Autor: Equipo de investigación de Iruña- Veleia
miércoles, 09 de mayo de 2007
Sección: Sobre los nombres
Información publicada por: jeromor
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Iruña- Veleia II
Nuevo foro sobre este apasionante tema
Este foro es continuación de http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042 , en donde se puede encontrar todo el debate previo.
COMUNICADO OFICIAL DEL PROYECTO DE INVESTIGACIÓN DE IRUÑA-VELEIA
En torno a los grafitos hallados en las
excavaciones de la ciudad romana de Iruña-Veleia
Somos conscientes de que los recientes descubrimientos en Iruña-Veleia han causado un gran revuelo tanto a nivel mediático como de opinión pública.
Pese a las llamadas a la tranquilidad por parte del equipo oficial de investigación, se ha asentado una cierta sensación de ansiedad, plasmada a través de los medios de comunicación, que si bien en el fondo tiene una motivación legítima (el deseo de conocimiento, la curiosidad por las impactantes novedades que se vislumbran), ha llegado a banalizarse en las formas, cuando no roza ya la descalificación o se pone en entredicho el honor de unos profesionales o a toda una disciplina científica como es la Arqueología e, incluso más grave, a nuestro propio Patrimonio cultural.
La investigación arqueológica, como cualquier otra, tiene su propia metodología y procedimientos, sus protocolos y sus tiempos, que no necesariamente han de coincidir con los de la difusión pública de sus resultados.
Así, son a nuestro juicio absolutamente irresponsables y poco documentadas –como se admite expresamente- algunas opiniones y artículos publicados últimamente en prensa que no sabemos a qué puedan responder. Asombrosamente, parecen querer alimentar un interesado “estado de opinión” que cuestionaría la validez e incluso arrojarían una sombra de duda sobre la autenticidad de los recientes hallazgos en el conjunto arqueológico de Iruña-Veleia. En consecuencia, el equipo de investigación de este yacimiento, junto con sus colaboradores científicos cree necesario emitir el presente comunicado oficial.
Los hallazgos de los que estamos hablando, son un material arqueológico más, convenientemente documentado durante el proceso de excavación en el registro estratigráfico de un yacimiento, como es el de Iruña-Veleia, en curso de investigación y concienzudo estudio desde hace años. Son materiales de época romana, que aparecen junto a miles de evidencias de su misma cronología, localizados en estratos de época romana, ubicados bajo otros niveles de época romana que los sellan. Además, se han aplicado sobre ellos unas técnicas analíticas altamente especializadas que demuestran que los grafitos ya estaban hechos cuando estos materiales quedaron enterrados, insistimos, en época romana. Es grave, muy grave, que por primera vez en la Arqueología vasca (hablamos de Arqueología, de ciencia, de método, no de descubrimientos casuales de origen poco aclarado) se ponga en entredicho el método arqueológico y las analíticas de validación y por ende la profesionalidad y el honor de los arqueólogos y especialistas implicados en un descubrimiento fruto directo de un programa de investigación que lleva años en curso y no pocos esfuerzos.
Llegados a este punto, vamos a plantear una serie de realidades en torno al hallazgo:
Los descubrimientos se han producido en el yacimiento arqueológico de Iruña-Veleia, elemento clave del Patrimonio Cultural Vasco, con testimonios de más de 1500 años de historia continuada desde inicios del primer milenio a. C. a fines de la etapa romana, sin olvidar su epílogo medieval. Hemos de destacar el excepcional grado de conservación del subsuelo, apenas afectado por el laboreo agrícola y que cuenta con la ventaja de no haber continuado habitado hasta la actualidad.
No hay que perder la perspectiva de que este excepcional hallazgo se incardina dentro del desarrollo de un proyecto de investigación, excavación y puesta en valor del yacimiento que se viene desarrollando por el equipo de arqueólogos dirigido por E. Gil desde 1994, intervenciones autorizadas por la Diputación Foral de Álava (DFA), propietaria además de gran parte del conjunto arqueológico y depositaria de los hallazgos a través de su Museo de Arqueología de Álava. A fines de 2001 se firmó un convenio con la Sociedad pública Euskotren, del Departamento de Transportes y Obras Públicas del Gobierno Vasco, para la financiación de un proyecto específico (Iruña-Veleia III. Milenioa), que se ejecuta allí con el marco temporal de una década, en colaboración con la DFA. Recientemente, en 2005, a través del Ayuntamiento de Iruña de Oca, con la financiación del Departamento de Cultura del Gobierno Vasco y la colaboración de la DFA, se lleva a cabo el “Estudio histórico-arqueológico de Iruña-Veleia”. Es precisamente en ese marco donde se han producido los descubrimientos que ahora nos ocupan, conviene recordarlo, junto a decenas de miles de otras evidencias arqueológicas.
Los hallazgos a los que nos referimos, consisten en un voluminoso lote de grafitos –inscripciones y dibujos grabados sobre diversos soportes-, de carácter excepcional por los textos y temáticas representadas. Se han localizado en diferentes puntos de la que fuera aquella ciudad de la antigüedad alavesa (por cierto, eviten ustedes por favor, las normas del diccionario de estilo que les condicionan a hablar de “poblado romano”). La multiplicación de hallazgos en el solar de Iruña-Veleia puede ser un reto para la investigación pero jamás un problema. Sería tan ridículo como pensar que el hallazgo del Homo antecessor fuera menos fiable porque en Atapuerca se han encontrado concentrados varios ejemplares de este remoto antepasado en lugar de uno solo.
Absolutamente en todos los casos documentados, la secuencia estratigráfica del yacimiento garantiza la adscripción cronológica de los grafitos a época romana. Es decir, se localizan en el subsuelo (algunos de ellos a gran profundidad) contenidos en estratos de tierra formados en época romana y bajo otros estratos también de época romana que los sellan.
La datación de cada estrato se fundamenta en a su propia ubicación en la secuencia estratigráfica y en los materiales que aparecen en él. Es decir, la manera en la que cada unidad estratigráfica se dispone en el subsuelo con respecto a las que le rodean, nos permite determinar el orden cronológico en el que se fueron depositando, con lo que se pueden establecer las correspondientes relaciones de anterioridad y posterioridad. Si en este orden de depósito incide alguna alteración posterior, sea del tipo que sea, por ejemplo, por la construcción de un muro, o por una inhumación infantil, o por la realización de una zanja de saqueo, etc, es identificada por el arqueólogo avezado sin ninguna dificultad durante el proceso de excavación. Por otro lado, debe existir una concordancia entre esta secuencia estratigráfica que se va estableciendo y los materiales contenidos en cada estrato. Así, si determinamos que un estrato A es posterior al B, los materiales del B nunca podrán ser más modernos que los del A.
De esta manera, las evidencias materiales asociadas a los diferentes estratos, nos permiten ubicarlos con precisión cronológica. En el caso concreto de los grafitos de Iruña-Veleia, de los que ahora hablamos, han sido localizados en su mayoría en
estratos formados en el siglo III d.C., si bien tenemos constancia de que el fenómeno se prolonga hasta el siglo V d.C.
La datación que nos proporcionan las evidencias arqueológicas y que nos permite datar los estratos, se ha visto confirmada con las correspondientes analíticas de C14 (llevadas a cabo en los laboratorios de Geochron en Cambridge, Massachussets- USA y en el Centre for Isotope Research de la Universidad de Gröningen en Holanda), de uso habitual en las excavaciones. Pero ya sabemos que este tipo de estudios sólo se pueden aplicar sobre elementos orgánicos (en nuestro caso, hueso y madera carbonizada) en los que lo que se nos data es el momento de su muerte. Del mismo modo, la termoluminiscencia (laboratorios de la Universidad de Cracovia en Polonia) data el momento de cocción de las cerámicas, ladrillos, etc. o de su última exposición al fuego (por ejemplo si hubo un fuerte incendio). Se trata de pruebas destructivas, por lo que –obviamente- no se han aplicado sobre las evidencias con grafito.
