquistas en una parte de Asia Menor (Galacia), donde varios siglos después se seguía hablando una lengua celta (según afirmaba un antiguo autor cristiano, cuyo nombre no recuerdo ahora) En cuanto a los mongoles, es cierto que éstos se adaptaron más a la superior cultura de los territorios conquistados (sobre todo en China y en los países islámicos), pero los rusos tuvieron que pelearse durante muchos siglos con los descendientes de aquellos conquistadores asiáticos: los tártaros. De todas formas, las conquistas de Gengis Khan y Alejandro Magno sólo las puse como ejemplos de invasiones extendidas por grandes territorios en muy poco tiempo; no las comparaba directamente con la invasión céltica de nuestra península. Para terminar, tú crees que la lengua prerromana del noroeste peninsular deriva de un antiguo sustrato céltico o atlántico, que al parecer se habría formado progresivamente a partir de una lengua prehistórica indeterminada, en paralelo a otras zonas occidentales de Europa (pero sin movimientos importantes de población desde o hacia esas zonas), y que habría coexistido durante mucho tiempo con otras lenguas totalmente diferentes en el área oriental de la península (protovasca, protoibérica). Te dejo entonces que mantengas esta posición (que, desde mi punto de vista, resulta muy poco plausible), si me permites a mí quedarme con las conclusiones de mi análisis, y con la información que se obtiene de las fuentes clásicas: la existencia de dos grupos étnicos básicos en la Hispania prerromana (“nosotros que descendemos de celtas y de iberos”, tal como enfatizaba el poeta hispano Marcial) y la explicación de uno de esos grandes grupos étnicos (los pueblos célticos) como resultado de una invasión/migración de origen ultrapirenaico (textos ya comentados de Estrabón, Apiano y Plinio). Ha sido un placer debatir estos temas, y contrastar mis puntos de vista con los tuyos. Por mi parte, no tengo nada más que añadir, pues seguiría repitiéndome y quizás llegase entonces a aburrir a los seguidores de este foro, a quienes agradezco igualmente su interés (por las más de 2000 visitas que tiene hasta el momento)." Matización 1: Como esos ejemplos ya los he contestado y discutido, no veo el objeto de la repetición, de todas formas te resumo en sintesis lo expuesto con más detalle arriba: 1)-El exito de la invasión de Anglos-Jutos-Sajones en su aspecto lingüístico si la comparamos con el resto de las invasiones barbaras no puede considerarse como "LA REGLA" sino más bien "COMO LA EXCEPCIÓN". 2)-El caso de las invasiones celtas, se localizan en una cronología fundamentalmente La Tene, el mundo Hallstadtico segun la mayoría de los arqueologos habría sido un mundo de estabilidad politica y territorial que por su propia evolución habría dado lugar a una fase de crisis en el que la sociedad se volvio más movil (algo de lo que tu hablastes sobre el papel de la guerra en la posición social). A este periodo en el que se localizan las invasiones de los galatas, habría sucedido un periodo más estable que tubo como resultado la sociedad que describe Cesar en De B. Gallico. Como digo, yo ya dije esto, por lo tanto te pedía no que repitieras los mismo ejemplos, como has hecho, sino lo contrario que aportaras ejemplos que pudiesen ser más validos como tertium comparationis en apollo de una explicación invasionista de la dinamica social. -Matización 2: el Imperio Ruso hacía frontera al igual que despues la URSS con Mongolia, los mongoles a los que se enfrentaron no eran ya los de Gengish Kahn y fundamentalmente tampoco eran en su mayoría mongoles sino turkomanos (unos parientes de los anteriores): es decir los antepasados de los actuales Uzbekos, Turmenos, ... y más al sur de los turcos. Por otro lado tanto los escitas, como los mongoles como los turcomanos, forman parte de una gran koine cultural que se denomina como de "de las estepas", la estepa en cuestión, la que cubre el centro de Eurasia, se extiende desde mongolia hasta Ukrania (más al Occidente que Rusia) y un poco más alla por el sur, por lo tanto esta claro y hasta es normal que los rusos, incluso en la epoca de Kiev, estubieran en contacto directo con pueblos de la estepa. Volviendo a los indoeuropeos; uno de las objeciones que se ha señalado en contra de la invasión kurganica como factor indoeuropeizador de toda Europa (aparte de la limitación geografica de la evidencia de esta a los Balcanes) es que en contra de la idea asumida de la movilidad generada por la economia ganadera caballar, la propia diferencia ecologica entre la zona de la estepa y de la llanura hungara (con abundantes y fertiles pastos) y Europa central donde predominaba el bosque y se disponía de menos pastos, actuaría como claro factor lim itador de esa movilidad.

