Autor: Equipo de investigación de Iruña- Veleia
miércoles, 09 de mayo de 2007
Sección: Sobre los nombres
Información publicada por: jeromor
Mostrado 167.669 veces.
Iruña- Veleia II
Nuevo foro sobre este apasionante tema
Este foro es continuación de http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042 , en donde se puede encontrar todo el debate previo.
COMUNICADO OFICIAL DEL PROYECTO DE INVESTIGACIÓN DE IRUÑA-VELEIA
En torno a los grafitos hallados en las
excavaciones de la ciudad romana de Iruña-Veleia
Somos conscientes de que los recientes descubrimientos en Iruña-Veleia han causado un gran revuelo tanto a nivel mediático como de opinión pública.
Pese a las llamadas a la tranquilidad por parte del equipo oficial de investigación, se ha asentado una cierta sensación de ansiedad, plasmada a través de los medios de comunicación, que si bien en el fondo tiene una motivación legítima (el deseo de conocimiento, la curiosidad por las impactantes novedades que se vislumbran), ha llegado a banalizarse en las formas, cuando no roza ya la descalificación o se pone en entredicho el honor de unos profesionales o a toda una disciplina científica como es la Arqueología e, incluso más grave, a nuestro propio Patrimonio cultural.
La investigación arqueológica, como cualquier otra, tiene su propia metodología y procedimientos, sus protocolos y sus tiempos, que no necesariamente han de coincidir con los de la difusión pública de sus resultados.
Así, son a nuestro juicio absolutamente irresponsables y poco documentadas –como se admite expresamente- algunas opiniones y artículos publicados últimamente en prensa que no sabemos a qué puedan responder. Asombrosamente, parecen querer alimentar un interesado “estado de opinión” que cuestionaría la validez e incluso arrojarían una sombra de duda sobre la autenticidad de los recientes hallazgos en el conjunto arqueológico de Iruña-Veleia. En consecuencia, el equipo de investigación de este yacimiento, junto con sus colaboradores científicos cree necesario emitir el presente comunicado oficial.
Los hallazgos de los que estamos hablando, son un material arqueológico más, convenientemente documentado durante el proceso de excavación en el registro estratigráfico de un yacimiento, como es el de Iruña-Veleia, en curso de investigación y concienzudo estudio desde hace años. Son materiales de época romana, que aparecen junto a miles de evidencias de su misma cronología, localizados en estratos de época romana, ubicados bajo otros niveles de época romana que los sellan. Además, se han aplicado sobre ellos unas técnicas analíticas altamente especializadas que demuestran que los grafitos ya estaban hechos cuando estos materiales quedaron enterrados, insistimos, en época romana. Es grave, muy grave, que por primera vez en la Arqueología vasca (hablamos de Arqueología, de ciencia, de método, no de descubrimientos casuales de origen poco aclarado) se ponga en entredicho el método arqueológico y las analíticas de validación y por ende la profesionalidad y el honor de los arqueólogos y especialistas implicados en un descubrimiento fruto directo de un programa de investigación que lleva años en curso y no pocos esfuerzos.
Llegados a este punto, vamos a plantear una serie de realidades en torno al hallazgo:
Los descubrimientos se han producido en el yacimiento arqueológico de Iruña-Veleia, elemento clave del Patrimonio Cultural Vasco, con testimonios de más de 1500 años de historia continuada desde inicios del primer milenio a. C. a fines de la etapa romana, sin olvidar su epílogo medieval. Hemos de destacar el excepcional grado de conservación del subsuelo, apenas afectado por el laboreo agrícola y que cuenta con la ventaja de no haber continuado habitado hasta la actualidad.
No hay que perder la perspectiva de que este excepcional hallazgo se incardina dentro del desarrollo de un proyecto de investigación, excavación y puesta en valor del yacimiento que se viene desarrollando por el equipo de arqueólogos dirigido por E. Gil desde 1994, intervenciones autorizadas por la Diputación Foral de Álava (DFA), propietaria además de gran parte del conjunto arqueológico y depositaria de los hallazgos a través de su Museo de Arqueología de Álava. A fines de 2001 se firmó un convenio con la Sociedad pública Euskotren, del Departamento de Transportes y Obras Públicas del Gobierno Vasco, para la financiación de un proyecto específico (Iruña-Veleia III. Milenioa), que se ejecuta allí con el marco temporal de una década, en colaboración con la DFA. Recientemente, en 2005, a través del Ayuntamiento de Iruña de Oca, con la financiación del Departamento de Cultura del Gobierno Vasco y la colaboración de la DFA, se lleva a cabo el “Estudio histórico-arqueológico de Iruña-Veleia”. Es precisamente en ese marco donde se han producido los descubrimientos que ahora nos ocupan, conviene recordarlo, junto a decenas de miles de otras evidencias arqueológicas.
Los hallazgos a los que nos referimos, consisten en un voluminoso lote de grafitos –inscripciones y dibujos grabados sobre diversos soportes-, de carácter excepcional por los textos y temáticas representadas. Se han localizado en diferentes puntos de la que fuera aquella ciudad de la antigüedad alavesa (por cierto, eviten ustedes por favor, las normas del diccionario de estilo que les condicionan a hablar de “poblado romano”). La multiplicación de hallazgos en el solar de Iruña-Veleia puede ser un reto para la investigación pero jamás un problema. Sería tan ridículo como pensar que el hallazgo del Homo antecessor fuera menos fiable porque en Atapuerca se han encontrado concentrados varios ejemplares de este remoto antepasado en lugar de uno solo.
Absolutamente en todos los casos documentados, la secuencia estratigráfica del yacimiento garantiza la adscripción cronológica de los grafitos a época romana. Es decir, se localizan en el subsuelo (algunos de ellos a gran profundidad) contenidos en estratos de tierra formados en época romana y bajo otros estratos también de época romana que los sellan.
La datación de cada estrato se fundamenta en a su propia ubicación en la secuencia estratigráfica y en los materiales que aparecen en él. Es decir, la manera en la que cada unidad estratigráfica se dispone en el subsuelo con respecto a las que le rodean, nos permite determinar el orden cronológico en el que se fueron depositando, con lo que se pueden establecer las correspondientes relaciones de anterioridad y posterioridad. Si en este orden de depósito incide alguna alteración posterior, sea del tipo que sea, por ejemplo, por la construcción de un muro, o por una inhumación infantil, o por la realización de una zanja de saqueo, etc, es identificada por el arqueólogo avezado sin ninguna dificultad durante el proceso de excavación. Por otro lado, debe existir una concordancia entre esta secuencia estratigráfica que se va estableciendo y los materiales contenidos en cada estrato. Así, si determinamos que un estrato A es posterior al B, los materiales del B nunca podrán ser más modernos que los del A.
De esta manera, las evidencias materiales asociadas a los diferentes estratos, nos permiten ubicarlos con precisión cronológica. En el caso concreto de los grafitos de Iruña-Veleia, de los que ahora hablamos, han sido localizados en su mayoría en
estratos formados en el siglo III d.C., si bien tenemos constancia de que el fenómeno se prolonga hasta el siglo V d.C.
La datación que nos proporcionan las evidencias arqueológicas y que nos permite datar los estratos, se ha visto confirmada con las correspondientes analíticas de C14 (llevadas a cabo en los laboratorios de Geochron en Cambridge, Massachussets- USA y en el Centre for Isotope Research de la Universidad de Gröningen en Holanda), de uso habitual en las excavaciones. Pero ya sabemos que este tipo de estudios sólo se pueden aplicar sobre elementos orgánicos (en nuestro caso, hueso y madera carbonizada) en los que lo que se nos data es el momento de su muerte. Del mismo modo, la termoluminiscencia (laboratorios de la Universidad de Cracovia en Polonia) data el momento de cocción de las cerámicas, ladrillos, etc. o de su última exposición al fuego (por ejemplo si hubo un fuerte incendio). Se trata de pruebas destructivas, por lo que –obviamente- no se han aplicado sobre las evidencias con grafito.
De esta manera la datación de los grafitos se establece con base en los datos aportados por la estratigrafía y los materiales asociados a ella. Su ejecución sería anterior al momento en que su nivel estratigráfico quedó sepultado por otros estratos también de época romana, formados cronológicamente después del momento en el que se creó el depósito con grafitos.
