Autor: Amerginh
domingo, 24 de diciembre de 2006
Sección: Lenguas
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Del sodomita al gay. Insultos homófobos (masculinos). En construcción

En construcción

El insulto por ser diferente

En español la mayoría de los insultos homófobos van seguidos de un ‘maricón’, que curiosamente, en el mundo homosexual se utiliza ya de forma cariñosa, como un apelativo más. Tanto maricón, mariquita o sus derivados, provienen de María o su diminutivo Marica (que constituye ya por si solo un insulto), identificando a los homosexuales con la mujer, convirtiéndose asimismo en un insulto de corte machista. Así, la identificación ‘homosexual’ con ‘mujer vulgar’ derivó en el uso de ‘marica’ (nombre vulgar que representaba para el machismo de antaño el prototipo de la actual ‘maruja’). Otros identifican al homosexual con algo débil y frágil, como mariposón, y relacionándolo de nuevo, con el llamado sexo débil (afeminado, mujeruelo,…), todo guiado por el falso mito del rol sexual entre parejas homosexuales (mito popular que dice que en las parejas homosexuales uno de los hombres adopta un ‘rol’ de varón y el otro un ‘rol’ de mujer), llevando incluso a una menor consideración por el homosexual ‘afeminado’ porque este ha de ser ‘necesariamente’ la mujer (craso error). Los insultos ‘bíblicos’, pasan por la identificación errónea, pero ya clásica, de la homosexualidad con el pecado de Sodoma (en el relato de Sodoma de Génesis 19, se refleja que el pecado fue en realidad el de inhospitalidad). Un sodomita es por tanto el ‘homosexual (masculino) practicante’ (Del lat. bíblico sodomīta, del gr. Σοδομῖτις, y este del hebr. sĕdōm, Sodoma). Sodomía nació como un eufemismo para sexo anal (y por extensión para homosexualidad), puesto que el Sodoma se practicaba esta modalidad (y no necesariamente entre varones). La persecución de estos actos y tendencias sexuales por parte de la iglesia no evitó desde luego su uso. Pero curiosamente, no he reconocido en castellano ningún término ‘heredado’ de la Santa Inquisición. La cuestión es ¿por qué nuestra larga y sangrienta institución religiosa, no ha dejado tanto rastro en la persecución de la homosexualidad como en otros países? véase por ejemplo: - finocchio (italiano): significa tanto 'maricón' como 'hinojo'. Según reza su origen, es la tortura ‘extra’ aplicada a los homosexuales por la Inquisición en Italia (al menos), que envolvía al sentenciado a muerte en la hoguera en hinojos para prolongar la agonía (pues arde lentamente). - Faggot (inglés): procede del inglés arcaico, significaba literalmente 'haz de leña', la leña con la cual se alimentaba la hoguera en la que ardían los sentenciados por este ‘pecado contra natura’. Otros sinónimos (y por falta de opciones no será…) llegaron del extranjero. Bujarrón/bujarra, llega al castellano de manos del italiano buggerone (y este del lat. tardío bŭgerum), que viene a significar ‘estafador’. Se ha explicado asimismo como del latín ‘búlgarum’, como sinónimo de ‘hereje’. Diferente grupo de insultos, son los que aluden al carácter sexual, siempre identificándolo como negativo, del colectivo gay: invertido, puto (de la identificación ‘homosexual’ con prostituta’, surge ‘puto’ muy común en la Edad Media en castellano y que pervive en América) e incluso más generales como pervertido, degenerado… Otros son pura descripción de nuestra (supuesta) modalidad sexual muerdealmohadas, soplanucas,… Incluso los hay dirigidos hacia la identificación de la homosexualidad con prácticas delictivas e inmorales como la pederastia o la violación: pederasta, que procede del griego (rapaz + amante). Incluso en Francia ha ‘degenerado’ en el insulto homófono más habitual, en forma de cultismo, ‘péde’, diminutivo de ‘péderaste’ y eufemismos derivados como ‘pédale’ (pedal). Otros aluden a un comportamiento ‘fuera de lo normal’, como loca, trolo… Hay insultos que tienen un origen ‘extraño’, por no decir desconocido. Sarasa en Argentina es ‘un largo etcétera’, y es de origen onomatopéyico. No se sabe muy bien cómo, en España se utiliza hoy para designar a un homosexual masculino afeminado. Tan denostado ha sido el mundo homosexual, que a partir del siglo XIX se optó por el uso de neologismos para ‘eliminar las negatividades’, no siempre muy acertadamente. ‘Homosexual’ fue introducido a finales del siglo XIX (a partir del griego 'homos' (lo mismo) + el latino 'sexual'). En origen era un término ‘neutro’ creado para pedir la revocación de las leyes anti-sodomía en Prusia, sin recurrir a términos peyorativos. Sin embargo, esa neutralidad desaparece cuando se utiliza como una enfermedad psicológica en “Psychopathia Sexuales” (1886), de Krafft-Ebing dentro del grupo de desviaciones sexuales. Por este motivo, especialmente desde los países anglosajones, se ha rechazado el término para su uso común, y como consecuencia directa, los colectivos hispanohablantes optaron igualmente por otro término: gay.

Gay

El actual ‘gay’, tomado del inglés, procedería curiosamente del latín. ‘gaudium’ (alegría) adjetivo común en francés, catalán y occitano. Comenzó a utilizarse en base a la misma identificación de la ‘vida alegre’ del homosexual, al igual que ‘loca’, y se convirtió en un eufemismo para los prostitutos homosexuales de la Inglaterra victoriana (de vida alegre). Hoy en día se usa sin tantas connotaciones negativas, pues su uso en inglés estuvo prácticamente desaparecido hasta la recuperación por parte del movimiento homosexual contemporáneo para el ‘homosexual liberado’. Se recuperó como un término positivo, elegido originalmente por la comunidad homosexual de San Francisco para referirse a sí mismos, tratando la palabra como un acrónimo de “Good As You” (tan bueno como tú) y dotándole de un carácter reivindicativo. En castellano se ha optado por ‘gay’ como término casi exclusivo para el colectivo masculino, muchas veces agregando’que acepta su género biológico y están fuera del armario’. Hoy es quizás el termino ‘no peyorativo’ más extendido y aceptado por los que somos homosexuales para definirnos, hasta el punto que la siempre conservadora RAE ya acepta el término, que fue incluido en la 22ª edición del diccionario de la RAE (2001), ya que goza de un extenso uso. Pese a ello, existe en castellano la palabra ‘gayo’, del provenzal gai que sí que significa todavía ‘alegre’ o ‘pícaro’, y hay una cierta tendencia a no usar este anglicismo, llegando a optar muchas veces por perífrasis del tipo ‘parejas del mismo sexo’. gay. 1. adj. Perteneciente o relativo a la homosexualidad. 2. m. Hombre homosexual.


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Comentarios

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  1. #101 kalpa 28 de dic. 2006

    Servan: Pues no creo porque a mí los tíos no me ponen. Una vez que ya me había visto toda la cartelera del Canal 18 hetero lo intenté con el Gay, pero nada...Además es curioso porque mucha gente piensa que soy gay, hasta mis mujeres, pero para nada, y no es que no lo haya intentado ni tenga prejuicios...es que no se me levanta, con los tíos me pasa lo mismo que con las mujeres con las tetas feas...por mucho que quiera o deba (por interés, por caridad) nada... Lo que pasa es que soy muy curioso y me quedo con los tipos humanos que me atraen (que alguien te atraiga no quiere decir que lo sea sexualmente. Ni la cantora de sertanejo, ni el predicador nihilista me ponían lo más mínimo y me quedaba horas hipnotizado con ellos...también es verdad que en ese momento no tenía nada que hacer...estaba de paso en Belo Horizonte invitado en un terreiro de Umbanda esperando a que me llamaran para mis actuales tareas en São Paolo...a las siete de la manhana ya estaba en la calle rumbo a la Biblioteca -unos 8 km. de casa- de la que salía para comer -otros 8 km- y volvía a ella -+8 km.- hasta el cierre -que no eran los últimos 8 kilómetros del día porque después me iba al cine o a un concierto o al teatro...todo andando...acabé con piernas de fondista keniata. No echo de menos aquella vida porque nunca miro hacia atrás, pero tuvo momentos muy buenos (joder, y todo el portugués que aprendí y los contactos que hice en la "inteligentsia" minera. Nada que ver con mi vida actual en la que no puedo coger un libro sin que me bailen las letras...me obligo a entrar en Celtiberia para leeros y no caer en la burricie)-. Además con la mujer que tengo... (lo que me jode es que hay cosas que no se pueden poner en la Red). A mí me parece que Kaerkwes está muy acertado.