  35. #135 CELTIBERATOR 30 de ene. 2007

    Ante el problema gafil, o lesionil como mejor parezca he redactado (por una vez no contesto ni en vivo ni en directo, como suele ser en mi normal) lo siguente, explicando una serie de cuestiones que parece que quedaron un confusas en mis ultimas intervenciones: Ante la evidente posibilidad de que tenga que dar una explicación, por inexplicada, a su vez de la presente explicación y a la par matización, y con cierta ingenuidad por mi parte al respecto, me desgasto las llemas nuevamente queridos druidas, y ya recuperada en parte mi maltrecha salud bertebral, para exponer así al menos parte cuando, cuando no la parte más jugosa (o desayuno-campeonil) de lo que a fin de cuentas intentaba –no sin esfuerzo y hasta dolor,reitero- decir, y que creo que no se ha entendido demasiado ,ya seá en absoluto o, al menos, en parte; según se mire, que al respecto cada uno supongo que tiene su parecer, no siendo el de todos aunque democratico necesariamente el correcto, aunque si objetable, como suele ser a uso y sucede. Bamos por partes A) Algunas objeciones: “En primer lugar, cabe preguntarse por qué un pueblo A se “contagia” de la lengua de un pueblo vecino B, y no ocurre en cambio lo contrario (que sea el pueblo B el que adopte la lengua del A).” Eso es precisamente lo que pedía que explicaras, y tu preferias obviar a traves de una sencillo recurso a la invasión y a la aplicación automatica del modelo de elite dominante, Por otro lado en tu argumento hay un error, de lectura, yo no he hablado de lenguas sino de dialectos, creo que quedaba bastante claro que hablaba de 3 fenomenos: 1) LA FORMACIÓN DE ISOGLOSAS ENTRE DIALECTOS (porque una zona comparte unas formas, que no se comparten en otra: por proximidad y contactos (relaciones)); 2) los PROCESOS DE CONVERGENCIA ENTRE FORMAS DIALECTALES para dar lugar a una unidad lingüística más amplia (Koinificación, que presupone un aumento de relaciones y presupone, algo que obvias, un substrato lingüístico común previo), 3) los PROCESOS DE DIVERGENCIA ENTRE AREAS DIALECTALES previamente conectadas (escisión lingüística). De manera algo confusa has equiparado este proceso con la idea de “lengua franca” que puede intervenir, pero según considero marginalmente de hay mi divergencia en este punto con Ruíz Galvez. No obstante puede que halla sido algo confuso o tal vez he dado por supuesto o sabido algunos conceptos que para mi parecían claros, pero que entiendo que debo explicitar: 1)La distinción entre LENGUA y DIALECTO, diversos lingüístas han destacado la arbitrariedad de esta distinción incidiendo que la adopción de una forma de lengua sobre otra y la conversión del resto en variantes dialectales es más una cuestión social que otra cosa. Esto obviamente es valido desde un punto de vista interno. 2)Desde un punto de vista externo se puede establecer no obstante una barrera entre lenguas en la DIFICULTAD O IMPOSIBILIDAD DE COMUNICACIÓN entre una forma de habla y otra emparentadas, lo cual nos permite tambien establecer grupos lingüísticos dentro de las lenguas emparentadas (la familia). Así geneticamente podemos considerar que el frances el español o el portugues o el rumano, son geneticamente dialectos del latin, pero podemos considerar por las diferencias foneticas, de sintaxis que dan resultado a dificultades de comprensión como lenguas distintas, lo cual no impide agruparlas en grupos dialectales a su vez: lenguas romances occidentales frente (la mayoria) y orientales (el rumano) o establecer otros subgrupos ej. romance peninsular occidental (portugues, astur-leones, aragones) frente al rom. Penin. oriental (Catalan) con el castellano como dialecto de transición (aunque abscrito al grupo occidental), o a su vez distinguir dialectos particulares dentro de cada una de estas lenguas. La idea de que el proceso de diferenciación dialectal es el resultado necesario de movimientos de población, algo que es inaplicable a muchos caso, que todos conocemos, aunque si a otros (por ej. el dialecto del gallego medieval que se habla hoy en día en el Valle del Xalima, N de Caceres) y que por tanto como dices: “la idea de que una lengua extranjera pueda ser adoptada por un pueblo a través únicamente de las relaciones amistosas con sus vecinos (sin que haya un verdadero mestizaje) me parece totalmente inviable” se basa en una confusión bastante conocida de la lingüística y la arqueologia tradicionales. La lingüística tradicional confundia en este sentido al interpretar ha priori que la expansión del indoeuropeo había sido resultado de invasiones (siguendo el modelo de las invasiones barbaras del Imperio Romano, que no obstante no tienen consecuencias lingüísticas como he dicho) dos fenomenos que no son necesariamente iguales: 1)La difusión o expansión de una lengua ( un proceso aculturación (1) lingüística) 2)La distribución geografica de la variedades de una lengua, y por tanto de las isoglosas (un proceso de diferenciación lingüística regional) La equiparación de estos fenomenos llevaba a intrepretar la transición entre una isoglosa y otra como resultado de un movimiento de población, previamente se definían para establecer la etnia de los distintos elementos dialectales una serie de clasificaciones con la intención de marcar y separar una serie de palabras (en el caso de la arqueología un tipo de restos materiales determinado; ceramicas, tipo de arma, enterramiento ) determinadas y asociarlas a un único grupo etnico o pueblo, este es el metodo basicamente desarrollado en arqueología por Kossina, un pueblo/etnia –normalmente sacada de las fuentes clásicas- se equipara a un conjunto de cultura material y luego se sigue la expansión de esa cultura material como resultado de la expansión –via conquista de ese pueblo- sobre otros pueblos y territorios. No lo pongo aquí –a Kossina- porque ese señor no ya de “moda” o porque lo acusen de “facha” sino porque, simplemente, su metodo de siedlungarcheologie es ese y no otro y el fue su principal teorico e impulsor y a traves de el paso a “la escuela alemana”. En linguística esto llevo a la identificación de terminos como Dunum como celtas pero “belgas” y a interpretar que en todo lugar donde aparecían toponimos en Dunum (por ej. Doniños en Coruña, < Dunios, cit. Medieval a una Parroquia de Santo Romano de Dunios) evidenciaban un desplazamiento de población belga, un moderno avatar de este metodo en autores que sin embargo ya no comparten estas posturas lo tenemos en la aplicación de la toponimía en Briga como indice de Celtiberización en el NW. En lineas generales puede decirse que algunos lingüístas (la mayoria en realidad) y algunos arqueologos (la minoria en realidad) y algunos historiadores (halb und halb) aun sigen pensando los datos de los que disponen –disponemos- de esa manera. De nuevo pido sentido común y pongo de nuevo el ej. de los dialectos modernos de las lenguas romances (en zonas no repobladas o reconquistadas para que no halla discusión): caso gallego ej. dialecto mindoniense, fisterran, Occidente de la Coruña, Oriental, etc, etc., nadíe insistiría como ya dije en interpretar las isoglosas entre unos y otros como resultado de oleadas de poblaciones, en vez de algo más lógico, los vecinos hablan más con los vecinos, y los que tienen más relación con unos terminan pareciendose a ellos, tambien en lo lingüístico. No obstante en la interpretación paleolingüística tradicional esto se suele olvidar. Otro matíz “cabe preguntarse por qué un pueblo A se “contagia” de la lengua de un pueblo vecino B, y no ocurre en cambio lo contrario (que sea el pueblo B el que adopte la lengua del A).”, en primer lugar el caso que ponía es claramente un caso limitado, estaba hablando si te fijas de como se difunde “un cambio”, “una innovación lingüística determinada” a lo largo de un territorio sin necesidad de desplazamientos masivos o permanentes de gente, crei ilusamente que al añadir abajo la koinificación se entendería lo que pretendía decir pero parece que no es así. NO SE TRATA EN EFECTO DE QUE B TERMINE HABLANDO COMO A ve, eso no es lo que yo describí, sino “PORQUE B Y A TERMINAN HABLANDO DE LA MISMA MANERA” y compartiendo una misma forma de habla. Lo que presupone el concepto de Koinificación y creo que lo había dado a entender, es un intercambio de formas lingüísticas, incluido el intercambio de innovaciones, entre A y B, durante es proceso finalmente las formas duplicadas se van podando eliminando los bobletes y homogeneizandose por tanto el habla de A y B hasta que finalmente ambas comunidades hablan el mismo dialecto. Ello es algo más complejo que un mero “contagio”, presupone como ya dije un modelo de redes entre comunidades locales, algo que conocen bien los sociolinguistas, los sociolosos, y los antropologos (que lo aplicaron al estudio hace años de los sistemas de parentes llamados de “connubios circulares”). El ej., más limitado, del acento solo tenía como aclare un valor ejemplificador, es un fenomeno ocasional e individual pero muy expresivo de la facilidad en que se dan las influencias lingüísticas, no obstante creo que incidi y matice que el sistema que yo aplicaba se basaba en contactos lingüísticos permanentes y prolongados en el tiempo, y no entre individuos aislados sino entre comunidades. Por lo tanto no es un fenomeno contagio, más bien encloba a este y más fenomenos: prestamo, hibridación lingüística, extinción de formas de una de las dos variedades de lengua, etc, etc. Este tipo de modelo de redes pueden abarcar un espacio relativamente amplio (una región) esto permite que sin que las comunidades de una y otra punta de la misma zona tengan necesidad de contacto directo puedan hablar la misma variedad lingüística. Por otro lado la versión que he dado es la más simple y la más acesible A-B, B-C, C-no-A (=pero a C no tiene relación con A); pero el organigrama en realidad es más complejo y solo puede explicarse bien graficamente, otro ejemplo muy simplificado pero más complejo: A-B, B-C, C-no-A, A-E, E-B, E-no-C, E-F, F-B, F-A, F-no-C, G-no-B, G-no-A, G-no-C, G-H, G-F, H-I, H-C, H-no-A, H-no-B, ... etc, etc, y sin embargo todas estas comunidas hablarian al cabo de esta serie de contactos e intercambios lingüísticos la misma variedad lengua. “sin necesidad” de aportes poblacionales o grandes desplazamientos de población. -La imagen más acertada como metafora para esquematizar este tipo de relaciones seria la imagen de un red (literalmente) cuyos nudos serían las comunidades (A, B, C, D, F, etc, etc) implicadas. Obviamente es un proceso de largo plazo, un proceso progresivo, que depende de las relaciones y que no presupone en absoluto movimientos masivos de población ya seán invasiones o migraciones, si no que puede darse entre comunidades perfectamente estables territorialemente, en este sentido explica la existencia de dialectos en las lenguas modernas sin que halla invasiones o repoblaciones y la configuración dialectal de grandes areas, como yo considero que es el caso del Celta Hispano y sus dos variantes “Celtiberico” y “Celta hispano no-celtiberico”. Creo asimismo que este es un modelo muy aplicable, en ausencia evidente de invasiones, a la configuración de la cultura material, como creo que ya he dicho la cultura material no “prueba” no demuestra que tal persona o pueblo estaba aquí, solo que ese tipo de ceramica o fidula esta allí, eso quiere decir que no es una prueba, pero si un “indicio”, y como tal indica la existencia de algun tipo de relación entre los lugares donde se dan una serie de elementos de cultura material, considerar que lo formación de lo celtiberico arqueologicamente, y de lo no-celtiberico (galaicos-lusitano, etc) es resultado de un mismo tipo de procesos de interacción que han llevado a la configuración de dos areas lingúísticas me parece apropiado y congruente. Todo ello presupone, por tanto (esta es la parte de la teoría en la que discrepamos), que los dialectos de una lengua pueden aparecer por propia evolución y condiciones historicas y sociologicas locales, sin tener que buscar un aporte poblacional necesariamente que lo explique todo siempre. En resumen y para acabar de liarlo la diferencia entre estas dos posturas estriba en el mismo problema que genero la polémica entre le modelo de indoeuropeización de STAMMENBAUM y el de SPRACHBUND, y, para que no se me acuse de nuevo, como ya se ha hecho más de una vez de ser un forofo PCTeisma (en realidad solo recientemente he empezado –y sigo en ello- a leer el famoso libro –ese de los 2 tomos- de M. Alinei, porque a fin de cuentas hay que estar informado) diré que no hay que irse a Benozzo, Cavazza, and family, las mismas criticas que he hecho aquí ya las habian apuntado hace algun tiempo, en realidad como se suele decir hace “una porrada de años” (demasiados al menos para que sea “una moda” (2)) un tal Trubezkoy o un tal Jackodson. “Que los anglos, jutos y sajones invadieron un área menor que la zona céltica de nuestra Península en 100 años, y por eso no son comparables los dos acontecimientos. Bueno, a ese mismo ritmo de "anglosajonización" podrían haber invadido el doble de superficie en 200 años” Bueno, declaraciones de intenciones, y me gustaría que fuera así, menos mal que en gales hoy en día la población habla gales (tiene buena salud) sino podríamos pensar –si desaparecieran los datos (las fuentes galesas) que el gales desapareció al cabo de esos 100 años. Volviendo a la peninsula con el panorama que presente –que es muy congruente- la geografía de media Peninsula debía estar plagada de toponimia no IE (vasca, ibera) porque como he dicho la toponimia aguanta mejor (hasta hoy en día) pero los lingüístas parece quen o estan de acuerdo, y de paso podríamos tambien aventurar, aunque con menor seguridad, un panorama lingüístico menos homogeneo como en la Britania medieval que tu citas y yo