De esta manera la datación de los grafitos se establece con base en los datos aportados por la estratigrafía y los materiales asociados a ella. Su ejecución sería anterior al momento en que su nivel estratigráfico quedó sepultado por otros estratos también de época romana, formados cronológicamente después del momento en el que se creó el depósito con grafitos.
Por otro lado, se ha aplicado una analítica específica para estas evidencias tan excepcionales, utilizando una tecnología altamente especializada, absolutamente reproducible y que ha seguido todos los protocolos de actuación necesarios. Podemos señalar que pocos materiales arqueológicos han sido sometidos a un grado de inspección y certificación como el que se ha llevado a cabo sobre los grafitos de Veleia. La analítica principal se ha realizado en los laboratorios de espectroscopia nuclear del CEA-CNRS (Francia), con analíticas de contraste en los laboratorios Adirondack del Centro tecnológico de Zamudio. Resumiendo mucho, lo que se ha hecho es analizar la pátina superficial de estas evidencias con grafito que ha permitido determinar que cuando este material quedó “enterrado” en el subsuelo (y como ya hemos señalado, sabemos cuándo ocurrió este hecho) los grafitos ya estaban hechos. Así se ha analizado dicha pátina superficial, comprobándose cómo en todos los casos los grafitos son coetáneos al momento en que estos materiales quedaron
incorporados a la secuencia estratigráfica que nosotros hemos tenido la fortuna de estudiar y documentar. Además, esta pátina muestra una evolución química, concretamente una alteración en la tasa de los cationes de determinados elementos, que sólo la produce el paso del tiempo, es decir, es técnicamente imposible reproducirla en laboratorio, en otras palabras, no se puede falsificar.
Todos los puntos que acabamos de exponer constituyen en sí mismos realidades, demostradas y cotejables científicamente.
Nos encontramos por tanto ante unas evidencias materiales de época romana que son elementos físicos, palpables, analizables, cuya verificación está demostrada científicamente. Eso hay que asumirlo y es a partir de este punto y con esta perspectiva cuando tendremos la capacidad y la necesaria madurez científica para acometer los estudios de las diferentes disciplinas implicadas y para trabajar sobre las problemáticas que surjan, su interpretación y su resolución. El investigador ha de tener la mente abierta para asumir los retos que nuevos descubrimientos puedan aportar en lugar de escudarse en “negar la mayor” basándose en “axiomas de carácter general” (dícese de una “proposición evidente que no necesita demostración”), o argumentaciones del calado de “esto no es lo que esperábamos”.
La necesaria interpretación histórica irá poniendo sobre la mesa hipótesis y explicaciones a los fenómenos que nos plantea la biblioteca de Veleia, si se nos permite la expresión. Las diferentes disciplinas aportarán sus puntos de vista y enriquecerán la interpretación del conjunto, claro está, huyendo de la presunción de pretender “encajar” la realidad en apriorismos, por cómodos, aceptados y asentados que estos sean. Se trata de que las ciencias avancen.
Y ahora sólo queda trabajar y trabajar. En cualquier caso únicamente hemos pretendido tranquilizar a la sociedad sobre la autenticidad de los grafitos localizados en Iruña-Veleia, así como sobre su adscripción a época romana para que sea partícipe junto a nosotros de un hallazgo de estas características. Todos los miembros que integramos el equipo de investigación ya estamos trabajando en el marco de un detallado plan que requiere su propio protocolo y secuencia de actuación y, desde luego, sus plazos. En este sentido nosotros también solicitamos tranquilidad y que se nos deje desarrollar nuestra investigación con el tiempo que ésta requiera.
Eliseo Gil Zubillaga, arqueólogo, director de las excavaciones de Iruña-Veleia.
Idoia Filloy Nieva, arqueóloga, codirectora de las excavaciones de Iruña-Veleia.
Juan Santos Yanguas, Catedrático de Historia Antigua de la EHU/UPV.
Henrike Knörr, Euskaltziandia, Catedrático de Filología Vasca de la EHU/UPV.
Rubén Cerdán, Físico Nuclear, coordinador de las analíticas sobre los materiales de Iruña-Veleia.
Emilio Illarregui, arqueólogo, profesor de la Universidad Internacional SEK, campus de Segovia
Zoilo Calleja, Responsable de Patrimonio de la Diócesis de Álava.
Miembros y colaboradores
del equipo de investigación
de Iruña-Veleia
http://www.veleia.com/castellano/detalle_noticias_09.php
-
Más informacióen en: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
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Gracias Alicia,
que conste que el que estaba en contra de que fueran crucifixiones era Servan,no yo.De todas formas,lo que entiendo de Gravar es que las representaciones de la crucifixión (o quizá sería mejor decir,del crucificado) no hacen énfasis en la muerte en sí,en el"tormento"(algo que sí fué importante en la edad media),sino en la idea de que la crucifixión era el paso previo a la resurrección
;es decir,el triunfo sobre la muerte,que era una de las ideas fundamentales del cristianismo.Y creo que es verdad lo que dice Servan del repelús en el mundo greco-romano hacia la representación de la cruz (resultaba muy chocante un dios ajusticiado como un vulgar delincuente).De hecho,en la imagen que has puesto de Santa Gabina el comentario que viene debajo habla también de esto
UPO,yo ,la verdad es que lo leí (el INRI)la primera vez que ví la imagen,antes de haber leido ningún comentario;pero en el trozo del artículo que puse ayer del" correo digital" ,se apuntaba la posibilidad,como también decía otro druida,de que fuera XP.
Claro,que habría que ver la pieza,pero al parecer ,la misma gente de la excavación es la que dijo que era un R.I.P (si no recuerdo mal,que puede ser.).Por otra parte,sería mucha casualidad que hubiera muescas accidentales precisamente en el sitio donde suele ir el I.N.R. Aún no he podido ver las fotos de Cison.ya lo pensaré más detenidamente
sobre lo que comentas de que sería interesante analizar la parte de abajo del dibujo,estoy de acuerdo contigo.En realidad,es lo que me hace pensar a veces que no es tanto una broma como una descripción de toda la escena de la crucifixión ¿como parte de una enseñanza -evangelización?
Servan,no se nada de los gnósticos,pero me suena la idea de que la cruz,el hombre con los brazos abiertos,representa la intersección de la tierra horizontal con el cielo.Algo así como un "axis mundi",es decir,lo divino unido a lo humano.Pero no sé si me estaré equivocando de doctrina
saludos
Se me olvidaba,quería hacer una pregunta
¿Era normal que los hijos de los romanos adinerados aprendieran a escribir en trozos de vajillas rotas?¿no habría sido más facil hacerlo con tablillas de cera?a lo mejor es una tontería,pero no hago más que darle vueltas
No puede haber crucifijos constantinianos en el s. III
No puede haber letreros RIP en el s. III
ergo...
Servan,¿porqué la rechazan los gnósticos,algunos cristianos etc? no soy cristiana,pero en el evangelio queda claro que J.C fué crucificado como un delincuente, los romanos lo utilizaron como aviso para navegantes:cualquiera que tuviera la tentación de acaudillar a los judios en una sublevación contra
Roma,ya sabía lo que le esperaba.
Uma: algunos ven idolatría en la adoración de lo que no es Dios. Constantino no era muy cristiano que digamos y tomó este signo como profiláctico.
gracias Servan
Uma:
Yo también he pensado que era extraño no utilizar tablillas de cera.
Pero he recordado que yo aprendí a escribir ( hace unos 46 años) en una pizarrita. De 15 x 20 cm aprox, con sus tizas y con un trapo para borrar atado con una cuerda.
La pizarrita en cuestión era de pizarra o material parecido. Pesaba la tira.
El colegio era de pago.
Según la tradición, Cristo se apareció a Constantino y le sañaló este signo (hoc signo victor eris, o algo semejante pues le habló en griego). Posteriormente Santa Helena fué a buscar la cruz, la cual encontró (pues amenazó a los rabinos que les quemaría vivos si no se la daban), además le entregaron los clavos de Cristo, etc. Se calcula que si se reunieran todos los trozos de cruz existentes, pesarían toneladas.
galete: eres un mozalbete.
