Autor: Diocles
domingo, 07 de enero de 2007
Sección: Artículos básicos para iniciarse
Información publicada por: Diocles
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La indoeuropeización del noroeste peninsular

Los que hemos vivido en este país aprendimos, durante nuestra etapa escolar, que el noroeste de la Península Ibérica estuvo poblado por tribus célticas en la Edad de Hierro. Desde hace algunas décadas, sin embargo, existe una corriente entre los historiadores que pone en duda esa antigua celticidad del noroeste peninsular, cuando no la rechaza directamente, si bien esta posición no puede considerarse mayoritaria. Uno de los principales argumentos que han sustentado esta idea es el hecho de que los hallazgos arqueológicos obtenidos hasta el momento apuntan más bien a una cierta continuidad en la cultura material de la zona, entre la Edad de Bronce y la Edad de Hierro, y no al cambio brusco que teóricamente habría producido una invasión celta, siendo todavía los indicios que podrían confirmarla bastante débiles. Esto ha llevado también a introducir el concepto de la “celticidad acumulativa”, que se podría haber producido desde la Edad de Bronce, un período en el que ya se constatan importantes intercambios comerciales –y las consecuentes relaciones culturales– entre los pueblos asentados en el litoral atlántico de Europa. El problema de este modelo explicativo radica en que esos influjos culturales pueden haber afectado al desarrollo de la cultura material, pero no parece probable que se hubiese producido también un cambio de lengua (una indoeuropeización lingüística) sin la correspondiente sustitución poblacional o, al menos, sin un importante mestizaje. Menos creíble resulta todavía la teoría (defendida recientemente por algunos investigadores) de que la indoeuropeidad, e incluso la celticidad, del occidente europeo estaba ya presente en tiempos neolíticos o paleolíticos, la cual intenta superar el modelo tradicional de los orígenes indoeuropeos con argumentos poco convincentes. Así y todo, las fuentes clásicas nos proporcionan una descripción de la población peninsular en la que predominaban dos grandes grupos étnicos durante la Edad de Hierro: los pueblos ibéricos y los pueblos célticos. El geógrafo Estrabón, por ejemplo, parece indicar que realmente se produjeron invasiones y migraciones de los celtas en la Península Ibérica, en algunos pasajes de su obra (III 4, 5 y III 4, 12). De acuerdo con este autor, celtíberos y berones eran el resultado del dominio que ejercieron esos invasores celtas sobre los territorios anteriormente poblados por otras tribus iberas, con las que se podrían haber llegado a mezclar en mayor o menor medida. Otros autores como Mela y Plinio, además del propio Estrabón, atestiguan el asentamiento de unos pueblos denominados específicamente célticos en la costa septentrional de Galicia, y algunos de aquellos pueblos llegaron hasta esa zona, al parecer, desde el suroeste peninsular (donde también está documentada la presencia de unos “celtici”). Así y todo, los que rechazan la antigua celticidad de Galicia suelen considerar que esos pobladores célticos habrían sido poco numerosos, en relación con el conjunto de tribus, o bien que podían haber llegado a la zona muy tardíamente, o incluso se llega a argumentar que el término “celtici” podía hacer referencia a pueblos aculturados (o celtizados) y diferentes por tanto a los genuinos celtas o “celtae” (los descendientes directos de los celtas de Hallstatt y de La Tène) Otro argumento utilizado por los “celto-escépticos” se basa en las controvertidas inscripciones lusitanas. Éstas fueron escritas en una extraña lengua, durante la época romana, que sin duda es indoeuropea pero resulta bastante diferente a las lenguas célticas conocidas, lo cual ha llevado a formular la aventurada hipótesis de que esa lengua se podría haber hablado durante la época prerromana en la mayor parte del oeste peninsular. Lo cierto es que esas tres inscripciones, además de ser tardías, no aparecen exactamente en la zona que aquí se estudia (el noroeste), y su aparente falta de celticidad contrasta bastante con la observación de que los lusitanos podían estar emparentados con la tribu celtíbera de los lusones, que lógicamente tendría que hablar una lengua celta. En lo que sí hay un total acuerdo, en cualquier caso, es que la onomástica propia del noroeste peninsular durante la Edad de Hierro (topónimos, etnónimos y antropónimos) es mayoritariamente indoeuropea. Si rechazamos la heterodoxa y poco aceptada idea de que los más antiguos pobladores de esta zona, anteriores a la Edad de Bronce, ya hablaban una lengua IE, entonces sólo caben tres posibilidades respecto a la indoeuropeización del noroeste peninsular: 1) Que la indoeuropeización se produjera en la Edad de Bronce (antes del siglo VIII a. C.) por el asentamiento en la zona de uno o varios grupos de indoeuropeos no-celtas que, o bien sustituyeran a los anteriores pobladores (expulsándolos o masacrándolos), o bien se mezclasen con ellos y consiguieran imponer su lengua. 2) Que la indoeuropeización se produjera en la Edad de Hierro (después del siglo VIII a. C.) por pueblos célticos, es decir, por pueblos emparentados con los celtas de Europa central y occidental. También éstos podrían haberse convertido en la etnia predominante y haber asimilado a la población anterior, lo que explicaría que no se hubiera producido una brusca alteración en el desarrollo de la cultura noroccidental. 3) Que la indoeuropeización fuera un proceso gradual, al haberse infiltrado lentamente poblaciones indoeuropeas pre-célticas (en la Edad de Bronce) y célticas (durante la Edad de Hierro) para acabar fusionándose. Ahora bien, la cuestión que plantean los modelos 1 y 3 es la definición concreta de esos indoeuropeos no-celtas que supuestamente se habrían establecido en el noroeste peninsular. Ya se ha señalado la influencia que sin duda tuvo la cultura del Bronce Atlántico en las costas occidentales de nuestra península, pero esa influencia no procede necesariamente del asentamiento de inmigrantes llegados desde otras regiones de Europa, ya que se debió de producir, más bien, por la existencia de una cadena de intercambios comerciales a lo largo del litoral atlántico. Se han encontrado, por ejemplo, armas de estilo europeo en la zona dominada por los tartesios (los famosos hallazgos de la ría de Huelva, datados en el siglo IX a. C.), y los tartesios eran un pueblo ibérico cuya lengua no debía de ser indoeuropea. Por otra parte, la cultura de los Campos de Urnas fue introducida en la Península Ibérica desde finales del II milenio a. C., y sus portadores pudieron haberse desplazado desde el sureste de Francia. Por ello es aceptable relacionarlos con los llamados “ligures”, y que hablasen entonces una lengua indoeuropea, aunque otra posibilidad es considerarlos un pueblo proto-celta. No obstante, la cultura de los Campos de Urnas se extendió principalmente por las regiones de Cataluña, Aragón y la Meseta, pero no parece haber alcanzado el noroeste peninsular, zona en la que se observa una ausencia de las características necrópolis de incineración. Por ello debemos rechazar igualmente la idea de que estos antiguos indoeuropeos llevasen su lengua y su cultura hasta Galicia, Asturias o el norte de Portugal. A la vista de estos datos, sorprende un poco que quienes son tan escépticos respecto a la celtización del noroeste peninsular tiendan a hacer responsables de su indoeuropeización a unos hipotéticos pueblos no-celtas, cuya llegada a la zona es mucho más difícil de demostrar que la de los propios celtas. De hecho, no suelen tratar de demostrarla; les basta con criticar el modelo tradicional de indoeuropeización céltica, y hacer hincapié en el hecho de que este último no está plenamente confirmado. De este modo intentan trasladar la carga probatoria a los defensores del modelo tradicional. Lo cierto es que en nuestra península penetraron, desde principios de la Edad de Hierro, grupos humanos procedentes del otro lado de los Pirineos a los que sin duda podemos llamar celtas, tal como Julio César nos indica que se llamaban los galos a sí mismos (véase un reciente hallazgo en www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1467). Los celtas que se asentaron en la zona donde nacen los ríos Duero y Tajo pudieron haberse mezclado en cierta medida con la población ibérica, a la que debieron de someter para formar los pueblos que las antiguas fuentes llamaban celtíberos, cuya lengua era del tipo “celta-Q”. Algunos autores clásicos consideraban además que los vacceos, un pueblo establecido al norte del Duero, eran también celtíberos, y los investigadores modernos creen igualmente que esos vacceos estaban muy emparentados con los arevacos, otro pueblo celtíbero. En la región ocupada por los vacceos se desarrolló la llamada cultura de Soto, y en ella encontramos poblados con casas de planta circular como las de algunos castros celtíberos de la zona de Soria (el de Zarranzano, por ejemplo) y las de los castros del noroeste. Aunque la construcción de este tipo de casas no parece ser propiamente de origen celta, pues se conoce en las regiones atlánticas desde la Edad de Bronce (incluido el valle del Guadalquivir), los pueblos célticos de nuestra península, y también los de las Islas Británicas, debieron de haberla adoptado rápidamente tras recibir la influencia cultural de sus predecesores. Hay que señalar que los vacceos fueron vecinos de los galaicos, los astures y los cántabros, por lo que el valle del Duero resulta una factible vía de penetración de los inmigrantes célticos hacia el noroeste. Respecto a los galaicos, que eran los pueblos establecidos entre el bajo Duero y la costa occidental del Cantábrico, Estrabón nos indica en su Geografía (III 3, 2) que esta denominación correspondía inicialmente a los kallaikoi, una poderosa tribu que ocupaba el área del bajo Duero, pero acabó siendo también aplicada a las otras tribus que quedaron englobadas en la provincia romana de Gallaecia. Ahora bien, sabemos que una de las principales ciudades de los kallaikoi (los callaeci o gallaeci, en versión latina) se llamaba Caladunum, lo que dice mucho a favor de su celticidad, ya que los topónimos acabados en -dun o -dunum eran frecuentes en la Galia y en Britania. Además, la raíz cal- la encontramos en términos celtas como caled (que significa duro, o fuerte) y en el antropónimo gaélico Calatin (de la narrativa épica irlandesa). La raíz cal- parece ser, en cualquier caso, una fonetización alternativa de gal-, otra raíz celta que significa fuerte o poderoso. Nos encontramos entonces ante un pueblo establecido en el último tramo del río Duero, al oeste de los vacceos, cuya celticidad resulta más que probable. Pero si el valle del Duero debió de ser una de las vías de penetración de los pueblos célticos hacia el oeste, la otra tendría que haber sido el valle del río Tajo, que condujo a un grupo de celtíberos, tal como nos cuenta Plinio (HN 3, 13), hasta Lusitania y Beturia. Estas migraciones no excluyen que se pudiera haber producido posteriormente otro desplazamiento de célticos del suroeste hasta Galicia, como afirma Estrabón (III 3, 5), para acabar asentándose en las inmediaciones de Finisterre. De acuerdo con todo lo expuesto, creo que el modelo más factible de indoeuropeización del noroeste peninsular sólo puede ser el siguiente: 1) Durante la Edad de Bronce, el litoral atlántico de la Península Ibérica recibió influencias culturales de otras regiones occidentales de Europa, debido a una cadena de relaciones comerciales que se produjeron en esas zonas y que llegó hasta Andalucía. Este proceso introdujo algunas innovaciones en la cultura material de las tribus del noroeste peninsular, las cuales descendían de la población neolítica y por ello no podían hablar todavía una lengua indoeuropea. Tales influencias no fueron la consecuencia de un desplazamiento y reasentamiento de población desde las demás regiones occidentales de Europa, y no pueden implicar entonces una auténtica indoeuropeización o sustitución lingüística, sino más bien una pre-indoeuropeización. 2) A finales de la Edad de Bronce pudieron penetrar en la Península Ibérica, a través de los pasos pirenaicos, los portadores de la cultura de los Campos de Urnas, que seguramente eran un pueblo indoeuropeo. Pero los datos arqueológicos no indican que su cultura llegase a tener una importante difusión en el noroeste, como ocurrió en otras regiones peninsulares, y por ello tampoco se les puede hacer responsables de la indoeuropeización de la zona. Lo mismo se puede decir de la cultura meseteña de Las Cogotas, que ni siquiera sabemos si fue desarrollada por gentes de lengua indoeuropea. Lo más probable es que no se hubiese producido, por tanto, un desplazamiento significativo de indoeuropeos hacia Galicia durante la Edad de Bronce. 3) Si no hay indicios suficientes que apoyen la idea de una indoeuropeización del noroeste anterior a la llegada de los celtas, entonces sólo se puede atribuir la indoeuropeización a unos intrusos de origen céltico que habrían obtenido el dominio de las regiones situadas al norte del Duero. Estos pueblos debieron de mezclarse con la población más antigua, a la que celtizaron, lo que explica la pervivencia en la zona de algunos elementos culturales de la Edad de Bronce, y también explica la aparición de otros elementos nuevos (traídos por los recién llegados) que son más propios de la cultura celta de Hallstatt. Ellos serían entonces los principales responsables de la onomástica indoeuropea que encontramos en el noroeste, que para muchos lingüistas es mayoritariamente céltica. 4) Los intercambios comerciales por el litoral atlántico no se interrumpieron durante la Edad del Hierro, pues uno de sus principales estímulos era la adquisición del estaño, que se podía obtener en Galicia y en las Islas Británicas. De acuerdo con la información que proporciona la Ora Marítima (una recopilación de antiguos textos griegos realizada por Avieno), los pobladores de estas costas practicaban el comercio marítimo con sus propias embarcaciones de mimbre y cuero. Por su parte, Posidonio explica, además, que los ártabros que habitaban al norte de Galicia participaron en la extracción y el comercio del estaño (véase Estrabón III 2, 9), y los ártabros eran sin duda una tribu céltica (Pomponio Mela III, 9-12). Otras fuentes clásicas nos indican que los pueblos de Armórica estaban acostumbrados a cruzar el canal de la Mancha, en época prerromana, para obtener el estaño británico. También los cartagineses navegaron hasta Britania pasando por el noroeste peninsular (Estrabón III 5, 11), así como lo hizo el griego Piteas de Masalia en el siglo IV a. C. De este modo, la ruta de navegación atlántica pudo incentivar, en cierta medida, los contactos entre los pueblos célticos cuyos enclaves costeros la jalonaban, acentuando con ello la celtización del noroeste peninsular. Estas relaciones marítimas han quedado también reflejadas, de una forma poética, en las leyendas irlandesas que presentan a los pobladores célticos de la Península Ibérica y a los celtas gaélicos como pueblos emparentados y descendientes del mítico rey Breoghan, héroe epónimo de Brigantia (la costa coruñesa poblada por los ártabros) y de las regiones peninsulares donde abundan los topónimos acabados en -briga. © C.J.M.A. Diocles, 2007


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Comentarios

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  1. #51 El Brujo Redivivo 11 de ene. 2007