cito. Y repito a ese ritmo anglosajonizador no te daría tiempo a anglosajonizar la area IE de España, porque en ella no caben ni dos (el Doble) ni tres, ni cuatro, sino cinco o quizas seis Sures de Britania (Gales included). Dicho de otra manera a ese ritmo te quedas todavia corto en unos 500 años, y eso siendo optimistas. Esto es claro esta una redupción al adsurdo pero es que “yo” “no digo” que ambos acontecimientos “sean incomparables” (eso lo dices tu no yo, auque de paso “me lo atribuyas”), sino que los antes bien, si “los comparo” (para eso se ponen los ej. digo yo, no para cubrir un espacio en blanco en el texto) y digo precisamente que por eso, y por lo demas que añado, no me cuabran las cuentas. Por cierto ¿Cuanto tardo Roma en Conquistar la Peninsula?, y Roma era un imperio (lo tenía más facil) te lo recuerdo. B) Algunos enrredos terminológicos. Mestizaje- Por otro lado sobre lo de “mestizaje” algunos (la mayoria creo) entendemos que ese termino debe entenderse como cultural principalmente, y por lo tanto nos mosquea el implicito sesgo “racial” –y hasta “racista” del termino-, ya que se utilizo inicialmente para el nacido de mezcla de dos razas, por lo que preferimos hablar de culturas “hibridas” o de “sintesis” o “sincreticas”. No es por moda, sino por precisión o por evitar malentendidos. Por otro lado no voy a entrar en las conexión las connotaciones más modernas, pero tambien ideologicas, de los usos del termino “mestizaje” porque son demasiado amplias y abarcan desde la “musica fusión” (World music) hasta posturas políticas conocidas o la llamada cultura del “buen rollito”, algo que creo que no viene al caso de la Edad del Hierro, aunque obviamente el presente, e neste caso como otros, condicione subconsicente e indudablemente nuestra visión del pasado. Teoría/ Teórico- Por el uso que hace de “teoríco” infiero que en el fondo Diocles tienes una concepción peyorativa de la teoría, a la que opones las fuentes (empirismo, un caso clasico). No obstante me sorprende que me atribuyas a mi –con esas “comillas”- igual consideración, y digas que considero “teorico” el modelo tradicional. Pues si lo considero teórico, tan teórico como el actual, porque todo “modelo” por definición tiene que serlo y todo acercamiento a una serie de datos se tiene que dar sobre una base teórica (un método, una serie de preguntas previas, y unas hipotesis que se pretenden contrastar) esperar a que los datos nos vengan a decir algo sin preguntarles antes es ilusoria, y esas preguntas se hacen desde una teoría, desde unos conceptos previos tanto operativos (las reglas de la disciplina) como euristicos y ontologicos (conceptos previos): es por eso que la historia, la lingüística se aprenden en una carrera, pero ha ser historiador o el lingüísta dentro de una escuela o dentro de una linea el que contextualice los datos que tiene y recomponga el puzzle: Wittgenstein lo dijo muy acertadamente “jede erklaerung ist eine hipothese” (= “cada explicación es una interpretación”) No creo por tanto el el prejuicio positivista de la historia como mera acumulación pasiva de datos que tarde o temprano terminaran hablando por si, es como creer, en aquellas fabula de los 1000 monos tecleando que terminarían escribiendo el Quijote, hace ademas falta un mono listo, y que sepa escribir de paso. Es decir un mono algo "teorico". Por ello mismo no veo matiz peyorativo en el termino teorico o teoría, tan teorico es lo tradicional como lo nuevo, la cuestión es si una teoría es mejor que la otra. Moda- Es ya la tercera o cuarta vez que te oigo hablar de “modas”. Yo no creo tampoco en las modas, soy contrario a las modas, me traen un poco al vies. Puedo discutir a Renfrew, o a Alinei, o a Gimbutas, incluso me discutiría a mi mismo, de hecho ya me replantee de arriba abajo cuando empece a darle vueltas a algunos preconceptos que tenía sobre el uso de las invasiones en la historia, ... uno tiene que tener la capacidad de criticarse a si mismo, de ponerse objeciones, pero para ello debe estar informado (no hablar de oidas) debe leer cosas que a priori sabe que no estan de acuerdo con sus propios argumentos. Y nada de eso se hace por moda, creame, estimado Diocles. Por otro lado veo en usted un fiel de las teorías tradicionales, algo clásico en el fondo, por lo que voy a darle una pequeña sorpresa Diocles, a mi en el fondo “las modas” por el propio hecho de serlas de principio me caen mal. Tiene delante de usted a alguien que se lee libros, articulos y autores, que frecuentemente escribian alla por el 1800, y que hoy ya nadie suele leer, o consultar, y por otro lado considero que algunos de estos son bastante más inteligentes, modernos e incluso innovadores que muchos de mis contemporaneos. Esta afición que algunos pueden considerar simplemente arqueológica y sentimental en el fondo es muy probedéutica (educativa) sobre todo en lo que respecta al tema de las modas. Con frecuencia uno puede ver que no son solo las interpretaciones las que cambian de generación en generación sino que tambien desgraciadamente, y con demasiada frecuencia, el relegar una interpretación suele ir acompañado del relegamiento del hecho al que pretendía dar explicación: Hay alguien que halla vuelto a dar una explicación del Rex Nemorensis desde Frazer, sencillamente la interpretación de Frazer como sabemos era incorrecta pero con ella se aparco tambien la interpretación de este peculiar sacerdocio. Llegados a este punto, hay que hacer una precisión yo soy un partidarío de recuperar temáticas dejadas en el cajón por efecto de la “moda” pero no de asumir a priori la misma interpretación que se les dio hace un siglo, porque precisamente por el relegamiento del problema esa es la unica que esta disponible por ahora. Eso solo refleja pereza intelectual. Creo por el contrario que si la ciencia avanza, sino es que no hablamos de ciencia, sino de otra cosa: de literatura, de un genero literario culto (algo que no puedo, ni podre compartir). Continuando con esta función retrospectiva de “leer –o releer mejor- a los viejos maestros”, otra de las cuestiones en las que resulta util escarbar en la bibliografía es para encontrar la versión inicial, y los argumentos iniciales que luego se han perpetuado y engordado en la bibliografia posterior, ello nos permite evaluar su adecuación o no, ver sus errores o aciertos, y nos ayuda a ver con más claridad aquellos de nuestros propio plantemientos heredados de nuestra escuela o tradición disciplinaria, que aceptamos inicialmente. En general esto tambien permite ver el problema con más claridad separando así lo que es el grano (el propio) problema de lo que son componentes interpretativos que pueden ser validos pero tambien no serlos y por tanto susceptibles de ser criticados y eliminados de la explicación. Dicho de otra manera nada que ver con las “modas”, en mi caso: Ni siquiera en el vestir, se lo puedo asegurar. -Proceso. Puede que esto ultimo no halla sido malentendido, pero por si acaso creo que es mejor aclararlo. Cuando yo utilizo un termino, y de manera algo machacona –que no es por falta de vocabulario básico- sino para enfatizar, es por algo. Cuando hablo de “PROCESO” me refiero a algo que se da progresivemente y de manera continua, la invasión de Gengish Kanh no es un proceso, la invasión de Alejandro Magno tampoco, no obstante la helenización de oriente si lo es un proceso, la romanización si lo es. Desde esta prespectiva la “etnogenesis”·es por definición un proceso. La “arqueología procesual” –algo que ya no esta nada de moda- defendio este termino precisamente para enfatizar la no ruptura radical sino la evolución entre fases culturales. Un proceso es por definición algo que solo se puede entender y solo se puede apreciar en una escala a largo plazo, y no un mero sumatorio de hechos coyunturales aislados y algo caoticos. Por el contrario la arqueología tradicional tenía una visión no procesual (no de proceso) sino más bien “catastrofista” por lo que se refiere a los cambios culturales, que se entendia como cambios bruscos y rapidos infravalorando los elementos internos de continuidad. Todo ello con el añadido de ser asociados a supuestas invasiones, es decir a guerras, algo que ha dado lugar –junto a alguna nazziada reciente- al tópico popular del IE “conquistador” y “genocida”. Por eso me gustaría dejar claro, que si uso el termino proceso no lo hago de modo generico y sin denotar, sino “para chinchar”, con todo el conocimiento de causa que se puede suponer a un uso lingüístico dado, y, en fin, para recordar algo –que por moda, non os olvidemos- se suele y se tiende a olvidar de una escuela (la procesual), con la que por otro lado ya no comparto determinadas posturas (como su esceso de funcionalismo por ej.), y de la que en cierto sentido estoy de vuelta. -Invasiones “ Que las tesis invasionistas ya no se llevan. Habría que aplicar este dogma a toda la Historia, entonces, y habría que eliminar de los libros, entonces, la expansión de los mongoles, las conquistas de Alejandro Magno que dieron lugar a un helenismo internacional, la invasión de una parte de Asia Menor por los gálatas, etcétera, etcétera, etcétera.” Si yo le digo, varias veces, que las “invasiones” existen, que es algo que se da, pero de lo que debe de haber pruebas, porque si no hay pruebas, es mejor pensar que no hay en vez de equivocarnos. Por si no lo ha captado se lo repito, “si yo le digo, varias veces –reitero- que las invasiones existen, que es algo que se da” y usted me objeta (“por el contrario”) que las “invasiones existen”, debo concluir que usted no o bien quiere leer lo que escribo o que no quiere entender lo que lee. A pesar de la dureza de esta expresión (pido disculpas si ello le ofende) no estoy enfadado por ello, de hecho estoy acostumbrado ya a ese tipo de relaciones (son típicas, por no decir arquetipicas); si le interesa puede seguir la polemica que tuve en exactamente los mismos terminos (pero en una vida anterior) con Galaica y Rosa, en el foro Lenguas Indoeuropeas Occidentales, yo le decía “no niego que las invasiones existen pero no son una solución al problema, sino un nuevo problema que explicar y solucionar” y ellas dale a repetirme “que las invasiones existen” (con la nomina de ejemplos como ahora) y yo vuelta a repetirles lo mismo “las invasiones existen ... PERO” y ella vuelta a repetir por el contrario “PERO las invasiones existen ...¡¡”. No he de negar que a pesar de la evidente capacidad intelectual de Galaica, que ninguno creo yo ponemos en duda, a veces me sentía con la sensación de participar –involuntariamente- en un tedioso “Dialogo de Besugos” (3) Dicho de otra manera, Diocles, creo que tiene mejores argumentos que usar que el de jugar con la posición de la preposición (“PERO”) en la frase y repetirme lo que yo le digo. C) Sobre el Lebhar Gabala: “Yo no estoy de acuerdo con la interpretación del Leabhar Gabhala de Sainero. Él cree que esos escitas llegados desde Oriente fueron los agricultores neolíticos (sigue a Renfrew).” Conozco a Ramón (Sainero) así como a su encantadora esposa Amarilis hace algun tiempo, y creeme decir que “sigue a Renfrew” es, por decirlo “suavemente” (y porque es amigo, que si no), algo más que arriesgado, si lo “siguera” creo que no diría cosas que dice ni mezclaría cosas que mezcla (escitas, megalitos y celtas). En general Sainero acepta cualquier argumento por incoerente que seá con el resto para justificar su interpretación literal del Lebhar Gabala, pero hasta donde se (a las citas de sus libros me remito) sir Colin todavia no ha entrado a formar parte de ello. Todo esto lo digo con cariño, porque como digo su mujer es encantadora, y mejor persona, si se me permite decirlo. Por otro lado tu idea de que Sainero se basa en Renfrew no deja de parecerme peculiar, o no te lo has leido bien (a Sainero) o bien no te has leido bien a Renfrew, pero aquí estamos en un caso más que evidente de incompatibilidad metodologica y de fondo, más evidente que el diferencial de densidad del agua y el aceite: Que como se sabe, aunque juntos no se mezclan ni pueden mezclarse como “churras o merinas” Por otro lado si dices y concluyes: “Yo creo que el origen de los indoeuropeos está en Europa Oriental, pero ya en el Calcolítico (como Gimbutas), y en base a esta idea interpreto el Leabhar Gabhala.” Lo que estas diciendo es que desde hace algo menos de 5000 hasta la fecha medieval en que fue redactado (el s. XI si no recuerdo mal, pero cito de memoria, puedes comprobarlo por mi) el Lebhar Gabala se conservo la “memoria oral intacta” de una invasión IE desde Hispania (antes por tanto de los fenicios y de que llegara el termino Espain como tu quieres a Irlanda, cosa que como he dicho no comparto). Bien, ahora te pediría que pensaras en todo lo que engloban los ultimos 2000 años, y pensaras en todo lo que recordariamos de esos dos milenios si tuvieramos un sistema de escritura y documentos escritos. Es un simple ejercicio de sentido común. Es más, parece incluso (espero que no), que lo que sostienes a traves de la identificación de Scitas y Scoti es que esa misma tradición oral habría conservado el termino “scitas” para denominar a los IE originarios llegados a Europa en el Calcolítico. El problema de todo esto es nuevamente la “etnogenesis” demostrar que esos IE se llamaban a si mismos escitas (lo cual es indemostrable) o incluso que por ese milenio existían ya unos escitas que se llamaban a si mismos escitas, antes precisamente (unos milenios de nada, a fin de cuentas) de que la cultura que se suele identificar arqueologicamente como escita estubiese por la llanura pontica. Dicho esto, en el caso de que creas, eso –que espero que no- te pediría que repitieras el mismo ejercicio y pensaras, o reflexionaras, sobre los ultimos 2000 años nuevamente, y si nos llamaríamos españoles (< hispani/ Hispania), galegos (