Cierto.
Soy un mozalbete, casi antiguo.
Un saludo
Traduzco del inglés del artículo Arqueología de la Cruz y el Crucifijo (Archaelogy of the Cross and Crucifix) en la Enciclopedia Católica (supongo que una autoridad en estas cosas)
"Viendo que la cruz fue un símbolo de una muerte ignominiosa, es fácilmente comprensible que los primeros cristianos mostraran repugnancia a cualquier representación de la ignominia y el sufrmiento de Cristo. En unos pocos sarcófagos del siglo V (p.e Laterano nº171) se muestran escenas de la Pasión, pero tratadas para no mostrar la vergüenza y el horror vinculadas a a aquel instrumento de muerte que era, como dice San Pablo "para los judíos un escándalo y para los gentiles un disparate" Aun así los cristianos desde los primeros tiempos fueron reacios a privarse del todo de la imagen de su redentor crucificado, aunque por convenciones generalmente establecidas y por la "Disciplina del Secreto" no podía representar la escena abiertamente". El Concilio de Elvira, c. 300, establecía lo que podía ser adorado o no en las decoraciones murales. Por lo que se recurrió a la alegoría y a velar las formas, como es el caso de la misma cruz (Cf. Brèhier, Les Origins du Crucifix dans l'art religieux, Paris 1904)"
El calvario de Iruña atenta directamente contra la psicología de los primeros cristianos, que se sentirían más bien horrorizados.
Galete, tu pizarrita sería el equivalente de la tablilla de cera, no de la ceramica rallada.
Más de la Enciclopedia Católica:
Notamos, sin embargo, en los primeros siglos una cierta reticencia a expresar el dolor y la humillación de la Pasión de Cristo. Ya fuera para no herir la susceptibilidad de los nuevos conversos, o como una reacción natural desde su condición de secta perseguida, Cristo es generalmente representado como espléndido y triunfante. Hay pinturas de Su Pasión aún en las catacumbas (e.g., la coronación de espinas en la Catacumba de Pretextato en la vía Apia) o Cristo mostrando Su Poder, resucitando a Lázaro, obrando algún otro milagro, parado entre Sus Apóstoles, sentado en su gloria. No hay pinturas de la Crucifixión excepto el falso crucifijo rayado por algún soldado pagano en las barracas Palatinas.
http://www.enciclopediacatolica.com/v/veneracionimagenes.htm
¿Qué pensarían los romanos de Iruña? ¿como se pueden crucificar a los dioses paganos y al Cristo Redentor a la vez? Es inconcebible, se mire por donde se mire. Igual es que eran ateos y de la misma se cargaron a todos, a Cristo , a Vertumno, a Tellus, etc.
Ciertamente, si es del siglo III el Calvario, es absolutamente extraordinario y tan raro que aparecerá como una excepción en la Enciclopedia Católica, si llega a a aparecer algún día.
El hombre de la cruz de Iruña es un hombre que está muerto y bien muerto y la Iglesia no aceptará nunca que una cruz con RIP sea un Calvario cristiano, dudosa o no la inscripción. Como dijo Gorrochategui las cosas tiene que cuadrar, que encajar, por muchos rayos X que les echen encima.
De todas maneras inaugurarán el Museo con un catálogo que dirá "El primer Calvario del Mundo, pasen y vean". Me temo que el Obispo va a tener la agenda muy llena ese día.
Sotero21 dice: "Como dijo Gorrochategui las cosas tiene que cuadrar, que encajar, por muchos rayos X que les echen encima."
Sotero, este comentario, me trae a la memoria, un puzzle; cuando estamos componiendo un puzzle, tenemos muchas piezas, que evidentemente vamos encajando entre ellas, pero cuando cogemos una que no encaja en la parte que tenemos hecha, no la tiramos, nos cercionamos que ha venido en la caja, y la dejamos aparte, porque, evidentemente, pertenece a una parte de la foto, que todavía no conocemos, es decir, faltan por aparecer, las piezas que la unen a la parte ya conocida.
En mi opinión, es lo que sucede en este caso, los arqueologos, nos han confirmado "que venía en la caja correcta", y los cientificos que "fué impresa al mismo tiempo que el resto de las piezas", así que sólo nos queda esperar a que, en algún momento, y en algún lugar, aparezcan las piezas que nos faltan.
¿Cuantas hipótesis y teorias en la historia y en la ciencia han debido ser cambiadas, con el paso del tiempo, al aparecer nuevas pruebas que las invalidaban?
Un saludo
Respecto al "RIP", empiezo a estar convencido, que si nos hubieran mostrado la foto de un trozo de cerámica únicamente con la "R" grabada, sin el contexto que nos induce a "interpretarla", nadie habría afirmado que se trrataba de una "R"
En efecto Cison, tenemos la primera pieza de la caja buena, poco a poco irán apareciendo las otras. Pueden pasar años, un siglo, hasta que aparezca la segunda pieza, si aparece. Aun así, los que creen que tienen la primera pieza de la caja buena van a tener que demostrar muchas cosas. Primero, tendrán que demostrar que esa pieza va a ir exactamente en el lugar que le toca. Se lo van a discutir todas los grandes compositores de puzles que hay en el mundo. Y a estos no les vas covencer con rayos X´. La pieza está sola, suelta, en medio del tablero. No hay ni cristianos, ni euskera, ni egipcios por delante ni por detrás, es dificil. Y esto es lo que creo que hay, piezas solas en un endemodiado tablero histórico. Los hallazgos de Iruña serán auténticos, pero como no encajen se van al quedar al margen del tablero hasta que les encuentren sitio y como da la casualidad de que no tiene una conexión con ninguna otra pieza, se van a quedar ahí, marginados, en la vitrina de un museo provinciano ostentado el dudoso honor de ser el primer Calvario de la historia o el jeroglífico egipcio hallado más lejos de Egipto, cosa que, con los fenómenos que corren, no parece que llame mucho la atención ni le vaya a importar a nadie. De todas maneras, como marketing no lo han podido vender mejor. Escándalo, dudas, debate, analistas, expectación. Mucho me temo que esto será como el parto de los montes. Mucho ruido y un ratoncillo auténtico moviendo la colita, pero ratón. Hay mucho depredador en este negocio. Ni la Iglesia va a introducir una modificacación de su teoría sobre la cristianización de España y creo que ni tampoco las teorías sobre el euskera van a modificarse. Se creerá una corriente pro-Veleia y otra corriente anti-Veleia y las cosa van a seguir tal y como están, exactamente.
Un saludo
Sotero, mucho me temo que has dado en el clavo, (en lo de las corrientes pro y anti Veleia) no puedo objetar nada a tu pronóstico, que por otra parte has descrito muy gráficamente, aunque has sido un poco "duro".
Pero, no le veo la lógica a una posición anti-Veleia, una vez demostrada su autenticidad. Entiendo que no se vayan a modificar teorias por una aparición puntual, pero habra cosas que serán innegables, por ejemplo existían cristianos en Álava en el Siglo III, o *eaun pasó a Iaun antes de lo que pensaban, o el Euskera ha cambiado menos de lo que se suponia. Es verdad que no invalidaría las teorias de la Cristianización, ni las de la Vasconización pero las dejaría muy debilitadas, no? Las pocas pistas que habrían apuntarían en una dirección, aunque no serían definitivas! (es dificil mantener que en Álava en el siglo III, no se hablaba euskera, excepto en una ciudad....¡ romana! o que el único cristiano que habia en cientos de kilometros a la redonda se dedica a dibujar calvarios cuando la crucufixión eran poco menos que vergonzosa en la época según nos cuentas!)
Galete,es una alivio que alguien se haga el tipo de preguntas que me hago yo.