    Galaica, y pensar que entró hace unos meses reivindicando a Gimbutas... ;-))) Lgmoral (que es con L, no con I) es un sabio. Y ejerciendo de sabio se trajo, según creo que dijo Onnega, tanto a Villar como a Alinei y Benozzo: por algo será (¿son así los nombres? siempre los pongo mal, pero ahora no me apetece buscar los correctos) a esa xuntanza de Pontevedra a la que tanto lamento no haber asistido. ¡Y estuve en Pontevedra uno de los días, para asistir a un vídeo sobre petrolíferos, vulgo petroglifos! Ni me enteré, y eso que había sido anunciada por aquí. Un desastre, mi cabeza es un desastre. No sé si habrá visto ya el artículo que los continuadores paleolíticos han dedicado a Galicia, para presentar precisamente en ese coloquio. Me dejó una sensación agridulce. Se han chapado toda la bibliografía actualizada, y además la han entendido, cosas extrañísimas ambas allende los Pirineos, y si me apura allende el Padornelo o Pedrafita, como quiera. Y sin embargo la construcción teórica me parece endeble, forzada, casi infantil en ocasiones. Como si no congeniasen bien la música y la letra. Vaya de todas formas con cuidado, que eso de decir que lo castrexo aparece y se desarrolla por evolución interna está muy mal visto en ciertos ambientes. Por menos de eso le cuelgan a uno el cartel de anticelta y después se ve en los papeles acusado de mil fechorías. De todas formas, lo que usted plantea lo dicen todos los serios, porque no hay indicios de otra cosa. Hace años se hablaba con cierta liberalidad de "impulsos hallstattizadores" y metafísicas similares, pero desmoronó el tinglado, entiendo que de forma magistral, Antonio de la Peña en la ponencia que presentó en la I Reunión de Paleoetnología de la Península Ibérica o algo así (publicado en un Complutum en torno al 95, creo); fue un bombazo que algunos no quieren reconocer, pero cambió de rumbo la visión sobre la Edad del Hierro. De todas formas en Galicia hace tiempo que no hay debate sobre eso ni sobre casi nada: se lo cargó la Xunta de Galicia de Fraga, la cual, en este tema, declaró el Celtismo por decreto-ley, y los que no entraron por el aro fueron silenciados. Por supuesto que siguieron hablando, faltaría más, pero en las catacumbas, léase publicaciones científicas y cosas así. Ni un duro, ni una autorización, incluso persecución personal en unos cuantos casos. Pero con decreto oficial y todo, los más y los más serios opinan igual. Añada a Hidalgo Cuñarro y a de la Peña Santos, ya citados, a Xulio Carballo Arceo, a Tito Concheiro, a Suárez Otero (alias Mariño), a Pérez Losada, a Naveiro López, a Álvarez Núñez, a Acuña Castroviejo, a Arias Vilas, a Caamaño Gesto, a Vázquez Varela y a muchos más. Todos ellos metidos así, por el morro, en el saco del anticeltismo. Lo del anticeltismo también es una coña marinera, maniobra propagandística de descrédito en unos en un momento en que como le dije el Celtismo era religión oficial, y lo fue hasta hace algo más de un año; simple despiste e inopia en otros. Porque no se trata de negar, y si me apura ni siquiera de poner en duda, la existencia de lenguas celtas en la Galicia de la Edad del Hierro, sino simplemente de exigir pruebas de la existencia de sociedades aristocráticas, ritos entronizatorios sobre podomorfos, cofradías secretas guerreras, etc. etc. de mayor solidez que unos mitos irlandeses o un relato único de una campesina. Es decir, se niega toda la adherencia que trae consigo "lo celta", todas las consideraciones extralingüísticas para las que no se encuentra evidencia de ningún tipo más que la imposición del dogma escolástico celtista. Y a quien se le ocurra sugerir que hay cosas de ese paquete celtista que no se ven claras, pues ¡hala! al cesto del anticeltismo. Pero en fin, eso es otro tema. Galaica, la voy a matar a disgustos, pero ese enfoque de estudiar lo de cada lugar desde cada lugar, en profundidad, sin recurrir a deuses ex machina de invasiones y similares más que cuando se hace realmente necesario... es puro Renfrew. Y no me tome por un hoolligan del lord, que no hay nada de eso, pero creo no mentir si digo que fue él quien, con su tesis sobre el Egeo, puso de manifiesto la gran ligereza con la que se estaba hablando de colonizaciones, préstamos e invasiones para explicar lo que era explicable por evolución propia de cada sociedad. Más tarde lo aplicó al megalitismo con notable éxito de crítica y público, y de ahí se extendió a lo demás. De todas formas cuidado, que todo eso ya no está de moda. Lo que no sé decirle es cuál es la moda ahora, porque como me da igual, no la sigo. Pero todas esas cosas tan razonables no están bien vistas por los más guay. Son cosas ya de viejos caducos. Ojo, pues :-) A pesar de lo último, como la visión es correcta, se impondrá (tome farol). Y ya salen voces jóvenes muy razonables que ponen freno a los excesos de la furiosa postmodernidad que nos invadió y todavía nos invade. Esté atenta a la pantalla, que en unas semanas estará en la calle la necesaria e inexistente síntesis de "lo castrexo". El título debería serle conocido, porque se llama como usted: "GALAICOS". Aunque miré por todos los lados y a usted no la vi por ningún sitio. Por machismo, seguro ;-) Todo, por supuesto, a bote pronto y sin mayor reflexión. Negaré haberlo dicho, avisada queda. Una pregunta última, más que nada para obligarla a continuar, que es un placer leerla. ¿Qué ocurre con la religión indoeuropea? ¿Hemos de suponerla formada en momentos neolíticos o calcolíticos? ¿Hay un núcleo inicial y desarrollos autónomos posteriores? ¿Y lo celta? ¿Llamaban ya *rew- a su *rew- los constructores de Carrowmore? No le pido certezas, que supongo que ponerle tiempo a las palabras debe ser cosa nada fácil, sino simplemente su opinión o, si prefiere, su intuición. Muchas gracias por estos buenos momentos.

  2. #52 El Brujo Redivivo 11 de ene. 2007

    Diocles, no, lo de "usted dirá" era un pique a Galaica, y ya ve que entró al trapo. Pero si usted también entra, mejor que mejor, que sus intervenciones me están pareciendo del mayor interés. De modo que si quiere, estupendo, pero no se sienta obligado, y menos a estas horas.

  3. #53 Kullervo 11 de ene. 2007

    Galaica, dijiste previamente que "Por último, la imposición de una lengua alógena introducida por una minoría (o como tú dices, por una élite aristocrática o militar) es totalmente imposible, irealizable, el efecto es más bien al contrario.... Entonces, ¿cómo se explica que, en los Balcanes, desapareciera el tracio y el ilirio para dar paso al latín, después que éste desapareciera bajo la forma de dálmata para dar paso a las lenguas eslavas? ¿y cómo es posible que prácticamente nadie en Irlanda hable gaélico, a pesar de que sólo hubo una pequeña minoría inglesa? ¿o por qué en la España musulmana 20.000 soldados hicieran que unos millones de hispanos olvidaran su lengua y se pusieran a hablar árabe? ¿y por qué la mayor parte de los hindúes hablan lenguas indoeuropeas, a pesar de que los arios que entraron eran muchos menos que la población original?

  4. #54 Diocles 11 de ene. 2007

    Bueno, ya estoy aquí otra vez. Efectivamente, amigo Brujo. Las modas influyen bastante sobre los investigadores. Los procesos migratorios e invasionistas empezaron a considerarse desde hace tiempo como un concepto decimonónico, entre los prehistoriadores y arqueólogos, a pesar de que los períodos históricos mejor conocidos están plagados de estos episodios. Sabemos que los celtas llegaron una vez hasta las puertas de Roma, y que en el siglo III a. C. se expandieron por Europa oriental para terminar conquistando una parte de Asia Menor. ¿Por qué no podrían haber protagonizado otras invasiones parecidas varios siglos antes? Las posibilidades de mejorar su estatus socioeconómico, para un joven nacido en una sociedad como la céltica, podrían consistir básicamente en ser un buen guerrero. De ahí a intentar convertirse en un victorioso caudillo que subyuga a otras tribus menos agresivas sólo hay un paso. Si observamos otra invasión histórica como la de los frigios en Asia Menor, por ejemplo, nos encontramos que este pueblo de origen balcánico llegó a asimilar muchos elementos culturales anatólicos, incluido el culto a la diosa Cibeles. Por eso prefiero ahorrarme el debate sobre los datos arqueológicos de Galicia, pues seguramente usted verá el vaso medio vacío (respecto a la llegada de unos invasores) y yo lo veré medio lleno. Tan sólo recojo aquí un párrafo del recomendable libro “Los Celtas”, de Francisco Marco Simón (pág. 107) sobre la cultura celtibérica de Soria, que seguramente podría aplicarse también a la cultura castreña del noroeste: “La caracteriza la presencia de poblados en lugares dominantes que permiten un importante control del territorio, con murallas, fosos y las típicas piedras hincadas que presuponen la introducción de la caballería y su aplicación a las tácticas de asalto y sitio, lo cual evidentemente implica la aparición de unas jefaturas y una elite ecuestre...” Usted ha empezado a convencerse de que los hablantes de lenguas indoeuropeas, o celtas, podían estar ya en la península desde tiempos neolíticos, porque cree que eso le cuadra con sus planteamientos. Intente trasladar esta misma idea al sureste peninsular y ya verá como se empiezan a desajustar mucho los datos. Además, si los constructores de megalitos ya fuesen indoeuropeos o célticos, también las islas de Cerdeña y Malta podrían haber sido indoeuropeas en una fecha temprana. Trate usted de buscar toponimia celtoide en estas islas, esos hidrónimos y orónimos que nunca cambian. Pero bueno, siempre puede surgir de repente un nuevo y revolucionario hallazgo que le den a usted y a Galaica la razón. Mientras tanto, que cada uno decida qué es lo que le convence más, sin dejar de estudiar toda la información disponible (incluyendo las fuentes clásicas, que éstas no varían con las modas). Y otra cosa: el supuesto matiz político que se adquiere en función de ser celtista o anticeltista a mí no me afecta demasiado, afortunadamente, ya que como se habrá podido notar, no soy gallego ni asturiano (nací en la isla de Gran Canaria pero vivo en Madrid desde los 6 años). Ha sido un placer participar en este animado debate, que por mi parte empiezo a dar ya por agotado. Un saludo para todos los amigos de Celtiberia.

  5. #55 Diocles 11 de ene. 2007

    Por cierto, je, je, y ya que se ha hablado de simposios... ¿Para cuándo un congreso nacional de cyber-celtíberos en la Soria numantina? Seguro que se acabaría hablando de todo lo divino y lo humano... Pero cada uno tendría que llevar una indumentaria apropiada a su Nickname, para poder continuar con este juego que nos traemos. A ver si consigo entonces algún casco de hoplita griego, bien crestado. En fin, perdonad por haber perdido tan súbitamente mi seriedad habitual...

  6. #56 Dingo 11 de ene. 2007

    Solo por aportar una visión adicional desde el campo "invasionista", en cuanto a mecanismos de expansión, he aquí la opinión de Díez de Velasco, basándose en rituales que tienen como motivación aliviar las presiones demográficas (ver sacrum), documentados entre algunos pueblos IE: "Si extrapolamos el ritual (no su nombre) desde los pueblos itálicos a los griegos y galos (célticos), siguiendo los testimonios anteriores, encontramos que se nos testificaría entre poblaciones indoeuropeas del centro y occidente de la Europa antigua. Un paso más, aunque la documentación ya no lo pruebe de un modo tan fehaciente, sería estimarlo un modelo de funcionamiento ritual entre los pueblos indoeuropeos expansivos. Esta hipótesis resultaría explicativamente determinante para entender, en parte, la vitalidad expansiva de estos pueblos portadores de lenguas emparentadas y de los que no podemos negar algún grado de comunidad, que incluiría por tanto este mecanismo ritual de escisión grupal que cumpliría la función de satisfacer la necesidad estructural de resolver en parte el desequilibrio producido por la falta de controles perinatales sobre la población. La vocación guerrera de estos jóvenes expulsados, si la añadimos a la especialización en técnicas de guerra que caracterizaron a muchos grupos indoeuropeos, nos marca pinceladas para una pintura tentativa de un aspecto de la fuerza expansiva de estos grupos de población. Por último una expansión como la que hemos planteado, provocada cuando menos en parte por escisiones continuadas de varones, podría explicar la diversidad en la cultura material frente a la semejanza lingüística, la primera sería consecuencia de la adaptación necesaria a las características de las diversas zonas en las que se situaban tras su expulsión, la segunda, un rasgo cultural e identitario al que no necesitaban renunciar. Aceptarían las tecnologías y modos de vida locales, quizá por transmisión por línea femenina, ya que la estrategia de los jóvenes guerreros en busca de territorio sería conseguir mujeres de modo violento y por rapto (Roma, de nuevo, ofrece el ejemplo mítico más conocido: el rapto de las sabinas desarrollado por los fundadores de la ciudad). Esta hipótesis explicaría en parte la enorme diversidad en la cultura material constatada entre estos pueblos, a pesar de hablar lenguas que los emparientan (Diez de Velasco 1995, 209ss.) y que tan desconcertante ha sido a la hora de intentar combinar la documentación lingüística con la arqueológica." "Ecología y escisión grupsl: Una interpretación del ritual Ver Sacrum" Francisco Diez de Velasco. Universidad de La Laguna (Islas Canarias, España) en prensa en Actas del XVII Congreso Internacional de Historia de las Religiones, México (5-11 de agosto de 1995), México, 2004. 1

  7. #57 galaica 12 de ene. 2007

    Kullervo: Roma = Estado = medios coercitivos, represivos. Dalmacia: antigüedad > lengua = ilirio s. II a.C. provincia de Roma s. VII d.C "INVASION" eslavos. El movimiento de los Vendas (= eslavos) fue masiva: cálculo aproximado 10 millones de individuos. La historia de Tracia es que siempre pasó de unas manos a otras. Gaélico: pregúntate primero cuál es la razón de que el euskera no sea lengua mayoritaria a favor de castellano desde hace muchos siglos. Diocles: Bereber: - dialecto tachelhit (Marruecos): nº hablantes entre 8 y 10 millones. - dialecto tamazight (Marruecos): nº hablantes entre 3,5 y 4 millones. El 80 % de los hablantes desconocen la lengua oficial de Marruecos. Creo que ya se ha dicho lo suficiente sobre el megalítico. Brujo: Entenderás que el tema de *rewi debe tener su contestación en el lugar adecuado. Por lo demás, muy de acuerdo con usted y personas que cita que me merecen mis respetos. Pero se olvida de alguien quien ya pronosticó una probable comunidad de hablantes de lenguas más o menos comunes en la fachada atlántica: I. Millán, auténtico predecesor de todo este nuevo cúmulo de teorías.