Por otro lado, se ha aplicado una analítica específica para estas evidencias tan excepcionales, utilizando una tecnología altamente especializada, absolutamente reproducible y que ha seguido todos los protocolos de actuación necesarios. Podemos señalar que pocos materiales arqueológicos han sido sometidos a un grado de inspección y certificación como el que se ha llevado a cabo sobre los grafitos de Veleia. La analítica principal se ha realizado en los laboratorios de espectroscopia nuclear del CEA-CNRS (Francia), con analíticas de contraste en los laboratorios Adirondack del Centro tecnológico de Zamudio. Resumiendo mucho, lo que se ha hecho es analizar la pátina superficial de estas evidencias con grafito que ha permitido determinar que cuando este material quedó “enterrado” en el subsuelo (y como ya hemos señalado, sabemos cuándo ocurrió este hecho) los grafitos ya estaban hechos. Así se ha analizado dicha pátina superficial, comprobándose cómo en todos los casos los grafitos son coetáneos al momento en que estos materiales quedaron
incorporados a la secuencia estratigráfica que nosotros hemos tenido la fortuna de estudiar y documentar. Además, esta pátina muestra una evolución química, concretamente una alteración en la tasa de los cationes de determinados elementos, que sólo la produce el paso del tiempo, es decir, es técnicamente imposible reproducirla en laboratorio, en otras palabras, no se puede falsificar.
Todos los puntos que acabamos de exponer constituyen en sí mismos realidades, demostradas y cotejables científicamente.
Nos encontramos por tanto ante unas evidencias materiales de época romana que son elementos físicos, palpables, analizables, cuya verificación está demostrada científicamente. Eso hay que asumirlo y es a partir de este punto y con esta perspectiva cuando tendremos la capacidad y la necesaria madurez científica para acometer los estudios de las diferentes disciplinas implicadas y para trabajar sobre las problemáticas que surjan, su interpretación y su resolución. El investigador ha de tener la mente abierta para asumir los retos que nuevos descubrimientos puedan aportar en lugar de escudarse en “negar la mayor” basándose en “axiomas de carácter general” (dícese de una “proposición evidente que no necesita demostración”), o argumentaciones del calado de “esto no es lo que esperábamos”.
La necesaria interpretación histórica irá poniendo sobre la mesa hipótesis y explicaciones a los fenómenos que nos plantea la biblioteca de Veleia, si se nos permite la expresión. Las diferentes disciplinas aportarán sus puntos de vista y enriquecerán la interpretación del conjunto, claro está, huyendo de la presunción de pretender “encajar” la realidad en apriorismos, por cómodos, aceptados y asentados que estos sean. Se trata de que las ciencias avancen.
Y ahora sólo queda trabajar y trabajar. En cualquier caso únicamente hemos pretendido tranquilizar a la sociedad sobre la autenticidad de los grafitos localizados en Iruña-Veleia, así como sobre su adscripción a época romana para que sea partícipe junto a nosotros de un hallazgo de estas características. Todos los miembros que integramos el equipo de investigación ya estamos trabajando en el marco de un detallado plan que requiere su propio protocolo y secuencia de actuación y, desde luego, sus plazos. En este sentido nosotros también solicitamos tranquilidad y que se nos deje desarrollar nuestra investigación con el tiempo que ésta requiera.
Eliseo Gil Zubillaga, arqueólogo, director de las excavaciones de Iruña-Veleia.
Idoia Filloy Nieva, arqueóloga, codirectora de las excavaciones de Iruña-Veleia.
Juan Santos Yanguas, Catedrático de Historia Antigua de la EHU/UPV.
Henrike Knörr, Euskaltziandia, Catedrático de Filología Vasca de la EHU/UPV.
Rubén Cerdán, Físico Nuclear, coordinador de las analíticas sobre los materiales de Iruña-Veleia.
Emilio Illarregui, arqueólogo, profesor de la Universidad Internacional SEK, campus de Segovia
Zoilo Calleja, Responsable de Patrimonio de la Diócesis de Álava.
Miembros y colaboradores
del equipo de investigación
de Iruña-Veleia
http://www.veleia.com/castellano/detalle_noticias_09.php
-
Más informacióen en: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
No hay imágenes relacionadas.
Comentarios
Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.
Si te registras como usuario, podrás añadir comentarios a este artículo.
El Sinsorgado
Nuestro enviado especial Servan Parmessan nos ha hecho entrega de una foto de la máquina del tiempo.
En ella se observa que la tripula un maya, listo para recorrer los filamentos del tiempo (Sum sum). La máquina se mueve gracias a la aniquilación de materia con antimateria.
Obsérvese que el maya lleva un ejemplar de la cruz gnóstica, con una serpiente.
Servan Parmessan espera que esta foto termine con las dudas de algunos escépticos recalcitrantes.
Sotero,el evangelio de S.Marcos es el único que narra la llegada de los magos "de oriente" guiándose por la estrella,y es el único (aunque volveré a comprobarlo)que narra la huida la sagrada familia a Egipto,lo cual es interesante,porque creo que en los otros grafitos,aún sin enseñar,parece que hay una sagrada familia,aunque lo repasaré con un poco más de tiempo.Supongo que el motivo de hablar de San José puede estar relacionado con este papel de protector que tiene enh la huida a Egipto.(que navideño se está poniendo esto.)
Por eso en una de mis primeras intervenciones sugiero que los evangelios apócrifos podían dar pistas,porque es una manera de ver las distintas tendencias que había en las primeras comunidades cristianas etc.
Servan Parmessan,se lo está usted pasando en grande
Perdón,me he confundido,no es el de San Marcos,sino el de S.Mateo
Pues salvo que me haya dejado algo por leer, las escenas representadas en los grafitos ,son estas
"...Ayer, el director de la excavación, Eliseo Gil, anunció otro nuevo descubrimiento. En esta ocasión se trata de una ilustración de la Última Cena, otra escena reconocible de la vida de Jesús. En este sensacional dibujo aparecen doce hombres alrededor de una mesa [11 apóstoles y Jesús], pero también en la parte inferior se ilustra otro personaje ahorcado en un árbol [Judas].... han descubierto escenas como una estampa de su nacimiento y otra crucifixión. Pero también hay otros dibujos similares que aluden a personajes del Antiguo Testamento hallados en el yacimiento.... Estos materiales forman parte del segundo conjunto epigráfico, descubierto en una vivienda 'muy distinta' a la domus de Pompeia Valentina, donde se hallaron el Calvario, los dioses paganos asaeteados, los dibujos de la vida cotidiana o los jeroglíficos y alusiones en latín a la historia egipcia.”
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/16/sociedad/alava/d16ala6.381017.php
- “...el material revela un dibujo de la figura de Moisés con los mandamientos o las tablas de la ley a su lado.”
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/16/sociedad/alava/d16ala6.381019.php
Así que no hay representación de la sagrada familia;solo la inscripción de la que hablais:
IESUS IOSHE ATA TA MIRIAN AMA
Por último:el evangelio de S,Mateo está datado aprox. en Siria entre los años 80/90
Como ya se dijo la huída a Egipto y la infancia de Jesús está relatada en el pseudo-Mateo y habla de su paso por la región de Hermopolis (curiosamente).
Mateo 1, 2 habla de los Magos y la huída a Egipto. Marcos no habla nada de la infancia de Jesús, en su Evangelio ya aparece adulto al igual que el en de Juan. Es Lucas el que da ambiente de navidad con Belén y pastorcicos pero no narra la huída a Egipto.
Los apócrifos han dado gran juego en la iconografía cristiana con respecto a la infancia de Jesús y a su paso por Egipto.
Si aparece una Natividad (un "Belén", dice la prensa) sería también extraordinario, un motivo más de perpeplejidad y un monumento pionero. La fiesta de la Navidad no se celebraba en el siglo III, en el IV, Ireneo y Tertuliano la omiten del listado de fiestas. Orígenes afirma que, en la Sagrada Escritura sólo los pecadores, nunca los santos, celebraban la fecha de su nacimiento. Arnobio incluso la ridiculiza.
Como aparezcan una mula y un buey es que sería la repera, La primera aparición de estos entrañables muñequitos del Belén es del siglo IV en un fresco de las catacumbas de San Sebastián, aunque falta la Virgen y San José
Pues Eliseo Gil dijo que había un Belén, a no ser que el periódico mienta (cosa que no es rara)
«Hay escenas de la vida de Jesús confirmó Gil, un nacimiento, una crucifixión y una imagen de lo que podría ser la última cena"
http://www.gara.net/idatzia/20060616/art169077.php
Sotero,en mi tercer comentario ya digo que me he confundido y que no es San Marcos,sino San Mateo. Ha sido un despiste
Pienso que quizá quienes fueran,seguian el evangelio de San Mateo,de ahí la mención a José como padre.
Yo no sé en que momento la iglesia empieza a establecer un canon,.Puede en Veleia se hicieran eco de la idea de que J.Ctenía solo naturaleza humana.No sé en que concilio se decide lo contrario.