  2. #102 kalpa 28 de dic. 2006

    Ah: Bicha, bichona, en Brasil (es curioso lo de la bicha latina, biche "cierva" en francés, no. Qué tendrá el cervatillo?...por qué a Zapatero le llaman Bambi las mujeronas del Opus? Curioso.

  3. #103 kalpa 28 de dic. 2006

    "Abrete de orejas" y "Mi hermosa lavandería" de Frears. La segunda es una de las pelis de mi vida. El guión es del pakistaní éste de los pelos...

  4. #104 A.M.Canto 28 de dic. 2006

    Comentario de Brigantinus en el X-présate, esta mañana: 28/12/2006 9:45:18 "La Xunta censura a Amerginh Intentando entrar en el artículo de Amerginh sobre los insultos homófobos desde el ordenador de una biblioteca pública, me encuentro con el clásico letrerito indicando que el acceso a esa web está vedado a causa de su contenido... Espero que sea una inocentada. Porque, si no lo es, tendría gracia que la referencia se extendiera por las redes públicas y acabáramos vetados entre los sitios porno.

  5. #105 Servan 28 de dic. 2006

    Es difícil que exista un gen de la homosexualidad, ya que evidentemente tendría una tasa de reproducción inferior a la norma y le sería muy difícil mantenerse en el 10%. Tendría que tener ventajas de supervivencia del pool de genes.(como los genes "suicidas altruistas" en algunas bacterias).Espero que esto no se interprete como pornografía.

  6. #106 fernando2815 28 de dic. 2006

    Madre de Dios, Servan y Kaerkwes habéis tenido la tarde movidita, eh? Giannini, gracias por tus aportaciones y documentos. A ver, vamos por partes. ASUNTO BONOBOS. Que digo yo que el tema de los bonobos está muy bien para los naturalistas y para los zoólogos. Así que, Servan y Kaerkwes, podéis montar entre los dos un taller de ciencias naturales, será un exitazo. Pero teniendo en cuenta que el hombre es un ser racional, que ha formado y forma, tanto sincrónica como diacrónicamente, estructuras sociales muy complejas, con pautas de comportamiento también muy complejas, lo de los bonobos se me antoja una tanto peregrino. TEMA CAUSA GENETICA VS. CONDUCTA ADQUIRIDA. A ver, Kaerkwes, querías que te hablara un gay del tema. Pues mira, yo soy gay, pero no soy científico. Lo único que te puedo dar es mi opinión personal. De momento creo que no hay demostrado científicamente nada, ni en un sentido ni en otro. Sí te diré que hay estudios para todos los gustos, aunque últimamente parece que han prevalecido los genetistas (haciendo estudios sobre parejas de gemelos univitelinos que han sido criados en ambientes familiares completamente distintos y que han resultado ser gays los dos, etc., etc.). Ya sabéis que en la ciencia hay modas y que hoy por hoy la moda es la genética en todos los campos científicos. Pero que yo sepa, demostrado no hay nada de nada. ¿Por qué dices, Kaerkwes, que los responsables de la teoría genética son los colectivos? Los colectivos se han encontrado con las teorías científicas como nos las podemos encontrar tú y yo. No sabía que las hubieran utilizado en su estrategia reivindicativa. ¿Tienes tú datos al respecto o son cosas que te han dicho algunos gays a título personal? Te digo esto porque es muy fácil criticar a los colectivos, demasiado fácil, y echarles la culpa de todo. Si es así, si los colectivos incluyeron en algún momento la teoría genetista en su reivindicación, cosa que ya digo que no sé, la explicación estaría clara, en cualquier caso: las téorías psicológicas que atribuían a la homosexualidad su origen en una conducta adquirida condicionada por el entorno hiecieron mucho daño a la causa gay (no tenemos más que recordar los cientos de manualuchos que salieron indicando a los padres cómo tenían que educar a sus hijos para que no salieran "desviados", o las terapias de aversión a las que he hecho referencia antes. Pero, claro, si algún día la teoría genética quedara demostrada, la tentación de determinados sectores a "curar" la homosexualidad mediante manipulación genética también sería muy fuerte. Y esto nos lleva a mi conclusión personal sobre este tema: que TODOS LOS ESTUDIOS QUE SE HAN HECHO HASTA LA FECHA SOBRE EL POSIBLE ORIGEN DE LA HOMOSEXUALIDAD ESTÁN VICIADOS POR CONSIDERACIONES APRIORÍSTICAS SOBRE LA MISMA. O bien los han hecho científicos homosexuales que se querían "justificar", por decrilo de alguna manera, a sí mismos o lo han hecho científicos homófobos en mayor o menor medida. ¿Por qué, si no, se enfocan siempre como búsqueda de las causas de la homosexualidad y no de las causas de la heterosexualidad o, simplemente, de las causas de la orientación sexual, a secas? Además, si como bien dice Kaerkwes, la sexualidad humana es muy compleja, llegamos a la conclusión de que las causas de esa sexualidad compleja también han de ser, necesariamente, complejas. En cualquier caso, cuando un gay se acepta a sí mismo, francamente queridos, las causas de la homosexualidad le importan un bledo. INFORME KINSEY. En cuanto a los porcentajes que habéis barajado por ahí y que Kaerkwes se ha apresurado a tirar por tierra por simplistas os pediría que no hablarais a la ligera sobre cosas que, a todas luces, desconocéis. El 10% es una generalización, sí. Pero una generalización sobre un estudio que no es nada simple ni simplista. Es el estudio Kinsey sobre sexualidad humana, publicado en 1948, que levantó una gran polémica en la puritana sociedad norteamericana de los años 50 y que ha hecho correr ríos de tinta a favor y en contra. Y aunque no te lo creas, Kaerkwes, el informe Kinsey no dividía a la población de manera simplista en homo y hetero, sino que ofrecía múltiples posibilidades de respuesta: personas exlusivamente homosexuales, personas preferentemente homosexuales que han tenido encuentros heterosexuales esporádicos o frecuentes, personas bisexuales, etc. así hasta llegar a las personas exclusivamente heterosexuales. O sea, que se puede decir que este informe es cualquier cosa menos simplista. En cuanto al 10%, dato, este sí, utilizado con mucha frecuencia por los colectivos, sale de hallar, creo, la media entre los hombres y las mujeres que se declaraban a sí mismos homosexuales en el informe. Y eso que se hizo en una época de puritanismo y que, es de suponer, mucha gente "disfrazaría" la respuesta para no reconocerse abiertamente como homosexuales. Precisamente el porcentaje de homosexuales en la sociedad ha sido una de las cosas más criticadas y controvertidas en el informe, pero porque es un dato no aceptable por las mentes biempensantes de siempre. Finalmente, permitidme que os recuerde que el tema de este artículo no eran las causas de la homosexualidad (tema que a muchos gays nos hastía ya; de hecho he estado dudando si hablar de él o no), sino del reflejo de la homofobia en el lenguaje a través de los insultos homófobos y de la rica variedad de ellos.

  7. #107 Kaerkwes 28 de dic. 2006

    Oh, no!. Líbreme de pensar que el colectivo gay es el que se ha inventado la teoria del origen genético de la conducta homosexual. He comentado que al colectivo gay, sobre todo a sus elementos cristianos en un momento dado les ha venido bien por lo comentado en su momento. La opinión de un gay al respecto, me importa bastante poco, ya que evidentemente no me voy a creer si me dice que tiene esa orientación desde que nació porque se acuerda. Y de hecho yo no he pedido la opinión de ningún gay. Tengo bastante visto el informe Kinsey y me parece, que además de tener bastantes lagunas, hace una categorización de las conductas sexuales bastante escueta para mi gusto. De entrada no tiene en cuenta la movilidad de conductas en la misma persona. Es decir, comportamientos exclusivamente homosexuales en una etapa de su vida y heterosexuales en otra. Y siempre me ha parecido un poco vago eso de los contactos esporádicos. ¿qué frecuencia es esporádica?. Lo intereseante es que habla de conductas de los individuos no de individuos, cosa que han olvidado los gays en la actualidad. El que pueda haber un origen ambiental exclusivo o compartido en las conductas homosexuales, no debería crear ningun miedo a nada. Es simplemente un mayor conocimiento de nosotros mismos. Y luego con las herramientas que nos de el conocimiento pues cada uno que haga libremente lo que le aptezca. Si a usted le importa un bledo porque sus conductas las tiene aceptadas pues me parece estupendo. A mi me gusta comprender las mias. Y otra cuestión que ya remarqué hace tiempo. La conductas son de los individuos y si es el deseo hablar sobre las conductas homosexuales pues hablamos independientemente de que las tengamos o no, ya que no son patrimonio exclusivo de ningun grupo. Ni esas ni ninguna.