  8. #58 Kullervo 12 de ene. 2007

    Pues no lo sé, Galaica. Sé que, a diferencia del francés, que barrió el resto de patois galos a causa de la educación obligatoria en francés a partir de principios de este siglo, el gaélico igual se puso a morir por que sí. Quizás dejo de ser útil cuando los irlandeses entrevieron la posibilidad de emigrar a América o a Inglaterra. Y eso que otros factores como el apego a la religión católica frenaron su paulatina desaparición. Lamentablemente, las lenguas pueden desaparecer por que dejan de ser útiles. Vamos, que se mueren solas de viejas. En cierto modo, las teorías del continuismo son el equivalente lingüistico del Creacionismo Religioso en Biología. En mi opinion, las lenguas son como seres vivos que acaban muriendo si aparecen otras que, por algún motivo, sean más útiles o que, digamoslo, hayan sido favorecida por el poder administrativo. Es decir, una especie de teoría de la Evolución. Bien, el ilirio desapareció. Sin embargo, no lo hizo el griego ¿por qué? ¡Por prestigio! Por otro lado, me gustaría recordarte que nuestro señor Jesucristo hablaba arameo... Como todos los de su pueblo ¿y por qué? ¿por que se había producido una ola de asesinatos masivos que exterminó a los judíos de lengua hebrea? ¿y fueron acaso reemplazados por arameoparlantes en absolutamente todos los puestos vacantes? Curiosa forma de proceder sería entonces. No, lo que ocurrió fue que el arameo, lingua franca del Medio Oriente, se convirtió en una lengua más útil que el aislado hebreo, y hasta los judío las relegaron a las celebraciones religiosas. Más o menos lo que hemos hecho nosotros con el latín o el copto, que sólo sobrevive en la liturgia eclesiástica. E imagino que algo parecido le estuvo pasando al vascuence. ¿por qué desapareció del Pirineo? ¿por qué no hay euskaldunes ya en el norte de Lérida? ¿exterminios masivos? ¿o no sería más bien que la gente empezó a utilizar el romance para hablar con sus vecinos de llano, lengua que acabó desterrando y luego matando la lengua vernácula?

  9. #59 CELTIBERATOR 12 de ene. 2007

    “4) Respecto a la rompedora teoría de Renfrew (llamémosla “continuidad neolítica”) y la más novedosa de la “continuidad paleolítica”, he explicado un poco las razones por las que me parecen totalmente rechazables en otros foros (véanse mis intervenciones del 23/12/2006 y 29/12/2006 en www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2406). Estas teorías chocan frontalmente con las fuentes clásicas que afirman que los pobladores más antiguos de Grecia eran los pelasgos, que hablaban una lengua muy diferente al griego. Algunos autores antiguos como Helánico y Anticleides relacionaban, además, a los pelasgos con los etruscos de Italia (cuya lengua no era indoeuropea).” Y otras fuentes clasicas tambien decían que los romanos eran griegos, o troyanos, y que los tebanos eran egipcios (por Cabmo digo), y no creo que en este sentido a la historiografía antigua halla que tomarsela demasiado en serio. Eso tal, vez solo lo hace Martin Bernal, y en mi opinión, de forma un poco “psicodelica” por decirlo de alguna manera (las etimologías egipcias para dioses griegos que da son desde luego "peculiares"). No creo que se pueda tomar demasiado en serio lo que las fuentes digan sobre el supuesto origen etnico de los etruscos, posiblemente tan misterios para los clásicos como para nosotros. Por otro lado no veo la novedad, Diocles, por ninguna parte solo veo el invasionismo de toda la vida (de hace unos 2 siglos) y una maraña de oleadas que parecen hiperconfirmadas, porque simplemente cuando surge algun elemento anomalo que podía negar una de ella (una oleada, digo) simplemente se le superpone otra con otro componente etnico muy distinto encima, como si tuvieramos un collage. A fin, de cuentas si tenemos en cuenta lo que podemos saber, con los datos que tenemos, todo ese tipo de teoría y grandiosas construcciones pueden reducir su solidez a la de un impresionante castillo de naipes en el aire o una casa hecha de arena. Pero si tenemos en cuenta lo que si podemos saber, como recordaba Rekhila, no hay evidencia ni arqueológica ni genética clara de ese movimiento de poblaciones a gran escala, ni de su versión más “politicamente correcta” de penetración gradual, eso que en otros medios hace algunos año se llamaba “ola de avance”, un termino misteriosamente elidido en toda la argumentación y en toda la discusión, quizás porque precisamente, y a pesar de lo presente de su cadaver –y hasta su fantasma teórico-, hace tiempo se demostro que era incorrecto(1). Por otro lado, Diocles: “Porque, si (los iberos) hubieran querido unir sus armas, no les habría sido posible a los cartagineses atacar y someter impunemente a la mayor parte de ellos, ni aún antes a los tirios, luego a los celtas, que ahora se llaman celtíberos y berones...” (Geografía III 3, 5) “Al norte de los celtíberos viven los berones, limítrofes de los cántabros coniscos y surgidos también ellos de la migración celta...” (Geografía III 4, 12) Dicho lo de antes, pretendes sobre la costumbre (muy usual por cierto) de los historiadores greco-romanos de explicar los distintos grupos etnicos como efecto de invasiones o migraciones, una especie de recurso similar a la “falsa etimología” pero en lo demografico, y como esta construida ab hoc para da runa explicación a lo algo a lo quen o se le encuentra (que hubiera celta en la Galia y en Centroeuropa pero tambien en Hispania) pretendes todavia convencernos de que Estrabon tiene datos fiables de la época, que tu asignas a esas supuestas “migraciones” transpirenaicas. Personalmente veo tan creible a Estrabon en este punto, como el resto de los historiadores griegos que me dicen que los romanos vienen de la colina Hisarlik, o que hablan un griego deformado. No creo tampoco que lo sautores clásicos tengan tampoco información directas de la epoca en que se gestaron los etruscos ni sobre el origen. Por otro lado tanto en el artículo como en tu insistencia en esas citas creo que hay una tendencia a identificar celtiberos = celtas peninsulares y celtización = celtiberización. Personalmente no creo en la hipotesis de la celtización de NW a traves de la celtiberización que defienden autores como Almagro-Gorbea (autor que por otro lado ha renovado indidublamente en lo arqueológico los estudios celtas dentro de la península). Me inclino más bien por distinguir ambos conceptos, como por otro lado se puede hacer tambien en lo lingüístico como ha mostrado De Bernardo Stempel en su artículo “Centro y areas laterales”. Para quienes prefieran todavia el camino de Roncesvalles (del que yo tengo dudas, lo de que lo de Hitero es galo, tambien me parece discutible) con los campos de Urnas les recomiendo que una versión algo más “moderada” (y muy meditada, realmente el artículo es bueno) de eso: Manyanos, A: “Un estado de la cuestión sobre la celtización peninsular desde la complementariedad de un doble proceso” Kalathos, 1999 Me parece una opinión más aceptable, no obstante, yo personalmente me inclino por lo que considero una opción más coerente más por entender la celticidad del noroeste y la peninsular como un fenomeno vincula al área cultural atlantica, como ha defendido en varias ocasiones Marisa Ruíz Galvez, o más recientemente Kristiansen (Europa antes de la Historia, Barcelona, 1998). Creo que se ha exagerado algo de más el papel de los Campos de Urnas, que por otro lado, como recordaba otro druida, apuntan más bien hacía el este (hacia Cataluña) que hacia el Oeste (Aragon) donde se tiende a situar la Celtiberia nuclear, y para algunos -como repito- incluso la Celtica Peninsular Nuclear, asimismo no descartando influencias estrapirenaicas, lógicas si tenemos en cuenta la proximidad, en el area aragonesa creo que en torno al problema celta se debería dar más peso a la fachada y a la penetración de elementos culturales (y no tanto poblacionales, si con esto entendemos desplazamientos permanentes de población y no simples contactos) durante el Bronce Final hacía la Meseta, quizas tomando como eje los rios u otras vias de comunicación. A mi me parece desde luego más coherente. -Esto ultimo (el fondo o Substrato Atlantico de lo Celta) es algo que los irlandeses por su insularidad, y por la comprovada ausencia de invasiones tienen más que “asumido” hace años, vease al respecto los casos de Mallory, o Raftery. Continuidad "procesual" –si se nos permite “porque un proceso es” efectivamente) que, como nos recordaba Rekhila, a sido demostrado asimismo por la Genética ultimamente vid. Sykes, B: The Blood of the Isles. 2005 Por otro lado, a mi personalmente el modelo de Renfrew en sus ultimas versiones no me parece en absoluto tan alejado del de la PCT, de hecho si se lee atentamente “Arqueología y Lenguaje” existe un momento en el que plantea la posibilidad de un IE paleolítico en Europa que a renglón seguido descarta porque no puede demostrarla (el mismo), para tomar partido por la neolítización, algo que le era más comodo, y quizás ... no lo negemos, tambien podía tener algo de marca de “escuela” (quizas estaba aun muy marcado por la espectacular teoría de la “Revolución Neolítica de Gordon Childe). Dejando esto a un lado no veo, grandes diferencias, salvo en ese detalle el “ubi” y el “quando”, más bien comparten una serie de rasgos: 1-Perspectiva universalista. Y por añadidura algo "monogenista" -al igual que la de CPT, y clara en algunos de los artículos al respecto de Renfrew como “Archeology, Genetics, and Lingüistic diversity” (Man, 27, 3, 1992). O en su contribución al libro (coeditado por el mismo) "Nostratic Examining a Linguistic" Macrofamily, 1999. 2-Continuismo. Los cambios se perciben como un proceso y no como el efecto mágico de sustituciones bruscas de pueblos (que por otro lado rara vez se dan, incluso los “genocidios” incluso suelen ser, frecuentemente, poco eficaces) (2) 3-Intentar vincular y poner en relación los datos de la Lingüística con los de la Arqueología. 4-Oposición al paradigma lingüístico arqueológico tradicional de la indoeuropeización. Es solo un apunte para que no te “quemes” tanto con el podre “jubilado” (Renfrew), que, a veces, parece que te debiera dinero, miña prenda :-)). Creo desde luego que teneis vosotros, los continuopaleolitistas más en común con el que con el resto del stablisment filológico, no valla ser que girando la ametralladora hagamos blanco sobre el enemigo pero tambien sobre algunos amigos, o aliados implicitos, sin querer. Un Saludo a Todos. 1)Cabe recordar tambien que el propio Cavalli-Sforza en un artículo conjunto publicado en el año 2000 ("The genetic legacy of Palaeolithic homo sapiens in extant europeans", Science) se ha sumado a la continuidad genetica paleolítica, en contra de su propia postura, sobre la “difusión démica”, vinculada al neolítico. 2) Tengo que recordar al respecto que la Nueva Arqueología no critica el invasionismo por un mero capricho o moda, o por el simple agotamiento del paradigma anterior, sino por su falta de capacidad explicativa para dar cuenta del cambio (cultural, que es lo que interesa). La arqueología tradicional admitia los movimientos de población o las invasiones (por otro lado dificilmente atestiguable en lo arqueológico) como un recurso facil para explicar cambios culturales entre periodos; lo cual no es evidente, incluso si tomamos casos historicos conocidos de invasiones (la inexistencia de una lengua germana en la España actual a pesar de la invasión Germana), o más dudosos (donde esta la "turdulidad" diferencial de los turduli veteres(3) frente al resto de los pueblos que tienen al lado). Creo que deben separarse las cosas de las teoría (que ha fin de cuentas son interpretaciones) de las cosas: es decir la palabra invasiön (un fenomeno) de la palabra invasionismo (una interpretación del cambio en terminos de invasión) (4) 3)Al respecto mostre mis dudas ya de que no estemos en este caso ante una mera homofonía entre el nombre de este pueblo y el de su homonimos andaluces, a la que se ha querido dar una explicación ab hoc a traves de una explicación invasionista al uso, o quizas a traves de un mito de "Ver Sacrum" indigena reinterpretado, al que no habría que dar más crebibilidad histórica que a algunos de sus homologos italianos (la leyenda de Romulo por ej.). Lo de "Veteres" (Viejos) tiene desde luego su toque mosqueante, es como si un romano hubiera preguntado a un turdulo lusitano sobre porque había otro pueblo con igual nombre más abajo, y este indignado le hubiera querido decir que los turdulos de "verdad" "the original turdulos" eran ellos y no otros. A eso algunos antropologos, le llaman "sociocentrismo" los "humanos" somos nosotros; "los hombre verdaderos" somos nosotros los otros son ..., en fin que somos los "Turduli veteres" y lo otro es una copia. Es una opinión y una duda (razonable) otros pueden no estar de acuerdo y entrar al trapo, es lógico. 4)Durante mi dilatada y ardua existencia como MATUGENO expuse mis opiniones al respecto y para no repetirme simplemente decir que se pueden consultarse en la II parte de "Lenguas Indoeropeas Occidentales", generando el consiguente indignado contraataque invasionista por parte de de Galaica y Rosa, "en su día". Como "dige entonces" y digo "de nuevo ahora", a ti y a mi Galaica hay más cosas que nos unen que que nos separan, al menos en el fondo. Un Besazo, y Un Saludo PD: Galaica, Yo tambien se lo que es el insomnio, no te estresses

  10. #60 CELTIBERATOR 12 de ene. 2007

    Otra cosas: “Por último, la evidencia de una "continuidad" cultural desde el neólítico hasta la llegada de Roma en el occidente hispánica es admitida por la mayoría de los arqueólogos. De hecho, en estos últimos años incluso se llegó a proponer el caracter autóctono, indígena (no celta) de la cultura de los castros” Sobre esto y este tipo de teorías, creo que salen o beben de dos fuentes argumentales, que simplificando mucho, se pueden resumir basicamente, como sigue: 1)Una visión desfasada: celta= centroeuropeo= La Tene, no Late =No celta. Entonces tampoco sería celta Irlanda que no reciben influencias de La Tene hasta època muy tardia y de forma marginal como constata Raftery. Por otro lado Hallstadt, La Tene, son no lo olvidemos estilos y no tienen una equivalencia total y absoluta con grupos cultural o etnicos en sentido estricto. Que pensariamos de las influencias La Tene en la orfebrería de los Germanos del limes, o de el estilo de plateria tracio que luce (via Scordicos) el caldero, por contenido simbolico totalmente celta, de Gundestrup. 2) Una motivación ideológica: La celtiberia es celta, Europa Occidental es celta (I celti la Prima Europa), Galicia no es celta, Galicia es “autoctona”, he hay el hecho diferencial gallego (O Feito diferencial Galego, vid. el libro homónimo publicado por la edit. vinculada al nacionalismo gallego A Nosa Terra). Es unico recuncho de europa que ha resistido como Aldea de Obelis asomada al mar la “conquista celtica” (de La Tene) claro. Algo que defienden historiadores-arqueologos con carnet (del BNG, como Calo) o sin él (autocarcard non included, obviously) (1) PD: No clavo alfileres por la noche en una miniatura de Francisco Calo Lourido simplemente no estoy de acuerdo con el. 1) Tengo una intervención en igual sentido, que procurare ir ampliando, sobre esto en el foro Nacionalismo Celta. Donde tambien comento el uso anticeltista del antinacionalismo o de otros tipos de nacionalismos, como el euroescepcismo en Gran Bretaña, al respecto es muy interesante el artículo de Megaw y Megaw en Celtic Conection y el termino que acuñan para resumir estar corrientes y esos autores: “Euroceltescepticism”. Impagable. “No me parece nada claro que se pueda afirmar que "la cultura campaniforme" acabe bruscamente con "una tradición megalítica de siglos". Yo estoy de acuerdo tambien Brujo en no ver claro, nada de nada, eso. Aunque obviamente en mi caso con mensos elementos de juicio, porque yo no he escavado ningún megalito, como tu has hecho. “Y, Diocles, respecto al reloj lingüistico, aún recuerdo una anecdota que nos contó mi profe de inglés en la EOI: Cuando ella vivió en Londres, conoció el caso de una neozelandesa que no era entendida por casi ningún nativo británico. Muchas veces, otra amiga australiana era la encargada de traducir al inglés convencional lo que ella quería decir. ¡y eso que la colonización por británicos comenzó en 1769! ¡Hace apenas dos siglos!” Bien Kullervo, siguendo con el “Acordemonos de Renfrew”, sir Colin ya criticaba las bases de Glotocronologia en Arqueología y Lenguaje, y ponía otro ejemplo gracioso, creo que era un calculo de cuando según los calculos de la glotocronología se había hablado latin, contando hacía atras y siguendo los cambios desde las lenguas romances. No recuerdo como terminaba el chiste pero me parece, por la sensación que tengo que con un resultado similar. Por otro lado, si pensamos un poco las cosas, sería tan raro el ingles entre las lenguas germanicas, si los normandos, hablantes de frances (en dialecto normando claro) no hubieran invadido Inglaterra, y ese frances raro se hubiese convertido en la lengua de la élite, y sin embargo sus genes no estan mucho (porque eran menos) por allí (como tampoco los de los sajones(1)) y los britanicos siguen siendo muy suyos. PD: Por cierto, Galaica, ese ejemplo Ikkos, Ippos en griego, le gustaba bastante a Crou (lo uso en el 94) despues lo uso Moralejo. No iría descaminado, verdad? 1) Que por otro lado no son distintos porque ambos son genes germanicos. La dicotomia era simplemente a titulo de chiste o para enfatizar, segun se mire.