También recuerdo esas pizarras,y estoy de acuerdo con Karristiarra en que serían el equivalente a las
tablillas de cera,pues la tiza se deslizaba facilmente.No había que hacer el esfuerzo de rayar ,como en la cerámica cocida
Sobre el rechazo a representar la crucifixión:
Pongo la nota que viene al pié de la foto de la talla de Santa Sabina,de Roma,que ha puesto Alicia.
Una representación de J.C crucificado entre los dos ladrones.No pongo la foto porque no consigo aprender,pero si alguien con
más facilidad puede hacerlo,sería estupendo.
http://www.aug.edu/augusta/iconography/iconographySupplementalImages/crucifixion/santaSabina.html
No traduzco el párrafo pues no hablo inglés lo suficientemente bien como para hacerlo correctamente,aunque sí para entender
lo que pone:
-que se hizo algo menos de un siglo después de que Constantino prohibiera la práctica de la crucifixión.
-que la ausencia de cruces es un resíduo de la reticencia ,en la época anterior,a representar la crucifixión
-Hace referencia al parecido de la postura clásica de los "orantes" que salen en las pinturas de las catacumbas,con los
brazos abiertos de la crucifixión (como jugando un poco a la ambiguedad)
-habla de como los crucificados,que en la realidad quedaban desnudos, por cuestión de pudor eran representados con taparrabos
-La única señal de que son crucificados es la presencia de clavos en las manos
Aclaro que ,al parecer,Constantino prohibió la práctica de la crucifixión como muestra de respeto a J.C
"Carved cypress panel from the doors of the Basilica of Santa Sabina, Rome
This work would have been made less than a century after the practice of crucifixion was ended by the Emperor Constantine.
The most notable trace of the previous century's reticence about the crucifixion is the absence of crosses. The posture of the arms
has a similar effect, suggesting the orant pose more than the V shape of a physiologically accurate rendering. Unlike the naked
victims of historical crucifixions, the three figures wear the perizoma favored in Christian art for modesty. The one sure sign that these
are crucified figures is the presence of nails in their palms. (A nail also seems to be represented in the left foot of Christ.)
Sotero21 (Ayer, a las 20:31 y a las 21:24):
He ido a la página que Ud. indicaba (http://www.enciclopediacatolica.com/v/veneracionimagenes.htm#2) pero, si se sigue leyendo más abajo, no se obtiene la misma impresión:
"Aunque las representaciones de la Crucifixión no ocurren hasta después, la cruz, como el símbolo del Cristianismo, data de su comienzo. Justino Mártir (165 d.C.) lo describe de un modo que ya implica su uso como un símbolo (Dial. cum Tryph., 91). Dice que la cruz es providencialmente representada en cada tipo de objeto natural: la vela de un barco, un arado, aún el cuerpo humano (Apol. I, 55). De acuerdo conTertuliano (alrededor de 240 DC), los Cristianos eran conocidos como los “adoradores de la cruz” (Apol., xv). Tanto las cruces simples, como el monograma chi-ro son ornamentos comunes de las catacumbas; combinados con ramas de palmeras, corderos y otros símbolos, forman un obvio símbolo de Cristo. Después de Constantino, la cruz, espléndidamente hecha, con oro y gemas, se erigió triunfalmente como el estandarte de Fe conquistadora. Una pintura en una catacumba posterior representa una cruz ricamente enjoyada y adornada con flores. El Labarum de Constantino en la batalla del Puente Milvian (312), y la anécdota del hallazgo de la Verdadera Cruz por Santa Helena, dieron un fresco impulso a su veneración. ... Era el principal signo externo de la Fe, era tratada con más reverencia que cualquier pintura “veneración de la cruz” (stauralatreia) era una cosa especial distinta de la veneración de imágenes... La cruz además ganó un importante lugar en la conciencia de los Cristianos por su uso en funciones rituales. Hacer la señal de la cruz con la mano pronto se convirtió en la forma común de profesar la Fe o invocar una bendición. Los Cánones de Hipólito dice a los Cristianos: “Señala tu frente con la señal de la cruz para derrotar a Satán y glorificar en tu Fe” (c. xxix; cf. Tertuliano, "Adv. Marc.", III, 22). La gente oraba con los brazos extendidos para representar una cruz (Origen, "Hom. in Exod.", iii, 3, Tertuliano, "de Orat.", 14).... Por un largo tiempo Cristo en la cruz fue representado siempre vivo. Los crucifijos más viejos que se conocen son los de las puertas de madera de Santa Sabina en Roma y un tallado en marfil en el Museo Británico. Ambos son del siglo quinto. Un manuscrito Siríaco del siglo sexto contiene una miniatura representando la escena de la crucifixión. Hay otras representaciones parecidas hasta el siglo séptimo, después del cual se torna usual la costumbre de agregar la figura de nuestro Señor a las cruces; el crucifijo tomó posesión en todos lados...."
Dado que esta "Enciclopedia Católica" es en realidad la versión en español de la célebre "Catholic Encyclopaedia", conviene entonces, para saber si puede "ser una autoridad" en todo, saber que ésta
“es una obra monumental que involucró a destacados intelectuales católicos que, a principios de siglo [XX], vieron con preocupación el hecho de que numerosas enciclopedias se propagaran y pusieran de moda, casi todas ellas ignorando eventos o personajes católicos o, peor aún, representándolos distorsionadamente.La gran Enciclopedia comenzó como proyecto en 1903, cuando cinco editores católicos crearon un comité editorial que logró comprometer el esfuerzo económico y atraer a los intelectuales católicos necesarios para sacar adelante el monumental proyecto. El 8 de diciembre de 1904, en la Solemnidad de la Inmaculada Concepción, y tras numerosas reuniones de trabajo, los editores firmaron un acuerdo para comenzar la redacción en enero de 1905 y seleccionar el comité de redacción... “ (http://www.enciclopediacatolica.com/quees.htm , que es lo mismo que hay en http://www.newadvent.org/cathen/00001a.htm)
Pues vamos: Dado que por los mismos años se comenzaba a publicar, por la letra A, el famoso Dictionnaire d’archéologie chrétienne et de liturgie, bajo la dirección de Fernand Cabrol y Henri Leclercq (y a partir de 1947 bajo la de Henri Marrou), Paris, Letouzey, 1903-1953. (Réimpression, 1998), es más que posible que los autores de la Catholic Encyclopaedia no llegaran a conocer las tres gemas que venían en el Cabrol-Leclerq (p. 3350...) y que di como paralelos más antiguos o coetáneos del Calvario de Veleia, y mucho menos la gema de la colección Beazley de Oxford, todo ello ya en "Iruña I" (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042) y al día siguiente de la primera noticia (09/06/2006 20:38:20 y 21:39:49), y hace poco en el de "Archivo" (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372 , apdo. E),
y por ello, a comienzos del siglo XX, todavía daban como más antigua la del panel de madera de la Puerta de Santa Sabina. Pero la mejor prueba, y una de las más antiguas (ahora le pasaré otra cosa), pues data de fines del siglo II, la tenemos en el grafito burlesco del Palatino tantas veces citado. Porque, aunque usado como burla, lo que viene justamente a demostrarnos es que para los cristianos la adoración del Cristo crucificado era, ya en ese tiempo, algo importante, significado y común, aunque fuera de forma clandestina.
Uma y Galete: En efecto, el prinicpal soporte de aprendizaje de la escritura en época romana eran las tablillas de madera rellenas de cera, lo que llamamos tabulae ceratae, blandas, suaves, sin peligro para niños (no había que usar puntas de cuchillos ni nada tan áspero como hace falta para rayar cerámica), y además fáciles para la corrección y la reutilización, pues no había más que calentar la cera y se podía comenzar otra vez. Aquí pongo un ejemplo, de un cursillo de reproducción de técnicas antiguas (www.museolibroantico.com/corso_libro_antico.html):
Y, ya que se han preguntado Uds. por esta cuestión, en realidad esto de hacer a los críos aprender a escribir usando los durísimos ostraka o testae (el nombre latino) fue una de las cosas que más me chocó cuando leí por primera vez, desde la primera noticia, la fructífera idea del paedagogium, que tan acríticamente se ha repetido durante meses por todo el mundo, profesionales y prensa.