Como siempre, yo no puedo aportar nada ni soy diestro en sonsacar información al ordenador (soy de la generación anterior)
Pero, tengo entendido que en un principio la iglesia no consideraba la divinidad de Jesús, y fue bastante más tarde cuando se incluyó el credo de Jesus como hijo de Dios. Hasta ese concilio, Jesus era un profeta-enviado.
uma: -Arrio: el Hijo de Dios habia sido creado.
En los 2 primeros Cocilios, se establece que Cristo era Dios y hombre a la vez.
s IV: doctrina segun la cual no existia union completa de las dos naturalezas de Cristo.
El tercer concilio condena el nestorianismo (431) Se acogieron a Persia.
Aparece una corriente contraria, segun la cual la naturaleza humana de Jesus desaparece ante su naturaleza divina. (monofisitas= una naturaleza)
Concilio de Efeso 449. en que se imponen los monofisitas.
Efectivamente, Servan, y antes Uma. hasta el concilio de Nicea (324 d.C), Jesus es creado, es hijo de hombre y mujer. Y a parrtir de Nicea se establece como dogma el credo católico que casi ha llegado hasta nuestro días: Hijo de Dios, engendrado, no creado...
(Según me chiva la memoria, este tema de la divinidad de jesus SI fue tocado en lagun tema de celtiberia con anterioridad).
A lo que voy: no es nada raro que en el siglo III se pudiera hablar de los padres de Jesús.
Uma: No había leído tu correción, lo siento. La mención José como padre de Jesús se produce en Mateo y Lucas, pero dejan claro que es adoptivo a lo largo del relato. Pero escribir en un gafito explícitamente que José es el padre de Jesús y que su madre es María es chocante. José es el padre putativo de Jesús (p.p.)
Kamutxi: en Marcos I después del Bautismo baja el Espíritu santo y dice "Tu eres mi Hijo, el Amado, en tí me complazco!
Que la comunidad cristiana de fuera de la domus de Pompeia Valentina estuviera escribiendo en euskera sobre grafitos durante III siglos crea problemas. ¿Han encontrado también en latín? Porque si no la cosa es muy fuerte. Una comunidad crisitiana que escribe en cerámica durante tres siglos y su obra no crea escuela ni su fe se expande, es algo muy raro, aun en esos tiempos. Sugiere una comunidad cerrada, refractaria a todo, que desapareció sin dejar huella, después de haber llenado una ciudad con cientos de grafitos. ¿Escribían solo sobre ladrillo y cerámica. ¿No mandaron ninguna carta a algún obispo? ¿Era Veleia monolingüe en euskera a partir del III, incluso en la obra religiosa? Raro
No te entiendo, Sotero21. (Y perdona que sea tan lento).
Me gusta que se hagan hipótesis, incluso fantasías, etc., a falta de más datos.
Pero no te sigo cuando afirmas: "escribiendo en euskera sobre grafitos DURANTE III siglos"..."una comunidad que escribe en cerámica durante tres siglos"..."que desapareció sin dejar huella"...
No veo de dónde sacas esas afirmaciones.Ayúdame.
No es así, Kamutxi, en ninguna parte del Evagelio se dice que Jesús fuera hijo de hombre y mujer. El Concilio de Nicea anatematizó a los arrianos ya los que creían esa especie y se reafirmó en la antigua fe de la Iglesia Apostólica. En fin, para trar estos temas mejor un teólogo pero las alusiones a que es Hijo de Dios, nacido de una VIrgen están en abundancia en todos lo Evangelios y en los Hechos. Curiosamente el único que dice que es Hijo de Hombre es él, ninguno de sus discípulos lo llama así.
Hasta mañana.
¿Y si al ser el cristianismo perseguido, se hubiera intentado valer de un idioma (en nuestro caso) ajeno al latín del poder imperial?
Frase de E. Gil:
"Tenemos que cumplir con las personas y sociabilizar nuestros conocimientos arqueológicos. Estamos y vamos a continuar trabajando por ellos", prometió...
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/12/05/sociedad/alava/d05ala13.496228.php
Adelante, socializelos ya y presente las fotos de lo ya datado.
Sotero: no dice ser hijo de hombre, sino Hijo del Hombre, que tiene un significado especial. Mañana me extendere un poco sobre el tema, con unas notas del interesante libro de Sir Galahad, Byzance.
Del enlace de upo:
Pasado y presente se unieron en este galardón, en el que se consiguió un fabuloso maridaje entre arqueología y periodismo vivo y activo que, a pesar de no contar a priori con muchas similitudes, pueden convivir y nutrirse de conocimientos. "Mi trabajo no sólo tiene sus raíces en tiempos pasados sino que está, aunque muchos no lo crean, muy en contacto con la sociedad actual de la que bebe y se alimenta", destacó este arqueólogo.
Fabuloso bodorrio, yo te impulso tu me nutres.
A ver, esa “sociedad actual”, parroquiana del parque temático, que vaya dejando sus botellas de vino y sus jamones en la caseta de la entrada.
El Sinsorgado, El Radio Macuto , El BOE, La Hoja Parroquial y demás medios tendrán que esforzarse más para pillar exclusivas.
Me gustaría saber más datos sobre las dataciones de los diversos yacimientos. El de la Pompeya Valentia, son cerámicas ¿De que año? Enterradas en el siglo V. El segundo del que hay noticia, son ladrillos, tiene más palabras en vasco y alargan su datación al siglo VI. Esto me hace pensar en San Braulio, cuando sobre San Millán decía “Su Aquilón nunca vencido” (aquilón=norte, la Cogolla está 60 Km al sur de Veleia) y en Leovigildo, que era arriano y destruyó una enigmática ciudad llamada Cantabria.
No hay noticias históricas sobre la secta particular que por aquí habría por ser herética, no solo para la católica romana que conocemos hoy sino para todas las demás, algunas de las cuales fueron “oficiales” en un momento u otro.
Puede ser una rama perdida.
!Hola!
esto es de Wikipendia.
"La naturaleza de Jesús era el problema más complejo de los primeros siglos del cristianismo, como lo revelan las discusiones teológicas. En los primeros siglos del cristianismo se planteaba el problema de la relación del Hijo y de Dios. A esto se le llamó las disputas cristológicas.
En sus orígenes, Cristo era considerado ante todo como un mesías, en definitiva un ser mortal, el cual había sido elegido por Dios para realizar sus designios y que por ello podía llamársele Hijo de Dios; a esta doctrina se la llamó adopcionismo. Sin embargo, en la Iglesia cristiana fue creciendo en importancia la opinión de que Cristo había preexistido como Hijo de Dios a su encarnación humana en Jesús de Nazaret, y que había descendido a la Tierra para redimir a los seres humanos; a esta nueva doctrina se la denominó encarnacionismo. Esta nueva concepción de la naturaleza de Cristo trajo aparejados varios problemas teológicos, ya que se discutió si en Cristo existía una naturaleza divina o una humana, o bien ambas, y si esto era así, se discutió la relación entre ambas (fundidas en una sola naturaleza, completamente separadas, o relacionadas de alguna manera).
El encarnacionismo prendió fuertemente en el mundo gentil, y especialmente en el occidente del Imperio Romano, mientras que las iglesias orientales defendían nociones más cercanas al adopcionismo. Arrio había sido discípulo de Pablo de Samosata, un predicador oriental del siglo III, y creía que Cristo era una criatura, aunque concedía que había sido la primera criatura formada por el Creador.
En la lucha de los encarnacionistas contra los arrianos hay varios factores a tomar en cuenta, como trasfondo de la discusión doctrinal:
Había una lucha de poder entre la Iglesia de Roma y las iglesias orientales, en una época en que la supremacía de la primera no estaba bien asentada todavía. Las iglesias orientales apoyaron a Arrio, mientras que las occidentales tendieron a apoyar a los encarnacionistas.
Pablo de Samosata había sido apoyado por la reina Zenobia de Palmira, enemiga mortal del Imperio Romano, y el emperador tendía a apoyar el encarnacionismo.
Por razones psicológicas, el encarnacionismo gustaba más a las clases acomodadas del Imperio (que vivían en Grecia o Roma), mientras que el Adopcionismo gustaba más a las clases empobrecidas (las que predominaban en las regiones orientales del Imperio).