  11. #61 CELTIBERATOR 12 de ene. 2007

    No hago más "testamentos" por hoy que tengo que dejar descansar la tecla. Un Saludo a Todos

  12. #62 Diocles 13 de ene. 2007

    Amigo Celtiberator: Mi artículo no expone una reconstrucción histórica original, desde luego que no. Precisamente lo que pretendo es defender la visión tradicional de la celtización en la Península Ibérica, frente a otros modelos recientes, que me parecen más alejados de la realidad. Sobre la fiabilidad de las fuentes clásicas, pienso que los autores griegos eran, por lo general, personas bastante juiciosas, ya que la cultura griega fue la precursora del pensamiento científico (véase por ejemplo el cálculo del radio terrestre que realizó Eratóstenes, que resultó ser muy aproximado). Un historiador griego podía equivocarse en alguna de sus afirmaciones, como cualquier persona, pero creo que la mayor parte de lo que nos cuentan esos autores es bastante exacto. Aun cuando introducen narraciones míticas, éstas suelen tener una base histórica. Pausanias (VIII 1, 2) nos dice que “el primer hombre” fue Pelasgo, nacido en Arcadia y progenitor de los pelasgos. Nosotros podemos interpretar entonces que, para los helenos, los pelasgos tenían que ser el pueblo más antiguo de Grecia, y sabemos que en la época clásica todavía quedaban pelasgos en diversas zonas del Egeo, tribus con las que los griegos tenían contacto y relación (es decir, que no eran un pueblo meramente mítico, sino gente de carne y hueso). Según otras tradiciones, los más antiguos pobladores de Ática eran originalmente pelasgos, pero más tarde se helenizaron para convertirse en griegos jonios (supongo que por el mestizaje con otro pueblo helenizador). En Lemnos, una isla egea que en la época clásica estaba habitada por pelasgos, se encontró una inscripción en una lengua que se parece mucho al etrusco. Lemnos está muy cerca de Troya, por lo que la leyenda sobre el origen troyano de los latinos puede ser un trasunto del origen egeo-anatolio de los etruscos o tirsenos, que además de ser vecinos de los latinos, originaron la dinastía de los reyes Tarquinos en Roma (véase mi artículo “Latinos y troyanos: La leyenda de Eneas” en Historia16 nº 365, sept. 2006). En realidad, todos los autores griegos (Herodoto, Helánico, Anticleides) indicaban un origen egeo-anatolio a los etruscos, excepto Dionisio de Halicarnaso, que contemplaba la posibilidad de que su origen estuviese en la propia Italia. Lo más probable es que fuesen una mezcla de ambos elementos étnicos, luego los historiadores griegos no estaban tan desorientados repecto al tema. El mito de una ascendencia griega de los romanos (al convertir a Hércules o a Ulises en el padre del epónimo Latino) también puede simbolizar la gran influencia cultural de los griegos (colonizadores de Cumas, en Italia) en los primeros años de la historia romana, que explica la relación que existe entre el panteón de dioses latinos y el panteón griego. Se puede ver entonces que, cuando los autores clásicos contaban una historia de este tipo, solía tener algún sentido, ya que servía para expresar procesos históricos que podían ser más o menos complejos. En cualquier caso, no se trataba de una caprichosa fábula. Si nos vamos a las leyendas irlandesas, observamos algo parecido: Las tradiciones literarias celtas que se habían gestado en el mundo atlántico relataban que el mítico Breoghan conquistó nuestra península, un claro reflejo de la invasión céltica de Iberia (invasión que yo no considero súbita y masiva, sino más bien paulatina y asimiladora de la población anterior). En definitiva, que prefiero quedarme con lo que cuentan los propios testigos de la Antigüedad, junto con los datos arqueológicos y las necesarias matizaciones, y prefiero ignorar las especulaciones teóricas de Renfrew, Alinei, Villar y otros lingüistas (y no digamos ya las del genetista B. Sykes, que no sólo acepta la idea de las migraciones, sino que llama celtas a unos pescadores neolíticos que habrían colonizado las Islas Británicas desde España). ¿A qué obedecen entonces estos innecesarios intentos de revisar el acertado modelo de M. Gimbutas sobre la indoeuropeización y la celtización de Occidente? Pues de algún modo, la agudeza de El Brujo ya nos ha dado la clave: "los nuevos leones tienen que hacerse un sitio y para ello nada mejor que decretar caduco lo anterior y montarse una dieta nueva". Si a eso añadimos la distorsión que produce la politización (en uno u otro sentido) de la palabra "celta", que provoca en algunos un incomprensible deseo de borrarla del diccionario. Al menos el definitivo libro anunciado se va a titular "Los galaicos" y no algo tan ridículo como "Los castrexos". Ah, pero es que el nombre de galaicos no tiene ninguna relación con los galos ni con los gálatas ni con Donegal ¿verdad?, porque en realidad era con "c" y no con "g". Sí, claro, y entonces Caius tampoco es lo mismo que Gaius, o kimmeroi (cimerios en versión griega) lo mismo que gimmirai (el mismo nombre en versión asiria)... Un saludo

  13. #63 Diocles 14 de ene. 2007

    Repasando últimamente este foro, he visto la necesidad de dar una explicación a la aparente existencia de un arcaico sustrato indoeuropeo, no celta, en la antigua onomástica del noroeste peninsular (la que conocemos por los textos clásicos y por la epigrafía de época romana, además de la toponimia que se ha conservado). En primer lugar, la celticidad de algunos de estos términos es discutida por los lingüistas; para unos son simplemente indoeuropeos y para otros son realmente celtas, por lo que no pueden usarse como prueba concluyente de ese hipotético sustrato. De hecho, la frontera entre ambos léxicos debe de ser, en muchos casos, difícil de precisar, teniendo en cuenta que las propias lenguas celtas son de origen indoeuropeo. Luego están los antropónimos que no se pueden considerar célticos y que aparecen en algunas inscripciones galaico-romanas. La clave de estos antropónimos puede estar precisamente en eso: que eran galaico-romanos, influenciados seguramente por la presencia en el noroeste de legionarios extranjeros al servicio de Roma. Lo mismo ocurre en Lusitania: Viriato es un nombre celta, pero Púnico (el nombre de otro famoso caudillo) deriva claramente de la antigua presencia griega y cartaginesa en la península, y por ello no es un antropónimo indígena. En territorio vacceo, un pueblo que se suele considerar celtibérico, encontramos ciudades como Palantia y Pintia, mencionadas en fuentes clásicas no anteriores al siglo I a. C., y a estos topónimos hay que buscarles más bien un origen grecolatino, ya que Palante fue un personaje mítico de la tradición romana que habría dado nombre al monte Palatino, y Pintia podría tener relación con el topónimo griego Pindo. Cabe suponer entonces que estas ciudades habían sido denominadas de otra forma por los vacceos, antes de ser romanizados. Un último ejemplo: el epíteto Parámico que aparece en una inscripción galaico-romana junto al dios Reve, puede proceder precisamente de la palabra latina paramum, y así debe de ocurrir con la mayor parte de los términos que empiezan por P, una peculiaridad que no puede explicarse bien desde el celta, al parecer. Se trataría entonces de préstamos lingüísticos, de origen extranjero, asimilados tardíamente por la población céltica peninsular. (Este criterio ya fue aplicado por Andrés Pena Graña al estudio de las llamadas inscripciones lusitanas, que presentan algunos latinismos o italicismos. Véase www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1716) Otra explicación, más hipotética, a ese supuesto sustrato indoeuropeo no-celta en el occidente peninsular estaría en la actividad comercial y colonizadora de unos navegantes procedentes del Mediterráneo central, que ya se puede rastrear desde finales del II milenio a. C. (algunos hallazgos de cerámica micénica en el valle del Guadalquivir, la onomástica tartésica de origen mediterráneo, y la ya mencionada tumba de estilo sardo en la Roca de Casal do Meio, en el estuario del Sado) Así y todo, sigo pensando que los más antiguos indoeuropeos llegados a la Península Ibérica habrían sido los portadores de la cultura de los Campos de Urnas, que además de estar ausentes en el noroeste, su lengua no llegó siquiera a arraigarse en la zona de Cataluña, donde más influencia tuvo su cultura.

  14. #64 CELTIBERATOR 15 de ene. 2007

    Estimado Diocles, no hace falta irse a los griegos para encontrar "personas juiciosas" en el siglo XIX o incluso en este que estaban o estarán, algún día se vera, "equivocadas". "En primer lugar, la celticidad de algunos de estos términos es discutida por los lingüistas; para unos son simplemente indoeuropeos y para otros son realmente celtas, por lo que no pueden usarse como prueba concluyente de ese hipotético sustrato. De hecho, la frontera entre ambos léxicos debe de ser, en muchos casos, difícil de precisar, teniendo en cuenta que las propias lenguas celtas son de origen indoeuropeo." Ello es muy distinto que afirmas, por ejemplo, que celtización del la Peninsula es igual a Indoeropeización, creo yo, algo que por lo que se nadie -perdon, o casi nadie- sostiene. Por otro lado si se trata de una p- que no cae como se justifica "Palantia", o los multiples "paramos" en el ambito celtiberico, y es más como se justifica un "pala" "roca" en Lepontico que se ha supuesto precelta (o preIE incluso) pero que reaparece misteriosamente en Lusitania en un compuesto Trebo-pala al que cuadraría, bastante, bien "Roca -entiendase altar rupestre- del Pueblo". "Así y todo, sigo pensando que los más antiguos indoeuropeos llegados a la Península Ibérica habrían sido los portadores de la cultura de los Campos de Urnas, que además de estar ausentes en el noroeste, su lengua no llegó siquiera a arraigarse en la zona de Cataluña, donde más influencia tuvo su cultura. " Vamos, a ver, si con una mano queremos recojer las espigas pero con la otra en vez de guardarlas las volvemos a tirar que pasa. La supuesta (nadie puede afirmar la lengua de una "cultura arqueológica" al 100% para tiempos protohistóricos) lengua de los campos de urnas, no esta presenta en la zona más influenciada por los Campos de Urna?, pero si "misteriosamente" en la zona menos influenciada por los Campos de Urnas?. No sería más lógico aplicar aquí el conocido principio de la navaja de Okkan y suponer que "a igualdad de condiciones en las premisas la solución más simple, a veces, tambien es la correcta". Pero naturalmente no es el caso, porque aquí la igualdad de puntos de partida no se cumple, tenemos una zona muy influida por los Campos de Urnas donde no se habla indoeuropeo y otra zona por el contrario muy poco influida donde no se habla indoeuropeo; no se parte de premisas iguales: es decir, de dos zonas influidas igualmente por un mismo fenómeno (en este caso los Campos de Urnas). Pero la solución siguendo igual de obvia, no será simplemente que los Campos de Urnas no tienen que ver con la indoeuropeización?. Por otro lado me gustaría recordar parte de la genealogía historiografica de la hipotesis de la indoeuropeización campo-urnal: Es conocido que se basa fundamentalmente en un modelo invasionista, ordas de guerreros a caballo, desarrollado por Pero Bosch Gimpera, despues asumido por Almagro Basch, y actualmente por el hijo de este Almagro-Gorbea, por el cual, no obstante, repito siento una no disimulada admiración, pero volvamos al tema. Resulta sorprendente por tanto que el propio Almagro-Gorbea reconozca algunos de los problemas de esta hipotesis al enfatizar que los contactos con los Campos de Urnas y la zona aragonesas son limitados y difusos pero al mismo tiempo incide -sin dar demasiadas explicaciones de porque- en que debió de resultar "crucial" (por ej. vease su aportación al recientre manual "Protohistoria de la Peninsula Iberica" ). Creo que simplemente estamos ante un caso de tradición disciplinaria (en el caso penínsular) en el que se arrastra como un río el sedimento de hipotesis ya rechazadas (invasionismo, indoeropeización a partir de la campo-urnificación) dentro de un conjunto distinto de paradigmas (continuismo procesual, substrato indoeuropeo atlantico para la Península: algo tambien defendido por Almagro-G pero en un nivel proto- , obviamente, celtico). Yo en ello estoy, en lineas generales, más de acuerdo con Ruíz Galvez. "Otra explicación, más hipotética, a ese supuesto sustrato indoeuropeo no-celta en el occidente peninsular estaría en la actividad comercial y colonizadora de unos navegantes procedentes del Mediterráneo central, que ya se puede rastrear desde finales del II milenio a. C. (algunos hallazgos de cerámica micénica en el valle del Guadalquivir, la onomástica tartésica de origen mediterráneo, y la ya mencionada tumba de estilo sardo en la Roca de Casal do Meio, en el estuario del Sado)" Y si no recuerdo mal tambien en la Galicia, no recuerdo ahora si cerca de las Cies o Corcubión (hay un artículo de Gonzalez Ruibal al respecto cuya cita puedo pasarte pero que ahora no tengo a mano, desgraciadamente) o los 2 barcos en los petroglifos Oia. Lo que pasa es que de ser igual "indoeropeización" a "micenización" (con lo cual incluso podriamos terminar reviviendo algunas historias locales decimonónicas si quererlo) tendríamos que encontrar "micenismos" "helenismos" en el léxico del NW, y no creo que ni la honomástica ni la toponímia reflejen algo similar. Por otro lado "transplantar" literalmente el modelo que Kristiansen a aplicado al Bronce Escandinavo debe de hacerse, a mi parecer con todas las cautelas debidas. Evaluar fenomenos de aculturación fruto de redes tipo World Economyc Systems requiere no dejarse deslumbrar por "items" concretos (un cacharro, o un utillaje determinado) y ver la situación en su conjunto, es decir, ver el contexto local tanto como el macroregional. Esto es algo que los que defienden las supuestas relaciones "precoloniales" (una postura que a mi parece cada vez más coherente) tienen muy claro y que no debemos dejar de tener en cuenta si no queremos caer en errores del pasado, a veces recientes. En resumen tambien opino que esa solución es "más hipotetica" y menos fundada que el resto. En lineas generales a mi me parece que todos los modelos de indoeuropeización, salvo quizas el paleolítico (que es más laxo, pero más dificilmente argumentable en algunos puntos) se han concevido persando en explicar la indoeropeización del ambito oriental de los indoeropeos (Grecia, Balcanas, Estepa Euroasiatica) y no ha tenido en cuenta al Occidente Europeo, que simplemente se ha considerado como un "epifenomeno" un área de extensión comoda, y rápida, desde la Urheimat hipotética en cada caso. No obstante los datos de la genética aportan un panorama muy distinto al de rapidas expansiones de población, o incluso, diferente, a la propia idea de expansión poblacional. Lo lógico, si tener precisamente yo una solución al respecto, es que tanto la lingüística como la arqueología nos replanteemos seriamente el problema en lugar de volver una y otra vez al comodo acuartelamiento en nuestras posturas tradicionales al respecto: Dicho de otra manera, si creamos dos mundos teóricos o disciplinarios incomunicables con hipótesis autonomas e irreconciliables lo primero que se perdería incluso antes que el consenso, creo yo, es el contacto con la realidad, y me temo que de vez en cuando esto es algo que suele suceder. Como ahora tengo algo deprisa, perdona que deje para Otro día el explicar con más detalle que considero yo como este "acuartelamiento" y algunas de sus casos más celebres. Un Saludo al muy celtico Diocles y al resto de los druidas, SALUD Y GLORIA¡¡¡ PD: En Pala creo, y lo conozco bien como sabes, Andres Pena defiende que no hay latinismo, el critica el termino Porcom que por otro lado se puede suponer, de forma bastante obvia como prestamos, Porco en actual gallego es un indicio, no una conclusión, pero si un indicio. De todas formas eso sigue sin afectar a los "frios P-aramos" de Celtiberia, creo yo (?).