Dra. Es una opinion extendida que el grafito fuera una burla a un cristiano, erroneamente a mi parecer. De partida nada sabemos acerca de la persona objeto de esas burlas: pudiera pertenecer a cualquiera de las sectas cristianas o gnostico cristianas que pululaban por la epoca.Ahora bien, ?Por que elegir precisamente un asno? Si fuera una burla, la cabeza pudiera haber sido de cualquier animal. Como se ha dicho anteriormente, Set era representado con cabeza de asno y este culto es antiquisimo en Egipto y en alguna medida entre los judios. Pondre un antiguo grabado egipcio que muestra a Set con cabeza de asno, muerto por Horo y colgado de un madero. Set era On-agro, esto es asno salvaje, asno rojo del desierto, con aspectos falicos y guerreros. La concepcion semita-egipcia de Set es muy compleja y no puedo extenderme en ella; el caso es que la gnosis setiana estaba muy presente en Roma en la epoca del grafito y la plebe romana adjudicaba muchas de sus creencias y rituales a la totalidad de los cristianos. Este hecho hizo odiosos a los cristianos, personas que se reunian en cementerios, de noche, que realizaban cultos satanicos y orgias, cuyo dios habia muerto como un delincuente, etc.etc. lo cual explica que se aceptara los espectaculos circenses sangrientos con victimas cristianas. No hay duda que muchas creencias gnosticas perviven en el cristianismo (cifr. Bultmann, Le christianisme primitif dans le cadre des religions antiques). En resumen, para mi este grafito es una burla a un gnostico, quiza a un gnostico cristiano, y no puede aducirse como un crucifijo burlesco pre-constantiniano, por lo menos dentro del cristianismo.A mi parecer -en esto tengo naturalmente dudas- se corresponde con el dibujo gnostico que aparece en el libro de Doresse, lo que podria corroborarse (o desecharse) con la traduccion del texto copto.
Muchos han relacionado este culto al asno con las "misas del asno" que se celebraron en la Edad Media, de las cuales hay representaciones en las catedrales romanicas.En la opinion de Guenon, tiene cultores hasta el dia de hoy.
Comparese este crucificado con Dionisio-Baco crucificado, que puse en Iruña 1, y con la Serpiente crucificada, que pondre junto con el grabado de Set.
Servan. ¿Que opinas de esto? ¿Se puede uno creer lo que dice este señor?
El Evangelio de Judas
Dos niveles de fraude
Por Peter Jones
Nivel 1: En un editorial por el periódico Los Angeles Times (13 de Abril, 2006) se reporta que la sra. Frieda Nussberger-Tchacos, la negociante de antigüedades que entregó el recién descubierto Evangelio de Judas a National Geographic, es una traficante acusada con récord penal. Tchacos se presenta a si misma casi como ángel redentor, como alguien «escogida por Judas para rehabilitarlo». La verdad es que Judas sin duda la rehabilita a ella - al son de $1.5 millones. El Times se regocija al contar la deliciosa ironía que para evitar ir a la cárcel esta criminal (que sin duda violó la ley al sacar a Judas de Egipto), cual verdadero Judas, traicionó a su colega, Marion True, anterior director del museo J. Paul Getty. True ahora está siendo juzgado por tráfico de arte secuestrado. El editorial del Times comenta, «... algunas cosas no cambian - excepto la inflación. Treinta piezas de plata en aquel entonces, o $1.5 millones hoy; todo tiene que ver sólo con el dinero». Hay otra ironía - este evangelio 'nuevo' lleva el nombre académico ¡«El Códice Tchacos»!
Nivel 2: Pero a pesar de todo el fraude que rodea el documento, Judas es un 'evangelio' genuinamente antiguo, escrito en hojas de papiro, y proviene del cuarto siglo d.C. El segundo nivel de fraude tiene que ver con el nivel ideológico. Los medios masivos corren primero a los teólogos liberales, quienes enmarcan los temas en términos que justifican su propios compromisos religiosos. Elaine Pagels, restauradora de los evangelios gnósticos desde la década de los 70, declara que este nuevo 'evangelio' «explota el mito de una religión monolítica, y demuestra qué tan diverso y fascinante era el movimiento Cristiano primitivo». Bart Ehrman llama a Judas uno «de los hallazgos más grandes de la historia antigua del Cristianismo». Los traductores oficiales de Judas argumentan que Judas demuestra «la gran diversidad de perspectivas dentro del Cristianismo primitivo... durante su período de formación». Ellos tachan a los Padres Cristianos del segundo siglo (quienes denunciaron el error gnóstico) como 'cazadores de herejes', dejando la impresión que toda la historia de Jesús y la fe Cristiana está abierta a cualquier interpretación.
Nada ha cambiado. Hemos sabido de esta 'diversidad' del segundo siglo durante 1800 años. El 'mito de una religión monolítica' es un hombre de paja. La Iglesia del siglo 20 no estaba tomada por sorpresa cuando se descubrieron los 52 textos gnósticos en Nag Hamadi, Egipto en 1945. El evangelio de Judas no es 'explosivo' como alegan. Simplemente sube la cuenta a 53 documentos.
Judas contiene todas las nociones típicas (y radicales) del gnosticismo 'Setiano' (del nombre Set) del segundo siglo. Dios el Creador es un demonio malo; los reprobados de la historia del Antiguo Testamento - Caín, Esaú, Cora, y los sodomitas - son los verdaderos héroes. Adán, Abraham, Isaac, Jacob, y los profetas sólo son dignos de burla. Judas claramente se encaja con este prototipo para los héroes gnósticos. En Judas Jesús siempre se está riendo. En El Segundo Tratado del Gran Set, un documento gnóstico de Nag Hamadi, Set/Cristo se ríe de Dios (Yahveh) quien dijo «Yo soy Dios y fuera de mi no hay otro». Se ríe además de la ignorancia de aquellos que pensaban que estaban crucificando a Cristo (ya que realmente fue Simón de Cirene en la cruz). Set/Cristo sabe que Dios (Yahveh) es un tonto, y que arriba de él está el Gran Espíritu. En otro texto gnóstico, El Hipóstasis de los arcones, ¡la diosa gnóstica arroja a Yahveh al infierno!
Es un fraude teológico sugerir que estos textos gnósticos testifican a una diversidad Cristiana o a diferentes perspectivas. Cuando comparamos los evangelios gnósticos del segundo siglo y los Evangelios tradicionales del primer siglo, vemos que representan dos religiones opuestas, similares únicamente en el uso de algunos términos Cristianos. Es un fraude sugerir, como lo hace Pagels, que esta 'diversidad' del segundo siglo (lo que los Padres Primitivos denominaban apostasía) fuera típica del Cristianismo del primer siglo. Es un fraude sugerir que quizás Jesús fuera un gnóstico. Pagels da a entender que los creyentes del 'período de formación' no podían decidirse entre dos versiones del Cristianismo (cosas tan diversas como lo son el Cristianismo y el ateísmo), y que ambas corrientes luchaban por ser aceptadas. Ella pide que apliquemos una 'hermenéutica de sospecho' posmoderna a la versión tradicional del Evangelio, lo cual, dice Pagels, eventualmente se impuso sobre el mundo en los siglos tres y cuatro por los 'ganadores eclesiásticos' sedientes de poder.
Tal vez debemos aplicar una 'hermenéutica de sospecho' a los eruditos como Ehrman y Pagels, ambos ex-evangélicos, quienes saltan sobre estos textos recién descubiertos para promover su propia versión de relativismo espiritual y teológico. Ágilmente se presentan ante los medios masivos, y producen un relato absurdo del Cristianismo primitivo. Ellos nos piden creer que uno de los movimientos religiosos más exitoso en toda la historia humana comenzó con una confusión radical y con delirios de incertidumbre. Los documentos como el 'evangelio' de Judas son 'evangelios' solamente para algunos eruditos como Ehrman y Pagels, ya que tal confusión significa que un 'Cristiano' hoy puede creer cualquier cosa que quiera - y con consciencia limpia. Erhman pide «tolerancia en la diversidad Cristiana». Pagels ha escogido una mezcla del Cristianismo y budismo, y admite que se encuentra atraída de manera extraña al gnosticismo.