  8. #108 Servan 28 de dic. 2006

    fernando: si lo que deseas es hablar del insulto, es un tema interesante. Los insultos son esencialmente sexuales. A mi me llamaba la atención en USA la carencia de insultos, v.gr. no escuché insultos de cornudos, que son frecuentes en Shakespeare. Tampoco de gays, que son muy frecuentes en latinoamérica, ni en general el insulto machista. El machismo es considerado en USA simplemente una estupidez.El humor latino para los gringos es agresivo, para los latinos el humor gringo es soso. En cambio en USA el insulto racial es frecuente. El insulto nos dice más del que lo emite que de su víctima.

  9. #109 fernando2815 28 de dic. 2006

    En eso estamos completamente de acuerdo, Servan.

  10. #110 Servan 29 de dic. 2006

    El insulto apela a dos fuerzas muy importantes de nuestra psiquis bonóbica: el sexo y la agresión, todestrieb y liebestrieb.

  11. #111 Cogorzota 29 de dic. 2006

    Un poco de glamour le falta a esta charla. ¡Felisaño!

  12. #112 Amerginh 29 de dic. 2006

    Dice depopis: "¿Cambiará esto algún día? Evidentemente no. Pero sí me gustaría ver avances, por ejemplo una disculpa por parte del colectivo gay... para empezar con buen rollo" Yo no tengo inconvenientes en disculparme por nada cuando es de rigor, pero.. hablamos de una disculpa por... ¿existir? Y perdona por que nos sintamos ofendidos cuando un pseudo-psiquiatra dictamina que la homosexualidad es una enfermedad (me la suda si mental o venérea). La cuestión es que ES MENTIRA. Lamento mucho que tengas un trastorno, pero eso no explica NADA de lo que sugieres. Tengo mucho respeto a los enfermos mentales, pero eso no implica ni de coña que esté "encantado de la vida" de que me identifiquen como uno. Si no lo soy, es una ofensa, y punto, porque se hace y dice con ese afán.

  13. #113 Amerginh 29 de dic. 2006

    ¿El gay nace o se hace? La preguntita de marras... Yo voy a contestar desde lo que yo sé. Yo mismo. Tuve una infancia completamente normal, sin traumas, feliz, cuidando vaquitas en el campo y correteando por los montes gallegos. Tuve amigos, mis padres eran padres normales y molientes, no hubo ausencia de ninguno de los dos, tuve incluso "novietas" de infancia, tonteaba con las niñas... Llegó la adolescencia, se comienza la época donde te ponen hasta los postes de la luz, esto es, te alías con tus amigos para hacerte con alguna revista porno, o meter baza en el tráfico de cintas VHS de Enmanuelle y cosas por el estilo. Primer "problema", en lugar de fijarme en Sabrina y sus melones, acabo mirando a los bailarines del ballet... en las revistas porno, me excita más el hombre que la mujer, etc. En definitiva, voy descubriendo que soy gay. Ergo... yo, personalmente, considero q

  14. #114 Amerginh 29 de dic. 2006

    (se corto) nací gay. Pero no niego que en determinadas circunstancias se pueda uno "hacer". LA homosexualidad, desde mi punto de vista personal, es multifactorial, pueden darse una o varias circunstancias, y mientras un individuo acaba desarrollando su vida como gay, otras no. Tampoco creo que sea cierta la afirmación "es cultural, y por eso en Grecia había más": hay otra explicación, En el universo de la identidad sexual, hay MILES de variables, desde transexuales lesbianas a lo que querais. Esto es, en una determinada cultura "homófoba", aquellos individuos que muestren un cierto interés hacia la homosexualidad (un bisexual por ejemplo) tenderá a desarrollar una vida heterosexual (a nadie le gusta complicarse la vida), y obviar sus tendencias homosexuales, de la misma forma, habrá gente que se siente más o menos atraída por uno u otro sexo, y en virtud de sus circunstancias y la libertad de la que dispone, desarrollará una u otra, o las dos en determinado porcentaje. En resumen, hay personas hedonistas, que sin sentir una tendencia homosexual, probarían para conocer "los placeres" de un sexo distinto, ¿son por ello homosexuales? pues no. Si en una determinada cultura, desaparecen o son menores los prejuicios hacia la homosexualidad, implicará una mayor auto-permisividad de cada individuo para expresar todas sus tendencias, incluso las más pequeñas y puntuales. De la misma forma que un gay pleno (que me considero yo) no siente interés más mínimo por las mujeres, mi novio, si ha tenido novias, y sentido excitación sexual por una mujer, lo que no implica que sea homosexual, porque es cuando se siente pleno, y de quien se ha enamorado es de hombres, y no de mujeres. Una cosa es sexo, otra género, otra comportamiento sexual, etc... Y de cómo se presente cada uno de estos factores, se obtiene un resultado.

  15. #115 Llug 29 de dic. 2006

    Bueno, a mi lo que me interesa es lo que voy a preguntar a continuación, pero para que no se diga que no aporto nada al debate añado un término que escuché últimamente: trucho. (Igual existe hace mucho pero yo hace poco que lo vengo escuchando). Ahora viene la segunda parte: Kalpa tío, que me perdí, te reconciliaste entonces con la mujer hombre? O ya tienes otra? ;-)

  16. #116 Amerginh 29 de dic. 2006

    Llug, sobre trucho estoy buscando... En principio parece existir una terminología sexual basada en "la carne y el pescado", pero que no termino de explicar, sobre todo poraue es bastante aleatoria en su identificación con una u otra tendencia. En el caso concreto de Trucho, por ahora opto por otra explicación, basado en su significado según la RAE: trucho, cha. 1. adj. coloq. Arg. y Ur. Falso, fraudulento. Este billete es trucho. Trucho parece usarse fundamentalmente con el gay "no evidente". Por tanto, podría venir precisamente de eso, no es lo que parece, ergo es un fraude. Pero de momento esta teoría es un "borrador".

  17. #117 depopis 29 de dic. 2006

    Me parece lamentable lo que dices en tu mensaje de las 11:08, y más cuando eres tú el que ha escrito este artículo. 1.- Dices: "Y perdona por que nos sintamos ofendidos cuando un pseudo-psiquiatra dictamina que la homosexualidad es una enfermedad (me la suda si mental o venérea)." Vale, cambiemos las tornas. Si yo me ofendo porque alguien me llama homosexual, es porque lo veo degradante, porque afecta a mi dignidad. En consecuencia, equiparo homosexual a degradante e indigno. Volvemos a cambiar las tornas. Por tanto, si te sientes ofendido porque te llamen enfermo mental, es que lo ves degradante. 2.- Dices: "La cuestión es que ES MENTIRA." Vale. Para eso se ha inventado algo que es dialogar, objetar, debatir, convencer, etc... 3.- Dices: "Lamento mucho que tengas un trastorno, pero eso no explica NADA de lo que sugieres. Tengo mucho respeto a los enfermos mentales, pero eso no implica ni de coña que esté "encantado de la vida" de que me identifiquen como uno. Si no lo soy, es una ofensa, y punto, porque se hace y dice con ese afán." Vale. Yo digo: Lamento mucho que seas homosexual, pero eso no explica NADA de lo que sugieres. Tengo mucho respeto a los homosexuales, pero eso no implica ni de coña que esté "encantado de la vida" de que me identifiquen como uno. Si no lo soy, es una ofensa, y punto, porque se hace y dice con ese afán. Si todavía no lo comprendes... pero como dije en otra intervención, si no das respeto, no lo exijas.