  15. #65 CELTIBERATOR 15 de ene. 2007

    Otra cosa, una duda -en este caso para Galaica- que hay de la capacidad o productividad Reconstructiva de la PCT, existen elementos solidos a ese respecto, igual que los hay en la hipótesis tradicional de rescatar un proto-vocabulario que confirme la hipotética franja temporal paleolítica del IE. No me hagas esperar al 2º tomo de "Las Primeras Palabras de la Humanidad" :-))). Un Saludo

  16. #66 Diocles 16 de ene. 2007

    Tal vez tengas que volver a leer mi artículo con más detenimiento, Celtiberator, porque tengo la sensación de que no comprendes algunos de mis razonamientos (o bien soy yo el que no comprende los tuyos, que llegan a resultar un poco enrevesados). Precisamente lo que argumento en el artículo es que los portadores de los Campos de Urnas (que bien podrían hablar una lengua indoeuropea) no pudieron ser los responsables de que se hablara también en el noroeste una lengua indoeuropea, en la Edad de Hierro prerromana, porque sus necrópolis de incineración no se encuentran allí (luego ellos mismos no debieron de llegar hasta allí). Por si fuera poco, los portadores de los Campos de Urnas tampoco consiguieron hacer prevalecer su lengua, si esta era indoeuropea, en la zona de Cataluña (por las razones que fueran). Así pues, si la idea de unos indoeuropeos paleolíticos o neolíticos en nuestra península es, por el momento, el sueño de unos pocos (como voy a seguir pensando mientras no se demuestre su existencia real), si no hay razones para pensar que la difusión del campaniforme haya producido la indoeuropeización (dado que esta cerámica se encuentra también en el sureste peninsular, e incluso en el norte de África), y si la cultura de los Campos de Urnas tampoco tiene que ver con la cuestión, entonces sólo nos quedan los celtas (llegados desde el otro lado de los Pirineos) como únicos causantes de esa indoeuropeización del noroeste peninsular, siendo entonces equivalente a una celtización. Ahora bien, como se habla entre los lingüistas de un sustrato indoeuropeo no-celta en el noroeste, he cuestionado la verdadera existencia de ese sustrato, observando que la onomástica que unos lingüistas consideran indoeuropea no-celta otros sí la consideran celta (es decir, que tal vez los primeros estén equivocados), y planteando también (como alternativa) la posibilidad de que una parte de esa onomástica indoeuropea de celticidad dudosa provenga, en realidad, de la influencia lingüística de los legionarios reclutados por los romanos (que solían ser de diversas nacionalidades) o, con menos probabilidad, de otros pueblos mediterráneos que practicaron el comercio marítimo (sardos, griegos...) En definitiva, se puede estar de acuedo conmigo o no, pero creo que mi tesis es totalmente coherente. Otra cosilla: Eso de que los autores clásicos no pueden servir como testigos de la llegada de los celtas a la Península Ibérica es algo muy discutible. Es cierto que Estrabón vivió en el siglo I a. C. y que no estuvo personalmente en Hispania, pero los autores griegos se leían unos a otros, y sabemos que ya hubo geógrafos griegos del siglo VI a. C. que empezaron a describir el Occidente mediterráneo y europeo. Si situamos la migración de los celtas entre los siglos VII y VI a. C., nos encontramos que por esa misma época, los griegos foceos fundaron las colonias de Masalia y Emporion (esta última junto a los Pirineos), por lo que algo pudieron saber y algo pudieron transmitir. Por otro lado, los romanos convivieron con los celtíberos durante muchos años y, lógicamente, también pudieron ser informados por los propios celtíberos sobre cuál era su origen étnico. En conclusión, que yo no creo que los autores clásicos, en general, se inventaran la información que proporcionaban. Más bien me parece que se ponen en duda las fuentes clásicas cuando éstas no encajan con las teorías modernas (ya sean las de la nueva arqueología, o los "continuismos" lingüísticos prehistóricos) Saludos.

  17. #67 Lykonius 16 de ene. 2007

    Diocles, qué es lo que te hace pensar que en la edad del bronce no se habló/hablaron una/s lengua/s IE en el SE peninsular y en parte del Rif ? acaso sabes lo que se hablaba entonces allá para suponer esto ? En todo caso el SE se sabe según Avieno que sufrió una gran devastación, ya sea por rivalidad íberos-tartesios, ya sea por rivalidad griegos-fenicios... y por lo que respecta al Rif recuerdo la cita no sé si de Plinio o algún otro autor clásico que menciona a cierta tribu identificada como escita e la región. No son pruebas de nada, pero...

  18. #68 Diocles 16 de ene. 2007

    En principio, podemos suponer que los descendientes de aquellos que usaron la cerámica campaniforme en el sureste fueron pueblos iberos, los llamados bastetanos y mastienos, aunque como dices tú, no podemos afirmar esto con total rotundidad. Tampoco está claro cuál es el origen de la cerámica campaniforme, si fue centroeuropeo o ibérico. Así pues, la posibilidad de que la cerámica campaniforme esté asociada a la indoeuropeización de nuestra península me muy remota, si bien este planteamiento no resulta totalmente imposible (como ya he dicho en una de mis intervenciones). Sobre la cita relativa a un pueblo de origen escita en el Magreb, no la conozco. Pero sé que Herodoto hablaba de un posible parentesco entre la tribu libia de los maxies (establecida en la zona de Túnez) y los troyanos, que podría tener su origen en las antiguas alianzas de los libios con los Pueblos del Mar (documentadas por los egipcios entre los siglos XIII y XII a. C.) También había una tradición legendaria sobre el asentamiento del troyano Antenor en Cirenaica, donde los griegos fundaron, curiosamente, una pequeña colonia llamada Tauquira (tjeker=teucros=troyanos).

  19. #69 Diocles 16 de ene. 2007

    Corrijo. El texto debe leerse: "la posibilidad de que la cerámica campaniforme esté asociada a la indoeuropeización de nuestra península me PARECE muy remota".

  20. #70 galaica 16 de ene. 2007

    Querido celtiberator, tengo ahora escasos minutos para poder responderte sobre tal cuestión. Pero es mi promesa que así lo haré en breve. De momento sólo puedo decirte lo seguiente, al hilo argumental del artículo que expose aquí sobre *rewi. Es un hecho demasiado coincidente que sea precisamente en el área atlántica donde se perciba un uso particular del término ie. *rew-. Pero aún es más sorprendente que el a.galés re, de la misma procedencia etimológica, designe "territorio" e incluso "tribu" en algunos casos, para denominar a los asentamientos poblaconales pre-galos y pre-belgas, lo que supone uno uso que antecede a un más moderno *treb- que nos es más familiar y que también pertenece al vocabulario peninsular. Luego no cabe duda que en época romana y posterior se hubiesen heredado terminología que pudiera remontarse al megalítico en una zona donde, al menos, los contactos marítimos parecen que pudieran haber existido.

  21. #71 CELTIBERATOR 16 de ene. 2007

    "Si situamos la migración de los celtas entre los siglos VII y VI a. C., nos encontramos que por esa misma época, los griegos foceos fundaron las colonias de Masalia y Emporion" Eso es mucho suponer y hasta mucho situar. Diocles. Por otro lado, sigo en mis P- la del Pala lepontico y el Trebo-Pala lusitano, no será celta con P- (y por tanto más arcaico que todo eso) como quiere Untermann, recapitulando: si ha la frase "hace frio en los Paramos de Palencia" le hablicamos la p- caida en las palabra de origen prerromano no sale la frase "hace firo en los aramos de Alencia". Rodriguez Adrados decía al respecto algo muy interesante sobre las lenguas, saten, de las cuales el sanscrito parecía ser las más saten de todas, pero curiosamente en esa misma lengua aparecía palabra centum que nunca había satenizado, porque el cambio al generalizarse no las había alcanzado. Algo similar puede decirse de otra lenguas IE saten las eslavas pero que tienen mucho de centum dentro, por lo que algunos han preferido definirlas como un "mix" de satem y centum. Aplicado a nuestra p- la p- de las palabras celtibericas (a pesar de caer ortodoxamente la p- en celtibero) indica más bien rastros de un estadio más arcaico, que no esta ya visible por ninguna parte en el galo: pero si en Lepontico o en el area lusitana-galaica. ¿Como suponer pues una época tan tardía como el siglo VII-VI acompañando un poco a los galos de Capitolio que han perdido la ya la P-? Otra cosa: “Si nos vamos a las leyendas irlandesas, observamos algo parecido: Las tradiciones literarias celtas que se habían gestado en el mundo atlántico relataban que el mítico Breoghan conquistó nuestra península, un claro reflejo de la invasión céltica de Iberia (invasión que yo no considero súbita y masiva, sino más bien paulatina y asimiladora de la población anterior)” Ahhh, terminando de areglarlo Existe una expresión “hablar de la misa la media” creo que si consideras veraz la invasión de Breogan de Hispania, tambien deberías de considerar igual de veraz la invasion de sus descendientes de irlanda, e incluso la equivalencia entre Gaelicos y Galaicos como querían algunos autores ya superados (tanto en Irlanco como en Galicia). Pero son estas dos asunciones veraces realmente. Bamos a verlo: En el Lebar Gabhala recordemoslo figuran los siguentes “despropositos”: El origen Bíblico (en concreto Cananeo) de la Lia Fail que sería la piedra sobre la que durmió Abrahan cuando vio en sueños su particular “stairway to heaven” (por crear una analogía con la canción de Lep Zeppelin, ), el origen “escita” de los gaelicos, el mundo Troyano tambien por enmedio, y una cita a una Epanair (demasiado parecida a la Hispania de los geografos grecolatinos, o al temino mas moderno España, donde tambien cae la H-, porque no se pronuncia). No en vano se suele denominar a esta obra como una “historia sintética” y a sus redactores como “historiadores sintéticos”. Creo recordar que fue ya D´Arbois de Jubainville (y hace ya más de un siglo¡¡¡) quien al respecto de este “batiburrillo” y de la referencia a los milesio viniendo de Epanair planteo que lo que el cronista irlandes hizo fue reinterpretar una referencia imprecisa del mito original, que indicaría que los milesios venían “del Sur” ( es decir, túas =“Sur, Arriba, a la derecha”, un concepto que por otro lado tiene asociaciones míticas y religiosas muy interesantes en el contexto irlandes, en las que no puedo detenerme ahora) racionalizado por el cronista a traves de lo que en de la geografia clásica (recordemos la fuerte recepción de la cultura latina, especialmente patente en la influencia de S. Isidoro, durante los inicios del cristianismo irlandes) aparecía al sur de las Islas Britanicas, la Península iberica: Es decir Hispania> Epanair. Hispania sería, por tanto, en la reconstrucción historiografica del redactor del Lebhar Gabala “ese Sur” que aparecía en el mito y que se ha historizado y concretado a traves de un termino geográfico clásico definido. Sería muy curioso, por otro lado que un monje irlandes conociese por tradición oral (sin influencia de la tradición lat.) un nombre para la peninsula ibérica de origen púnico –si no recuerdo mal- y aplicado como generalidad geográfica por los romanos , pero no por los indigenas antes de la llegada de estos, y sería curioso, digo, que el termino hubiera llegado via oral a irlanda y conservando el recuerdo de unos supuestos hechos de una época en la que nadie dentro de la Peninsula Ibérica llamaba así –por el contrario- a la propia Península. La paradoja no tiene misterio, los cronistas irlandeses escogen un termino “latino” en la literatura geografica e historica clásica que conocen, y que les conviene especialmente para explicar un concepto más difuso y menos histórico de un mito autoctono. Los “vacios historiograficos”, como ya hicieran los griegos y los latinos, son cubiertos con explicaciones ab hoc, pero ahora basadas tanto en autores clásicos como en la mitología biblica. Se identifica así la primera invasión de irlanda con unos refugiados del diluvio que no se embarcaron en el arca con Noe, se relaciona a los Milesios con Abrahan, se mezclan a los escitas por enmedio, por un proceso de “falsa etimología”, que algunos investigadores insulares ya han destacado, al igualar etimologicamente Scoti=Scyti, no sin antes “inventar” una epónima Scota y hacerla hija del Faraon de Egipto nuevamente. El procedimiento no es tan extraño, varios siglos despues será utilizado por Snorri Sturluson quien convierte a los dioses escandinavos en simples mortales “refugiados de Troya” y “magos” (por confusión con los tambien Minorasiaticos “Magos” Persas) en su Gylfaginnin (“Alucinación de Gylfy”) Es ese periplo entre Scitia, Cannaan, Egipto y Grecia, donde tendríamos que situar segun el Lebhar Gabala de “ser veraz” el origen de los Gaelicos. Como digo un puro desproposito. Como anecdota curiosa, hay que recordar que la ultima persona que parece haber dado credibilidad literal al Lebhar Gabala en la actualidade el peculiar ex-alcalde de la Coruña, Paco Vazquez (actual embajador ante la Santa Sede), cuando hace unos años pidio oficialmente a traves de la Prensa la debolución de “la Lia Fail” a La Curuña (esa es la pronunciación aproximada de Paco) si los descendientes del regimiento de Moore no devolvían las Llaves de la Ciudad que se habían llevada “prestadas” (pero sin pedirlo) como souvenir para decorar su acuartelamiento insular hace la friolera de dos siglos. Miento, ahora recuerdo que también en el NUEVO ESTATUTO DE AUTONOMIA nos quieren convertir en “NACIÓN DE BREOGAN” (hay es ná). Y esto, si que no es ninguna broma, es totalmente virídico.