Esta 'nueva versión del Cristianismo', popularizado por Dan Brown en su novela y película exitosas, no son noticias confiables para la persona que desee un relato histórico de los orígenes de la fe Cristiana y la persona de Jesús.
http://www.solaescritura.org/Gnosticismo/Judasespanol.htm
Cogorzota: ma parece que hay un auge del gnosticismo en sus aspectos mas demoniacos y que ello indica algo muy profundo en nuestra sociedad, por ejemplo desesperacion, angustia. Antes del nacismo existio el gotico tenebroso, Dracula, etc. y no creo que sea casual.
En la musica se observa esta facinacion por lo demoniaco y el que no cree en el demonio es un tonto o no ha vivido suficiente, por que no se conoce a si mismo.
Aparte de ello me parece que las corrientes gnosticas son muy variadas y en algunos casos recogen sabiduria valorable, platonica, orfica, que el gnosticismo es un hecho interesante para un analisis sereno, que el gnosticismo influyo en el pensamiento cristiano y viceversa.
Si no has leido el libro de Bultmann que mencione mas arriba, te lo recomiendo. Es un pensador riguroso y documentado.
El tema que pones es muy interesante.Estoy dandole vueltas al asunto.
Si hacemos un paralelo entre la epoca de Cristo y la nuestra, aparece, por ejemplo, un hecho interesante: esenios, cristianos, gnosticos, estaban convencidos que habian llegado al final de los Tiempos. Estaban seguros de la inminencia del Final.
Para muchos, entre los que me cuento, este final ha comenzado. La destruccion ecologica es ya gigantesca, irreversible, y solo puede agravarse. La incorporacion de China, India, etc. al sistema capitalista mundial, a la produccion y al consumo capitalistas, tiene ese significado. La caida de la URSS para mi incrementa la posibilidad de una guerra nuclear bacteriologica que amenaza no solo la existencia del hombre, sino toda forma de vida superior en el planeta., Se derriten los Himalayas, la Antartica, el Artico. Desaparece el Amazonas, ultimo pulmon verde del planeta.
En mi opinion, el sistema capitalista (asi como los extintos "socialismos") son intrinsecamente demoniacos.
Pero no hay nada que los reemplace.
Como la existencia o no de inscripciones del siglo III ha tomado tintes religiosos, pues es todo un misterio, porque no dan ninguna información, se me ocurre la siguiente idea:
si no quieren, que no nos digan qué pone en protovasco, pero sí su equivalencia en castellano; así los lingüistas podrán precedir lo que debería poner en el siglo III; ejemplo: si nos dijeran que unas nuevas inscripciones se podrían traducir en castellano por "tirano ladrón" pues los quizás los lingüistas dijeran que lo esperable sería: "*buru-zani oin-oin"
Creo que este debate no debe desviarse de su objeto principal, y no trata de gnosticismo en general. Cogorzota, si quiere Ud. preguntar la opinión de Servan sobre el Evangelio de Judas, puede utilizar el "preguntar a un druida", con lo que quedará abierto en otro espacio un tema específico, o bien usar el X-présate. Aquí no pega, por favor.
Y, volviendo (ya por último, por lo que a mí respecta) al tema del asno crucificado en el manido grafito del Palatino:
Dijo Servan (Hoy, a las 04:27): "Dra. Es una opinion extendida que el grafito fuera una burla a un cristiano, erroneamente a mi parecer. De partida nada sabemos acerca de la persona objeto de esas burlas: pudiera pertenecer a cualquiera de las sectas cristianas o gnostico cristianas que pululaban por la epoca.Ahora bien, ?Por que elegir precisamente un asno? Si fuera una burla, la cabeza pudiera haber sido de cualquier animal....
Pues no es erróneo, y para ello le puse arriba ya por dos veces las fuentes cristianas de época, y cristianas teológicas además, que demuestran por qué:
(28/11/2006 18:35:27) "Ah, sí, me acordé, lo leí en el artículo que recomendaba sobre estos temas en el Archivo: http://www.newadvent.org/cathen/04517a.htm . Recuerdan muy oportunamente la cita de Tertuliano que lo confirma: "In fact Tertullian tells us that in his day, i.e. precisely at the time when this caricature was made, Christians were accused of adoring an ass's head, "Somniatis caput asininum esse Deum nostrum" (Apol., xvi; Ad Nat., I, ii), esto es, "Deliráis al decir que nuestro Dios es una cabeza de asno".
(29/11/2006 12:08:10) "...No creo que ese dibujo tenga nada que ver con el gnosticismo pues, por los textos de Tertuliano que le puse (Apol., xvi y Ad nat., I,11), se comprueba que en ambos reprocha decir esto de los cristianos a los gentiles o paganos en general, y echándole muy concretamente la culpa inicial de esta calumnia a Tácito."
Le añado que sobre esto mismo Minucio Félix, que es el más antiguo escritor romano cristianizado que tenemos, dice lo mismo, defendiendo a los cristianos de las calumnias absurdas que se propagaban sobre ellos (en Octavius, capít. IX: "Oigo decir que ellos adoran la cabeza de un asno, la más baja de las criaturas, por no sé qué necia persuasión...".
Y también está localizado el capítulo de Tácito en sus Historias que dio pábulo, según Tertuliano, a esta calumnia, que sin duda era un motivo de burla usado por los paganos, con lo que todo encaja, los cuatro textos con el grafito y su inscripción. Y por todo esto, aunque a Ud. le gustara más que represente a Set, a Orión, o a los gnósticos, no se puede dudar del significado de ese grafito, y por ello es uno de los más antiguos testimonios de representar la crucifixión (como también acabo de decir: Hoy, a las 03:26).
Hay mucha bibiliografía sobre ello desde 1856, cuando se encontró. Aquí encontrará el detalle de los textos, lecturas y fotos: http://www.textexcavation.com/alexamenos.html . Sobre lo que no tiene vuelta de hoja no se puede discutir, y éste es uno de esos casos. Por lo que no tiene sentido, una vez expuestas las pruebas, que volvamos todos los días sobre lo mismo. Saludos.
Las tablillas de cera son las pizarrillas, blandas y reutilizables. Pero los libros, son los trozos de cerámica, inalterables. Se guardan y vuelven a enseñarse.
Lo que ocurre es que solo encontramos hoy enterrada la cerámica. Lo demás, si lo hubo en Veleia, se lo comieron las bacterias.
UPO
Tiene Ud. razón, pero la explicación que se ha dado es la del aprendizaje a niños (el conocido "paedagogium"). Y, en el caso de quererse conservar, como Ud. dice, en los ejemplos que conocemos los textos no son banales, sino sobre todo cartas y documentos de contabilidad.
Aparte, naturalmente, de que para el uso de una conservación futura muchos de los ostraca no se incidían, lo que cuesta mucho más trabajo, sino que se pintaban. De hecho, hay muchos más ejemplos pintados que incisos.
Otra hipótesis puede ser el intercambio/enseñanza cultural, ya no tanto dirigida exclusivamente a niños.
Respecto al uso de cerámica para escribir con punzones no creo que sea un caso único el de Veleia. Las evidencias nos dicen que así lo hacían, lo que no quiere decir que utilizasen además otras técnicas, hoy desaparecidas al estar enterradas desde entonces.
También choca que los hijos de una familia lo suficientemente rica como para vivir en esa "domus" y tener un "paedagogium" con preceptor egipcio incluido, tengan que utilizar como soporte para su escritura (aparte de los fragmentos cerámicos) vidrios, piedras y, lo que es aún mucho más extraño, huesos de animales (mandíbulas de cerdo, costillas, etc.). Todos ellos (cerámicas rotas, huesos y vidrios) son los materiales típicos que uno se encuentra cuando excava un basurero de época romana.