Finalmente, en el Concilio de Nicea del año 325 se aprobó el credo propuesto por Atanasio, y la cerrada defensa del encarnacionismo hecha por Atanasio consiguió incluso el destierro de Arrio. Cuando éste fue perdonado el año 336, murió en misteriosas circunstancias (probablemente envenenado). La disputa entre encarnacionistas y arrianos iba a durar durante todo el Siglo IV, llegando incluso a haber emperadores arrianos (el propio Constantino I el Grande fue bautizado en su lecho de muerte por el obispo arriano Eusebio de Nicomedia). Ulfila, obispo y misionero, propagó el arrianismo entre los pueblos germánicos, particularmente los visigodos, ostrogodos y vándalos. Después del Concilio de Calcedonia del año 381, el arrianismo fue definitivamente condenado y considerado como herejía en el mundo católico. Sin embargo, el arrianismo se mantuvo como religión oficial entre los germanos hasta el Siglo VI. El último rey germano en mantener el arrianismo fue Leovigildo, rey de los visigodos."
Esto es interesante para ver el "buen ambiente" en los siglos que nos ocupan; viene
del artículo,en google que puso Sotero "Cesset superstitio: la autopsia de un conflicto"
"En el tiempo que nos ocupa, que fue el principio del cambio religioso, la persecución del
paganismo estuvo en relación directa con los altibajos que sufrió la inserción del cristianismo
en la sociedad tardoantigua y en las estructuras de poder del Imperio. Con dos puntos álgidos
que fueron la dinastía Teodosiana y mucho después el afianzamiento de la monarquía visigoda
de Toledo y con un punto principal de involución en la llegada de las poblaciones bárbaras. En
la acción cristiana existieron varios bloques operativos: a/ los de carácter jurídico institucional,
plasmados en las disposiciones canónicas emanadas de los concilios y en las civiles que se
adaptan a los usos eclesiásticos y a los intereses del Estado; b/la puesta en práctica de la legislación
a través de una persecución material del paganismo que impactó de una manera desigual
en los territorios; c/ el aislamiento cultural e intelectual que minó el mantenimiento de otras
religiones y d/ una política de sincretismo y asunción de los aspectos del paganismo más arraigados
en la sociedad antigua. Las conversiones voluntarias aparecen en las fuentes directa-
mente relacionadas con cada uno de estos mecanismos que, a su vez, se enlazan con una coherencia
sorprendente en el modelo final del trasvase ideológico.
1. El ordenamiento legal
Es sabido que las primeras estrategias de persecución estuvieron encaminadas a buscar la
referencia legal eclesiástica y civil de actuación del cristianismo y su afianzamiento como religión
amparada por el Estado, sin que cristianos y paganos pudieran entrever las consecuencias históricas
que estos hechos habrían de tener. Fue la parte teórica a la que tenemos acceso gracias a una
documentación jurídica, tanto civil como conciliar, y de la que partieron las acciones prácticas
contra los edificios de culto, los dioses, su sacerdocio y sus fieles. A través de ella, Iglesia y Estado
realizaron un esfuerzo conjunto desde época muy temprana para establecer las normas de convivencia
religiosa para la nueva sociedad tardoantigua que hubieron de perdurar más allá de la caída
del Imperio. El cuerpo legislativo del Codex Theodosianus, surgido de la estrecha colaboración
entre los imperios de Oriente y Occidente, sintetiza las disposiciones imperiales en materia religiosa.
De forma que la comunión entre ambos que, a juicio de Mazza conforma la «la maschere
del potere», se define sobre todo en los Concilios que gozan de la protección incondicional de las
autoridades civiles y en la contrapartida de aceptación del poder secular por parte de la Iglesia,
frente a un tercer poder que es lo que los paganismos significan y encierran1.
Porque el paganismo
como mezcla de pueblos, razas, estructuras políticas, culturas e ideas, carente de un programa
común, se mostraba como la antítesis de lo que la idea de un estado universal, homogéneo y excluyente
significaba en una época de importantes contrastes ideológicos y territoriales, de una acentuada
crisis interna del Estado, de masiva afluencia de elementos extranjeros a las provincias y de
precaria situación socioeconómica. Estas premisas, de sobra conocidas, fueron las que facilitaron
el entendimiento y la conjunción del Imperio con los ideales e intereses defendidos por algunas
ramas del cristianismo —probablemente ya desde antes del Decreto de Milán del año 313—, a través
de una serie de pactos no explícitos que en su acumulación terminaron por precipitar la intolerancia
política que culminó en el radicalismo religioso de finales del siglo IV.
El propio material jurídico explica la aceleración del proceso desde una situación de igualdad
religiosa a comienzos del siglo IV, su ascensión paulatina a un estado privilegiado a mediados
del mismo y la declaración de religión única y excluyente de finales del siglo, con lo que en
apenas unas décadas el proceso se encontraba cerrado."
si podría ser lo que dice Karirstiarra sobre el empleo del euskera com lengua "clandestina.".
Aunque,despues de leer esto,pienso que podría ser ,tanto para esconderse de la persecución de Roma,
antes del 313 ,como de la iglesia oficial más tarde.
me parece que tampoco hay que olvidarse,creo,de los dibujos de los dioses romanos crucificados,
pues también forman parte del contexto
Servan: me guío por lo que dice la autoridad, o sea Hijo de hombre y no hijo del hombre: (pero es algo que no tengo capacidad para discutir)
"Se usa para designar a Jesucristo ochenta y una veces – treinta veces en San Mateo, catorce veces en San Marcos, veinticinco veces en San Lucas y doce veces en San Juan. Contrariamente a lo que ocurre en los Setenta, aparece en todas partes con el artículo, como “ho huios tou anthropou”. Los especialistas en griego coinciden en que la traducción correcta es "el hijo de hombre", no "el hijo del hombre".
http://www.enciclopediacatolica.com/h/hijodelhombre.htm
Sigue siendo inexplicaba porqué una comunidad cristiana que durante tres siglos florece usando una lengua determinada no haya creado escuela alguna, ni haya trascendido su método y que de buenas a primeras se apaga tan de repente como aparece.
Las excavaciones de Iruña Veleia se llevan haciendo con método desde 1994. Antres hubo también exploraciones, catas, y operaciones determinadas a lo largo del siglo XX y alguna en el XIX. De repente, aparecen por todas partes las inscripciones.
Recordemos que parece que hay una conexión lógica entre el egipcio evangelista del siglo III con las primeras inscrpciones en euskera del siglo III que se extienden hasta el V. Las inscripciones en euskera no cuentan con el aval de la "cápsula de tiempo" sino que parece que han sido hayadas aquí y allá
Insisto en que identificar a José como padre de Jesús sugiere que el que ha escrito esto es arriano, o algo así.
En este tema me pillais "" fuera de partida" cuando estuve en Egipto estuve dedicado a temas de instintos primarios y no tome nota de Nefertari y Nefertiti.
Todo apunta a un Egipcio copto por lo que os leo y a los tan traidos y llevados jeroglificos ver.( wikipedia) y los coptos.
El Alfabeto Copto es un alfabeto usado para escribir el idioma copto. Está basado en el alfabeto griego, pero contiene algunas letras adicionales para escribir sonidos que no estaban en el idioma griego. Estas letras se derivan del demótico, una escritura usada en el antiguo Egipto (junto con el jeroglífico y el hierático).
Letras coptas en una tipografía BohaíricaEl alfabeto copto se extendió en Egipto durante el siglo IV. Y todavía se usa entre los miembros de la iglesia copta, para la escritura de textos litúrgicos. Todos los códices gnósticos encontrados en Nag Hammadi estaban escritas en copto.
El alfabeto copto no apareció de repente. Tiene una larga historia, que se remonta al período Helenístico, cuando se usaba el alfabeto griego para transcribir textos demóticos, intentando recoger la pronunciación corréctia en demótico. Durante los dos primeros siglos de la Era Cristiana, hubo una serie de textos mágicos que se escribieron en lo que los estudiosos denominan "copto antiguo": textos en idioma egípcio, escritos en alfabeto griego. Hubo algunas letras, no obstante, derivadas del demótico, y muchas de ellas, aunque no todas, se usaron en la escritura copta auténtica. Con el avance del cristianismo en egipto, hacia el siglo III se perdió el conocimiento de la escritura jeroglífica, tal y como sucedió poco después con el demótico, haciendo sitio a un sistema de escritura muy asociado con la iglesia cristiana. Hacia el siglo IV se estandarizó el alfabeto copto, especialmente para el dialecto Sahídico. Cabe mencionar que hay algunas diferencias entre los alfabetos coptos de los diversos dialectos.
El antiguo alfabeto nubio, usado para escribir el antiguo idioma nubio (no relacionado con el idioma copto) se escribe principalmente en el alfabeto griego uncial, pero toma letras cópticas y meroíticas de origen demótico en su inventario. Erróneamente, se cree con frecuencia, que el nubio antiguo utilizaba el alfabeto cóptico directamente, pero este no es el caso.