  36. #136 CELTIBERATOR 30 de ene. 2007

    "«La mayoría de los actuales habitantes del Reino Unido son herederos directos de los españoles», confirmó al diario «The Independent» el profesor Bryan Sykes, autor de una investigación que supuestamente desmonta la teoría de que los celtas provienen de tribus de Centroeuropa. El equipo de investigadores llegó a esta inesperada conclusión mediante el análisis de material genético de personas de origen celta y de habitantes de la costa cantábrica. Tras comprobar que el ADN de ambos grupos era prácticamente idéntico, lanzaron la teoría de que los ingleses provienen de un grupo de pescadores que salió de la Península Ibérica hace unos 6.000 ó 7.000 años." Creo que ya he comentado algo sobre ese libro (yo lo he leido), pero en fin, Gracias Zampandon por recordarme mi deuda pendiente de scanear y colgar aquí algunos parrafos de The Blood of the Isles. Ha ver si tengo tiempo de una vez por todas. Un Saludo

  37. #137 Diocles 31 de ene. 2007

    Texto de introducción al Leabhar Ghabhala (ediciones Akal, 1988, p. 27-28), escrito por Ramón Sainero: “...alrededor del quinto o cuarto milenio a. de C. desaparece la vida salvaje en Europa al llegar nuevos pobladores procedentes del Asia Menor y del Mediterráneo Oriental (...) Se han encontrado restos arqueológicos que nos indican que existieron dos vías de penetración; una sería desde las orillas del mar Negro, siguiendo la cuenca del Danubio hasta el mismo corazón de Europa –Austria y Suiza–, por otro lado debió de existir otro camino que partiendo también del mar Negro se adentrase en el Mediterráneo, pasase por Sicilia y después de bordear las costas de Francia y España llegara a las islas Británicas.” Estos inmigrantes son, principalmente, los que Sainero identifica con los “escitas” del Leabhar Gabhala, y vienen a ser los mismos a quienes C. Renfrew atribuyó la colonización de Europa Occidental, en su libro de 1987 (agricultores neolíticos procedentes de Asia Menor, que se convirtieron en constructores de megalitos). Así pues, tanto si Sainero sigue directamente a Renfrew como si no, hay una analogía bastante clara entre ambas reconstrucciones históricas. Para mí, en cambio, los “escitas” de la tradición oral irlandesa son los indoeuropeos de los que hablaba Gimbutas, quienes no empezaron a desplazarse hacia Europa Occidental hasta el III milenio a. C. Éstos podrían haber conservado, de forma más o menos difusa, el recuerdo de su “Urheimat” en un lejano territorio oriental llamado Escitia (o Scotia, término muy parecido), ya que entre los antiguos pueblos indoeuropeos (y los pueblos desprovistos de escritura, en general) existían personas especializadas en memorizar las tradiciones orales de generación en generación, las cuales debían precisamente su status y prestigio social al conocimiento de esas tradiciones, convertidas en poemas épicos (el llamado “file”, por ejemplo, era un tipo de bardo irlandés que estudiaba durante muchos años y alcanzaba así un puesto privilegiado en las cortes reales de Irlanda). Curiosamente, Pomponio Mela sitúa en el noroeste peninsular un promontorio Celticum y otro promontorio denominado Scythicum (véase Mela III, 9-12) Otro pequeño detalle: Los rusos no se hicieron con el control del Kanato de Crimea (territorio invadido por los mongoles de la llamada Horda de Oro) hasta finales del siglo XVIII, si bien es cierto que esos tártaros de Ucrania (descendientes de los mongoles) ya se habían integrado en el imperio otomano. Otros territorios tártaros próximos al río Volga tardaron cerca de 300 años en ser ocupados por los rusos. El modelo de celtización que propones (una paulatina convergencia lingüística por hibridación), desarrollada sin ningún movimiento o mezcla de población en un área tan extensa de Europa occidental y central como fue la zona habitada por tribus celtófonas, no me parece verosímil, por muchas variedades dialectales que se produjeran en esa zona; entre otras cosas porque algunos tramos de la costa peninsular (Huelva, Cádiz, e incluso el sureste andaluz), que también estuvieron involucradas en la “koiné” cultural atlántica desde la época megalítica hasta el período tartésico, habrían quedado inexplicablemente fuera de ese hipotético proceso de evolución convergente hacia las lenguas celtas. Debo comunicarte, Celtiberator, que no voy poder seguir participando en este foro durante los próximos días, pues tengo otras obligaciones que requieren mi atención. Por eso hice un intento de cerrar cordialmente el debate en mi anterior intervención. Está claro que no nos vamos a poner de acuerdo, así que sólo me queda mandarte nuevamente un saludo, deseando que te restablezcas de tus lesiones.

  38. #138 Brigantinus 02 de feb. 2007

    A mí me gustaría hacer un par de aclaraciones: La primera es mostrar mi escepticismo sobre la posibilidad de que los irlandeses conservasen recuerdo histórico de migraciones históricas. Los aztecas, por ejemplo, sí tenían recuerdo de que sus ancestros habían venido de otro sitio.. pero la migración se había producido apenas 200 años antes. Lo detallado de las migraciones que aparecen en el Leabhar solo son comprensibles desde la perspectiva de unos amanuenses que escribieran esas líneas con un Orbis Terrarum delante y/o Plinio, Estrabón y Heródoto metidos en la cabeza. Sobre Renfrew, maticemos. Su libro "Arquelología y Lenguaje, la cuestión de los origenes indoeuropeos" es de 1987. El problema es que Renfrew mismo ha dado marcha atrás. En el 2001 cuestionó sus afirmaciones anteriores. Hoy en día, solo mantiene el esquema de expansión de lenguas indoeuropeas vinculada a la agricultura, para el sureste de Europa (Balcanes, Ucrania, valle del Danubio, cuenca carpática) Para el resto de Europa, cree que las lenguas indoeuropeas se extendieron por contacto. En ese sentido, ni el mismo Collin Renfrew diría hoy "agricultores neolíticos procedentes de Asia Menor, que se convirtieron en constructores de megalitos."