  18. #118 Kaerkwes 29 de dic. 2006

    Amerghin dices.... "Esto es, en una determinada cultura "homófoba", aquellos individuos que muestren un cierto interés hacia la homosexualidad (un bisexual por ejemplo) tenderá a desarrollar una vida heterosexual (a nadie le gusta complicarse la vida), y obviar sus tendencias homosexuales..." Me suena al argumento de los gays que son de la opinión de que los bisexuales en realidad son homosexuales sin asumir, negando la existencia de la misma diversidad y arco iris de las conductas sexuales. Luego dices que tu novio se excita con las mujeres pero que se enamora de hombres. Y que por tanto no es homosexual. Curiosas catalogaciones. Luego, generosamente nos ofreces una pequeña biografía de tu infancia que como resumen final es la demostración de que naciste homosexual. ¿Quizás no sería más correcto decir que desarrollaste tu sexualidad hacia la homsexualidad en la edad en que normalmente se despierta la atracción sexual?. Otra cuestión respecto a la infancia es que son curiosamente los detalles sutiles que nos afectan en ella los que menos recordamos debido a nuestra memoria selectiva. No digo que hayas sufrido ningun trauma, debvido a alguna situación en la infancia, pero de ser así lo más probable, como casi todo bicho viviente es que no lo recuerdes o no seas consciente. ¿Si un hombre tiene la capacidad de enamorarse de personas de ámbos sexos independiente de su conducta sexual, se catalogaría como un bisexual?. ¿y si se enamora se personas de distinto sexo pero sus conductas son homosexuales?. Me parece que se tendría que actualizar esa catalogación tan pobre en la que gays y heterosexuales se encuentran tan comodos y procuran reconocerse bien facil entre ellos. El otro debatiente que abiertamente se identifica con la condición de gay, comentaba anoche en un mensaje que son las mentes biempensantes las que dudan ante esa cifra tan relativa del 10% de población gay. Relativa porque si yo hago la encuensta entre las personas de un determinado circulo social, zona geográfica o entorno puede ser que me saliera un 1% o un 78%. Me gustaría comentarle que además de que no entiendo a que se refiere con "biempensante", soy de la opinión que a lo largo de su vida creo que bastante más de un 10% de la población en el mundo al menos una vez en su vida tiene un episodio de conducta homosexual, en forma de atracción o de conducta consumada o de fantasía erótica. Simplemente es una opinión que no se basa en ningun estudio ni en nada. Por las cosas que veo en la vida diaría me parece que los gays visibles son bastante más intransigentes a la hora de aceptar la diversidad sexual que los propios heterosexuales. Ese afán por buscar la homosexualidad en los demás, la busqueda de "señales" que lo corroboren, lo que llamási "miradas sospechosas" , ahondar en la diferencia...y ultimamente pertenecer a una minoría que, basándose en sus conductas sexuales (que entiendo es algo que esta dentro de la esfera personal de cada uno) nos intenta demostrar al resto que es superior. En lo de la carne y el pescado, siempre he entendido que la carne son los tíos y el pescado las tías. Más que nada por eso del olor. Aunque a lo mejor estoy confundido.

  19. #119 Kaerkwes 29 de dic. 2006

    Entiendo también que la discriminación positiva, el orgullo gay y todas esas cosas en un momento y en unas circunstancias puntuales pueden ser necesarias; pero hay veces que sobran. Me ha resultado chocante que en este artículo cultural, sobre los insultos supuestamente homófobos de los heterosexuales a los homosexuales se incluya desde el principio por dos veces la imagen de la bandera del activismo gay. Por cierto,¿ los calificativos de "locas", "musculocas" y otros que corresponden a subcatalogaciones del aspecto físico del epígrafe "gente gay", son creación de los heterosexuales o de los propios gays.?

  20. #120 depopis 29 de dic. 2006

    Amerghin. No tengo todo el día para saber qué piensas sobre lo dicho. Lo de tu tardanza me inquieta, podrá ser: 1.- que estás pensando la respuesta, que por lo repensada que está seguro que tiene que ser muy buena. 2.- que te estás arrepintiendo de haber escrito el artículo. 3.- cosa inusual en Celtiberia: que vas a rectificar. 4.- que te he echado de tu propio artículo y no te vamos a ver el pelo. 5.- que con tu respuesta has vaciado de contenido el artículo y en eso estás, a ver cómo lo arreglas. 6.- que intentas pasar desapercibido. 7.- que es un tocho. 8.- y no se me ocurren más. ya lo veré más tarde, no tengo todo el día, como comprenderás... Eso sí ¡que la espera merezca la pena!

  21. #121 Servan 29 de dic. 2006

    kaerkwes: te cuesta aceptar la idea que alguien nazca homosexual. En el estado fetal se produce un fenómeno hormonal semejante a la pubertad, una activación del eje hipotálamo hipofisiario y una gran producción de hormonas sexuales, como resultado del cual el cerebro se sexualiza profunda y definitivamente. Te voy a poner un caso: si tú eres un pájaro macho, necesitarás un canto territorial. En cambio, un pájaro hembra debe saber cómo incubar huevos, darles vuelta, mantener la temperatura adecuada, etc. Entonces el cerebro del pájaro macho, ya al nacer, ha desarrollado las áreas correspondientes a todas sus conductas sexuales y las que le son anexas, y han involucionado las femeninas, y viceversa. Uno nace macho o hembra, nuestro hígado, etc. y sobre todo el cerebro. Por ello desde bebés las niñas son femeninas y los varones varoniles, es un asunto biológico. Si no fuera así no sobreviviría la especie. Algo ocurre en el cerebro del homosexual en el estado fetal, ya adelanté mi teoría al respecto.La historia individual no es decisiva para la orientación sexual, puse el ejemplo evidente de la familia portorriqueña de los 12 huevos.Hasta donde yo sepa, nadie ha investigado este asunto, que me parece de la mayor importancia. Lamento que no exista un etólogo en este chateo, me hubiera gustado leer sobre conductas homosexuales de los animales, que como dije, no son nada de extrañas, saber por ejemplo si hay diferencias entre los animales salvajes y los domesticados. Nosotros (los seres humanos) somo los animales más domesticados.Claro que las conductas sexuales de los bonobos se dan en el estado salvaje.El punto de los animales gregarios, como dijiste, es seguramente capital.

  22. #122 Kaerkwes 29 de dic. 2006

    No Servan , no. Me cuesta aceptar que las conductas homosexuales vengan determinadas desde el nacimiento. Tu, como los gays, asocias conducta homosexual a individuo homosexual. Yo veo individuos con infinitas conductas, que son el efecto de multiples causas, algunas conocidas y otras no.

  23. #123 Kaerkwes 29 de dic. 2006

    perdón, que ya vamos cada vez más atrás. Incluso ya piensas (según tu teoría) que las conductas homosexuales de individuos homosexuales tienen su origen fetal, osea ántes de nacer. ¿Puede ser que haya espermatozoides gays?. Podriamos elaborar una bonita teoría con la combinatoria de los espermatozoides gays y los ovulos lésbicos. En este caso sería una combinatoria de 2 elementos (espermatozoide y ovulo) tomados de 3 en 3: (homosexuales, bisexuales y heterosexuales). El resultado nos dará el total de individuos catalogados según su conducta sexual. Mola tambien.

  24. #124 Servan 29 de dic. 2006

    depopis: yo encuentro un tanto desagradable la costumbre psiquiátrica de encajonar a cada persona y de ponerle un marbete (quizá por que ya sé donde me van a encajonar), pero debe reconocerse que responde a una necesidad etiológica y terapéutica. No hay que tomarlo demasiado en serio, basta leer la historia de la psiquiatría, de los histéricos (hoy prácticamente desaparecidos) etc. Pero los locos y borderline no nos agrupamos en colectivos, como lo hacen los homosexuales.Nos quedamos definitivamente en el closet.Si piensas que la humanidad se divide fundamentalmente en locos e imbéciles, preferirás estar con los primeros.Digo yo.