Los presuntos egiptólogos, que repentinamente entraron en este portal como elefante en una cacharrería para denostar toda una excavación solo porque unos garabatos no eran lo que parecían ser y que tal como vinieron se marcharon, y a los que, por cierto, no insulté, mal que le pese a Sotero (plasta: 5. adj. coloq. Dicho de una persona: Excesivamente pesada.), se cebaron con la fantasmal Montserrat Rius, que no aparece por ninguna parte. No mencionaron nada, en cambio, del arqueólogo Emilio Ilarregui, firmante del último escrito oficial y presente en, al menos, dos excavaciones arqueológicas en Egipto:
http://www.abc.es/especiales/index.asp?cid=19088
En fin Ver Iglesia ortodoxa griega wikipedia
El símbolo de la cruz de Cristo se empezó a emplear en Alejandría, entre los cristianos coptos; fue una costumbre que nació allí; se sabe que no existía en las catacumbas ni en el lábaro de Constantino que llevaba un crismón (anagrama críptico de Jesucristo, representado por una X y una P sobrepuestas, dentro de una O).
[editar] Monofisismo
Los coptos eran llamados cristianos monofisitas. El Monofisismo surgió como oposición al Nestorianismo, fue considerado como herejía y condenado en el año 451 por el Concilio de Calcedonia, que proclamó que la persona de Cristo tiene dos naturalezas diferentes: una naturaleza divina y una naturaleza humana. Dioscorus defendía la formulación de Cirilo de Alejandría en el Concilio de Éfeso, "una naturaleza encarnada de la Palabra de Dios" y rehusó aceptar la fórmula "en dos naturalezas", aunque aceptaba "desde dos naturalezas".
Podeis comparar el alfabeto que puso Servan del grafitti 29/11/206 y compararlo con el alfabeto Copto de Wikipedia habr que os sale.
En algunos signos te dejas los ojos.!!!
Un saludo
Respecto al apelativo que se daba a sí mismo Jesús de Nazaret: "el Hijo del hombre", podemos leer en el Antiguo Testamento (Ezequiel 2, 3-5) el siguiente texto:
"Me dijo: Hijo de hombre, yo te mando a los hijos de Israel, al pueblo rebelde, que se ha rebelado contra mí; ellos y sus padres pecaron contra mí hasta el día de hoy (...) Diles: Así dice el Señor, Yavé. Acaso te escuchen. Y si no te escucharen, pues son gente rebelde, al menos conocerán que hay entre ellos profeta."
De acuerdo con esto, la expresión "Hijo de hombre" se aplicaba a los profetas, simples hombres que eran inspirados por Yavé. En los evangelios, que probablemente fueron escritos entre finales del siglo I d. C. y principios del siglo II d. C., hay pasajes contradictorios en lo que respecta a la divinidad de Jesucristo. En la genealogía que presenta Mateo al principio de su evangelio, se considera a Jesús descendiente de David por línea paterna, pero se utiliza una expresión bastante ambigua (Mateo 1, 16): "...y Jacob engendró a José, el esposo de María, de la cual nació Jesús, llamado Cristo". A continuación, se cuenta la intervención del Espíritu Santo en la concepción divina de Jesucristo, pero entonces sería más lógico que Jesús descendiese de David por la línea de madre María, y no por la de José, para que realmente pudiese llevar en sus venas la sangre real de la casa de David.
En cualquier caso, si los evangelios ya estaban escritos en su forma actual antes del Concilio de Nicea, al menos una parte de los cristianos que había en el siglo III d. C. (la época en que están datados los ostraka de Veleia) debía de ver a Jesucristo como hijo de Dios (véase por ejemplo Mateo 16, 15-17)
Un saludo
pues,siguiendo con los jeroglíficos etc, una comparación entre los de Veleia y otros aceptados como tales
Karistiarra
27/11/2006 3:39:24
saludos
En el libro citado más arriba,de A.Gravar ..
Habla de como algunas de las primeras imágenes descriptivas de escenas de los evangelios (sobre todo del V),se
eligen por su simbolismo,y se utilizan en objetos por su caracter profiláctico.Por ejemplo,en una caja de marfil que
contenía medicinas,se tallaba una curación milagrosa de J.C , en el evangelio ,en la creencia de que de la misma manera se sanaría el que utilizara las medicinas de la caja A veces de un modo rayano en la magia
En ocasiones esas escenas llevaban escritas algunas palabras o frases (por ejemplo "Salve",aludiendo a la capacidad curativa);
Cito un texto del mismo autor hablando de un medallón del s.VI (medallones de Adana):
"El ciclo concluye con la adoración de los magos acompañada de una leyenda muy poco común
Estas palabras,puestas en boca de los magos,no proceden del evangelio,pero al reiterar afirmación del poder de quien esperan protección,responden a la procupación constante de los portadores de amuletos"
¿No explicaría algo así la presencia de esas "palabras jaculatoria" o "mantras" de las que creo que hablaba Sotero(creo haber leido que aparece la palabra"señor" en euskera,pero no sé donde.)
Diocles,es verdad lo que dices ,pero creo que debía de ser todo,al menos durante el III, bastante caótico,y con muchísimas teorías dependiendo de cada comunidad.(con muchas disputas,al parecer entre las iglesias de oriente y las de occidente) A partir del 313 parece que van trinfando ya, en parte por la fuerza, las tesis de la naturaleza divina
Desde luego. En el siglo III d. C., había diversas corrientes cristianas que en cierto modo competían entre sí. Esta situación también está reflejada en la interesante novela "La luz de Oriente", de J. Sánchez Adalid, que mencioné en este foro hace unos días.
tengo que rectificar.se me olvidaba lo más importante de la cita sobre los medallones ilustrados
con la escena de los magos.La frase que aparece y que no se cita en el evangelio es "he aquí el Basileo "
es decir, "he aquí el señor " por eso lo relacioné con ese "señor" en euskera.
Me acuerdo de la escena que describiste,Diocles,Creo que habría sido posible.
Del libro de Sir Galahad:
El origen de esta querella religiosa era saber si Cristo, en su substancia, era igual a Dios (homo ousios) o solo semejante (homoi ousios)
La finalidad de los gnósticos y maniqueos era liberar la luz de su prisión material.
Manu muere el s. III. Los maniqueos son dualistas, odian la materia, distinguen entre Jesúa y Cristo Este, en su calidad de Logos divino, no puede ser hijo de María, se encarna en El para sufrir la muerte del cuerpo.
Para ciertas sectas próximas a la gnosis indo-greca el lugar intermediario del Salvador puede ser ocupado por uno de los 5 Budhas superiores o por una de las primeras emanaciones del Zend Avesta. Así es entre los ofitas. La caída en la materia es el pecado original, en que la víctima es la propia divinidad. (v. Zohar). Según la gnosis, la Sofía superior produce dos emanaciones, una perfecta, Cristo.
El pagano Cyrus, bautizado y nombrado obispo por Teodosio II, dice: Hermanos, conviene celebrar el nacimiento de nuestro Dios y Salvador Jesús Cristo en silencio, pues solo por la audición la Santa Vigen concibió el Logos.
En 212 so pone el problema de la relación entre la primera y la segunda Persona de la Trinidad, metamorfosis de la Palabra en carne, del Logos en Jesus.
La Iglesia oriental y la occidental han mantenido la fórmula del concilio de Nicea: Cristo, hijo de Dios, existe desde el comienzo impenetrable de las cosas, es de la misma substancia que Dios, concebido sin pecado, mas de dos naturalezas, divina y humana.
Los arianos del s. IV son los primeros racionalistas. Arius declara que el Hijo es un ser creado, ni homo ousios, ni homoi ousios, sino hetero ousios, esto es, de susbstancia diferente a la de Dios.
Otra doctrina surge en Antioquía, enseñando que el Salvador era completamente diferente de la naturaleza humana, lo que lleva a negar el culto a María. Nestorio llega a ser patriarca de Constantinopla y hace adepto a Teodosio II. Los nestorianos introducen una cuarta persona en la Trinidad.
El concilio de Efeso (431) condena la doctrina de Nestorio, exilándose estos en Persia, India, Turquestán.
Surge la doctrina Monofisita, creen que la parte humana de Cristo es completamente absorbida por la divina. Eutiquio hace del cuerpo de Cristo un fantasma; la resurrección pierde todo valor.
Los monofisitas triunfan en el concilio de Efeso, pero no en el de Calcedonia (451).
El que niega la unidad de las naturalezas de Cristo, es nestorianoEl que niega la difere4ncia de las naturalezas en Cristo, es monofisita. Solo es aceptado el que cree en la unión hipostática de las dos naturalezas en una persona.