  39. #139 CELTIBERATOR 05 de feb. 2007

    Buenos Dias En fin, como esto siga asi, Creo que me van a salir mas canas incluso de las que ya tengo. “...alrededor del quinto o cuarto milenio a. de C. desaparece la vida salvaje en Europa al llegar nuevos pobladores procedentes del Asia Menor y del Mediterráneo Oriental (...) Se han encontrado restos arqueológicos que nos indican que existieron dos vías de penetración; una sería desde las orillas del mar Negro, siguiendo la cuenca del Danubio hasta el mismo corazón de Europa –Austria y Suiza–, por otro lado debió de existir otro camino que partiendo también del mar Negro se adentrase en el Mediterráneo, pasase por Sicilia y después de bordear las costas de Francia y España llegara a las islas Británicas.” Estos inmigrantes son, principalmente, los que Sainero identifica con los “escitas” del Leabhar Gabhala, y vienen a ser los mismos a quienes C. Renfrew atribuyó la colonización de Europa Occidental, en su libro de 1987 (agricultores neolíticos procedentes de Asia Menor, que se convirtieron en constructores de megalitos)" A la bibliografia me remito en la introducción que tu citas, los libros, arqueologos incluidos, son fundamentalmente de autores de finales del s. XIX y principios del XX, una epoca en la que se creia firmemente (salvo algun "loco" como D`Arbois) que el Lebhar Gabala tenia una base historica y se identificaban comodamente los castros de S de Irlanda como "Ibericos". Por otro lado ya te he dicho que conozco lo que Ramón opina más alla de un libro, es decir, de primera mano, y me gustaría recordar que suele mezclar un par de cosas que no creo yo que haga Renfrew: 1-Megalitismo-Neolitización. El megaltismo se data en el Neolítico Final mas menos, Renfrew included. Ademas fue precisamente Renfrew precisamente mostro -gracias al Carbono- que el Megalitismo no era una copia deformada de los Tumulos Micenicos o las Piramides, Ex Oriente Lux, como creían los autores del XIX a los que si sigue Sainero. Renfrew demostro que el megatismo no se difundia precisamente desde el Mediterraneo, como dices tu y dice Sainero, sino que surgía por evolución autonoma. 2-Expansión Megatismo-Escritura Tartesica-Escritura Ogamica: Ramón tambien cree algo tan curioso como que la escritura Tartesica atestiguada mucho atras llega a Irlanda via Megalitismo, y da lugar a la Ogamica solo atestiguada en época ya cristiana, es decir muchisimo muchisimo atras. Para ello Sainero se basa en un argumento tan peregrino, como que uno de los signos tartesicos (es un trazo torcido) coincide con la escritura ogamica (que es toda ella trazos torcidos y rectos): Sencillamente delirante. 3-A Gimbutas y a Renfrew: Gimbutas defiende el area Pontica como Urheimat, Renfrew no, el parte de Anatolía, desde donde se difundiría vian a traves de los Balcanes a Centro-Europa. Sainero mezcla Churras con Merinas, y se salta un poco a la torera toda cronología: la fecha de la epoca IE en Gimbutas es el Calcolitico en Renfrew el Neolítico, la cosa es laxa y hasta elastica como bien dice la cita: "alrededor del quinto o cuarto milenio a. de C.", milenio mas milenio menos, a fin de cuentas que importa, que importa. No habran pasado cosa en el ultimo milenio, fijate que hace un milenio viviamos en un comodo siglo XIX, tan feudal y mono el. Esto ultimo tiene un punto de riesgo porque presupongo (quizas indevidamente) que Ramon conoce o ha leido a Renfrew (y no tiene vagas referencias), y esto personal y bibliograficamente no me consta: Y supongo que a ti tampoco, Diocles, si no supongo que habrias insistido en restregarme la cita de Renfrew en la bibliografia de la Version Sainero misma mente por delante de los morros. La traduccion en cuestion la tengo en casa y no tengo demasiado interes en buscarla pero lo dicho si encuentras esa ignota (segun creo recordar) referencia bibliografica a Renfrew, no dudes en restregar estimado Diocles. De todas formas "Leer no significa, automaticamente, entender lo que se lee". Todo esto, repito dicho con Cariño para con Ramon y su encantadora esposa Amarilis. No obstante habia que decirlo. "Otro pequeño detalle: Los rusos no se hicieron con el control del Kanato de Crimea (territorio invadido por los mongoles de la llamada Horda de Oro) hasta finales del siglo XVIII, si bien es cierto que esos tártaros de Ucrania (descendientes de los mongoles) ya se habían integrado en el imperio otomano. Otros territorios tártaros próximos al río Volga tardaron cerca de 300 años en ser ocupados por los rusos." Bueno y yo me pregunto, ¿de que invasión estamos hablando de la de los turcomanos (repito primos: Existen mapas lingüísticos que si supiera meter aquí metería que desglosan ambas ramas: mongola y turkomana). o de la de la Gran Expansión del IMPERIO Ruso?. Creo que en el rifirafe empieza a perderse un poco la perspectiva, y repito los ej. por favor que seán comparables (el Imperio Ruso lo puede ser con otro Imperio, pero no con una hipotetica indoeropeizacion del NWvia invasion o migracion de sociedades tribales y de Jefatura, por favor). Por otro lado eso me lleva a mi pregunta de antes ¿Cuanto tardaron los Romanos, todo un Imperio; en hacerse con el control de la Peninsula?, o si se prefiere ¿... de la mitad IE de la Peninsula?. Y lo recuerdo de nuevo, y ellos eran un IMPERIO "El modelo de celtización que propones (una paulatina convergencia lingüística por hibridación), desarrollada sin ningún movimiento o mezcla de población en un área tan extensa de Europa occidental y central como fue la zona habitada por tribus celtófonas, no me parece verosímil, por muchas variedades dialectales que se produjeran en esa zona; entre otras cosas porque algunos tramos de la costa peninsular (Huelva, Cádiz, e incluso el sureste andaluz), que también estuvieron involucradas en la “koiné” cultural atlántica desde la época megalítica hasta el período tartésico, habrían quedado inexplicablemente fuera de ese hipotético proceso de evolución convergente hacia las lenguas celtas" Bonita manera, de simplificar, de hecho creo que hay voces muy autorizadas en el Sur que defienden precisamente que la zona Tartesico-Turdetana no queda al margen, si no que esta precisamente al igual que el NW metido de lleno en esa Koine, por otro lado ya que te gustan los textos clasicos te recuerdo que la fachada Occidental (el Alentejo) del SW es Celta, lo decía Herodoto, en realidad la primera aparición de la que tenemos constancia del termino "celta", eso celtas eran unos que despues en época más tardía eran conocidos como Conios, o Cynetes. Argantonio, es celta como nombre, y de libro, a pesar de ser un tartesico. Es curioso que la distribucion geografica de los celtas del Sur sea hacia la fachada atlantica y no hacia la Meseta, como deberia de ser, si fuese una expansion desde el NE pirenaico pasando por la Meseta y de alli al NW y SW, creo que mi modelo, precisamente, explica de forma mas coerente la distribucion geografica de los celtas del SW y la no inclusion, precisamente, en lo celta de la zona de Huelva. Por otro lado, creo que mi modelo plantea la suficiente diversidad como para dar cavida tambien a excepciones, cosa que no creo que ocurra con la IE rapida que presupone tu modelo invasionista, no presupongo una orda rapida que deja todo celtizado como si fuera Atila no dejando de paso de lo pre-IE ni siquiera la yerba: Como te he explicado de la forma que tu describes la cosa deberían quedar, restos lingüísticos pre-IE y pre-Celta a mansalva por toda el N y NW de la Peninsula, y resulta que no es así. A diferencia de los pirineos -por la zona vasca- donde la teonimia es celta unas veces celta y otras vasca, o aquitana, y la toponimia idem de Idem. En el NW parece que todo es IE, o Celta. Por lo que tu modelo dejaria (arios genocidas aparte) inexplicada esa lamentaba y demasiado "adsoluta" Ausencia, que no por ello es Presencia. Bolviendo a "simplificar", sin ningun movimiento?, yo he dicho y eso se puede ver, y hasta leer, que "el vecino invade al vecino" (y que "esas cosas suceden"), que las "migraciones existen" pero que no son un factor explicativo sino "algo que debe ser explicado" (con rigor) y mediente una serie de condiciones, he dicho tambien que durante la transicion a La Tene la crisis de las jefaturas Hallstaticas da lugar un nuevo tipo de sociedad mas movil y a "eventuales movimientos de poblacion". Dicho de otra manera, de nuevo Diocles, prefiere hacerme decir, lo que usted quiere o le gustaria que dijese y no lo que le digo. Lo que si digo es que este tipo de movimientos no me parecen relevantes para explicar la realidad linguistica que tenemos ya en epoca historica, por una serie de factores: 1) Evidencia de la Continuidad cultural, 2) Imposibilidad de una difusion cultural de manera tan uniforme en un area tan basta como Europa Central y Occidental (del SW de Hispania e Irlanda hasta Chequia y Polonia) en un periodo limitado de tiempo como son 200 o 300 años (ya sea via Hallstatizacion, o via Latenizacion como prefieren otros) Por otro lado en esto ultimo tengo el respaldo insospechado de algunos partidarios de la teoria de Gimbutas como Mallory que enfatizan que es imposible una difusion de este tipo, ellos lo plantean para lo IE, pero esta claro que Diocles, sigue aqui el mismo esquema. Me gustaria de paso, Diocles, que se leyese un libro de Gimbutas (si, sorpresa yo leo a Gimbutas) titulado "Civilization of the Godesses", quizas asi no diga tan alegremente cosas que dice, con respecto a invasiones rapidas y uniformizadoras. Prefiero, el registro tiene mas visos de eso, considerar que la realidad dialectal de lo celta en epoca historica: Galo, Celta Hispano noCeltibero)/Celtibero, Galo,Britonico/ Irlandes responde a procesos de koinificacion locales, en areas en las que por otro lado la arqueologia nos muestra que hay una continuidad bastante clara de la red relaciones, contactos e intercambios, que da lugar a procesos de uniformizacion rastreables a traves de la cultura material (emergencia de estilos regionales). Por otro lado, Brigantino tiene toda la razón del mundo, y siguendo con los libros (todo esta en los libros como decia la cancion del programa de Sanchez Drago) harias bien en releer a Renfrew (o leerlo), de hecho el artículo citado arriba -si no recuerdo mal- ya matiza eso de la IEización neolítica a gran escala y via "Difusion Demica" (la hipotesis de Cavalli Sforza, que toma en adopcion Renfrew en Arqueologia y Lenguaje): Pero creo que de eso ya he hablado (en mi primera intervencion, ademas) Nada mas Un Saludo a Todos

  40. #140 CELTIBERATOR 05 de feb. 2007

    De nuevo, hago mi personal llamamiento pidiendo el "RETORNO (no del Rey, precisamente, sino) DE LOS LINGUISTAS", mas que nada por lo que su punto de vista podria aportar de interes a esta discusion, y porque resulta hasta ironico que sea un "no linguista" el que tenga que hablar precisamente de Linguistica: Y recordar ha honorables difuntos de la linguistica como Jackobson o Trubezkoy. Un Saludo