Otra cosa que no me cuadra de las hipótesis explicativas manejadas por el equipo de excavación y estudio de los materiales es la afirmación de que las inscripciones sobre material deleznable se llevan a cabo a lo largo de 3 siglos (III, IV y V dC). Si eso fuero cierto tendríamos que asumir que una práctica completamente inusual en el occidente romano (¿alguien conoce paralelos en alguna de las decenas de ciudades excavadas?) en lugar de responder a algo puntual hubiese sido casi una costumbre atávica, en un único lugar y durante nada menos que varios cientos de años. ¿Cómo se puede explicar que los veleienses (y sólo ellos) hayan estado grabando durante todo ese tiempo sobre un mismo tipo de materiales (basura y escombros, para entendernos), con un mismo tipo de letra (la presencia de "E" rústica es clarificadora) y sobre unos mismos temas (vida cotidiana y religión)? Yo creo que no se puede. Y también creo que los investigadores irán reelaborando sus hipótesis y que muchas de las cosas que nos ha contado la prensa como ciertas se irán cayendo; entre otras, la figura del preceptor egipcio (aunque sí que es cierto que hay cosas que nos hacen mirar hacia Egipto, como los jeroglíficos o el propio nombre de "Mirian") y, según yo lo veo (y es muy probable que me equivoque), la datación actual (ss. III, IV y V dC).
Que el signo de la cruz entre los crisitianos viene desde los primeros tiempos es algo que no se discute. Lo que se dicute es la representación directa y no alegórica de la crucifixión. En los ejemplos de la gemas y de la puerta de Santa Sabina no aparecen las cruces, lo que demuestra la circunspección con la que los cristianos trataban el tema. La representación realista, no alegórica de la crucifixión no comienza hasta finales del siglo V y es desde el VI cuando se ya se añade realismo al terrible suceso. Es muy anómala y va en contra de los hechos que se conocen la representación del Calvario en Iruña Veleia, precisamente por su realismo, que va contra corriente. En el siglo III la crucifixión era algo que se praticaba con cierta asiduidad y seguramente los habitantes de Iruña las habrían contemplado en todo su horror. Cualquiera que haya visto La Pasión,de Mel Gibson, puede hacerse una idea del intenso horror y sufrimiento del castigo. Por eso y por los desconcertantes elementos que acompañan a este Calvario, como es el lema RIP y el acompañamiento de la cerámica con los dioses crucificados hacen que la interpretación, ya asumida por las autoridades seculares, de que esto sea un Calvario tenga que ser tomada con la máxima reserva. Aunuqe es cierto que la excepción pone a prueba la regla.
Por cierto, la representación más antigua de la cruz la encontraron en 1938 en la ruinas de Herculano, ciudad que quedó enterrrada en el año 79, junto a Pompeya. Una sabrosa noticia sobre el descubrimiento la da el sin par D. Antonio García y Bellido en siguiente documento:
http://descargas.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/00369518644671495410046/019909.pdf?incr=1
Creo que considerar al asno "la más baja de las criaturas" puede depender solamente de un punto de vista cultural. Para los egipcios, un dios con cabeza de asno no debía de tener un aspecto menos "venerable" que un dios con cabeza de chacal (Anubis), de cocodrilo (Sobek), o de escarabajo pelotero (Khepri). No obstante, el dios Seth (divinidad de los desiertos) se había convertido para los egipcios en la encarnación del caos y del mal por haber sido adorado por los odiados hicsos. Ahora bien, estos invasores asiáticos eran mayoritariamente de origen semítico, y en su imperio debieron de quedar englobados los pueblos de Canaán como los hebreos (o protohebreos), de modo que éstos tuvieron que ser influidos en alguna medida por la religión de los hicsos, durante el siglo XVII a. C.
En la época romana, el culto judío a Yahvé debía de ser habitualmente anicónico pero, así y todo, es posible que los hebreos conservasen todavía algún recuerdo de esa antigua tradición que consideraba al asno, el animal asociado al Seth o Sutekh de los hicsos, como un animal más o menos sagrado.
Volviendo al tema de Iruña-Veleia, creo que aquí no se trata de confirmar que los restos de cerámica encontrada sean de época romana, sino de comprobar que los grafitos realizados sobre estas ostraka son auténticos. En principio, yo no estoy a favor ni en contra de su autenticidad, y prefiero aguardar el desarrollo de los acontecimientos. No obstante, vuelvo a recordar el caso de aquel "osario de Santiago", una auténtica urna del siglo I d. C. con una inscripción hábilmente falsificada. Deseo y espero que no nos encontremos ante un caso similar.
Por otra parte, algunas cosas que se han comentado en este foro me han traído a la memoria el argumento de la novela "Félix de Lusitania" de Jesús Sánchez Adalid, cuya lectura recomiendo. Esta narración está ambientada justamente en el siglo III d. C. El protagonista pertenece a una noble familia romana que vive en Emérita Augusta, y resulta que su madre se inicia en el culto a Isis, influida por otro familiar, de modo que Félix la ve hablar frecuentemente con un sacerdote de cabeza rapada. Posteriormente, el protagonista tiene también algún conocimiento de los cultos a la diosa Cibeles, del neoplatonismo y del maniqueismo, pero termina viajando a Oriente y adoptando la nueva religión cristiana... ¿Es un argumento verosímil, o resulta demasiado novelesco?
Un cordial saludo.
Perdón, la novela de Sánchez Adalid a la que me refiero es "La luz de Oriente", ya que "Félix de Lusitania" es el título de su continuación.
Supongamos cierta la hipótesis señalada aquí de un fraude.
Es posible que el desconcierto (muy bien organizado y estudiado durante años) sea la mejor de las pruebas para demostrar finalmente que todo puede ser cierto y engañar al mundo científico.
Pero esto no puede ser posible sin implicar directamente al equipo de Veleia, algo para mí increíble.
Otra cosa es que las hipótesis señaladas por el equipo, no sean acertadas. Cosa bastante normal pues son hipótesis, no certezas, de algo ciertamente desconcertante.
UPO
Pero el hipotético fraude, en caso de existir, pudo haber sido realizado por alguna persona que ha trabajado en la excavación, no por los máximos responsables, o por otra persona relacionada con las excavaciones. Creo que esto ya se ha hablado anteriormente.
"TYRANNVS! TU ES DIREPTOR" *hi-nagusi-onoin-haiza"
Amo es Ud. un cobarde *ugazaba-zu-lotsa-or-zaiza"
Extractos aparecidos aquí de AMALUR, que no ha vuelto a aparecer por aquí, lamentablemente.
...
Por cierto, un profesor mio (H. Knörr) es uno de los encargados de analizar desde la perspectiva filologica las inscripciones en euskara junto con otro importante estudioso (J. Gorrotxategi). Me pondre en contacto con el, haber que me puede decir sobre el tema...
...
me han dicho que seguramente no hay que leer 'urdin izar' sino 'urdin' e 'izar', vamos, que no tienen nada que ver, porque ni siquiera estan escritas una tras otra "totalmente", mas o menos 'urdin * izar' (ese * no saben lo que es, algun tipo de simbolo o asi), tal vez esas palabras sean de dos frases distintas, o simplemente no tengan nada que ver.
Por otro lado, las palabras que se han encontrado son (las que yo se): ian (comer), edan (beber), lo (dormido, dormir¿) [estas han aparecido como en lista, ejemplo de lo bien que vivian en esa casa jeje], iaun (que no jainko; señor), lagun ('Marcus lagun'; amigo), zutan ('en vosotros' hasta el siglo XVI-XVII; hoy significaria 'en ti'), geure ata (nuestro padre; ese 'ata' corrobora la hipotesis de palatalizacion y posterior despalatalizacion: ata>atta>aita).