  22. #72 CELTIBERATOR 16 de ene. 2007

    “En definitiva, que prefiero quedarme con lo que cuentan los propios testigos de la Antigüedad, junto con los datos arqueológicos y las necesarias matizaciones, y prefiero ignorar las especulaciones teóricas de Renfrew, Alinei, Villar y otros lingüistas (y no digamos ya las del genetista B. Sykes, que no sólo acepta la idea de las migraciones, sino que llama celtas a unos pescadores neolíticos que habrían colonizado las Islas Británicas desde España).” or lo que toca a Sykes, creo que no has leido bien el libro de Sykes, si quieres meto algunas citas de lo que se dice en realidad en The Blood of the Isles, tengo un ejemplar al lado, y puedo escanearlo. No te fies, al respecto, de una noticia de Prensa, el problema de la fiabilidad de los periodistas es ya odierno en Celtiberia, y todo lo que se pueda decir sobre esa base suele tener una gran posibilidad de estar equivocado o incurrir en errores de bulto (lo digo por los comentarios del foro de marras sobre ese libro) o por lo menos abultados. -Lo que “si dice”, antes bien, es que la población “que puebla”, valga la redundancia, Bretaña e Irlanda “despues del periodo glacial”, es decir ya durante el paleolítico y mesolítico, se corresponde con un conjunto de poblaciones que se habrían refugiado en la zona de la actual España y Portugal (algo más grandes por aquel entonces, porque el mar estaba más bajo –unas 10 veces más si no recuerdo mal-) durante la época en que los hielos cubrían buena parte del continente. Las “migraciones” (?) de elementos poblacionales durante el neolítico de las que habla se referirían por el contrario a un grupo de genes de origen proximoriental (presentes actualmente en el resto del Mediterraneo) que parecen desplazarse desde el N de Portugal siguendo la costa hasta las Islas. Estos genes son estadisticamente marginales en las Islas Britanicas, creo, recordar que no pasan del 1%, y curiosamente son tambien marginales en la Península Iberica, y la parte occidental del mediterraneo no en los Balcanes o Grecia (lo cual mitiga mucho la efectividad de teoría inicial de ndoeuropeización como resultado de una “difusión demica” neolítica de Renfrew-Cavali Sforza), Italia sería una zona intermedia en cuanto a la frecuencia de estos genes. Lo que indican cuando menos, bajo mi punto de vista, estos datos es que podría haber ya una proto-ruta marítima atlántica similar a la que luego parece dar como resultado a algunas coincidencia en el registro material dando lugar a los fenomenos que se han denominado como “Megalitismo Atlantico” o “Bronce Atlantico”. Por otro lado, la idea de las migraciones que acepta Sykes es al respecto de “las del paleolítico” es que si no hubiera vuelto alguna población humana a las Islas Britanicas cuando se retiraron los hielos que las cubrían, simplemente ahora no estarían habitadas, por lo tanto alguien tubo que habitarlas, y durante un determinado periodo pre-histórico. Si tenemos esqueletos como los de los dos hombres de la cueva de Cheddar que datan de ese periodo paleolítico, y cuyo ADN (adene paleolítico no lo olvidemos) coincide con el ADN de los ingleses, irlandeses, galeses, escoces actuales, y de paso con el de los hispanos (por no hablar de portugueses o españoles) pues hemos de suponer que es asimismo por algo. Lo que si dice en resumen Sykes es que hay un fondo genético diferenciado “atlantico” (desde el paleolítico) y que ese esta presente tanto en la Islas Británicas como en el N de España y la fachada Occidental de Portugal, pero tambien en Francia por ejemplo, lo cual no es muy ilógico porque lo normal es que las personas que ocuparon ese vacio poblacional de las Islas o del Norte y Centro de Francia, cumplieran dos condiciones: 1)-Venir de una zona no cubierta por el hielo en el periodo glacial (Peninsula Iberica, Sur de Francia, etc) 2)-Estar lo suficientemente proximas para poder colonizar efectivamente ese vacio (debe recordarse que las Islas Británicas no siempre han sido islas – y el deshielo no debío de ser repentino sino gradual-, y que por otro lado en el mesolítico parece que hay indicios de que se conocía algún tipo de navegación en otros lugares de Europa, Ej. restos de remos de madera y enbarcaciones conservados en los útiles medios anaeróbicos de los pantanos Escandinavos) El sentido de “migración” aquí no es más que el de “espansión de la especie humana moderna”, creo que ya que estamos aquí y no en Africa, y los Britanicos (e Irlandeses) están por ahí arriba, no tiene mucha duda, que digamos. Luego Sykes tiene otras hipótesis para otras zonas (Polinesia, Australia) y parece que a e le cuadran y en general también cuadran con la lingüística. Pero lo indoeropeo creo que es un poco más remolón a una conclusión aun con la genética de su parte, creo que lo que sirve la genética al ofrecer un tertium comparationis con datos objetivos (si se hace bien todo) para eliminar hipotesis o explicaciones que no valen: Por de principio los grandes impactos poblacionales neolíticos o las migraciones tipo kurgán llegando hasta iberia y más allá e indoeuropeizando todo a su paso (repito que no creo en el tópico de “indoeuropeo genocida”). Sobre el comentario de Breogán de Sykes, en fin, yo puedo resumirlo como un mero uso del “local color” siempre bueno para que un medio de prensa preste atención a lo que dices, y concluyendo que Sykes es un gran “Relaciones Publicas” y un buen divulgador y como tal domina los trucos al uso. En resumen: “Pacata Miuda”¡¡ Por otro, lado ¿estas seguro de que Villar esta a favor de la PCT?, yo lo he visto hablar de eso bastante mal, y en directo, aunque sin duda se puede decir que ha entrado en proceso lento, evidente, pero difuso de PCTización “acumulativa” por parafrasear a Hawkes. No obstante en su no tan legana (año 2005) aportación a las actas de “XENÉTICA E HISTORIA NO NOROESTE PENINSULAR” (Villar Liébana, F: “Los indoeuropeos y Europa”) se dice lo siguiente al hilo de la crítica al modelo de Renfrew: “Me temo que la “aculturación completa”, si por ese término se intenta mencionar una que incluya la pérdida de la lengua propia por medio de meros contactos culturales, no resulta una explicación satisfactoria para explicar en gran escala la indoeuropeización de Europa centro-occidental, occidental, nórdica y meridional, como pretende C. Renfrew en la última versión de su doctrina28. PUES BIEN, LA TEORÍA KURGÁNICA SATISFACE LAS EXIGENCIAS DE LA LINGÜÍSTICA HISTÓRICO-COMPARATIVA TAMBIÉN EN LO TOCANTE AL CÓMO. Por su parte, el crecimiento celular del núcleo neolítico originario desde la Península Anatólica hasta indoeuropeizar Eurasia, en la forma en que lo propuso originariamente C. Renfrew, al comportar un avance lento de la propia población, satisface también esa exigencia primaria. Pero, de haber sucedido así las cosas de hecho, ello tendría unas implicaciones lingüísticas de otra índole que, en cambio, no satisface. En efecto, esa especie de avance celular de la indoeuropeidad, como una lenta ola, exigiría una conexión dialectal inmediata, grupo a grupo, de todos los dialectos indoeuropeos, en un gradiente continuo, con zonas de transición entre una y otra lengua, de forma que la mayor proximidad lingüística se daría entre las lenguas geográficamente más cercanas y el mayor alejamiento dialectal se encontraría entre las lenguas físicamente más distantes.” Creo que el subrayado no ofrece dudas sobre cual parece que sigue siendo, en el fondo, la teoría prioritaria de indoeuropeización que tiene en mente Villar (lapsu calami o no). De todas formas también puedo colocar trozos de la crítica que se hace a la PCT, el mismo artículo, si fuera necesario. -Por otro lado, frente a la imagen que puede desprenderse de ser yo parte de una “secta” PCTidiense, debo decir que la PTC, si bien en algunos puntos me puede resultar congruente con modelos para situaciones que veo más claras a posteriori (Megalitismo> Bronce> Hierro) me genera igual nº de dudas o incluso, en algunos puntos, más, que sus competidoras: Por lo que respecta sobre todo a su capacidad de “productividad reconstructiva” lo cual viene siendo, no lo olvidemos, utilizado corrientemente como un índice de fiabilidad de la propia reconstrucción en la Lingüística Comparada. Simplemente me gustaría que si hay una serie de dato en la genética, en la lingüística, el registro arqueológico, se evalúen con la suficiente seriedad e “amplitud de miras”, es decir, evitando el cómodo recurso a tirar a papelera a priori los que no nos cuadran con un esquema preconcebido, por muy nuestro que sea.

  23. #73 CELTIBERATOR 16 de ene. 2007

    Una precisión Diocles, de concepto sobre lo que dices: “Por otra parte, cada uno de nosotros desciende de cientos de miles (o tal vez de millones) de personas diferentes que vivieron antes de Cristo si observamos que, a cada generación que nos remontemos hacia atrás, el número de antecesores se va multiplicando por dos. En 20 siglos podemos estar hablando de unas 80 generaciones, así que el resultado sería de 2 elevado a 80 (aunque habría que reducir algo este número porque muchos antepasados se pueden repetir en distintas líneas ascendentes).” Tu calculo, se basa en el hecho de que todos tenemos 2 abuelas y 2 abuelos pero 8 abuelas y abuelos, 16 bisabuelas y abuelos, y así esponencialmente pero eso no afecta en lo más mínimo al ADN mitocondrial porque este no se mezcla como el resto del ADN de la celula en una doble elice nueva cada ser humano, en realidad el ADN mitocondrial permanece dentro de las mitocondrias que son una bacterias que han sido "institucionalizadas" en cierta forma por la celula y cooperan con ella (una relación simbiotica) y no participa en estas mezclas de los progenitores. Podemos decir que el ADN y el ADN mitocondrial estan juntos pero no revueltos. Con el ADN mitocondrial en 80 generaciones sigues teniendo una sola antepasada materna (solo lo trasmite la madre porque las mitocondrias solo se trasmiten a traves del ovulo y no del espermatozoide al feto). De hecho al cabo de 400 generaciones o más seguirias teniendo en esa generación o en las anteriores solo una antepada materna. Con el cromosoma Y en esas 80 generaciones solo tienes asimismo un antepasado paterno (cada espermatozoide siete solo una parte del doblete un cromosoma Y o X, aproximadamente la mitad de los espermatozoides tienen el cromosoma Y, la otra mitad el X, el que llega define el sexo de la criatura, por lo tanto que sea niño o niña depende del sexo del, y ergo solo el cromosoma Y –que solo tenemos los hombre- se trasmite en linea directa de padre a hijo, porque las mujeres como todos sabemos son XX y no XY). Al cabo de 80 generaciones un hombre (no una mujer) tiene 1 solo antepasado paterno en esa generación, al cabo de 400 generaciones el mismo hombre sigue teniendo un solo antepasado paterno, etc, etc. Y esto ese así porque ningun hombre puede ser hijo (geneticamente al menos) de varios padres, nin ningun ser humano puede generarse de varios ovulos distintos. Conclusión el ADN mitocondrial se trasmite de manera directa de madre a hija y el cromosoma Y se transmite directamente de padre a hijo. Para que lo entiendas el ADN mitocondrial se comportan en cuanto a historia genetica como los apellidos en el mundo anglosajon (el del padre se trasmite, el de la madre desaparece, porque el hijo no lo tiene) pero al reves (el de la madre se trasmite el del padre se pierde porque el hijo no tiene este ultimo). El cromosoma Y -al solo tenerlo- los varones actua de manera similar. Por otro lado, el ADN mitocondrial tiene una tasa de mutación comprobada de unos 25. 000 años (el reloj molecular del que ablaba ElBrujo), si la expansión de la agricultura se situa hace solo 10. 000 es claro porque el ADN mitocondrial nos puede ayudar a entender si un gen estaba en un sitio en el neolítico o en el paleolíotico. Si ademas como digo aparece, en el esqueleto de dos hombres datados en el Paleolítico el mismo ADN, más evidencia todavia. Un Saludo

  24. #74 CELTIBERATOR 16 de ene. 2007

    Estoy obviamente Rekhila, como genetista, puede explicarlo mejor, que alguien "de letras", pero bueno. Ahí queda.

  25. #75 CELTIBERATOR 16 de ene. 2007

    Espero impaciente la respuesta Galaica, un Saludo.

  26. #76 Diocles 16 de ene. 2007

    Para darte mi interpretación completa del Leabhar Gabhala, necesitaría escribir otro artículo. Tan sólo decirte que, según Estrabón (III, 5, 11) los cartagineses hicieron viajes comerciales hasta las Islas Británicas en época prerromana (desde Gadir), por lo que el nombre de Hispania, si es de origen fenicio, bien pudo llegar entonces a los oídos de los irlandeses (Espain). Por otra parte, en el Leabhar Gabhala (la versión traducida por R. Sainero) no se menciona a Abraham, ni se dice que la Lia Fail tenga algo que ver con él. Se menciona, sin embargo, a Noé y a Moisés (un añadido, sin duda, de los monjes medievales). Lo de relacionar la Lia Fail con el sueño de Jacob (no de Abraham) es una interpretación moderna de algún estudioso. Tampoco se habla en el Leabhar Gabhala de los troyanos, como ocurre en la Historia Regum Britanniae (pero sí de los griegos y los atenienses). Puedes leer algunas de mis ideas sobre el Leabhar Gabhala en el siguiente enlace: www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=8381 O bien te remito a otro de mis artículos, que trata sobre este tema, en Historia16 nº 342, oct. 2004, págs. 40-51. De todas formas, te puedo citar otra fuente clásica que apoya la idea de una migración de celtas hacia la península, sin necesidad de recurrir a la tradición legendaria celta. Se trata de un texto de Apiano (Historia Romana VI, 2) que trata sobre Iberia: "No es mi propósito, ya que sólo escribo una historia de Roma, preocuparme de qué pueblos fueron sus primeros pobladores y quiénes la poseyeron después de éstos. Sin embargo, me parece que en algún momento los celtas, después de atravesar el Pirineo, la habitaron fusionándose con los nativos. Lo que explica, por tanto, también el nombre de celtíberos." Y otro de Plinio (III, 13) que apoya la idea de que, una vez establecidos en Celtiberia, los inmigrantes se expandieron hacia otras regiones más occidentales: "Que los célticos (de Beturia) han llegado de Lusitania y provienen de los celtíberos, es manifiesto por los cultos religiosos, la lengua y los nombres de las poblaciones que se distinguen dentro de la Bética por sus apelaciones." Por último, te copio aquí un par de respuestas de Sykes en una entrevista publicada en la prensa (véase www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2247) Periodista: "¿Por qué no se investigó hasta ahora?" Sykes: "Hemos realizado la primera prueba exhaustiva de ADN, que antes no había sido posible por falta de medios, que nos indica que la huella genética de los celtas británicos es mucho más similar a la de los españoles de lo que se pensaba, y no tanto a la de Europa central." Periodista: "¿Conoce Galicia?" Sykes: "Sí, he visitado Compostela, aunque no A Coruña. También he recorrido la costa norte desde Bilbao a Santander y recuerdo que al ver a todas esas personas rubias y de ojos azules pensaba que bien podía haber estado en Dublín." En realidad, Sykes es otro de los que identifican erróneamente a los agricultores y constructores de megalitos del arco atlántico con los celtas, además de confundir el aspecto físico de los actuales cántabros y vascos con el de los irlandeses.