  41. #141 CELTIBERATOR 12 de feb. 2007

    Buenos Dias en este Soleado Día “PARA MÍ, en cambio, los “escitas” de la tradición oral irlandesa son los indoeuropeos de los que hablaba Gimbutas, quienes no empezaron a desplazarse hacia Europa Occidental hasta el III milenio a. C. Éstos podrían haber conservado, de forma más o menos difusa, el recuerdo de su “Urheimat” en un lejano territorio oriental llamado Escitia (o Scotia, término muy parecido), ya que entre los antiguos pueblos indoeuropeos (y los pueblos desprovistos de escritura, en general) existían personas especializadas en memorizar las tradiciones orales de generación en generación, las cuales debían precisamente su status y prestigio social al conocimiento de esas tradiciones, convertidas en poemas épicos (el llamado “file”, por ejemplo, era un tipo de bardo irlandés que estudiaba durante muchos años y alcanzaba así un puesto privilegiado en las cortes reales de Irlanda).” Pues para mi, que va ser que no. Pero, Gracias, Diocles, una vez más por recordarnos cosas que ya sabemos. Ahora como ejercio sobre la capacidad de la tradición oral para conservar fielmente hechos históricos, me gustaría plantearos una tarea (o si se prefiere unos “deberes”): 1) Comparese el ciclo de los nibelungos en sus distintas versiones de los siglos XI-XII en adelante, con los hechos historicos (intrigas palaciegas) ocurridos en la zona Burgundia a inicios de la Edad Media, 2) Intentese identificar a los personajes más comunes de la trama (los que figuran en todas las versiones) con los supuestos originales, 3) Intentese comparar el final de Atila que aparece en ese relato epico, con la realidad de los campos catalaunicos y a posteriori. Hecho esto conseguiremos resolver una de las grandes preguntas que llevan intentando responder los germanistas: ¿Porque se parece tanto poco el ciclo a los hechos que lo inspiraron inicialmente?, huelga decir que había pasado solo unos siglos entre los hechos y las primeras versiones épicas y no milenios, como presupone, usted Diocles, para el Lebhar Gabala por lo dicho arriba. Menos aun había pasado entre la Guerra de Troya real, y Homero, y menos aun si aceptamos propuestas recientes de revisión de la cronología como la de James y sus colaboradores, acortamiento que por otro lado parece resolver algunas de las incoherencias más evidentes del registro, y evitar el recurso a supervivencias formales forzadas tan común en estos casos. De todos modos siempre podremos, a título de “historia ficción”, preguntarnos cuanto más habría resistido (sin más alteraciones significativas (4)) el texto homérico si a un Pisistrato no se le hubiera ocurrido ordenar que lo transcribieran. Por otro lado asumir que los barbos irlandeses conservan, la tradición intacta, no ya del recuerdo de la llegada de los celtas, o IE, a Irlanda, sino –incluso- de las supuestas primeras invasiones IE en Europa (saliendo de una presunta Urheimat en la Estepa Póntica), presupone que ese grupo de poetas recitadores habría sucededido asimismo sin solución de continuidad a un grupo de poetas recitadores indoeuropeos originarios. Pues bien esto no solo no esta demostrado, sino que es, por añadidura, indemostrable. -Por otro lado como tertium al Lebhar Gabala, una vez puesto el caso paralelo de Gyfagining de S. Sturlusson, pongamos ahora la Historia Britonum de Geofrey de Mouthmouth, más parangonable al Lebhar Gabala por el “revoltallo” creativo que hace de Troyanos, Romanos, y Britanos. Lea y compare y despues digame, si confía en lo que dice Mouthmouth, y si no le parece “algo familiar” a lo que se dice, y como se dice, en el Lebhar. Ahora, si se me permite, vamos a distender el ambiente con un poco de humor (por mi parte entiendase): “Curiosamente, Pomponio Mela sitúa en el noroeste peninsular un promontorio Celticum y otro promontorio denominado Scythicum (véase Mela III, 9-12)” Ahhh, la HOMOFONIA ese encantador fenomeno lingüístico¡¡¡ Para seguir aportando más leña al fuego, hay le va un toponimo encuadrable en su hipótesis, Diocles: “IBERIA” toponimo de Armenia y en armenio. ¿Como iberos armenios?, ¿o armenios iberos?, ¿sustituira el armenio-iberismo al ya odierno vasco-iberismo? ¿Es que acoso vinieron los iberos con Ith y Breogan acompañando a los escitas-Celtas?, ¿o son los armenios iberos emigrados? Y más caliente, caliente: En un documento medieval gallego encontramos en lat. un toponimo nada más y nada menos que “ARMENIA” (actual Armeá, Coruña provincia, de no me fallarme en ello la retentiva), ¿Venían armenios con los escitas que luego llegarón a irlanda, y se tra-vistieron de celtas? Vamos a continuar jugando un poco más a los “filologos locos”, Y para seguir por esa interesante y peculiar linea otros toponimos en documentación gallega; lat. ALBANIA (actual Albán, creo que en la anterior provincia citada), y algo en lenguas romances, ALBANIA, trascripción del nombre gaelico de Escocia Alba, tanto en Frances, como en otras lenguas romances (ej. el Elinas “rey de Albania”, de la obra de Jean d´Arras). ¿Gallegos y albaneses hermanados por la toponimia?, ¿somos los gallegos ilirios?, y yo me pregunto ... uhhhh, ¿era aquel grito, del conocido escritor “nacionalista” y “comunista” -por autodefinición (que yo no quito ni pongo nada)- X. M. Mendez Ferrín, de: “VIVA ALBANIA¡¡¡” más una afirmación “de lo primero” que no “de lo segundo” de su ideario como comunmente se piensa, no obstante? En fin, y más importante todavia: ¿celtas-escitas-ilirios vinieron todos juntos o se conocían ya de una Urheimat por la que paraban alla en la Estepa Pontica?. Más sencillo todavia, y que todo eso, ¿no será que Mela trascribe como puede (y reinterpretando un poco) un toponimo que a oido romano y boca indigena, que como no suena a barbaro (bar-bar-bar, bar) no se entiende muy bien? (3). Un ejemplillo ilustrativo: Pompeyo Trogo epitomizado por Justino habla en el SW de la península ibérica de unos “CURETES”, llendo a lo sencillo podríamos identificar una oleada de inmigrantes micenicos con algunos cretenses de paso, y convertir a los muy míticos Curetes en un pueblo historico, ... poco importaría al respecto que la narración que precede a la narración del mito de Habis, incluya de paso a los titanes, y el ambiente de la Cosmogonia en terminos evemerizantes, poco importaría si se mete algun resto de ceramica micenica aquí en Andalucia, y alguna cantimplora a la sazón tambien micenica, por Galicia, poco importaría si se quiere forzar todo, hasta que nos encaje. Ya lo decía el inclito arqueologo gallego Felipe Senen “Quien busca una solución, si la busca mucho, puede terminar hasta encontrandola”. Pero mire, hace tiempo un señor llamado Montenegro, vio que lo que Trogo había hecho era, mucho más simple, aunque menos lleno de consecuencias etnogenicas, y si se prefiere tambien más ramplón: deformar una forma de un nombre, un etnonimito Cynetes trascrito en griego del indigena, por que como buen evemerista al señor le encajaban bien con los Curetes (2) (las etimología en la Antiguedad estan llenas de cosas así, y aun más “arbitrarias” desde nuestro “moderno” punto de vista), pero estos Cynetes, tambien Cunetes, no eran otros que los citados Conios, los “celtas” de libro, es decir, del libro de Heródoto, de nuevo (por alguna razón sabía (1) que terminarían saliendo y por eso ya los metí hace algun tiempo por medio de la discusión), y, por tanto, en tanto en cuanto que celtas “te son”, que decir tiene que, nada cretenses serán de paso. Un Saludo a todos y perdón, por descontado, a los que se puedan sentir damnificados por mi buen humor. NOTA: 1) Ahh¡¡ esos poderes oraculares que mi cuasi-benemerita abuela (Madre de mi Madre, como no¡, para hacer honor a la mitocondria) me lego “en herencia”, y que, por otro lado, tan bien conoce –por aquí- Rosa. 2) A fin de cuentas no nos había cambiado ya Homero a los cimerios de sitio, al moverlos de Oriente a Occidente, sin que por eso tengamos que suponer que los cimerios historicos estuvieron alguna vez en Occidente de Europa. 3) Otro tanto podría decirse de la incomprensible, inaudita, inaudible (más por moral que por incapacidad) dicción castellana del ya citado Paco Vázquez, nuestro hombre ante la Santa Sede y ex regidor herculino. 4) Como fusionar dos ciudades distintas Troya (Truyssa) e Ilión (Wiliussiya) en una sola. Perdonen los posibles errores de trascripción, que supongo que habra, como suele sueceder contesto a vuela pluma y citando los nombres hititas de memoria, porque no tengo tiempo para otra cosa. PDS: ERRATA:-Es obvio que hace un milenio estabamos en el siglo XI, y allí sobra una X (cosa del tecleo vertiginoso), y no en el ameno siglo XIX. SOBRE HUELVA: -Sobre el Huelva et alii como involucrados en la koine, Cultura Atlantica, si, pero con matices, no tienes más que darte un garbeo por Zambuyal o los Millares, o por Valensina... nuestro Calcolitico y nuestro Bronce (el que tenemos en Galicia, en el N de Portugal o en la cornisa Cantabrica) es bastante más modesto. -Por otro lado no hay que olvidar las similitudes existentes –ya en el megalitismo- con una zona, por desgracia tan poco estudiada (al menos desde la marcha de los franceses), como es la zona Norteafricana: Los lidico-bereberes de después. En realidad Huelva y lo Tartesico-Turdetano esta en la koine cultural atlantica “como lo que esta”, como una “esquina”, si se prefiere un “area de transición” hacia otra cosa , o, si se prefiere, como la puerta, en resumen, “que es”, y que comunica el area mencionada koine Atlantica con el Mediterraneo. Pequeño pero significativo matiz, PARA MI. PSP a la PSD: Por añadidura a Argantonio (un antroponimo) otro nombre celta en Tartesos, el teonimo Niethos (Netos) en un grafito en caracteres griegos, re-publicado hace unos años por Almagro-Gorbea, si no recuerdo mal –nuevamente- en Kalathos. Y van 2.

  42. #142 CELTIBERATOR 12 de feb. 2007

    Otro día que este de peor humor, hoy estoy demasiado feliz por la bonanza climatologica para meterme en estressantes espesuras, respondere con más detalle a lo dicho, por el momento solo he de decir que cuando dice: "El modelo de celtización que propones (una paulatina convergencia lingüística por hibridación), desarrollada sin ningún movimiento o mezcla de población en un área tan extensa de Europa occidental y central como fue la zona habitada por tribus celtófonas, no me parece verosímil, por muchas variedades dialectales que se produjeran en esa zona" Y si se relee lo que he escrito en todas mis, por otro lado extensas, intervenciones, no tiene casi nada o poco que ver con lo que yo he explicado, antes bien, como he mostrado, el modelo invasionista de celtización rapida que usted propone estimado Diocles habría sido el que, de facto, habría dado lugar a esas supuestas "hibridaciones" (bilinguismo, diglosia, etc) que como he incidido repetidamente no se dejan ver por ninguna parte en el registro lingüístico: Y por lo tanto no hay razón para presuponer. Por otro lado la enorme extensión y uniformidad, relativa como no, del domini lingüística del ambito celta es precisamente el factor que, como creo que he mostrado, impide considerar una celtización lingüística rapida, y via de un solo fenomeno (en su caso migración-invasión). Por otro lado, como repito si arqueologicamente es "innecesario" suponer una invasion de celto-alpino -dada la continuidad material y la ausencia de rupturas significativas- y lingüísticamente "tampoco es necesario". Creo que ya tenemos dos "innecesidades", por lo que salvo articulo de fe -o creencia a priori-, no encuentro motivos para presuponer un modelo invasionista. Algo en lo que, casualmente, coincido con la mayoria de los arqueologos. PD: No obstante mis puntos de vista, sobre el cambio lingüístico y sobre la formación de areas dialectales, y la critica resultante al modelo tradicional de la Lingüística histórica tradicional, que al respecto como adelanto, simplemente se podría decir que es poco congruente con los casos paralelos en lenguas historicamtne conocidas (es decir con las propias Filologias), quizás sean demasiado complejos para exponerlos aquí, o quizas solo sea yo el culpable: demasiado demasiado torpe o conciso -presupongo demasiado al entendimiento ajeno- para dejarlos suficientemente claros. Creo que he dejado algunos elementos de juicio sobre ello, , arriba y por extenso, si bien a lo mejor comprenderlos requiera esfuerzo, pero a fin de cuenta somos hombres de ciencia y eso se nos presupone, no?. Solo pido, en resumen, que se relean con la debida calma y sentido crítico. Nada más. Como siempre ha sido un Placer y disculpen el humor y el aparte comico quizás necesario para el distendimiento, y siempre saludable. :-)) Un Saludo a Todos.