Pues nada, que mañana daran una rueda de prensa diciendo todo esto y espero que mas...
...
tengo informacion, que no creo tan privilegiada, simplemente porque uno de los dos filologos encargados para el examen de las inscripciones en euskara es mi profesor, y estuve hablando del tema con el.
Lo de la rueda de prensa me lo dijo el, creo que si, que es mañana (o, por la hora a la que estoy escribiendo, hoy).
Interesantes las palabras eh? Pues todavia debe de quedar bastante por analizar, y esperan encontrar mas cosas!
...
os lo dije ayer, urdin e izar van separadas!
...
tienes razon en lo que dices sobre la E representada por II
la palabra 'geure' (nuestro) de la frase 'geure ata zutan' aparece escrita de esta manera : GIIVRII
...
AMALUR, ¿Por qué ese silencio?
UPO
UPO:
Vaya, vaya, no pense que tuvieran mis palabras semejante repercusión. A decir verdad, no entro mucho últimamente en esta página (no por alguna razón en especial eh!) y menos para escribir...
No tengo información interesante ni nueva sobre el asunto, y estoy bastante harto de las hipotesis, de todas, y de los retrasos, de lo que están tardando en mostrar imagenes y pruebas de lo encontrado, al menos de las palabras mas conocidas como "edan ian lo" etc... que supongo que estarán mas que investigadas... Espero que pronto digan algo nuevo y que demuestren de una vez que no es un fraude (yo no creo que lo sea).
ONOLZANI:
¿Qué frases son esas?¿¿Encontradas en Veleia??
UPO dixit MARCUS LAGUN
¿MARCUS LAGUN? precisamente Marcus tenía que ser y no otro, es que me va a dar algo
Ya hablé de un Marcus egipcio, herético (docetista) que entró en Hispania atravesando el Pirineo desde la Galia para hacer de las suyas entre las mujeres, engañándolas con magia y otras artes, de cuyas andanzas nos da noticias San Irineo. Este Marcus es confundido con otro Marco el Mago, que actuó más bien en Oriente, pero que, de todas maneras, es inspirador de este otro Marcus (si a la postre no es el mismo)
Cesset superstitio: La autopsia de un conflicto http://www.ucm.es/BUCM/revistas/ghi/02130181/articulos/GERI0303110097A.PDF
"Con lo que nos encontramos con un panorama
de comunidades identificadas por las fuentes como gnósticas y maniqueas en nuestros territorios
desde época muy antigua, de las que desconocemos su identidad y localización"
Ya mencioné también como los árabes lucharon contra los MAYUS ("adoradores del fuego") aliados de Alfonso II en Asturias y Álava y la Rioja y de la existencia de un monte en Álava llamado por los árabes "chabal-al-mayus"
Resulta que los Mayus en el mundo musulmán en general son los zoroastrianos, a los que se le atribuye el culto al fuego
Mayus = Mago
MARCO EL MAGO. Encaja todo tan bien que parece mentira.
No me digan que no es una historia la mar de sugerente. SE NON È VERO È BEN TROVATO
Amalur: son frases de mi Iruña-Veleia imaginaria, en la que los graffitis son de protesta contra el odioso gobernador de Iruña-Veleia. En esta fábula, al gobernador, un caradura, se le acusa así de malgastar los recursos municipales en adornos, fiestas, juego, torneos, mientras el pueblo pasa hambre. En una ocasión dijo: "¡Lastima que se haya inventado la forma de que los plebeyos trabajen todo día sin comer; ahorraríamos muchísimos denarios que podríamos dedicar a la produccidón de perfumes!". Una mañana pintó sus párpados con barniz rojo.
A.M.Canto
Hoy, a las 11:15
Tiene más razón que un sant@.
Se hace difícil seguir tantos temas entremezclados. Si también metemos el esoterismo, esto será un dialogo de sordos.
Con lo que me gustaría a mi hablar de los reyes magos y del olentzero. ¡Jopé!
http://goya.unizar.es/InfoGoya/obra/Catalogo_/Grabado_/C43p.html
La fantasía, abandonada de la razón, produce monstruos imposibles; unida con ella es madre de las artes y origen de las maravillas.
De la paciencia, no se si dijo nada.
Según lo docetistas, secta herética a la que pertenecía Marco el Mago, el que murió en la cruz no fue Jesucristo sino Simón de Cirene, el pobre desgraciado que volvía del campo y fue obligado a ayudar al Cristo. Esta idea es compartida también por muchos musulmanes.
Si Marco es el mago egipcio que me temo, o sea el amigo Marcus (Marcus lagun), si es herético docetista como dice Ireneo, entonces el tipo de la cruz de Veleia es Simón de Cirene, por eso está más muerto que mil muertos (frase muy romana) y lleva RIP.
Hermópolis está muy ligado a las prácticas mágicas de Marcus.
Hermes fue identificado con Thoth, el dios de Hermópolis, conocido luego como el gran Hermes, "Hermes Trimegistos", y representado como el REVELADOR DE TODAS LAS LETRAS Y TODA RELIGIÓN.
Todo va como una seda. Mañana sigo.
Son muy amables por soportar mis desvaríos
Dijo Sotero21 (el 30/11/2006 a las 13:33:29), refiriéndose al yacimiento de Iruña-Veleia:
"Recuerdo que en otra ocasión, ya pasada la niñez, nos topamos con un individuo con un rastreador de metales y una azada. Lamenté la falta absoluta de vigilancia del lugar."
Supongamos que, en esa época, un aficionado a la arqueología o un anticuario con gran cultura, pero pocos escrúpulos, excava por su cuenta y encuentra los fragmentos de cerámica que estamos comentando. Como no son unas piezas tan interesantes como las que él estaba buscando (monedas u otros objetos de metal) se le ocurre hacer la broma de llenar los fragmentos con grafitos realizados por él mismo, a cuál más sorprendente, para pasar el rato. Es posible que hubiese leído incluso la historia de Marcus el Mago que hos ha contado nuestro amigo Sotero21 y le sirve como "guión". Después los vuelve a enterrar en el mismo sitio donde los encontró, hasta que son encontrados en las últimas excavaciones.
Puede que las cosas hayan sucedido así, o puede que no; y que los grafitos sean auténticos después de todo. En cualquier caso, parece que a esta historia ya no le falta de nada:
* Palabras escritas en vasco
* Signos de escritura jeroglífica egipcia
* Una representación cristiana (¿o herética?) del calvario
* Eneas y la familia Iulia
* El famoso faraón Ramsés II
* Hermópolis y los herméticos
* Marcus el mago
Desde luego, si todo esto no fuese un fraude (y yo no afirmo que lo sea), habría que reconocer que la realidad supera la ficción.
En el principio de este artículo, queda precisado con claridad por el druida jeromor que "Este foro es continuación de http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042 , en donde se puede encontrar todo el debate previo." y "Queda abierto este nuevo foro de debate sobre los hallazgos en el yacimiento de Iruña- Veleia", Se refiere sin ninguna duda al debate sobre la autenticidad de los hallazgos de inscipciones de palabras en euskera del siglo III; si no, puede Ud. pasarse por el otro foro. Complementando la cita de Francisco de Goya (1746 – †1828), un filósofo también del XIX Nietzsche (1844 – †1900), para quién lo verdaderamente real es la apariencia, lo que procede de los sentidos, lo temporal, opina que "la ecuación socrática razón=virtud=frlicidad le parece extravagante, y totalmente contraria a la vida; porque para él la felicidad es equivalente a instinto. Combatir los instintos (es decir, "la racionalidad a cualquier precio") es la fórmula de la decadencia" (Cfr. "Historia de la Filosofía" Ed. Alhambra, 1988). La palabra, el λογος, era el núcleo del debate de este foro, porque la relevancia de los hallazgos son precisamente el significado de dichas palabras en protovasco.
Set asno
Horus ejecuta a Sêth (en forma de asno) ante Osiris.
M.Müller, Mit.Egipcia.
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