  27. #77 galaica 17 de ene. 2007

    Veamos, Diocles, sigues sin resolver la cuestión idiomática (creo que el tema bereber, como comenté ya al comienzo, no es válida con casi 14 millones de hablantes en Marruecos de los que el 80% lo utiliza como única lengua). El tema del español en América, tampoco logró borrar muchas de las lenguas indígenas a pesar de la maquinaria represiva. No hay posibilidad de este cambio lingüístico en tan corto espacio de tiempo ni que se evidencie en ningún momento una lengua que esté fuera de lo que podemos considerar celta, a pesar de los textos clásicos, que me da la sensación que confunden la presencia de galos en la Península en época de La Tène (evidenciado en algunas deidades de celtiberia como Epona), además de lo expuesto al respecto por celtiberator. Si ello fuera como tu dices , no hubiera existido ni una lengua de tipología celta en la Península (salvo unas cuantas palabrillas), además de la contradicción lingüística que presupone: una penetración tan tardía nos acercaría a una lengua similar a las gálicas donde ya habrían llegado con la innovación *kw- > *p-. Lingüísticamente, insisto, que es impensable una situación semejante.

  28. #78 Kullervo 17 de ene. 2007

    La "maquinaria represiva" española en América se centró sobre todo en el campo religioso y no en el lingüistico. A los reyes de España les importaba un comino como se expresaban sus subditos siempre y cuando fueran devotos católicos y hubieran abandonado sus prácticas paganas. Al contrario, las autoridades españolas respetaban la lengua de los indígenas. Sin embargo, la existencia de tantos dialectos dificultaba la difusión de la fé católica por lo que la Iglesia (y, por tanto, el Estado) favoreció los dialectos indígenas más difundidos en detrimento de aquellos otros de ámbito más restringido. Por ese motivo, el quechua, el aymara y, sobre todo, el guaraní se hablan en Hispanoamérica. Si no me falla la memoria, éste último ocupa actualmente tres veces más territorio que hace 500 años... a pesar de la "máquina represiva lingüistica española". Por otro lado, las minorías hispanohablantes no se molestaron en enseñar castellano a los indígenas ya que era para aquellos un tesoro que les permitía medrar socialmente y eliminar competidores. Sucedía algo parecido a lo que ocurre en la actualidad con el inglés ya que, para todo puesto de trabajo que se precie, se necesita "inglés hablado y escrito". Sólo más adelante, tras la Emancipación, y siguiendo el ejemplo de la República Francesa, cuyo modelo educativo ha relegado prácticamente todos los patois al museo, las minorías criollas ilustradas empezaron a condenar el uso de los dialectos indígenas y a fomentar exclusivo del castellano.

  29. #79 galaica 17 de ene. 2007

    No soy experta en estas cuestiones de la Americas, Kullervo, pero me viene a la cabeza los episodios de Hernan Cortés (y quizás otros que no sepamos), la quema de indígenas por no convertirse al cristianismo o por prácticas autóctonas o por el simple hecho de ir desnudos. ¿Cómo le llamas a eso? El hecho, y de lo que se trata, es que el "Imperio de España" no logró imponer nunca su lengua hasta el punto de borrar todo vestigio de ellas, y veo, como comentas, que algunas de las lenguas gozan, por suerte, de muy buena salud.

  30. #80 galaica 17 de ene. 2007

    Por cierto, Kullervo, el "campo religioso" español desgraciadamente siempre estuvo en la cima del poder ( y aún lo sigue estando), siendo un temible y terrible "aparato represivo" del Estado, como lo fue la Inquisición.

  31. #81 Ramonmo 17 de ene. 2007

    La "tragedia histórica" española se puede resumir en dos puntos: 1. El ansia por querer eliminar toda cultura "diferente" con la que entráramos en contacto, desde las peninsulares a las americanas. 2. El no haber tenido éxito en absoluto. Dado que la maldad se nos supone (punto 1) debería también suponérsenos la, digamos, torpeza (punto 2). Así que ruego al que nos llame "malos" que, en aras de la plenitud, no se olvide de llamarnos también "tontos".

  32. #82 Ramonmo 17 de ene. 2007

    Mmm, me parece que me he pasado con el comentario anterior, que, bien mirado, no deja de ser una "disgresión dentro de otra disgresión" que no aporta nada al tema principal. Creo que se me ha calentado la tecla. Así que pido excusas a los participantes de este interesante hilo, especialmente a Galaica. Un saludo.

  33. #83 Kullervo 17 de ene. 2007

    Exactamente, Galaica, pero recuerda que se reprimió desde el punto de vista religioso y nunca desde el lingüistico. ¿como iba a querer imponer el castellano en América un rey que ni siquiera lo tenía por lengua materna? El exterminio de indígenas se produjo simple y llanamente por codicia, por ansia de oro, por ambición. Y, claro, también vinieron las enfermedades aunque: Los europeos llevaron la gripe y volvieron con la sífilis. En cualquier caso, durante el imperio español sólo se perseguía la herejía, jamás el uso de otras lenguas. Finalmente, no voy a entrar aquí a discutir si el Imperio Español fue el campeón, medalla de plata o diploma olímpico en el campeonato de persecución histórica de la herejía. A fin de cuentas, países como Francia y su noche de San Bartolomé, o Reino unido y la intolerancia de Cromwell son duros competidores. Y eso que no se me ha ocurrido buscar ningún ejemplo fuera del mundo cristiano.

  34. #84 Diocles 17 de ene. 2007

    Galaica: Julio César (BC 1, 51) cuenta en el siglo I a. C. la llegada a Ilerda (situada entre Aragón y Cataluña) de 6000 galos con sus mujeres y siervos. No sé si te refieres a este dato en tu intervención, pero si es así, te hago notar que Herodoto informa mucho antes, en el siglo V a. C., de la presencia de unos keltoi en el suroeste peninsular, que seguramente son los mismos célticos (descendientes de celtíberos) de los que habla Plinio. Además de estas fuentes históricas, tenemos la evidencia de la tumba celta de Fitero (Navarra), datada por los arqueólogos en el siglo VI a. C. Tú dices que el modelo de celtización o sustitución lingüística que yo aplico es totalmente inviable, pero son los datos documentales y arqueológicos los que dicen que sí es correcto, no soy yo. Los celtíberos eran una mezcla étnica de los celtas llegados desde la Galia y los iberos (según nos informan Estrabón, Apiano, Diodoro, Marcial, etc.). Estrabón indica además que los celtas sometieron a los iberos después de la llegada a nuestra península de los fenicios (después del siglo VIII a. C., por tanto, pero antes del siglo V a. C. según la información de Herodoto). Igualmente sabemos, por las inscripciones celtibéricas, que los celtas hicieron prevalecer su lengua, incluso si los sometidos hubiesen sido bilingües durante algún tiempo. Por otra parte, no veo por qué los celtas no pudieron imponer totalmente su lengua en el noroeste, en un proceso que habría durado unos 500 años, y los romanos, en cambio, sí pudieron imponer el latín (del que deriva el castellano y el gallego) en un período de tiempo similar. Los romanos llevaron a cabo algunas masacres, pero no se puede decir que cometiesen un genocidio para conseguir tal éxito lingüístico. Por otra parte, es cierto que en Marruecos hay un gran número de hablantes de bereber, pero en Túnez sólo hay 50.000, según mis datos. Esto quiere decir que en la Historia caben todo tipo de procesos y situaciones. No creo que se deba escribir ésta, entonces, en base a un simple cambio fonético de Q a P, a las palabras pala y páramo, o al estudio del ADN mitocondrial. Seguir con esta controversia va a ser ya marear la perdiz, así que sólo me queda desearte suerte en tus futuras investigaciones, Galaica, pues creo que no te falta talento. Un saludo muy cordial.

  35. #85 Brigantinus 17 de ene. 2007

    Pregunto: ¿La llegada de galos mencionada por César no debería entenderse como el desplazamiento de tropas auxiliares? No recuerdo exactamente la cita, pero si no me falla la memoria, creo que iban a combatir junto a uno de los dos bandos enfrentados en la guerra civil. Sobre la imposición de la lengua: Roma tenía un aparato administrativo que se extendía desde Galicia hasta Armenia. Eso nunca lo tuvieron los celtas. El que un idioma sea el de la elite invasora no tiene que significar en sí mismo que la implantación de su idioma sea más fácil. En cambio, si la lengua se convierte en un salvoconducto que te permite viajar, trabajar, negociar... por medio mundo (conocido) la cosa cambia. Una cosa es que unos invasores hayan convertido a tu lengua en una extraña en tu propio país. Pero otra muy diferente es que -a la vez- te abra muchas puertas. La posible resistencia lingüística se puede difuminar. Los EEUU no han necesitado invadir militarmente todo el mundo para que el inglés se haya impuesto como lingua franca (y no menos importante: que por encima de ideologías y chuvinismos, la gente haya aceptado esa importancia objetiva del inglés)

  36. #86 jeromor 17 de ene. 2007

    Diocles: Los celtíberos son eran mezcla de íberos y celtas. Del maestro Lgmoral http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=6376 14/12/2005 12:21:09 "1. De algunas lecturas (Burillo, Fatás, Koch, Lorrio, Untermann ...) resulta evidente que KELTIBÊRES / CELTIBERI es un exo(-macro-)etnónimo, es decir, no es endónimo o nombre que se den a sí mismos un conjunto variable de etnias o comunidades del valle del Ebro y de las Mesetas (Lusos, Titos, Belos, Ar[é]vacos ...), sino que lo reciben de los griegos y romanos; el exónimo, motivado por la necesidad de dar nombre de conjunto a los enfrentados a Roma, presupone además en esas etnias o comunidades menores homogeneidad cultural, social ..., con la lengua céltica en primer lugar. Que en el nombre intervenga IBERIA y no HISPANIA le presupone ser acuñación griega, pero tal vez no se excluiría acuñación romana sobre la inercia o tradición griega. 2. La muy evidente interpretación, ya desde fuentes antiguas, de KELTIBÊRES como compuesto CELTAS + IBEROS, alusivo a hibridación o mixtura, también tiene la alternativa de que se signifique más bien 'los CELTAS de IBERIA' y así KELTIBERÍA podría ser la 'IBERIA CÉLTICA'. El bueno de San Isidoro ya se planteó CELTAS + río IBERUS, los 'CELTAS del EBRO'. 3. En lo poco y mal que se sabe de autores anteriores al IV a. C. parece que no se excluye para la Península una tripartición en la que TARTESSÓS e IBERÍA se completasen con KELTIKÉ, es decir, con el reconocimiento de componentes étnicos varios (lengua, religión, organización social ...) que ligaban las áreas centrales y atlánticas peninsulares a otras europeas núcleos principalísimos de la KELTIKÉ. En aplicar, jubilar, crear nombres geográficos y étnicos hubo siempre para griegos y romanos criterios cambiantes en función de intereses comerciales, bélicos, políticos ... 4. Ser KELTIBÊRES o ser KELTIKOÍ, CELTIBERI, CELTICI no significa en absoluto no ser verdaderos celtas a diferencias de los galos de la KELTIKÉ clásica, presuntamente puros. Y los así nombrados en Hispania parece que han acreditado su celti(ci)dad con la lengua y con bastantes otras cosas. Bueno, aquí el berenjenal podría ir para largo en cuestión de diagnosticar y valorar purezas y mixturas, pero quedándonos en CELTICI, véase Untermann en "Palaeohispanica" 4."

  37. #87 jfca 17 de ene. 2007

    dices: ----Bueno, aquí el berenjenal podría ir para largo en cuestión de diagnosticar y valorar purezas y mixturas ---- Y tanto, solo basta leer a J. Cesar decir que los celtas puros son los germanos......y eso que él deberia ser un "gran entendido" en tema Celtas, ¿no?. Cualquiera se fia (enteramente) de Herodoto, Estrabón, etc

  38. #88 Diocles 18 de ene. 2007

    Si los celtíberos fuesen los celtas asentados en Iberia, y no una mezcla de celtas e iberos (como afirmaban muchos autores), entonces los responsables de la sustitución lingüística estudiada en mi artículo seguirían siendo los mismos: los celtas. El texto de Julio César que menciona jfca no lo conozco, pero si tenemos en cuenta que el origen de las culturas celtas de Hallstatt y La Tène se sitúa en Europa central (Austria, Suiza y sur de Alemania), tal vez César se refiriese a alguna tribu del sur de Alemania que, aun estando asentada junto a otras tribus germánicas, fuese realmente celta. De todas formas, tendría que leer literalmente el texto, así como su contexto, para poder valorarlo. Los galos desplazados a Ilerda podían ser tropas auxiliares, ciertamente.