Il est intéressant d'observer que l'arianisme contient déjà les thèmes du sol et ndu sang et que l'art scupturel gothique germain n'a jamais fait l'image d'un autre Christ que celui de l'arianisme, Christ biologique, humain, torturé par la souffrance.
http://www.passionofagoddess.com/
No sabemos si han aparecido más palabras. Si durante tres siglos no han escrito nada más que esas palabras sería de preocupar.
Con lo que hay ya no da mucho de sí la cosa. Nadie sabe nada , excepto la Iglesia, los directivos de márketing de Euskoten y algunos políticos y burócratas, aparte del exiguo equipo de investigación, que no suelta prenda. La ciencia mundial y el pueblo llano están excluídos de todo conocimiento, excepto el que vomita el periódico portavoz oficioso y otros que se nutren de sus comunicados, plagado de errores no desmentidos. Se nos conmina a tener una fe ciega en ellos y en la física atómica. Al fin y al cabo no sabemos egipcio y no tenemos todos un espectrófotómetro en casa. En fin, allá ellos. Algo tendrán que decir algún día. No les compadezco porque se lo han buscado, pero les van a tirar con perdigón gordo. Estoy por jugarme una oreja a que el "Belén" nos lo presentan estas Navidades, con arrobo y adoración popular.
Don Julio Caro Baroja dice que, en general, cuando una sociedad está preocupada por algo que le ocurre con notas muy distintas y fuertes, ese algo, sea material o espiritual, produce falsificaciones. Por ejemplo, y en relación con las de España expone, entre otras, la del Falso Beroso y sus derivaciones, el tubalismo; los plomos de Sacromonte, recién devueltos por gracia del Vaticano "que no tenía porqué", según un obispo del ramo; el fenómeno del Padre Juan de la Higuera, mitómano que produjo cierto drama moral en la sociedad de su tiempo. Concluye Don Julio afirmando que " ...la falsificación como arte es siempre muy dificil, casi siempre las falsificaciones deliberadas fallan en algo, o pretenden demostrar demasiado o yerran en los detalles". (Falsificaciones de la Historia (en relación con la de España). Círculo 2002).
Por último, eso no son listas de palabras al azar. La semiología tendrá que decir algo, mucho sobre ello. Si se fijan, el orden de las colores refleja la antigua percepción de la construcción mundial:
ZURI URDIN GORRI (blanco, azul, rojo)
abajo - el mundo físico, carnal; arriba - el mundo celestial; más arriba - el mundo divino.
IAN EDAN LO me remite al Canta de los Cantares.
1
Yo vine a mi huerto, oh hermana, esposa mía; He recogido mi mirra y mis aromas; He comido mi panal y mi miel, Mi vino y mi leche he bebido. Comed, amigos; bebed en abundancia, oh amados.
2
Yo dormía, pero mi corazón velaba. Es la voz de mi amado que llama: Abreme, hermana mía, amiga mía, paloma mía, perfecta mía, Porque mi cabeza está llena de rocío, Mis cabellos de las gotas de la noche.
Unas vacaciones no me vendrán mal.
Hasta pronto
Diocles: Del libro Le Dieu des premiers chrétiens, de R.M. Grant:
Notre habitude du langage traditionnel de l'Eglise chrétienne est telle que nous considérons comme parfaitement naturel que les premiers livres chrétiens appellent Jésus "Fils de l'Homme" et "Fils de Dieu" et que nous expliquins ces titres par référence à sa nature divine (Fils de Dieu) et à sa nature humaine (Fils de l'Homme). Ces titres ne sont pas si simples qu'ils le paraissent. Dans la littérature juive du premier siècle, le titre "Fils de Dieu" est, en fait, appliqué à des êtres humains. Un fragment des Manuscrits de la mer Morte parle du Messie, un homme choisi par Dieu, comme du "Fils de Dieu"; et il existe dans le livre apocalyptique d'Enoch un personage surnaturel et céleste appelé "Fils de l'Homme".
Cet exemple devrait nous mettre en garde contre la pensée que nous pouvons avoir une sorte de "compréhension instantanée" de ce que les titres donnés à Jésus par l'Eglise primitive signifiaient réellement. Ils sont plus étranges et plus compliqués que nous le pensons.
No hay descanso.
http://www.elcorreodigital.com/alava/prensa/20061207/articulos_opi_viz/valerio-viene-campo_20061207.html
Valerio viene del campo
PELLO SALABURU /CATEDRÁTICO DE FILOLOGÍA VASCA EN LA UPV-EHU
Los recientes descubrimientos de Veleia han encendido, por distintas razones, todas las alarmas. El equipo investigador señala con razón que nos hallamos ante algo excepcional. Y tanto: los hallazgos obligan a reformular en puntos sustanciales cuanto sabíamos sobre el euskera de la época, sobre los procesos de cristianización en Oriente, e incluso sobre la historia de la iconografía, por citar sólo algunos aspectos no triviales. Ante las pruebas presentadas, los profesores Gorrotxategi, Lakarra y Larrea han mostrado su perplejidad, en artículos y entrevistas en las que las palabras aparecían muy medidas. Por el contrario, el director de la investigación y los profesores Knörr y Yanguas han señalado que las pruebas están ahí y son irrebatibles porque la antigüedad de las piezas y de las incisiones se ha confirmado con los procedimientos de datación más avanzados y en los laboratorios más sofisticados que existen en el mundo. Ambas posturas son perfectamente entendibles y reproducen de modo exacto lo que sucede en los avances de la ciencia que es, por definición, el pozo de la duda: quien cree haber dado con un descubrimiento fundamental, no cuestionable desde su punto de vista, pero que contradice hipótesis fundamentales vigentes en su campo científico, se aferrará a él con todas sus fuerzas. Pero como a los científicos les cuesta rendirse, estas nuevas hipótesis no se aceptan nunca a las primeras de cambio y sin que hayan sido sometidas a una crítica feroz.
Hace unos meses se descubrió, también en Álava, el manuscrito de Lazarraga: se podía haber dudado de su autenticidad (de hecho hubo quien así lo hizo), porque allí aparecían muchas cosas nuevas que desconocíamos del euskera. Pero todo lo nuevo que había allí era coherente con lo que se conocía de la lengua vasca hasta el momento, y venía a confirmar la validez de alguna de las hipótesis previamente existentes. No sucede eso con los descubrimientos de Veleia, y ésa es la razón por la que los investigadores se muestran en esta ocasión más cautos. Por no decir más escépticos.
Yo me hallo también entre los escépticos, aunque nada me alegraría más, de verdad, que encontrarme en alguna cerámica con algo así como 'Valerio viene del campo' en euskera, como quiere Knörr, dado que las pocas palabras que han aparecido hasta el momento son palabras fuera de contexto, por lo que parece.
El comunicado oficial del equipo investigador publicado hace unos días indicaba (y casi copio el texto) que el investigador ha de tener la mente abierta para asumir los retos que los nuevos descubrimientos puedan aportar en lugar de negar la mayor, basándose en argumentaciones del calado de 'esto no es lo que esperábamos'. No sé si sostendrían la misma afirmación si en lugar de la frase citada el investigador se encontrase con algo como 'Valéry viens de la campagne'. Esto es muy burdo, ya lo sé, y es imposible. Era imposible también hasta hace unos días encontrarse con algo como lo que se ha encontrado. Como los argumentos de duda han sido expresados con mucha mayor lucidez de lo que yo lo pueda hacer, voy a señalar nuevas cuestiones para el debate.
Llama la atención la confusión que hay en torno a este tema. Aunque sabemos que un descubrimiento de estas características merecería la portada de las revistas especializadas más importantes del mundo, la noticia salta de forma absurda en un periódico local como consecuencia de una filtración, sin duda interesada, dada la cantidad de datos que se hacen públicos desde el primer momento y que busca, quizás, generar un impacto social. Pero, una vez que ha sucedido esto, en lugar de aclarar las cosas, todo se ha ido enredando y complicando cada vez un poco más.
La propia página oficial de Veleia en Internet ofrece hasta tres versiones diferentes de su primer comunicado (en el que cuenta los hallazgos). En castellano, la versión que ha circulado en los medios: una residencia urbana construida en el siglo I y habitada hasta el siglo V, que en uno de sus patios muestra los restos de un trastero ('estancia utilitaria' en la terminología del comunicado) de 57 m2 que se derrumbó y selló en su interior diversos materiales, con abecedarios, listados, jeroglíficos egipcios, 270 graffiti elaborados en el siglo III, el calvario más antiguo conocido y un conjunto epigráfico de los más importantes del mundo romano. El propio texto reconoce el exotismo de algunos hallazgos: «Y qué decir del exótico origen egipcio del preceptor que impartía allí sus amplios conocimientos clásicos...». La versión inglesa es un resumen breve, que sorprende por eso: la lengua de comunicación entre especialistas es el inglés. Son unos pocos párrafos, en donde no aparece el preceptor egipcio, pero se recoge la opinión de Montserrat Rius, «experta de la Universidad de Barcelona», quien dice que las inscripciones están en latín (esto no figura en el texto en español). La versión en euskera añade otra cosa más: «Hace pocas semanas se ha encontrado un segundo conjunto epigráfico, que está siendo analizado en estos momentos». En francés no dice nada. En ninguna de las versiones aparece referencia alguna a las inscripciones en lengua vasca.