  25. #125 fernando2815 29 de dic. 2006

    Un debate que en principio parecía interesante (el artículo de Amerginh lo es, a pesar de las banderas gays que tanto molestan a algunos) se ha terminado jorobando por lo de siempre: porque se termina hablando de que si el gay nace o se hace, de que si los gays no deberíamos reivindicar nada, porque nuestra visibilidad molesta, de que si somos intransigentes, etc. etc. y se terminan utilizando términos como enferemedad, trauma y no se cuántas chorradas más. O sea, lo de siempre. Es la prueba palpable de toda la homofobia que queda en la sociedad. Señor Kaerkwes: cuando dije "biempensantes" quería decir "puritanos". Ha habido muchos estudios posteriores al informe Kinsey que han querido tirar por tierra las conclusiones de éste porque no podían aceptar los porcentajes tan altos de homosexualidad que arrojaban; en general eran estudios con un fuerte tufillo conservador. A eso me refería. Si Vd. piensa que los porcentajes de homosexualidad en la sociedad son más altos, pues me alegro. Ya dije en su momento que el informe Kinsey se hizo en un contexto social muy puritano (los EEUU de finales de los 40) y que muchas de sus respuestas estarían disfrazadas dando indices de conductas homosexuales a la baja. Si Vd. lo ha entendido de otra forma es problema suyo. Por supuesto que hay gente que dice que es bisexual porque parece una especie de "mal menor" que la homosexualidad. El armario tiene muchos matices. Pero eso no quiere decir que no exista la bisexualidad, creo que ni Amerginh ni yo hemos dicho en ningún momento. En cuanto a lo de que los gays somos más intransigentes que los heterosexuales, ¿qué quiere decir? ¿que los demás pueden hablar sobre los comportamientos humanos y los gays no? ¿Es eso? ¿O son conclusiones peregrinas que ha sacado Vd. de oír a cuatro gays? Le recuerdo que los gays aparte de gays somos personas y que entre nosotros puede haber gente muy inteligente y gente que dice muchas tonterías. Generalizar de esa manera me parece gratuito, a no ser que sea por homofobia, claro. Al principio, cuando habló Vd. de la rica variedad de la sexualidad humana (idea que comparto y que en ningún momento he rebatido) creí que sus comentarios iban a ir por otros derroteros. Ahora veo que está Vd. cargado de prejuicios contra los gays. Francamente, se cansa uno de tener que volver siempre a la misma canción. Esto parece un disco rayado.

  26. #126 fernando2815 29 de dic. 2006

    SERVAN: Gracias por lo de imbéciles, muy amable.

  27. #127 depopis 29 de dic. 2006

    Servan, no veo muy bien a dónde quieres llegar. No te comprendo del todo. Lo primero es que todo se mete en el mismo saco, lo mismo es un esquizofrénico que un TOC que un borderline, sin distinción. Eso crea muchos problemas a la hora de que te acepten, y si a eso le añades algo de mitología pues te aseguro que muchos creerán que tienes el hacha escondida no sé dónde... y no te hace gracia, la verdad. Beckham es TOC, y ahí está, tan feliz. O mi paisano, el poeta J.R. Jiménez, aunque éste sí las pasó peor, eran otros tiempos y las terapias no eran como ahora. En mi vida, el TOC no me afecta para nada, ni me acuerdo del tema durante meses. Supongo que he tenido buenos profesionales para ayudarme (bueno, no lo supongo, lo son) o igual el TOC en mi caso no es tan pronunciado. En cuanto a que estamos a la sombra, pues se hace desgraciadamente necesario. Si sales a la luz, todo lo que digas se cuestionará y tu credibilidad se va a la mierda. Aunque, sinceramente, algunas veces lo he dicho a personas que he confiado en ellas y generalmente no me han defraudado, pero eso sí, previo "filtro de confianza". Un ejemplo, y viene al caso de todo esto. Un homosexual me estuvo tirando los tejos todo un año. Algunas veces salíamos de copas, etc... se desvivía por mí, hasta que se enteró que era TOC. A partir de ese día me esquivaba. No volví a intercambiar, ya no te hablo unas palabras, ni tan siquiera una mirada. Hay de todo, y supongo que si me atrevo a decirlo es cuando estoy muy seguro de que me aceptarán. También, y lo confieso, hay veces que lo he utilizado para ligar y sorprendentemente funciona muy bien. Pero, eso sí, en casos extremos, de los "de perdidos al río". Para mí el TOC se ha hecho un compañero de viaje nada incómodo. Por ejemplo, soy un hombre hipersensible y no sé hasta qué punto tiene algo de culpa el TOC, pero si es así, me ha llevado por caminos que no los cambiaría por los caminos de una vida "sana", seguramente más prosaicos. Aunque igual no tiene nada que ver. No sé.

  28. #128 Kaerkwes 29 de dic. 2006

    la diferencia estriba en que usted se considera gay por sus conductas. Según expresa usted mismo se considera un gay, que aparte de gay es persona. Ha puesto en el mismo nivel su condición inventada de "gay" y la de persona. Sus conductas sexuales le condicionan tanto como persona que hace que parezcan el nudo gordiano sobre el que bascula su existencia. Y solamente son conductas sexualespersonales, ni buenas ni malas. Usted ve homofobia constantemente y se escuda en su machacada condición de minoría con bandera. Si tanto le importa un bledo como dice su conducta privada no entiendo como la airea constantemente en un ejercicio de autorefuerzo personal.

  29. #129 Kaerkwes 29 de dic. 2006

    Nadie hasta el momento a faltado el respeto a nadie en este debate por sus habitos o prferencias sexuales y/o emocionales. Salvo usted, que ve agresiones a su supuesta condición donde no las hay. Y la presencia de las banderas del activismo gay están metidas en este artículo bastante a "presión", porque no entiendo muy bien que pintan.

  30. #130 fernando2815 29 de dic. 2006

    Claro, claro, en un artículo que habla sobre homosexualidad no pintan nada ni la bandera gay ni mis comentarios constantes a mi homosexualidad, ¿verdad? Además su homofobia no la he visto yo solamente. También la han visto otros comentaristas, aunque no hayan usado la palabra. No sé ni para qué me molesto en contestarle. Creo que a partir de ahora no lo voy a hacer. Ya puede decir Vd. misa, si quiere.

  31. #131 Servan 29 de dic. 2006

    fernando: era una pequeña broma y en modo alguno alusión a nadie. Opino que en lugar de dividirnos entre locos y cuerdos, homosexuales y heterosexuales, indoeuropeos y no indoeuropeos, etc. etc. mejor nos preocupáramos de nuestro mundo que lo hemos hecho mierda y ya hay algunos pensando cómo escaparse a otras galaxias.Algo así decía Parra, capitalistas y proletarios uníos para salvar al mundo, bueno, ya los proletarios capotaron. ¡H0MOSEXUALES Y HETEROSEXUALES, LOCOS Y CUERDOS, INDOEUROPIDOS Y OTROS! ¡UNIOS! O si no, el último apaga la luz.

  32. #132 depopis 29 de dic. 2006

    Yo voy a dejar aquí el tema (lo voy a intentar). Esto se está calentando más de la cuenta. Amerghin, o no estás conectado o te has hecho el remolón, tú sabrás lo que haces. Acabo. Creo que ha quedado claro lo que he querido decir, aquella vez, y hablo de lo del psiquiatra de marras, los colectivos gays se equivocaron por sentirse ofendidos cuando les llamaron enfermos mentales. Porque, en su actitud, ofendieron a otro colectivo mucho más ofendido. Aparte, toda la sociedad española -salvo excepciones que supongo existirán- se comportó de la misma forma (a grosso modo: la izquierda) y aún peor, manipulando cínicamente (a grosso modo: la derecha). Que fue un hecho sin importancia, pues posiblemente sí, igual que sería un hecho sin importancia las ofensas a homosexuales, poniéndonos en ese caso. Y que esperaba algo de comprensión por el colectivo gay aquí presente (motivos tienen para hacerlo), pues ya veo que fifty fifty. Pero me quedo con lo bueno, siempre me quedo con lo bueno.