  39. #89 CELTIBERATOR 18 de ene. 2007

    Acabaramos los celtas eran CENTROEUROPEOS¡¡¡, Lo dicho INVASIONISMO, MIGRACIONISMO, INVASIONISMO, MIGRACIONISMO ..., el problema esta en cuando intentamos explicar algunas pequeñas cosas: Irlanda de la que todos los arqueologos (irlandeses y de fuera), y ahora abria que sumarle los genetistas claro, estan bastante convencidos de que no fue invadida, ni sufrio migraciones masivas en epoca histórica o protohistorica hasta que llegaron los vikingos (lo cual tampoco fue muy masivo, a pesar de Dublin, o del Reino del Ulster). Por otro lado lo curioso es que algunos arqueologos han incidido recientemente en que Hallstadt sería un periodo de relativa estabilidad territorial y social, con grandes jefaturas asentadas en el comercio a larga distancia y la explotación de las minas de sal alpinas, y que La Tene sería por contra un periodo en el que las gefatura emergentes entran en crisis y se dando lugar a una sociedad distintas con mayor movilidad social (a traves de la guerra) y a eventuales movimientos de población (el famoso episodio de Delfos por ej. y los galos galatas) Por otro lado discrepo de que los autores antiguos fueran "testigos directos" de una supuesta invasion de hispania por galos o proto-galos (como se prefiera), para asumir eso en primer lugar hay que asumir que efectivamente las fechas que le das s. VII-VI son correctas, por otro lado los autores clasicos no dan más indicaciones precisas sobre esa "invasión" (destrucción de ciudades o asentamientos concretos, lideres) como si dan de vez en cuando en el caso de otras invasiones galas conocidas (Cisalpina, Galatas). Podrían darlas si fueran "testigos" realmente y no si estubieren interpretando la peculiar composición etnica de la península (que hacían allí esos celtas tras los iberos?) en terminos conocidos o familiares por analogia (las invasiones galas antes citadas) lo cual podría parecer historicamente coherente a un geografo clásico si pensaba en la proximidad a los celtiberos de unos galos que había llegado a Asia Menor. No obstante: 2) tambien defirnes el proceso como lento o paulatino, pero en los s. VI-V tendríamos ya a unos keltoi en el SW peninsular (lo cual no habla a favor de la lentitud de haber una supuesta invasión), pero de haber una oleada tan rapida deberiamos encontrar alguna prueba arqueologica, no obstante 3) los fenomenos de dispersión de los campos de hurnas que si no entiendo mal defines como la expansión celta (corrigeme si me equivoco) dejan cultura material pero no lengua en Cataluña y lengua pero no cultura material en Aragón, por otro lado sin huellas de una presencia material clara es dificil suponer, salvo conjetura, la huella lingüística, salvo a posteriori. No obstante 4) el escenario lingüístico que dibujas debería de estar muy proximo al galo, de la Galia desde segun dices se dispersarían por la peninsula las lenguas celtas, pero no parece ser así, el "Celta Hispano": -Comparte caracteristicas arcaicas que no estan ya presentes en el galo, sin hablar de la p- presente marginalmente en Lepontino (que pierde como el galo la p- en la mayoria de las ocasiones), esto es algo en lo que los lingüístas podrían abundar. -Debemos recordar, al hilo de la referencia a Massalia, que las primeras inscripciones en Galo estan en alfabeto griego y son de la zona sur de la Galia, por lo que estarían lo suficientemente proximas temporal y geograficamente para ser similares al Celta Hispano, no obstante el Celta Hispano en sus primeras muestras epigraficas que son bastante más tardias se muestra más arcaico que los epigrafes galos considerablemente más antiguos. -Comparte características con una lengua celta no gala: el irlandes, singinificativamente su caracter de celta k, ¿puede un dialecto galo en p dar un dialecto celta k expontaneamente?. Mi postura por tanto esta a favor, como dije de una cronología alta, un estado de lengua celta más arcaico que podría situarse en el Bronce Final como perminus post quem, en este sentido la ruptura de las relaciones atlanticas a larga distancia durante la transición Bronce Final-Hierro, podría marcar la diferenciación macrodialectal entre el Celta Hispano y el resto del Celta Continental, y explicarían las afinidades insulares con el irlandes o incluso, si se admite la propuesta de algunos autores, con el picto (que se correspondería con un dialecto con p-, al respecto me gustaría que Galaica me aclarase si el termino Pritani (>Britani) y el gales medieval Prideyn (Britania) podrían encuadrarse en esto). Por otro lado la "receltización" de la que habla galaica puede ponerse en relación con la creación de una red que conectaba Britania con la el cauce final del Rhin la zona harmoricana durante la Edad del Hierro (un fenomeno estudiado por Cunliffe). Por otro lado cabe recordar la propuesta de Celticum (siguendo a Ballester) de que la caida de p- en celtiberico se debiese a un fenomeno de contacto con la fonética del ibero que carece de p- inicial, lo cual señalado, como alguien a sugerido arriba el posible paralelo del Aquitano y el Galo en la caida de la p- en galo, podría justificar este rasgo sin recurrir a un intrusionismo lingüístico extrapirenaico. Tambien tengo que precisar que he hablado de Celta Hispano y no de Celtibero (tomando tu propuesta al pie de la lecta como dije antes se equiparan Celtización con Celtiberización lo cual no me parece correcto), esto esta tomado de De Bernardo que distingue esos dos terminos: el celtibero sería una variante innovadora del Celta Hispano, la otra rama estaria formado por zonas donde existen formas lingüísticas y por tanto son Celta Hispano no celtiberico, señaladamente, la autora cita el caso de Galaicos, Lusitano, Vetones, Astures y Vacceos. La conclusión que parece desprenderse son dos macroareas dialectales: 1) El Celta Hispano no-Celtib. situada en la parte Occidental (Atlantica) y Centro Occidental (Meseta Norte) con rasgos más conservadores, 2) Celtibero en area Centro Oriental (Mediterranea, podría decirse) de la Peninsula, en contacto con el Ibero en su zona nuclear (casos de bilinguismo posible, o contactos entre los dos pueblos atestiguados, inscripciones iberas en algun santuario celtibero por ej.) y que se presenta como innovadora en lo fonético (posibilidad de influencia del Ibero como desencadenante de la innovación un ej. de un caso analogico Castellano más innovador foneticamente -por contacto con el vasco- que el astur-leones, el gallego o el portugues) A ello podemos unirle un factor geografico la zona de la lengua 1 esta definida por unas cuencas hidrograficas que vierten por una leve inclinación de la meseta hacia el atlantico, si entendemos el papel de los rios como arterias de comunicación en la antiguedad podría entenderse la penetración de elementos de tipo atlantico en la cultura material en la meseta durante el Bronce Final (no obstante a ser más común su distribución atlantica). El valle del Ebro que vierte hacia el Mediterrano puede jugar igual papel de via de comunicación en el Area Celtibera. No obstante el reliebe con la Meseta hace faborable la comunicación entre la Meseta Occidental hablante de celta 1 y la parte más oriental hablante del celta 2. Por otro lado la ruptura de las relaciones Atlanticas ya señalada podría marcar la situación que encontramos durante la Edad de Hierro, una Meseta en relación más abierta con el area celtiberia y un area Galaica, y Lusitana (podría decirse algo similar de los Conios de SW) que evoluciona a otro ritmo y en otra dirección. Naturalemente a este proceso unos serán más partidarios de incluirle algun componente pirenaico en el area Celtibera, como proponen Manyanos o Almagro-Gorbea, no obstante el componente de substrato atlantico es admitido por la mayoria de los autores para lo IE, si bien algunos duden entre atribuirle un nombre "celta" o "proto-celta", este último un termino bastante ambiguo y que considero que es poco aplicable a una fase histórica y, por tanto,conocida de un grupo etnico (como sucede en el caso hispano) Pero bueno, no os doy más el "Testamento" por hoy.

  40. #90 CELTIBERATOR 18 de ene. 2007

    Una pregunta "rara": ¿Que piensas Galaica de la posibilidad de aplicación de modelos rizoticos en vez de los cladísticos para explicar la celticidad lingüística de la Peninsula Iberica?, lo digo porque en arqueología los modelos que se usan ahora son claramente rizoticos, y me gustaría sabes si hay alguna alternativa de cuadrar el modelo más alla de Puzzle de siempre. Un Saludo a Todos.

  41. #91 CELTIBERATOR 18 de ene. 2007

    Lo del Puzzle era por Renfrew, o mejor dicho por el "Caso Renfrew", esa bulla constante para cuadrar la Wörter und Sachen que nos ha entrado a arqueologos y lingüistas desde entonces. Espero no haber sido "criptico", mi Matugenica Palabra de Honor ... Perdon de todas formas, por si acaso. Un Saludo de Nuevo y Deica¡¡

  42. #92 Brigantinus 18 de ene. 2007

    Permitidme que retome el tema de la "migración" gala para confirmar que -fundamentalmente- se trata de la llegada de tropas auxiliares: De Bello Civile, I, LI: Nuntiatur Afranio magnos comitatus qui iter habebant ad Caesarem ad flumen constitisse. Venerant eo sagitarii ex Rutenis, equites ex Gallia cum multis canis magnisque impedimentis, ut fert Gallica consuetudino. Erunt praetera, cuiusque generis hominum milia circiter VI cum servis liberisque; sed nullus ordo, nullum imperium certum... Vamos, que Afranio se entera de la presencia de grandes convoyes que se dirigen hacia César. Los convoyes en cuestión están formados por arqueros rutenos y jinetes galos, que vienen con sus carros y bagajes, además de 6000 hombres de toda clase, con sus respectivas familias. Todo ello sin ningún tipo de orden ni concierto. Es verdad que incluso Renfrew cita este pasaje como ejemplo de migración. Pero yo insisto en que esto es sencillamente el envío de tropas auxiliares en apoyo de César desde la recién conquistada Galia. Tal vez se les había prometido tierras (de ahí lo de que llegaran con sus familias).

  43. #93 CELTIBERATOR 18 de ene. 2007

    "podemos suponer que los descendientes de aquellos que usaron la cerámica campaniforme en el sureste fueron pueblos iberos, los llamados bastetanos y mastienos, aunque como dices tú, no podemos afirmar esto con total rotundidad. Tampoco está claro cuál es el origen de la cerámica campaniforme, si fue centroeuropeo o ibérico. Así pues, la posibilidad de que la cerámica campaniforme esté asociada a la indoeuropeización de nuestra península me muy remota, si bien este planteamiento no resulta totalmente imposible (como ya he dicho en una de mis intervenciones)." No lo olvidemos el "Vaso Campaniforme" es un "vaso", es decir, un tipo de bajilla, y añadiría más una bajilla de lujo (no lo niejo), que aparece en tumbas pero no en asentamientos, una ceramica de lujo que posiblemente esta relacionada con banquetes realizados por una clase de jefes, en una sociedad de jefatura emergente, banquetes que incluso podrían tener un caracter ritual (como defiende Sherratt en base a los microresiduos y al analisis de los motivos de estos vasos). En resumen el Vaso Campaniforme: 1-Es un item de lujo. 2-Como item de lujo es comerciado o imitado localmente. Las modas de los items de lujo se difunden rapido al igual que la tecnologias innovadoras. 4-La amplia difusión del tipo campaniforme (llega hasta el sur peninsular) concuerda con el hech de que el tipo se halla difundido rapidamente a traves de redes comerciales preexistentes en vez de un proceso de expansión demografica rapido que en su estensión y velocidad parece impensable. 3-No se asocián cambios significativos en el resto de la cultura material que indiquen una ruptura con la aparición de vasos campaniformes, sino antes bien una evolución en la continuidad. No lo olvidemos, el vaso campaniforme es solo un Vaso, la botella de Coca-Cola solo una botella, y el Ferrari solo un coche, aunque de lujo lo cual le permite que aunque itáliano pueda ser conducido tanto en Japón como en Wyoming.

  44. #94 CELTIBERATOR 18 de ene. 2007

    aunque de lujo lo cual le permite que aunque itáliano pueda ser conducido tanto en Japón como en Wyoming. Algo así como el Campaniforme para su época

  45. #95 Diocles 18 de ene. 2007

    Pues veo que aún voy a tener que marear un poco más la perdiz... De acuerdo con lo de la cerámica campaniforme, Celtiberator. Esto ya se comentó antes (10/01/2007, a las 19:54:14). Por eso mismo, entre otras cosas, me parece tan remota la posibilidad de que esta cerámica esté asociada al desplazamiento de población indoeuropea. También estoy de acuerdo con la última intervención de Brigantinus. La cultura de los Campos de Urnas penetra en nuestra península a finales del II milenio a. C. por los Pirineos Orientales, y afecta principalmente al nordeste peninsular. Creo que estamos de acuerdo en esto. Lo que yo defiendo (y esto también es repetición) es que a principios de la Edad de Hierro penetran los grupos propiamente celtas (diferenciados de los anteriores) por los pasos occidentales de los Pirineos, y que poco después se desplazan por los valles del río Duero (para ocupar finalmente las zonas noroccidentales y septentrionales) y del río Tajo (para llegar hasta Lusitania y Beturia). No puedo determinar si este proceso duró en total 100 o 200 años, pero no creo, desde luego, que hubiese ocurrido de forma muy rápida. Si suponemos que entraron alrededor de 700 a. C., por ejemplo, podrían haber llegado a Galicia hacia 600 a. C. y a Beturia hacia 500 a. C., pero se trata, naturalmente, de dataciones hipotéticas y aproximadas. Podemos comparar este proceso con la invasión de Britania por sajones y anglos, pueblos poco civilizados que impusieron su lengua a una población céltica que había sido romanizada. Esta invasión comenzó hacia el 450 d. C., y tardó unos 100 años en su primera y principal expansión por lo que hoy es Inglaterra, alcanzando mucho más tarde el Finisterre córnico (donde pervivió, por ello, una cultura céltica residual). Si los celtas entraron en nuestra península antes del 600 a. C., durante el período de Hallstatt, entonces su lengua podía ser más arcaica (dialecto-Q) que la lengua celta de los galos posteriores al 600 a. C. (fundación de Masalia), hablantes ya del más evolucionado dialecto-P, y más relacionados con la cultura de La Tène. En Irlanda no está bien representada la cultura de La Tène, como ocurre en España, y también se hablaba un dialecto celta-Q, mientras que a Britania debieron de llegar grupos celtas desde la Galia en ambos periodos (Hallstatt y La Tène), y por eso encontramos también allí el tardío dialecto-P. Por cierto, hay también una fuente clásica (la Ora Marítima) que parece indicar que antes de la llegada de celtas a nuestra península, éstos se habían expandido (desde algún otro sitio) por ciertas zonas de Europa Occidental que habían estado previamente ocupadas por los llamados ligures. El texto es el siguiente: "...acaba llegando el territorio de los ligures, desprovisto de habitantes, pues hace ya tiempo fueron depredados a manos de los celtas y por los frecuentes combates. Entonces los ligures, desplazados a la fuerza, como con frecuencia guía la fortuna a algunos, llegaron a esos territorios que ahora poseen." Parece ser entonces que la agresión de los celtas hizo que los ligures perdiesen parte de su antiguo territorio, que debía ser más amplio, y quedasen constreñidos a la zona de Francia sudoriental/Italia noroccidental. El hecho de que los autores grecolatinos diferenciasen a los celtas de los ligures (y también de los iberos), demuestra que no llamaban "celtas", indiscriminadamente, a todos los pueblos bárbaros de Europa occidental, como algunos han creído. Un saludo.

  46. #96 Lykonius 18 de ene. 2007

    Eso de que los campaniformes llegaron grácias a unos pacíficos comerciantes... buf ! que distáncias para llevar cuatro jarrones ! me lo ceo tanto como lo del ratoncito Pérez... en sus túmulos funeráros les gustaba enterrarse con sus pertinéncias, entre las que habian unos arcos y flechas que debieron hacer pupa en sus tiempos buenos... pero bueno, evidentemente para ir desde el Rin hasta Galicia en la europa del Bronce no debía ser un gran obstáculo con las autopistas y la policia que habría (estoy un poco de cachondeo pero es el stresss...) ah ! que no se me olvide... las gentes de aquel entonces eran tan "pijas" que se puesieron a la última moda de comprar suntuosos vasos y dejaron de contruir para sus antepasados pesados dolmenes... de hecho nio si quiera se sabe como se enterraban, ya veis.

  47. #97 Brigantinus 18 de ene. 2007

    je, je... Ya sabes, Lykonius. El padre lo funda y el hijo lo funde... ;o)

  48. #98 CELTIBERATOR 19 de ene. 2007

    "Eso de que los campaniformes llegaron grácias a unos pacíficos comerciantes... buf ! que distáncias para llevar cuatro jarrones ! me lo ceo tanto como lo del ratoncito Pérez... en sus túmulos funeráros les gustaba enterrarse con sus pertinéncias, entre las que habian unos arcos y flechas que debieron hacer pupa en sus tiempos buenos" Tienes razón Lykonius ... estamos locos, es mejor pensar en campaniformes "motorizados" capaces de recorrer la geografia europea en un pis pas, a lo HisiRaider. Que decir, luego, de la ceramica campaniense (de Campania, Italia, al menos en principio y teoricamente) de los castros gallegos, anterior a la llegada de los romanos (Naveiro, si, Brigantino, al que conoces tan bien) Y por cierto, algunos de esa puntas de flecha no hacían pupa, eran de cobre que es muu blando (Fabregas dixit non ego, para que luego no se miente a "mi familia" lo digo). Por otro lado si prefieres pensar que eran igualitarios, y tralari, y que todos se enterraban y con todo el equipo (¿entonces porque no tenemos utiles de carpintero, o tejedor y solo de "Cazador" y "Bebedor"?)... buenos, pues PEREZ, RÁTON PEREZ, para servirle.

  49. #99 CELTIBERATOR 19 de ene. 2007

    "De acuerdo con lo de la cerámica campaniforme, Celtiberator. Esto ya se comentó antes (10/01/2007, a las 19:54:14)." Pero parece que hace fata repetirlo, querido Diocles.

  50. #100 CELTIBERATOR 19 de ene. 2007

    A mi personalmente la Ora Maritima parece lo suficientemente fantasiosa y poco precisa como para no poner la mano en el fuego por ella. No se?.

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