Aunque es más que posible que todas estas disparidades sean fruto de las prisas y de la penuria de medios con que muchas veces se trabaja, y lo más probable es que nos hallemos ante testimonios de trascendencia, llama la atención que no haya inconveniente en dar cuenta de un calvario de esa época coronado por un 'RIP', y no se diga nada sobre las palabras en vasco. También llama la atención que el nombre de «la experta de la Universidad de Barcelona» no figure en el cuadro de profesores o de investigadores de aquella universidad y que en el Departamento de Prehistoria, Historia Antigua y Arqueología (o en el área de Egiptología) no sepan dar cuenta de ella. Tampoco en Tübingen, a cuyo equipo de arqueología la ligaba un medio. Quizás todo sea un malentendido. O que, por indicar otro detalle más, se hable de 'jeroglíficos', cuando en esa época ya sólo se utilizaban en el otro extremo del Imperio, en los templos, eran de difícil comprensión para los profanos y se referían a ceremonias religiosas muy concretas.
El segundo comunicado de hace unos días añade algo más de confusión: porque después de haber informado en junio que los materiales se han encontrado sólo en lo que fuera esa habitación de la 'Domus de Pompeia Valentina', ahora resulta que en el nuevo comunicado se nos señala que los hallazgos «se han localizado en diferentes puntos de la que fuera aquella ciudad». ¿En qué quedamos?
También hay duda con las palabras vascas que han aparecido. Nos gustaría saber qué lingüista las ha visto, y qué es lo que ha visto, porque uno tiene la impresión de que Gorrotxategi, al menos, habla como de oídas, aun siendo parte del equipo de investigación: «...han aparecido más óstracas en catas realizadas este verano, según noticias avanzadas por los propios arqueólogos...». ¿Figuran tambien 'Jainkoa' y 'denok' en el listado? ¿Quién va a ver esas piezas en el futuro? ¿Se ha convertido la ciencia en un secreto y son los datos propiedad de alguien, cuando aquí tenemos estudios de filología vasca bien asentados y profesores que pueden aportar luz desde distintas perspectivas?
Por supuesto, se me dirá, no son las páginas del periódico el lugar donde se deben debatir estos temas. Es verdad. Por eso, éste es otro motivo de confusión; lo esperable hubiera sido un congreso internacional de especialistas en donde todo se hubiera explicado, aclarado y discutido. Pero llegados aquí, y a la espera del informe prometido para julio de 2007 (ya que el prometido para noviembre de 2006 no se ha debido redactar), no vendría mal publicar de forma inmediata al menos las fotos de las palabras que han trascendido ya al público. Aunque, a estas alturas, lo mejor sería, dada la cobertura mediática que han tenido los descubrimientos, dejarse de mandangas y publicar fotografías de todos los textos. Eso es lo que hizo, con magnífico criterio, el diputado González de Txabarri con el escrito de Lazarraga. No sé qué es lo que impide hacerlo ahora, salvo que alguien quiera disfrutar en privado de las primicias de un bien público. No vaya a ser que esperando un poco más nos encontremos con algo como 'Valerio viene de tocar el piano'.
Servan:
Estoy de acuerdo; el apelativo de "Hijo de Dios" se puede entender de diferentes maneras. De hecho, todos los cristianos se definen como hijos de Dios cuando rezan el "Padre Nuestro". No obstante, los evangelios de Mateo y Lucas son muy claros al exponer la divinidad de Jesucristo cuando nos presentan el misterio de la Inmaculada Concepción. El problema que se les planteaba a los primeros seguidores judíos del cristianismo es que Jesús no podía ser al mismo tiempo Hijo de Dios (en sentido literal) y heredero de la realeza de David como el Mesías judaico, ya que la sangre real debía transmitirse por línea paterna. En cualquier caso, en el siglo III d. C. los evangelios de Mateo y Lucas ya estaban escritos, y si el tema de la concepción divina de Jesús no es una interpolación tardía, entonces esta idea ya tenía que estar muy extendida entre los cristianos de aquella época, muchos de los cuales no eran judíos.
Volviendo a los hallazgos de Iruña-Veleia: También se ha dicho, al parecer, que existe un ostrakon con una representación de la Última Cena en la que Judas aparece ahorcado. De nuevo se trataría de un tema polémico y que atrae la atención del gran público, dada la difusión que tuvo el reciente hallazgo relacionado con el "Evangelio de Judas". Por cierto, en esa representación de la Última Cena ¿aparecerá también la famosa copa conocida como el "Santo Grial"? Porque ya es el único ingrediente que le falta a este espectáculo.
Un cordial saludo.
Salaburu durísimo. No le falta razón en decir que podrían seguir una política similar a la seguida con el manuscrito de Lazarraga. No obstante, da la sensación de que actúa "de parte" de Gorrotxategi, que no ha vuelto a decir esta boca es mía, y le zurra bien a Knörr (empezando por el título mismo del artículo). Desde luego, la sensación de que había un cristo interno horroroso no viene de ahora, pero esto lo acentúa (el propio Salaburu lo reconoce). No olvidemos que cargos a ostentado Salaburu en la UPV.
A sabiendas de cumplir tareas vanas, digo:
Que la sospecha de falsificación es lógica siempre, y como procedimiento metódico hay que considerarla, sin dar tampoco por probadas acusaciones más que temerarias.
Que la cita de Caro Baroja aquí bastante próxima más bien apoya que contradice la 'veracidad' de los hallazgos en conjunto, pues no es concebible que se quiera 'colar' toneladas de errores para probar un único hecho: la presencia de escritura latina y vascuence, e incluso jeroglífica, en Veleia que, contra lo que afirman muchos, es un hecho perfectamente normal: El encarecimiento de materiales de escritura en los tiempos difíciles del III- IV obligó a gente pobre en recursos materiales pero 'letrada' e incapaz de renunciar a la escritura (¿no nos pasaría a nosotros igual?) a utilizar los más duros y escabrosos medios. (La 'basura' de excavaciones no impide que haya 'basura' con letras; el haber sido testigo de un hallazgo casual de una letra de alfabeto en un tiesto diminuto en un lugar ya excavado, no recuerdo si en Santacara, me permite afirmarlo).
Que los evidentes celos y recelos no alterarán la realidad a la larga, y que el interés, aún poco informado, de la gente común, es sano.
Que el dinero no lo puede todo, aunque puede hacer que se conozcan mejor unos sitios que otros, que si se hubieran excavado no sabemos lo que ofrecerían. (Hipótesis suplementaria para suspicaces: Una excavación secreta en otro lugar, pongamos por caso Medina del Campo, proporcionó debidamente sellados y pasados por el carbono ese, materiales que se implantaron en la 'vitrina' de Veleia).
Que las pizarras visigóticas (reed. reciente) plantean desde hace un tiempo y para un par de siglos o tres más tarde el "terrible misterio" de "poblaciones que escriben y dejan de escribir", etc.; es decir, nihil novi.
Que los recelos sobre si 'porque es vasco no se lo quieren creer' etc. parecen inconcebibles, cuando lo vasco, vascuence, etc. ha sido amado, venerado, y considerado raíz principal de nuestro ser etc. por toda España.
Por último: Las discusiones sobre las formas evolutivas de las palabras en vascuence también parecen bastante simples y circulares. Con la única base de lo que está escrito en cast. (la Fonética de Michelena), la rápida evolución del eusq. parece un fenómeno progresivamente acelerado, y gran parte de sus cambios, muy recientes, y no es tan sorprendente que esa lengua esté configurada en s. IV como en s. XVIII aprox. (p. ej. Bilbao/ Bilbo) ?
P.S. ¿"a ostentado Salaburu"? qué mal escriben estos celtíberos! Será por presumir, como decían en mi pueblo de los que gastaban gafas.
Alfaiome, majo, anda ponle una "h" y quédate tranquilo (pon también las dos tildes que faltan). Intentaré leer lo que escribo, tienes razón. Por cierto, y para que siga el buen rollo, déjame que te señale a ti algo que has escrito:
"Que los recelos sobre si 'porque es vasco no se lo quieren creer' etc. parecen inconcebibles, cuando lo vasco, vascuence, etc. ha sido amado, venerado, y considerado raíz principal de nuestro ser etc. por toda España."