  33. #133 Kaerkwes 29 de dic. 2006

    pues señor fernando a mi lo que haga usted en su vida privada no me afecta mucho la verdad. Si usted asocia una crítica a abanderamientos varios, con el rechazo a las conductas sexuales diversas me está demostrando que confunde los términos y me corrobora varias de las percepciones que tengo del asunto, desde el punto de vista social. No soy homofóbo entre otras cosas porque estoy a favor de que las personas puedan vivir su sexualidad propia sin cortapisas y en plena libertad. Lo que soy es poco amigo de las tonterias, los clichés y de que me vendan la moto. Si usted piensa que para vivir su sexualidad plenamente ha de trascender de su ámbito privado , adornarla con banderolas, etc. es muy libre de hacerlo, pero no de atribuirse derechos sobre la vida sexual en general que no le corresponden. Le repito, que si a usted tanto le molesta que exista un debate sobre el origen de algunos comportamientos sexuales pues no participe. Es así de simple. Pero no, usted se cree en el derecho arrogante de dictaminar actitudes homofobas solamente porque ha aireado publicamente sus preferencias sexuales y le molesta que otros hablen de ello, porque en realidad piensa que solamente tienen derecho a hablar de ello los que pertencen a determinados colectivos. Y lo que le moleste oir pues no lo escuche o lo que le moleste leer pues no lo lea. A mi alegremenmte ya me ha calificado de homófobo, con dos cojones, además de hacerse portavoz de los que , según usted , piensan otros y no me han dicho. Y las banderas gay me siguen "rechinando" en este artículo. Si se tratara de un artículo sobre la historia del movimiento gay y sus reivindicaciones no me rechinarían, pero en este sí. Lo lamento mucho pero así lo siento. Y al igual que yo respeto su orientación sexual le agradecería que respetara mis opiniones. Que son solamente eso, opiniones.

  34. #134 Kaerkwes 29 de dic. 2006

    Y por favor no meta todo en un mismo saco. Una crítica a lo que yo considero desfortunado, como la inclusión de esas banderas en este artículo, o una crítica a ciertos postulados del movimiento gay, no debe ser confundido con un rechazo ni a las actitudes homosexuales ni a las personas que tienen esa orientación. Así que separe un poco el grano de la paja y evite la tentación de convertirse en portavoz de nadie solamente por el hecho de creerse que exponiendo publicamente sus preferncias en este sentido ya tiene determinadas atribuciones para hablar en nombre de algun colectivo. ¿Usted que sabe sobre la orientación sexual o las prácticas de los que aquí participamos? . Hace ya bastantes mensajes que me llamó la atención como usted presuponía el numero de homosexuales entre los que aquí participamos. Que curioso. estoy segurísimo que en ese momento usted me incluía en su lista, debido a las "señales" o probablemente a que estaba diciendo cosas que a usted le satisfacían. Ahora ya no. Ahora soy un homófobo, solamente porque digo cosas que no le agradan. ¿Y si le dijera que siendo hombre he practicado sexo con más de un centenar de hombres?. ¿seguiría siendo un homófobo.? ¿o ya no?. ¿se le desestructuraría su estructurada estructura de los comportamientos sexuales?. buenas tardes, querido.

  35. #135 fernando2815 29 de dic. 2006

    1. Ni he hablado en nombre de nadie ni he pretendido hacerlo en ningún momento. Lo único que he hecho ha sido dar mi opinión sobre determinados temas. ¿O es que yo no tengo derecho a dar mi opinión? 2. También he salido en defensa de los colectivos gays cuando se les ha atacado, porque estoy más que acostubrado a ver cómo se ataca a los colectivos gays desde fuera, muchas veces gratuitamente. 3. Como comprenderá, señor mío, a mi no me molesta lo más mínimo que se debata sobre el origen de determinados comportamientos sexuales. lo que me molesta es cuando esos debates dejan traslucir prejuicios. Eso es lo que me molesta, los prejuicios y no otra cosa. Y me molesta que se critique a lo que Vd. denomina "gays visibles" simplemente porque tenemos opiniones distintas de las suyas. Es simplemente, que su discurso de Vd. me recuerda mucho al de los machistas que dicen: "yo no soy machista, pero es que las feministas, joder, cómo se pasan...". Pues esto es igual, sólo que trasladado al tema de la homofobia. 4. Me imagino que Amerginh (ojo, he dicho me imagino, eh? No me eche luego Vd. en cara que hablo en nombre de quien no me corresponde) quería poner ilustraciones a su artículo. Y que dado, que el término inglés "gay" lo recuperaron los movimientos gays (así lo he entendido yo al leer el artículo, pero como soy un intransigente y un ensoberbecido que sólo hablo de mi vida, a lo mejor me equivoco; mis disculpas), pues el señor Amerginh ha ilustrado la parte donde habla de dicha palabra con la bandera que usan esos movimientos. No alcanzo a comprender cuál es el problema, salvo los prejuicios del lector de turno a esos colectivos. 5. Como comprenderá, sus conductas sexuales no son un tema que me interesen especialmente. Y yo daría por zanjada la cuestión si a Vd. no le molesta. Que lo más seguro es que sí le moleste, claro. Buenas tardes.

  36. #136 fernando2815 29 de dic. 2006

    Ah, y otra cosa. Ni en mi tarjeta de visita pone que sea gay ni cuando, en una cafetería pido un café con leche le digo al camarero: "Hola, soy gay, póngame un café con leche". Yo no hago de mi orientación sexual bandera de nada en mi vida diaria. Eso lo dice Vd. porque le ha salido de las narices decirlo. Yo sólo he querido dar mi opinion en un debate sobre los insultos homófobos de la lengua española. Y como da la casualidad de que es un tema relacionado con mi orientación sexual, pues en momento dado me ha parecido oportuno decir esta. No era mi intención molestarle a Vd. Más que nada porque Vd. me importa más bien poco, como comprenderá.

  37. #137 fernando2815 29 de dic. 2006

    Ahora sí que doy por definitivamente zanjada la cuestión. Me voy al teatro. Buenas tardes a todos.

  38. #138 Amerginh 30 de dic. 2006

    Tres cositas en plan telegrama: 1. En Navidad no paso tanto tiempo delante del PC como para contestaros hasta que vuelva de vacaciones (sobre todo, porque dos días sin leer el foro, y menuda se ha montado...). Después de reyes ya dedicaré el tiempo que pueda para responder, analizar y debatir los aspectos tratados (hoy no tengo tiempo nii para leerlo todo, la verdad). 2. En los post hablé de MI opinión e impresiones personales sobre la cuestión "se nace o se hace", no es una afirmación tajante, puesto que es algo vivencial, no empíricamente testado. Kaerkwes, obviamente no afirmo que sea genético, digo claramente que para mi es multifactorial, no se nace, pero si creo que existe un cierto componente de origen genético (no exclusivo pero necesario). Pero es esto, una opinión. En cuanto a las "etiquetas", soy contrario a ponerselas a nadie, cada uno se define con la que le guste. 3. El artículo está inacabado, pero las fotos tienen sentido (a mi parecer) tanto en cuanto hablo de la reivindicación de un término a partir de iniciativas colectivo gay (cuyo símbolo es la banderita de marras). Una segunda seción la pensaba dedicar a la "terminología gay´", vamos, a las etiquetas que desde el propio mundo LGBT se utilizan entre nosotros mismos tanto despectiva como eufemísticamente. Tiempo al tiempo PD: acabo de darme cuenta que me comí con papas la bibliografía y fuentes utilizadas, primer error que enmendaré a la vuelta de mis vacaciones

  39. #139 Amerginh 30 de dic. 2006

    Por cierto depopis, soy un "borde tocapelotas" autodiagnosticado, y capaz de encabronarme por el mero hecho de que alguien me diga que tengo los ojos azules teniéndolos verdes. Esto es, si me llaman lo que no soy. Y por ello no quiero decir que se aplique una eutanasia activa masiva contra los que tengan ojos azules. Confundes tocino con velocidad.

  40. #140 Kullervo 30 de dic. 2006

    Pues sí, Amerginh... Vaya la que se ha montado. Añade este pequeño par de insultos... "El que pierde aceite" y "El escopeta, que se carga por detrás". Voy a estrujarme el cerebro a ver si se me ocurre algo más. Feliz año a todos!!!