  43. #143 Lusitanoi 12 de feb. 2007

    CELTIBERATOR Yo no tengo conocimientos historicos suficientes para discutir nadie de lo que se escribe por aqui. No entanto, tengo leido lo que tu y Diocles escriben com mucha curiosidad porque esta epoca de la historia ou pre-historia era quasi totalmente desconocida para mi. la pregunta que te queria hacer era sobre el calcolitico relacionado con lo acima nombrado "castro do Zambujal" a norte de Lisboa, region de Torres Vedras, decerto que lo conoces si no personalmente porsupuesto de literatura. El pueblo que ha construido el castro do zambujal de onde provenia? se hace comparaciones con la cultura de los millares, serian indoeuropeus o no? su cultura provenia del mediterranio oriental o no? que me puedes decir? Gracias - Abraço

  44. #144 CELTIBERATOR 13 de feb. 2007

    Ola Lusitanoi, Creo que no que acabas de preguntar esta unha das diferencias sustanciais entre o que opina Diocles sobre a Indoeuropeizazon da peninsula e o que eu penso, para Diocles eses calcoliticos do Zambujal nao poderian ser indoeuropeus pois, segundo a sua postura -unha variante da tradicional- a indoeuropeizao parte de invasións unicamente, pola contra eu considero que ben poderían ser ja indoeuropeus os habitantes dese povoado, en época historica esa é precisamente unma zona indoeuropea e celta. Eu parto fundamentalmente do que ja bai alguns anos dixo o Christopher Hawkes, o plantexar que a celtización sería un proceso progresivo no que se tería formado nun proceso de longa duración -acumulando progresivamente elementos culturais- ate que finalmente cristalizaría nun area cultural celta durante a Idade do Ferro e posibelmente ja no Bronce Final (a época na que por outro lado os contactos no chamada area "Atlantica" cobran especial pulo e vigor). Plantejado como un proceso de "longa durazao" a o celta aparece como o resultado dunha serie de contactos culturais moi dilatados no tempo, polo menos ja dende o neolitico final, co megalitismo (alongado, agora, ate o paleolitico mesolitico na chamada Teoría da Continuidade Paleolítica do Indoeuropeo, algo que ainda esta en capela, e ainda ten que demostrar algunhas cousas). Independentemente disto alguns autores ja tenhe sinalado a posible presencia dun fondo IE no mundo megalitico e calcolítico (sinaladamente Bueno e Balbín) Con respecto a Zambujal, máis en concreto, o certo e que so o coñezo da bibliografía e de oidas, ja que un bo amigo escaba normalmente nese povoado, é tenme invitado a ir por la para conhecelo "en directo", pero polo momento nao tiven a oportunidade de facer tal o que é nha magoa Tanto Zambujal, Vilanoba de Sao Pedro, como posteriormente os Millares se entenden como fenomenos locais, independentes de influxos orientais como se soía pensar tradizonalmente (Ex Oriente Lux). O Sur da Peninsula é un mundo moi particular, en epoca historica ten unha civilizazao urbana, e Zambujal é unha boa mostra de que o profunda que he a complexidade social na zona. Zambujal en si mesmo nao é máis que unma fortaleza polo que se entende que formaba parte dun entramado territorial e militar, formado por varios asentamente e fortalezas que controlan un territorio politico determinado, algo similar ocorre nos asentamentos dos Millares. En canto a porque no sul, creo que poden ser valido o mesmo fenomenos que se teñen utilizado para explicar independentemente o desenrrolo social no Oriente, unma economia que obriga a organizar a povoazao de maneira mais eficaz e ferrea tanto para a defensa dos recursos como para organizar as labores agricolas (cousas do clima). Algo tamen moi curioso e que parece que ja en época prehistorica se desenrrolou posiblemente un sistema de escritura, do que so conserbamos uns poucos grabados, supostos signos de escritura nun obxeto de pedra (hay un artigo sobre eso en Celtiberia) que se non recordo mal estaban no Museu de Sevilla. Un tipo de escritura anterior a iberica, pero do que parece, que simplemente desapareceu. Nada máis podo dicir, o meu amigo, que se ocupa do tema, podería ser ao respecto un chisco máis elocuenta ca min, quizas esto he un pouco convencional -e curto de maís- para min, pero en fin ben esta. Un Saudo e Desculpa que destroce a ortografia da nosa (tamen dos galegos) lingua, pero he que entre os signos que faltan no teclado -e que adapto como podo- e a ortografía esta que nos teñen dado para o galego creo que teño feito un revoltallo considerabel, entre un e outro: galego e portugues. O dito un Saudo e Obrigado.

  45. #145 Diocles 13 de feb. 2007

    Celtiberator dijo (el 05/02/2007 a las 14:04:36): “...ya que te gustan los textos clásicos te recuerdo que la fachada Occidental (el Alentejo) del SW es celta, lo decía Herodoto; en realidad es la primera aparición de la que tenemos constancia del término “celta”. Esos celtas eran unos que después en época más tardía eran conocidos como conios o cynetes. Argantonio es celta como nombre, y de libro, a pesar de ser un tartésico.” En primer lugar, tengo que decir que hay una referencia más antigua del geógrafo Hecateo de Mileto (siglo VI a. C.) recogida tardíamente por Esteban de Bizancio, en la que se denomina Keltiké (Céltica) a una región situada en las proximidades de la colonia griega de Massalia (es decir, la Galia o una parte de ella). Además de esto, el texto de Herodoto al que te refieres (Historia II, 33) empieza explicando que el río Istros (el Danubio) nace en el territorio de los celtas, para añadir luego que: “los celtas habitan más allá de las Columnas de Heracles, siendo vecinos de los kinesios, quienes son los más occidentales de todos los pueblos de Europa.” Lo que nos dice Herodoto, por tanto, es que a finales del siglo V a. C. había otro grupo de celtas (además de los que habitaban en lo que hoy es Francia, Suiza y el sur de Alemania) en una zona del suroeste peninsular (“más allá de las Columnas de Heracles”), los cuales eran vecinos de los más occidentales kinesios (los conios o cynetes que poblaban el sur de Portugal). No dice en ningún momento que esos kinesios o conios fuesen celtas. De todas formas, si aceptas que la información que nos proporciona Herodoto es fiable (y tengo que felicitarte por esta nueva actitud, menos escéptica hacia las fuentes clásicas) también deberías aceptar el testimonio de Plinio el Viejo, quien explica exactamente cuál es el origen, o etnogénesis, de esos pobladores célticos del suroeste: “Que los célticos (de Beturia) han llegado de Lusitania, y provienen de los celtíberos, es manifiesto por los cultos religiosos, la lengua y los nombres de las poblaciones que se distinguen dentro de la Bética por sus apelaciones” (Historia Natural III, 13). Es decir, que esos celtas o célticos no eran un pueblo autóctono del suroeste, cuya celticidad proviniese de una koiné atlántica iniciada en tiempos prehistóricos, sino que fueron el resultado de una migración de celtíberos (tal vez lusones) que se desplazaron hasta Lusitania, y de ahí pasaron (algunos de ellos) a Beturia, una zona de Extremadura situada a orillas del río Anas o Guadiana. Plinio está en lo cierto cuando habla de la similitud de su lengua y toponimia con las de los celtíberos, ya que en Extremadura se han hallado algunos textos (diferentes a las controvertidas inscripciones lusitanas) que pertenecen al dialecto celtibérico, y en el suroeste peninsular podemos encontrar, además, topónimos tan expresivos como Celti, Mirobriga, Cetobriga y Nertobriga. Estrabón (III, 3, 5) emparenta, a su vez, a los célticos del Finisterre galaico (el cabo Nerio) con estos célticos del río Anas, descendientes de celtíberos. Ningún autor griego o romano afirma, en cambio, que los célticos fuesen pueblos autóctonos de nuestra península, pues esta autoctonía era más propia, según Apiano (VI, 2), de los iberos. ¿Que la información proporcionada hasta ahora por los hallazgos arqueológicos, siempre incompleta y fragmentaria, no ha probado de forma concluyente (más allá de algunos discutidos indicios) que se hayan producido invasiones y migraciones célticas procedentes de la Galia? De acuerdo, pero teniendo en cuenta que la realidad histórica no se limita a aquello que ha dejado restos arqueológicos, ni los restos arqueológicos se limitan a los que han sido descubiertos e interpretados acertadamente, no se puede agarrar uno a este argumento ex-silentio, ignorando alegremente los testimonios de los autores clásicos. Como dijo la profesora Canto en algún otro foro: “No sólo las fuentes, pero nada sin las fuentes.” Y sobre Argantonio, su nombre es indoeuropeo, desde luego, pero ya comenté anteriormente en este foro que existieron en el noroeste de Asia Menor unos montes Argantonios, y añado ahora que, en la tradición mítica griega, Argantona fue el nombre de una ninfa de Misia, esposa del legendario rey Rhesos de Tracia (aliado de Príamo en la guerra de Troya). Así pues, los préstamos lingüísticos IE pudieron llegar también hasta la onomástica tartésica desde el Mediterráneo, y no solamente a través de los celtas establecidos en la península o el comercio atlántico. De hecho, en la cultura de Tartesos encontramos muchos topónimos y antropónimos de tipo egeo (Gerión, Abas, Eritia, Cotinusa); y los turdetanos (descendientes de los tartesios) adoptaron también nombres de origen griego, como Atenes, Therón, Áudax, etc.

  46. #146 Lusitanoi 14 de feb. 2007

    Muito obrigado Celtiberator pela explicação Do que ja tinha lido sobre o calcolitico portugues fiquei com a impressão que eram culturas autoctones e se tinham desenvolvido localmente mas outras vezes escrevem que tinham influencias orientais, mas a tua explicação ajudou-me a compreender mais facilmente e ao contrario do que pensas por ser curta e resumida resultou mais facil para eu entender. Alem do castro do zambujal e de vila nova de sao pedro, existe também o povoado de Leceia (concelho de Sintra) que pelo que dizem apresenta o mesmo tipo de cultura. Quanto a tua escrita do galego, nao te importes, sempre galegos e portugueses se entenderam, apesar de falarmos dialectos distintos, temos a mesma lingua, pois claro, mas é melhor nao falar muito disso, senao vem logo a guerra habitual, lolololol Um abraço fraterno da Koiné Atlantica

  47. #147 Diocles 14 de feb. 2007

    Sobre el tema de las antiguas lenguas del SW, recomiendo leer el capítulo XI del libro "Los celtíberos", tesis doctoral de Alberto J. Lorrio (especialmente las págs. 21 y 42-47) , que puede encontrarse en el siguiente enlace de Internet: http://publicaciones.ua.es/filespubli/pdf/LD84790833523623786.pdf En la pág. 21 se habla de los hallazgos de textos celtibéricos en el SW, en el siguiente párrafo: "La distribución geográfica de los testimonios en lengua celtibérica ocupa un amplio territorio en el Oriente de la Hispania indoeuropea. Los hallazgos proceden de las actuales provincias de Cuenca, Guadalajara, Soria, Valladolid, Palencia, Burgos, La Rioja, Navarra, Zaragoza y Teruel, habiéndose encontrado evidencias en otras zonas más alejadas, como Ibiza o el Sur de Francia, que en ningún caso implican la extensión de la lengua celtibérica a estos territorios. Diferente es el caso de los hallazgos localizados en Extremadura y Portugal, que pueden ponerse en relación con la expansión celtibérica hacia el Occidente, de la que Plinio dejó memoria escrita." En la pág. 43 Lorrio habla de la lengua tartésica y cita entonces un trabajo de J. A. Correa de 1996: "Estamos ante una lengua no indoeuropea aunque pueda tener préstamos antroponímicos indoeuropeos." En la pág. 44, Lorrio hace referencia a "la discutida etimología del nombre del rey tartésico Arganthonios, que para un sector de la investigación sería celta." Un saludo para todos los amigos de Celtiberia.