Permíteme que me "parta el culo" por la sandez, pero tu inocencia parece "inconcebible".
Con cariño, Karistiarra.
No entiendo a Pello Salaburu mimbro de Euskaltzaindia
No lee los periodicos. Hasta el CORREO ESPAÑOL ha publicado que IAINKOA no esta entre las palabras que han encontrado en VELEIA.
Y DENOK ?. Yo que soy un desgraciado he visto en VELEIA la sigilata que pone
IAN
TA
EDAN
DENO
( DENO no DENOK ).
El no ha conseguido a traves de Euskaltzaindia saber eso.?
Que interes tiene en sembrar dudas.?
Pues, en mi opinión, Salaburu se está posicionando públicamente a favor de Gorrotxategi; aun cuando este posicionamiento, implique necesariamente arrojar dudas sobre lo descubierto. Supongo también, que sabrá algo más de lo que dice, y, me da la sensación de que, precisamente, está tratando de justificar la aparición de Gorrotxategi en El Correo, como fruto de la poca información de la que disponía.
Por cierto Gorliztarra, ¿no viste ninguna cosita más? Venga... estírate un poco, please.
KARISTIARRA:
No se si he entendido bien cuales son las diferencias entre los excepticos y los "oficiales" en lo que se refiere al EUSKERA.
Pienso que estan de acuerdo en que las palabras encontradas son verdaderas "arqueologicamente", es decir que no hay
falsificacion en las ostracas.
Pero estan en total desacuerdo "linguistico". El euskera que esperaban no se parece al que han encontrado.
Realmente los desacuerdos linguisticos se reducen a "zugan zutan" ,uso de la z ,"ta eta".
No es demasiado follon para tan poca cosa. Quizas haya muchas mas dificultades en las palabras que aun no conocemos.
Segun Knorr hay unnas 100 palabras y70 frases.
Que opinas?
KARISTIARRA:
No se si he entendido bien cuales son las diferencias entre los excepticos y los "oficiales" en lo que se refiere al EUSKERA.
Pienso que estan de acuerdo en que las palabras encontradas son verdaderas "arqueologicamente", es decir que no hay
falsificacion en las ostracas.
Pero estan en total desacuerdo "linguistico". El euskera que esperaban no se parece al que han encontrado.
Realmente los desacuerdos linguisticos se reducen a "zugan zutan" ,uso de la z ,"ta eta".
No es demasiado follon para tan poca cosa. Quizas haya muchas mas dificultades en las palabras que aun no conocemos.
Segun Knorr hay unnas 100 palabras y70 frases.
Que opinas?
KARISTIARRA:
No se si he entendido bien cuales son las diferencias entre los excepticos y los "oficiales" en lo que se refiere al EUSKERA.
Pienso que estan de acuerdo en que las palabras encontradas son verdaderas "arqueologicamente", es decir que no hay
falsificacion en las ostracas.
Pero estan en total desacuerdo "linguistico". El euskera que esperaban no se parece al que han encontrado.
Realmente los desacuerdos linguisticos se reducen a "zugan zutan" ,uso de la z ,"ta eta".
No es demasiado follon para tan poca cosa. Quizas haya muchas mas dificultades en las palabras que aun no conocemos.
Segun Knorr hay unnas 100 palabras y70 frases.
Que opinas?
En una secuencia de "El último emperador", de Bernardo Bertolucci, se da este diálogo:
"-Estas historias no coinciden" -les dice un policía o militar del centro de confinamiento.
"-Fue hace mucho tiempo; puedo haberme equivocado" -responde el criado del emperador,
"-¡Mientes! ¡¡Estáis mintiendo!!" -replica el policía.
Cuando la historia de una lengua, aun su parte reconstruida, no coincide con inscripciones de hace mucho tiempo, da la sensación de que alguien está mintiendo. Da la sensación de que con impunidad. Los testimonios aquitanos son de los primeros siglos de la era cristiana.Como explica Luis Núñez Astrain en "El euskera arcaico" los testimonios aquitanos "aparecen en lápidas latinas de los siglos I a III a ambos lados de los Pirineos occidentales."
Karistiarrari:
Hombre, yo no tengo claro quiénes son los escépticos y quiénes los oficiales, pero, parece, que por una parte tenemos al equipo de Veleia más Knörr, y, por otra, el resto de filólogos que se han pronunciado ( Gorrotxategi, Lakarra y Salaburu). No tengo tampoco claro que estén de acuerdo en cuanto a que las inscripciones sean verdaderas, más bien, parece que “el bando” de Gorrotxategi entiende que datar las piezas escapa a sus conocimientos y que no es su labor (efectivamente), y pese a que les encantaría que todo fuera cierto, lo aparecido no encaja para nada con lo que ellos podrían esperar.
Habría que saber que hay por el medio, porque, desde luego, algo hay. ¿No les han dado toda la información? ¿Existe algún pique? Son muchos años de teorizar sobre el euskera y el cristianismo, y muchas hipótesis se irían al garete. ¿Está esto influyendo a la hora de analizar lo encontrado?
Hay que reconocer que, más o menos como decía Salaburu, por muchas pruebas científicas que se ofrezcan a favor de la autenticidad de los materiales encontrados, si lo que aparece escrito es: “tío, hoy no veas operación triunfo”, sabríamos que todo es falso (ya sé que estoy exagerando). La cuestión desde mi punto de vista es: ¿tienen demasiadas reticencias los filólogos? ¿o es que lo aparecido en Veleia se asemeja demasiado a lo anteriormente citado? No soy filólogo. No sé hasta que punto nos puede llevar “zutan”, pero creo que hallándonos en un terreno en el que todo es nuevo (no sabíamos nada que no fueran hipótesis, por muy racionalmente que éstas se hubieran construido), no deberían salir corriendo a la opinión pública a poner en entredicho lo descubierto (hablo, por supuesto de Gorrotxategi). Sin embargo, el hecho mismo de que una personalidad de la altura de Gorrotxategi halla hecho esto (y luego Lakarra, y luego Salaburu) me deja perplejo.
Parkatu, "gorliztarrari" esan nahi nuen.
Alfaiome: mira, parece que sigo sin leer lo que escribo. Piensa que has leído "haya"
Ambos srs. Knörr y Gorrochategui han recordado a Don Koldo Mitxelena. No cabe duda de que como hombre de ciencia integral andaría entusiasmado por el hallazgo; sin embargo, es posible que sintiera una gran fatiga para tener que recomponer alguna de sus teorías, que quedan echas añicos, a su edad.
Escribe Don Koldo:
...
"2. Salta a la vista que el arte de leer y escribir no puede ser muy antiguo en zonas de habla éuskara, presente o pasada. Esta afirmación vale sin duda para el conocimiento mismo de su existencia, por no hablar de su posesión por amplios círculos de la población.
En Lengua vasca, casi todos los términos que se relacionan con la escritura son de origen extraño y, además, por lo general de cuño románico que delatan su introducción reciente."
Luego de exponer su teoría sobre el origen de IRAKURRI (leído), que para el tiene un sentido de "desgranar" hace una pregunta, que admite ser retórica:
"¿Qué es, en definitiva, lo que 'desgranaban' (o 'elegían') esas gentes? O bien, puesto que la elección difícilmente puede recaer más que en dos clases de unidades, ¿desgranaban letras o sílabas?
No cabe duda de que -entonces, ahora y en todo tiempo- la lectura, y muy en particular, la lectura en voz alta sobre todo si es lenta, no se hace por letras, aunque la escritura sea alfabética en lo posible, sino por sílabas. Hay testimonios precisos de esto para la Antigüedad, pero no son necesarios en rigor. Aun ante nuestros ojos, se repite en el individuo, el esquema evolutivo de las comunidades: el silabeo es la fase esencial y por lo mismo crucial, en el aprendizaje de la lectura. Es ahí donde el tiempo que exige el reconocimiento de cada nueva unidad entra en conflicto con el tiempo de retención por la memoria, entorpecida pronto por la fatiga, de las unidades anteriores, hasta que se consiguen franquear limpiamente el umbral más allá del cual la lectura de las frrases y textos puede dar fruto de intelegencia. Y es también ahí, en esa región de penumbra, donde mete sus torpes dedos la grey demasiado conocida de los vencedores del analfabetismo en los campos fantasmales de la estadística trucada".
Luis Michelena . La lectura en territorio vasco. En Zephyrus. 1970-1971, XXI-XXII, pp. 281-287). "Palabra y Textos" servicio editorial de la EHU/UPV. pp. 261 y 265. 1987
Hay 814 comentarios.
página anterior 1 ... 8 9 10 11 12 ...17 página siguiente