  41. #141 Kaerkwes 30 de dic. 2006

    Buenas y saludos. Espero que los ánimos se hayan tranquilizado por parte de todos y que se rebaje el nivel de "encabronamiento". Voy a evitar usar el manido recurso de la celtiberia de entresacar diversas frases para arrojar las demostraciones de las cosas. Para mí tienen interés las elucubraciones sobre el origen de determinadas conductas. Y si yo en un debate me uno a esa linea de discusión o tiro por ahí y no sigue nadie, pues logicamente lo doy por zanjado. Lo que no es de mi agrado es que se usen calificativos como homófobo de forma gratuita. Como es bastante evidente no estoy de acuerdo con las teorías de Servan y él no está de acuerdo con las mías. La discusión puede ser más o menos ruda pero al menos su forma de ver el asunto es una mirada más sobre la cuestión. Tampoco el que se hayan insertado esas banderas en este artículo y yo lo vea fuera de lugar tampoco es impedimento para que el artículo tenga su cierto interés, su autor libremente considere que están cojonudamente puestas, yo no las vea oportunas y el no modifique su artículo. A mi no me molestan; pero mi opinión la doy. Tampoco nadie es responsable de que se toquen ciertos temas sobre las conductas en ciertos mamíferos gregarios al hilo de la discusión. Alguien puede molestarse, como parece ser. Está en su perfecto derecho de molestarse, de que se hable de etología, de diferencias genéticas o del origen traumático de ciertas conductas. Bien, en su derecho está de molestarse, pero yo no voy a dejar de hacerlo porque alguien esté "hastiado" o simplemente no le importe. No pienso ser politicamente correcto. Amerginh en su anterior post, nos ofrece su opinión. Podemos coincidir total o completamente, pero espero que en el caso de no coincidencia no se pegue carpetazo al debate al estilo "porqueyolovalgo", al menos entre los que estamos ya habituados a meter los dedos entre las llagas de temas sangrantes y nos conocemos en nuestras formas de expresión. No descarto en absoluto origenes genéticos en determinadas conductas. A pesar de que parezca lo contrario estaba leyendo con bastante interés la opinión de Servan como médico. Y sobre el resto, ya lo comenté anteriormente; las experiencias de una o dos personas en concreto me interesan poco, por considerarlas poco significativas. Lo cual no quiere decir, que me parezca mal que se pongan al aire. Lo que me parece mal es que se utilice para algunas cosas: como tacharnos de homofobos, prejuiciosos ,etc. El que alguien considere que una idea sobre el origen ambiental de estas conductas oculta un mensaje de homofobia o de desprecio o abre la caja de pandora al desprestigio miles de personas está confundido (al menos en mi caso). Soy curioso por naturaleza y me gusta comprender las cosas. Es cierto que siento bastante animadversión a los colectivos gay, más que nada porque tuve la confianza de que podían ser la locomotora que abriera paso a las reivindicaciones por la libertad sexual de los individuos y he visto como se han convertido en una fuerza reaccionaria. Me da la impresión de que unicamente pretendían tener los mismos derechos sociales que el resto de las parejas convencionales. Yo había confiado en ellos como martillo de las convenciones sociales, pero lo que percibo es que han buscado su hueco en el sistema bajo la bandera del respeto a las minorías. Pero dentro del mismo sistema, y el sistema agradecido, los premia con la aceptación, pero dentro de su orden. Creo que veremos mucho conservadurismo en un futuro dentro de este colectivo. Yo la verdad esperaba más y me he sentido defraudado por la oportunidad que se ha perdido una vez más. Exactamente como sucedió con el movimiento feminista y como paradojicamente sucede con todos los movimientos sociales en los últimos tiempos.

  42. #142 Kaerkwes 30 de dic. 2006

    ah! y para los que no me conocen, como dato personal les informaré que además de ser anarco-atávico, anarco-energético también soy anarco-sexual o por lo menos intento serlo. A ver si usando catalogaciones puedo expliacarme y ser mejor comprendido por estos terrícolas. Inserto un resumen del informe Kinsey de 1948, que está colgado en internet. A las lagunas comentadas se une otra. Se hizo sobre un número de hombres nortemericanos BLANCOS. "En relación a los modelos de conducta sexual, muchas de las reflexiones que han hecho tanto los científicos como los hombres de leyes se fundamentan en la asunción de que las personas son "heterosexuales" u "homosexuales", que estas dos especies son antitéticas en el mundo sexual y que hay un grupo insignificante de "bisexuales" que ocupan una posición intermedia. Se supone, además, que cada persona es inherentemente heterosexual u homosexual, de modo innato, lo cual implicaría que desde que uno nace el destino marca si uno será una cosa o la otra. Según esto, habría pocas posibilidades de cambiar esa orientación a lo largo de la vida. (...) Con los casos de nuestro estudio, sin embargo, queda claro que la heterosexualidad y la homosexualidad de muchas personas no es una cuestión de todo o nada. Es cierto que algunas personas tienen una historia exclusivamente heterosexual, tanto en sus experiencias físicas como en sus reacciones psíquicas; del mismo modo, hay personas exclusivamente homosexuales, tanto en sus experiencias físicas como en sus reacciones psíquicas. Pero nuestros datos muestran que hay una proporción considerable de la población en cuyas historias se combinan la heterosexualidad y la homosexualidad. En algunos, las experiencias heterosexuales predominan, en otros predominan las experiencias homosexuales, y otros tienen una experiencia bastante igual en uno y otro sentido. Por tanto, los hombres no se dividen en dos grupos de población distintos (los heterosexuales y los homosexuales), como distinguimos las ovejas de las cabras. Las cosas no son blancas o negras. Al emplear taxonomías es importante comprender que la naturaleza raramente se deja clasificar con categorías. Es la mente humana la que inventa categorías y fuerza la realidad para encasillarla en ellas. En la vida real, hay un continuidad entre uno y otro extremo. Cuanto antes entendamos este aspecto de la conducta sexual humana, antes alcanzaremos una comprensión real de la sexualidad. Para dar cuenta de esta continuidad entre los dos extremos de la escala (las historias exclusivamente heterosexuales y las exclusivamente homosexuales) nos ha parecido conveniente desarrollar una especie de clasificación que refleje los distintos grados de experiencia o respuesta heterosexual y homosexual de cada historia. A cada individuo se le podría asignar una posición en la escala, en cada etapa de su vida, de acuerdo con las siguientes definiciones, teniendo en cuenta tanto las experiencias físicas como las reacciones psicológicas: 0. Exclusivamente heterosexual. 1. Predominantemente heterosexual y solo incidentalmente homosexual. 2. Predominantemente heterosexual y con experiencias homosexuales más que incidentales. 3. Igualmente heterosexual y homosexual. 4. Predominantemente homosexual y con experiencias heterosexuales más que incidentales. 5. Predominantemente homosexual y solo incidentalmente heterosexual. 6. Exclusivamente homosexual. Resumiendo los datos de que disponemos acerca de la incidencia de experiencias homosexuales en la población blanca masculina, y su distribución en la escala de acuerdo con el mayor o menor grado de experiencia heterosexual y homosexual, se pueden hacer las siguientes generalizaciones: - El 37% del total de la población masculina estudiada ha tenido al menos alguna experiencia abiertamente homosexual, hasta alcanzar el orgasmo, entre la adolescencia y la edad adulta. Casi dos de cada cinco hombres. - El 50% de los hombres que se mantienen solteros hasta los 35 años han tenido alguna experiencia abiertamente homosexual, hasta alcanzar el orgasmo, desde el inicio de la adolescencia. - El 58% de los hombres con un nivel de estudios de Bachillerato, el 50% de los que solo tienen la enseñanza general básica y el 47% de los que tienen estudios superiores, han tenido alguna experiencia abiertamente homosexual, hasta alcanzar el orgasmo, si se han mantenido solteros hasta la edad de 35 años. - El 63% de los hombres no han tenido ninguna experiencia abiertamente homosexual, hasta alcanzar el orgasmo, desde el inicio de la adolescencia. - El 50% de los hombres aproximadamente no han tenido ninguna experiencia homosexual abierta (ni física ni psíquica) desde el inicio de la adolescencia. - El 13% de los hombres aproximadamente tienen una reacción erótica ante otros hombres sin haber mantenido ninguna experiencia abiertamente homosexual desde el inicio de la adolescencia. - El 30% de los hombres han tenido experiencias homosexuales, al menos incidentalmente, durante un periodo de tres años como mínimo, entre la edad de 16 y de 55 años (puntuaciones del 1 al 6 en la escala) Esto representa un hombre de cada tres que ha pasado la época de la adolescencia. - El 25% de los hombres ha tenido experiencias sexuales físicas o reacciones psíquicas más que incidentales durante un periodo de tres años como mínimo, entre la edad de 16 y de 55 años (puntuaciones del 2 al 6 en la escala) Como término medio, aproximadamente uno de cada cinco hombres ha tenido o tendrá relaciones homosexuales inequívocas con esta continuidad. - El 18% de los hombres han tenido como mínimo tanta experiencia homosexual como heterosexual entre la edad de 16 y de 55 años. (puntuaciones del 3 al 6 en la escala) Algo más de 1 de cada seis hombres blancos. - El 13% de la población masculina ha tenido más experiencias homosexuales que heterosexuales durante un periodo de tres años como mínimo, entre la edad de 16 y de 55 años (puntuaciones del 4 al 6 en la escala) Uno de cada ocho de los hombres blancos - El 10 por ciento de los hombres son exclusiva o casi exclusivamente homosexuales durante un periodo de tres años como mínimo, entre la edad de 16 y de 55 años (puntuaciones 5 y 6 en la escala) Uno de cada diez los hombres blancos - El 8% de los hombres son exclusivamente homosexuales durante un periodo de tres años como mínimo, entre la edad de 16 y de 55 años (puntuación 6 en la escala) Uno de cada trece. - El 4% de los hombres blancos han sido exclusivamente homosexuales en sus vidas desde el inicio de la adolescencia. Fuente: Alfred Kinsey (et alii). Sexual Behavior in the Human Male. W.B Saunders anc Co. Philadelphia, 1948. Enlace en internet: http://www.identidades.org/fundamentos/kinsey_escala.htm