  48. #148 CELTIBERATOR 14 de feb. 2007

    Argantonio tiene bastantes papeletas para ser celta al respecto, en primer lugar que las otras etimologias propuestas (alguna sobre el vasco) no parecen convincentes, pero de eso será mejor que hablen los linguistas, en segundo lugar porque el mismo antroponimo aparece como base de nombre de una "gentilidad" (se forman sobre antroponimos como es sabido) en area ya celtica Argantioqum -si no recuerdo mal- o algo así. Por hace una analogía historica creo que lo celta cuenta tanto en el mundo tartesico como lo etrusco en la Roma arcaica. Roma es el borde del mundo latino, la frontera natural de Roma, y absorbe como han visto Cornell o Schultze a mienbro de las elites etruscas dentro de las de la propia ciudad (el caso más extremo de ello sería la dinastia etrusca de los Tarquinios), como el ultimo autor citado vio parte de los antroponimos romanos son de origen linguisticamente etruscos, y puede que eso valga tambien para el caso de Tartesos. Precisamente por esa condición de margen, a la que me refería, entre el mundo Atlantico y el Mediterraneo, Tartesos es el lugar adecuado para que se den fenomenos de ese tipo. Por otro lado tenemos que tener en cuenta que el ambito tartesico tiene tambien una fuerte zona de influencia periferica hasta Extremadura -portuguesa e espanhola- (el area de las "estelas") que no obstante linguistica y culturalmente parece ser en epoca historica y presumiblemente protohistorica IE. Al respecto hay dos libros recientes que son muy interesantes: "CELTSTINO, S: Estelas Guerrero y Estelas Diademadas. edit Bellaterra, Barcelona, 2001" y "HARRISON, R. J.: Symbols and warriors : images of the European Bronce Age. edit. Western Academic Press, Bristol, 2004" (este ultimo con un cap. a la limón con Marco Simón) Son dos libros muy interesantes aunque se salen un poco del tema general de esto por lo que mejor los dejo para otra ocasión. Del de Celestino es interesante, aparte de la propuesta que hace contextualización -por fin- de las estelas (que serían funerarias, finalmente, y que en su mayor parte no tendrían nada que ver geograficamente con vias pecuarias), la idea de que los escudos con escotadura no serían de origen mediterraneo sino atlantico (los ejemplares más antiguos son de escudos de cuero encontrados en turberas irlandesas) y que habrían llegado al mediterraneo como resultado del "comercio precolonial", presta bastante atención al hecho de que las muestras que tenemos en el Mediterraneo de estos no son de objetos reales sino reproducciones votivas dejadas por oferentes en templos, y plantea que el papel de estos exvotos sería el de items exoticos ofrecidos como acción de gracias por navegantes que estuvieron en Occidente. Por otro lado, como Lorrio observa la escritura celtiberica no es solo celtiberica, los celtiberos la reciben de los iberos, y la ibera es una copia de la versión más antigua de esta escritura que es la que aparece en mundo tartesico-turdetano (los que la inventaron). Creo que en el Gerión de hace 4 o 5 años, o puede que sea un nº de Faventia -tendre que mirarlo-, había un valance del tema de la Escritura Hispanica y sus variedades regionales, con especial atencion a la del SW. Por otro lado una de las zonas donde aparece esta escritura es el Alentejo, por lo que no se puede descartar que sirviera tambien para trascribir una forma lingüística IE, si bien eso al respecto parece que esta no quedo reflejada en pruebas materiales que puedan aportarse al respecto con contundencia. No obstante, existe un estudio de Eulogio Losada, catedratico retirado de IE en la Sorbona, (en las actas: "YVON COUSQUER, H. J. y OMNÉS, R (eds.) Les Celtes et la Pèninsule Ibérique actes du colloque international Brest, edit. Centre de Recherche Bretonne et Celtique Universite de Brest, Brest, 1999") sobre la posibilidad de que algunos fenomenos de la excritura iberica/hispanica en su versión turdetana ya podrían haberse dado por el hecho de trascribir -al menos en parte- una lengua con determinadas caracteristica que comparte el celta común. Pero en fin esto es materia para lingüistas nuevamente y sobre la que no puedo estenderme, a lo sumo colgar algunos fragmentos de los argumentos filologicos que aporta Losada. -Entroncando con otra cosa de la que hable arriba es interesante el articulo de Almagro sobre el teonimo "celta" Niethos (el Netos de los Accitanos de Acci, y celta de libro, vid. el irl. Nuada Neth) se localice en contexto tartesico lo cual podría indicar que la aculturación fue importante al respecto. Volviendo tambien a otra cosas que ya comente me gustaría recordar asimismo el panteón mixto (aunque parece predominantemente celta) de la zona pirenaica (vascona y aquitana) -Volvendo a algo que nao ten que ver con todo isto pero do que falei o outro día. Lusitanoi, os signos de escritura megaliticos no Sul da península iberica sao de objetos do Museu de Huelva nao do de Sevilla, a confuzao e devida unicamente a que o me amigo o de Zambujal comentarame fai algun tempo que cria recordar que tamén había algun objeto similar no Museu desta cidade. O artigo en concreto da Celtiberia.net sobre o tema é este: "Una profesora de la UNED adelanta el origen de la escritura en España" = http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1850&cadena=escritura%20en%20españa Ainda que alguns dos comentarios que se fizeron ao respecto no foro me parecen injustificados, hay que ter en conta que igualmente nos Balcans se tinha desenrrolado un tipo de escritura durante o neolitico final-calcolitico, que tamén simplesmente -como lle aconteceu a esta escritura do sul- desapareceu. Nao é tan estrano, os arqueologos saben que no S da Peninsula había unma civizazao capaz de facer obras de canalización de augas pra a agricultura -adiantandose un pouco ao Oriente nelo- e os Balcans foron a primeira regiao onde se desenrrolou no Bello Mundo a metalurgia do Cobre (antes que na Mesopotamia, onde nao se hachan recursos metaliferos). Un Saudo a todos os Druidas PD: Es interesante que la tesis de Lorrio este en la red, sobre todo porque eso la hace más accesible, ademas creo que la edición de la versión en papel que se publico como Anejo de Complutum ya debe de estar sobradamente agotada. Lo dicho más barato y a disposición de más gente, lo cual siempre es positivo.

  49. #149 Diocles 15 de feb. 2007

    El artículo titulado "Tartessos, una cultura llena de enigmas", de S. Celestino Pérez, se puede encontrar en este enlace de Celtiberia: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1343

  50. #150 CELTIBERATOR 15 de feb. 2007

    Como detalle de interes en el citado articulo. "Al mismo tiempo, esa migración permite justificar la temprana presencia de los rasgos culturales tartéssicos en la propia periferia, donde se manifestaron con creciente intensidad las innovaciones técnicas y ciertos cambios en los comportamientos sociales y religiosos; y, también, -como propone Ruiz-Gálvez- pudieron existir alianzas de tipo matrimonial entre las élites sociales de ambos territorios. Sería una prueba más que evidente de la consolidación de esas relaciones y del interés económico mutuo por mantenerlas." Como fan de la R-Galvez, y aunque no coincida siempre con todo lo que dice, ese tambien es uno de los factores que pueden explicar formas IE o la penetración de celtas entre las elites del mundo del Sur. Me gusta más desde luego que seguir hablando de migraciones a palo seco o de invasiones al uso. Si no creo recordar mal, Ruíz Galvez planteaba eso entre otro articulos en uno muy sugerente titulado la "Novia Vendida", en el que el centro de atención eran los posibles indicios arqueologicos de este tipo de relaciones de intercambio matrimonial Por otro lado: "Quedaría por resolver la contradicción que existe entre la Arqueología y las fuentes históricas cuando éstas sitúan la colonización de la Península por los fenicios en el 1100 a.C. Se sabe que los primeros materiales fenicios documentados en el Sur peninsular no se pueden subir cronológicamente más allá de finales del IX, por lo que hay más de doscientos años de separación entre ambos hechos. Es muy probable, no obstante, que sea aproximadamente en esas fechas cuando comiencen a llegar los primeros contactos precoloniales, como parece atestiguarlo, por ejemplo, tanto la presencia de objetos mediterráneos en las estelas más antiguas como la aparición de los primeros objetos de hierro." El meollo de esto esta, en el problema de la cronología, hay una propuesta de James que ya he citado para corregir las cronologias de todo el Mediterraneo que eliminaría las distintas "edades oscuras" que encontramos repartidas por toda la zona. Por ejemplo entre los lingotes chipriotas de piel de buey, y sus prolongaciones culturales como el Dios y la Diosa Lingote y las representaciones figuradas lingotiformes de la Peninsula iberica hay un desfase de varios siglos que dice que no pueden ser contemporaneos, y que lleva a plantear a algunos autores la peculiar solución de una "supervivencia ideologica" o "un resurgimiento ideologico" de un item que ya había desaparecido de la vista hace siglos. Con la revisión de James y sus colaboradores la cosa cambia, y ambos fenomenos podrían darse si la solución de continuidad que nos obliga a ofrecer la cronología tradicional. De paso esta nueva cronología mitiga tambien el caracter apocaliptico y secular que se le da al impacto en el Mediterraneo de los Pueblos del Mar. Es en ese contexto precisamente donde mayor sentido cobra el termino precolonial, porque le da cronologicamente una continuidad que en base a las "edades oscuras" entre el Bronce Final y el Hierro sería dificilmente explicable, es decir: "Es muy posible que las fuentes históricas, todas de origen griego, se estén refiriendo con esa fecha tan antigua a los primeros agentes procedentes del Levante, denominando fenicios a todo pueblo procedente de la costa oriental del Mediterráneo, independientemente del lugar concreto de su origen. Por consiguiente, cuando los fenicios se asentaron en la Península ya conocían las posibilidades que les ofrecía el lugar, gracias a las noticias que les habrían proporcionado esos primeros agentes mediterráneos. Sin estas premisas es difícil entender la colonización fenicia, pues parece obvio que para la explotación comercial, particularmente minera, necesitaban que la población con la que iban a tratar tuviera una organización social mínimamente desarrollada, con mecanismos de jerarquización que permitieran precisamente esa explotación." -Obviamente el primer comentarío -no me sorprende- que le callo al pobre chabal, que colgo eso con la mejor intención como es de suponer, es el de La Canto, con su tipica mala baba y latigo caracteristico "un poco de propiedad y rigor¡¡¡", recordandole de paso una dos y hasta tres veces, que entre tecleo y tecleo cambio una -o por una -a.

  51. Hay 188 comentarios.
    página anterior 1 2 3 4 página siguiente

Si te registras como usuario, podrás añadir comentarios a este artículo.

Volver arriba