  43. #143 depopis 30 de dic. 2006

    Espero que si tu novio te dice guapetón no le darás dos hostias, porque si es así, igual nos vemos en la consulta del psiquiatra... Y si todo el colectivo gay se comporta de la misma forma, pues sí, sois unos enfermos mentales, no hace falta que lo diga Aquilino Polaino.

  44. #144 depopis 30 de dic. 2006

    Vaya respuesta me das, Amerginh. Esperaba algo más... es sencillamente infantil lo que dices.

  45. #145 depopis 30 de dic. 2006

    ... si te basas en este comportamiento un tanto peculiar para justificar la actitud de TODO el colectivo gay, y en definitiva lo que haces es generalizarlo a todo el colectivo, voy más allá que Polaino (que se quedó corto): ¡estáis como un cencerro! Todavía no veo justificación de aquello por ningún lado. Tampoco veo solidaridad, comprensión, etc. por tu parte. Y, bueno, dejo que sigas recopilando insultos homófobos, no quiero interferir en tu obra solidaria. Como dicen por ahí, en casa del herrero...

  46. #146 Servan 30 de dic. 2006

    kaerkwes: espero que vuelva la tranquilidad para pensar serenamente. El informe K. está hecho con datos blancos; en mi opinión, si se incluyera a los negros, las cifras aumentarían bastante, pues hay mucho sodatismo, como diría Burton. Los seres humanos somos monos gregarios jerarquizados, de sexualidad permanente (no hay celo), muy agresivos. Cómo entender el homosexualismo en un animal doméstico (hombre), conducta que es biológicamente suicida. Las tribus de simios superiores (o sea, los que se parecen más a nosotros :) ) están muy jerarquizadas (así como lobos, chacales y otros carroñeros). El mono espalda plateada dirige el grupo y tiene primacía sexual, dejando una cantidad de machos jóvenes que deben formar bandas agresivas (monófagas, para no decir antropófagas) que vagan por la selva alejadas del grupo original. Esto tiene una utilidad selectiva, ya que se propagan los genes del macho dominante. Cuando este macho decaiga, será reemplazado por el joven más fuerte, astuto y agresivo. Quizá (quizá) sea esta la filogenia de la homosexualidad humana, la cual conllevaría una ventaja al grupo como totalidad, al pool de genes.

  47. #147 Servan 30 de dic. 2006

    ventaja selectiva, no utilidad.

  48. #148 Kaerkwes 30 de dic. 2006

    ¿qué es sodatismo, Servan?. Yo creo que si K. hubiera extendido su estudio a la población negra en los guetos en EEUU en 1948, hubieran salido otros porcentajes distintos. Lo que no se es si superiores o inferiores. Es todo un poco relativo, ya que si nos fijamos en algunas poblaciones indigenas las conductas homosexuales forman parte de su orbita sexual, en cambio en otras no. En algunas aparece el travestismo asociado a magia y en otras el homoerotismo asociado a la iniciación de los jovenes guerreros. Y en nuestras sociedades a medida que se aumenta la modernidad es posible que los porcentajes según la escala K. sean más altos y en otros entornos, como el mundo islámico o algunos paises de latinoamerica disminuya, en función de factores socioculturales y religiosos. No me refiero solamente a los grados 5 y 6 del informe K. sino al resto de grados sin incluir el 0. Todas están variantes me suenan a una variabilidad tan enorme que se me hace dificil creer en una primacia genética sobre los comportamientos sexuales que no sean 0. No entiendo la relación que dices entre el lider gorila plateado, los grupos de machos jóvenes , las conductas homosexuales y la ventaja selectiva.

  49. #149 Servan 30 de dic. 2006

    Burton llama sodáticos a los homosexuales. En una sociedad jerarquizada como la de los gorilas, los machos espalda plateada son el grupo dominante y tienen las hembras a su disposición. Es como el Padre de la horda en Freud. Los machos jóvenes son expulsados del grupo por los adultos y se ven obligados a formas hordas errantes muy agresivas y caníbales. Como no hay hembras, no me extrañaría que tuviesen prácticas homosexuales entre ellos, como los guerreros lacedemonios. Para volver al grupo, deben "matar al padre" (otra vez nuestro obsoleto pero siempre inteligente Prof Freud). La permanencia de los jóvenes significaría una tensión insoportable en el seno del grupo; por lo demás, siendo el (o los) macho dominante el más fuerte y astuto, presenta una ventaja selectiva genética para la población. Entonces al grupo le conviene genéticamente que exista un grupo paria con escasas o nulas posibilidades de perpetuarse, tanto por la estabilidad de un grupo que tiene sexo permanente (las gorilas tienen mensrruaciones mensuales), como por la supervivencia de los más aptos. Una herencia multifactorial podría explicar la persistencia de un 10% con prácticas sexuales biológicamente suicidas. Esta es una teoría servaniana. Se agradecen las críticas, especialmente las destructivas, pero sin improperios. A propósito, me acordé de uno: Sissi.

  50. #150 fernando2815 30 de dic. 2006

    En la medida en que soy, en parte, responsable del tono que ha cogido el foro, voy a poner mi granito de arena para que se templen los ánimos. Es cierto que el informe Kinsey tiene carencias, pero, además de ser muy completo y avanzado para su época (al menos eso creo), me gustaría saber si hay algún estudio posterior más completo y fiable. Y no es una interrogación retórica, es una pregunta con todas las de la ley, porque, sencillamente, no lo sé. Los movimientos gays son hijos, como otros muchos movimientos, de las circunstancias sociales de cada momento. Aunque hubo precedentes de organizaciones gays anteriores a aquella fecha, los colectivos gays tal y como los conocemos se puede decir que surgieron a partir de los sucesos de la discoteca Stonewall de Nueva York en 1969. Es decir, muy influidos por mayo del 68, la liberación sexual y las corrientes contraculturales de la época, por lo que reivindicaban el amor libre (opisición frontal al sistema) y no, como se ha hecho después, el matrimonio (aceptación de las reglas de juego del sistema; lo único que se pide es que te incluyan en ellas). Pero ese adocenamiento (por llamarlo de alguna forma, no sé si es la palabra más adecuada), que es común a muchos otros movimientos sociales y que terminará pasando con los movimientos antiglobalización y antisistema actuales (si no, al tiempo), no implica, creo modestamente, que sus reivindicaciones actuales no sean justas. Y una curiosidad como nota al margen: el movimiento feminista, que también ha sufrido ese "adocenamiento", cuando era, en teoría, "revolucionario", no admitía entre sus filas a las lesbianas. Las admitieron mucho después.

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